┏┗┗╋┓東京に原発を建てろ┗┏╋┏┻

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 14:20

そして東京都民を皆殺しにしろ

260 ：名無電力１４００１：04/08/16 00:59

業界では何て言うの？

261 ：名無電力１４００１：04/08/16 01:39

「炉心損傷｣かなあ

262 ：名無電力１４００１：04/08/16 01:53

溶融では？

263 ：名無電力１４００１：04/08/16 02:12

でも良くない業界だよね。

264 ：右傾的趣味反原発 ◆kd.2f.1cKc ：04/08/16 08:49

>>251
＞　　　　　SGは、悪い面だけを見ると正直PWRのアキレス腱ともいえるかな？
っつーとＰＷＲのアキレス腱は格納容器の中でＢＷＲの場合は外にあるのか。
どっちがあぶないんかわからん。誰か教えて。

265 ：名無電力１４００１：04/08/16 09:18

東京に原発を建てないのは、同和地区であり、エタと呼ばれた人々ではなく
非人と呼ばれた人々が住んでいないからだ。
原発に立地条件は、第一にそれを重要視してるようだ。

266 ：名無電力１４００１ ：04/08/16 09:39

>>264
SGを話のネタにして、BとPでどっちが危ないか危なくないかと
いう論点はちょっと無理があるかな。

素人君でも、これだけ色々と勉強して反論とかしているお宅なら
比較に無理があることくらいお分かりだろうに‥

それとも予想が付かんのかな？

267 ：名無電力１４００１：04/08/17 15:43

>>215
>即座に運転員の判断で別の減圧手段を採り何の影響も無く減圧された。

１４時２分主蒸気弁を手動で閉じる・１４時１０分加圧器逃し弁開かず・
１４時２５分加圧器逃し弁あきらめ・１４時３４分加圧器スプレー

あらら３０分以上掛かったのが即座か、面白い（ｗｗｗ

>作動シーケンスも全て正常。

プッ！加圧器スプレーを手動させてECCSがやっと機能したのが事実。
冷却材圧力が下がらなかったのは何故、
加圧器系と無関係な他の系と共通で一方を止めると他も同時に止まる欠陥シーケンス（ｗ


>細管リークへの発展の疑いがある細管に対し、予防保全策として
栓をしてきたが、栓をする細管の数が多くなってきたので、SG熱出力
への影響を懸念してSG交換。

９１年の美浜原発２号施栓率６.３％（細管本数6520・施栓本数411）
関西電力は施栓率の上限について細管事故の発生初期には、
極めて曖昧で施栓本数の増加につれ少しずつ増やしている。

>SG熱出力への影響を懸念してSG交換

美浜１号は、施栓率が18.4％にも成っていたのにSG交換をしなかったのは何故（ｗｗｗ

素人の２４２ちゃんより玄人の２５１ちゃんへ（ｗｗｗ

268 ：名無電力１４００１：04/08/17 15:47

>>257
ECCS動作する事の意味って知ってる？

269 ：名無電力１４００１：04/08/17 16:14

>>258
ＥＣＣＳの作動は、保障されてませんが何か

270 ：名無電力１４００１：04/08/17 18:45

>あらら３０分以上掛かったのが即座か、面白い（ｗｗｗ
「即座」は余計だな。
しかし、PORV不動作に関して、動作しなかったからといってすぐに諦めるのではなく
不動作の原因を究明に走りその時間が３０分かかったと思われる。
次の減圧手段の検討に入り、減圧手段決定までの時間も考慮すると、そういう意味で
は３０分でも「即座」といわないにしても「速やかに」の範疇に入る。

ま、俺もPORV不動作から代替減圧手段にたどり着くまでの時間シーケンスを読んでないので
本当に３０分間以上かかったかは知らないがな。
少なくとも再現ビデオではそこまでの時間は無かった。


>プッ！加圧器スプレーを手動させてECCSがやっと機能したのが事実。

加圧器スプレイを手動で動作させてECCSがやっと機能した？
はぁ？どういうこと？何言いたいの？どっからそんな話し持ってきたん?
スプレイ動作させてECCSを作動させるシーケンスは無いが、何が言いたいのか？

>冷却材圧力が下がらなかったのは何故、
加圧器系と無関係な他の系と共通で一方を止めると他も同時に止まる欠陥シーケンス（ｗ

全く意味わからん。おい！この文章の詳細教えてくれ。エロイ反対派。

271 ：名無電力１４００１：04/08/17 18:52

>プッ！加圧器スプレーを手動させてECCSがやっと機能したのが事実。
苦笑。

272 ：停電もいいかもね：04/08/17 19:30

>>253

>252
「生きててナンボや」

正しい発想やと思うね。
命より重いものがあるはずがない。
命がけで原発の電力を使う必要はない。]]]


まったく、修道（同意）しる。
命こそ、最上位。
推進派のバカは、、ぎゃ〜ぎゃ〜言いやすが
電気なんか、止めちまえ。

いいぞ、都会は、すべからく、業務停止。
残業も無くなるがな〜あ。
いいじゃないか、すこしだけやが、
「脚下照顧」できるぜ。

みんな、疲れてるし、「憑かれてる」よ。
変な悪霊に取りつかれてるよ〜ん。

ほんの少しだけ、貧乏になって
夜は、電気の無い、星空を見上げ、、、
自分の越し方行く末を勘案するのも一興だぞ。

273 ：名無電力１４００１：04/08/17 20:56

>>270
>不動作の原因を究明に走りその時間が３０分かかったと思われる。

何とでも言えるな（ｗ
１３時５０分（ECCS動作）と１４時２分（主蒸気弁手動で閉じる）のたった１２分の間で
飽和温度と高温側冷却材温度がかなり接近している。
１次から２次への流失が多ければ１２分の間で「空焚き」
３０分もあれば炉心は十分に溶けるかな？

>スプレイ動作させてECCSを作動させるシーケンスは無いが、何が言いたいのか？

９１年２月９日１３時５０分加圧器圧力低下で自動停止までは普通だが、
１２秒後加圧器水位低下が加わって国内初のECCS作動事故となる。

汚染された２次系冷却水がタービン系へ流入阻止する為になかなか閉まらない弁を手動で１４時２分閉じる。
１３時５０分ECCS動作するが冷却材温度下がらず。
冷却材圧力が高いため冷却水注入が不十分だと判断、
１４時７分から加圧器逃がし弁を開いて圧力を下げようと手動操作を繰り返すが開かず。
（これは、前回の定期検査後操作用空気の元栓を空け忘れていた。
その上その元栓は加圧系と無関係な他の系と共通に成っており、
一方を停めると他方も同時に止まると言う設計ミス。）

１４時２５分運転員は加圧器逃がし弁による減圧を諦めるが、
この間にA蒸気発生器の主蒸気逃がし弁が３度作動する。
主蒸気隔離弁が閉じることで、冷却材圧力が徐々に上がるのを見て
１４時３４分苦肉の策として加圧器の圧力調整用の補助スプレーを作動させる。
原子炉圧力が下がりECCSがやっと機能する。

少しもエロイく無い素人よりエロイ玄人へ

274 ：名無電力１４００１：04/08/18 07:36

番組でそれぞれの立場の人間がそれぞれの
役を演じる中、広瀬隆だけﾏｼﾞｷﾞﾚで家に帰る

275 ：名無電力１４００１：04/08/24 08:29

>>273
>１３時５０分（ECCS動作）と１４時２分（主蒸気弁手動で閉じる）のたった１２分の間で
飽和温度と高温側冷却材温度がかなり接近している。
１次から２次への流失が多ければ１２分の間で「空焚き」
>９１年２月９日１３時５０分加圧器圧力低下で自動停止までは普通だが、
１２秒後加圧器水位低下が加わって国内初のECCS作動事故となる。

汚染された２次系冷却水がタービン系へ流入阻止する為になかなか閉まらない弁を手動で１４時２分閉じる。
１３時５０分ECCS動作するが冷却材温度下がらず。
冷却材圧力が高いため冷却水注入が不十分だと判断、
１４時７分から加圧器逃がし弁を開いて圧力を下げようと手動操作を繰り返すが開かず。
>１４時２５分運転員は加圧器逃がし弁による減圧を諦めるが、
この間にA蒸気発生器の主蒸気逃がし弁が３度作動する。
主蒸気隔離弁が閉じることで、冷却材圧力が徐々に上がるのを見て
１４時３４分苦肉の策として加圧器の圧力調整用の補助スプレーを作動させる。
原子炉圧力が下がりECCSがやっと機能する。

上記のソースきぼ！
操作内容と判断内容が、えらいちぐはぐなもんで‥
少なくとも感電が公開した資料とは思えん。

276 ：名無電力１４００１：04/08/31 08:35

>>273
> １３時５０分（ECCS動作）と１４時２分（主蒸気弁手動で閉じる）のたった１２分の間で
飽和温度と高温側冷却材温度がかなり接近している。

RCS圧力が低下しているので、この事象でサブクール度が低下するのは当たり前でしょ？
例えば、タイヤがパンクした→タイヤの空気圧が低下している→運転に支障が出る
ってことを、わざわざ説明しているのと同じだ。こういう自称が起きているのでこうな
るってことをわざわざ説明しているのと同じ。

>１次から２次への流失が多ければ１２分の間で「空焚き」
３０分もあれば炉心は十分に溶けるかな？

12分で空焚き？空想？妄想？それとも解析データ有り？

277 ：名無電力１４００１：04/08/31 08:47

>>273
>１３時５０分ECCS動作するが冷却材温度下がらず。
は？何のデータ見たの？
健全ループの主蒸気逃がし弁全開操作にて急速冷却成功しているが？

>冷却材圧力が高いため冷却水注入が不十分だと判断、
１４時７分から加圧器逃がし弁を開いて圧力を下げようと手動操作を繰り返すが開かず。

これまた何の事象シーケンス見たの？
加圧機圧力低＆水位低の一致によるＳＩ信号発信でしょ？
ＲＣＳ圧力が低下してないわけ無いでしょ？データ見なくてもわかるような話。
冷却材圧力が高いために冷却水注入が不完全ってことはありません。
なんならどれくらいの流量で入って行ったかデータいるか？

そもそも、ここでＰＯＲＶを開ける意味は、高圧注入流量を確保するためではなく
ＲＣＳ圧力を低下させ、2次側と均圧させることでることで、2次系（ＳＧ2次側）へ
のＲＣＳ水の流出を抑えるための操作である。

278 ：おや？：04/08/31 08:48

これはもしかしてモロっすか？
なんでもあり？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

279 ：名無電力１４００１：04/08/31 08:55

>>273
その上その元栓は加圧系と無関係な他の系と共通に成っており、
一方を停めると他方も同時に止まると言う設計ミス。

ちょっと違うな。定検時のみ使用するＡＪＢ（エアージャンクションボックス）
と共用のエア供給ラインにＰＯＲＶ用のエア弁があった。ま、わかんなくてもいい。
どっちみち、これについては独立しておくことに越したことはないな。
まんざら、お宅の言うことも間違ってない。

>原子炉圧力が下がりECCSがやっと機能する。
補助スプレイ弁が動作することで、ＲＣＳ圧力の減圧が出来、
ＳＧ２次側と均圧達成できたので、「ＥＣＣＳがやっと機能した」
ではなく、「ＳＩ（ＥＣＣＳ）をやっと停止する条件が成立した」
ガ正しい。お宅の言っていることは全く物事がわかっていない。

まぁ、反対派の方はどこからそういう事象シーケンスを引っ張ってくるかは
知らないけど、嘘と想像で反対するのは勘弁してくれ。


‥もしかして、マジレスした俺って‥釣られたのか？

280 ：名無電力１４００１：04/08/31 21:29

何だ、結局反対バカの妄想だったんじゃん。

281 ：名無電力１４００１：04/09/01 00:33

>>280
いつものことですよ。ｗ

282 ：名無電力１４００１：04/09/10 10:56

おいおい！
214,267,273の威勢のいい素人兄ちゃんはどこ行った？

283 ：名無電力１４００１：04/09/16 21:20:08

反対バカの妄想粉砕さらし上げ

284 ：名無電力１４００１：04/09/17 19:41:43

>>282
>プッ！加圧器スプレーを手動させてECCSがやっと機能したのが事実

・・・これとか、ねぇ。w

285 ：名無し電力14001：04/09/18 22:17:37

>>284
そうそう(^^)
ついでに別スレでも、ECCSの圧力が低いとか似たような
わけのわからないことが書いているみたいね。
ってことは、威勢のいい素人兄ちゃんは、○也君だったのかな？（笑）

286 ：名無電力１４００１：04/09/18 22:57:00

普通に質問していいですか？

地震が起きたら制御棒が入って核分裂を止めますよね。
でも崩壊熱が出るから冷却する必要があると思います。
その冷却水が地震でアポーンしたらどうなるのでしょうか？

予備の冷却装置が働くのでしょうか？
もしそうならどれくらい予備があるのでしょうか？

287 ：名無電力１４００１：04/09/19 11:24:46

>>276
>RCS圧力が低下しているので、この事象でサブクール度が低下するのは当たり前でしょ？

１３時５５分〜１４時０２分までの７分間は沸騰寸前と解釈されている。
通産省は国会答弁で「事故発生の一時間後に原子炉内で沸騰が起こり、
５？の蒸気が発生した可能性が高い」と証言してるが？
事故発生から一時間後のサブクール度は４０℃で沸騰は考えられず、
原子炉内の部分的に大きな温度勾琲が存在していたのでは？
（通産省の非公式データによると原子炉圧力容器頂部の温度は、
関電の高温側配管の温度データより５０℃も高い。）
大口径配管破断の場合、一次冷却水は瞬時沸騰するから
沸騰＝炉心損傷とは言えないが、事故の細部が未解明？未発表？で
勘ぐられても仕方が無い。

>>277
>高圧注入流量を確保するためではなく

これは俺の勘違いだったな。
（オペレーターが一次側と二次側の圧力を等しくする為、
加圧器圧力逃し弁を手動で開き急速に圧力を下げようとしたが、
思ったように開かなかったので、
加圧器上部の蒸気にスプレー系を作動させ冷水を噴射した。）

それじゃ、１次と２次圧力が同じにならなくてもECCSはとめる事は出来るのかい？

>なんならどれくらいの流量で入って行ったかデータいるか？

出してくれ。熱烈希望！！！
それと、>>267の
美浜２号が施栓率６.３％（細管本数6520・施栓本数411）で交換して、
美浜１号は、施栓率が18.4％、美浜２号の３倍にも成っていたのにSG交換をしなかったのは何故
には、答えてくれないのね？

288 ：名無電力１４００１：04/09/19 12:24:22

>>287の修正
間違い＝「事故発生の一時間後に原子炉内で沸騰が起こり、
５？の蒸気が発生した可能性が高い」

正しい＝「事故発生の一時間後に原子炉内で沸騰が起こり、
５？の蒸気が発生した可能性が高い」

289 ：名無電力１４００１：04/09/21 22:46:57

>>288
「間違い」、「正解」と自己レスしているようだが、一字一句違わないのだが‥
何を訂正したいのか？

290 ：名無電力１４００１：04/09/22 01:55:16

>>287
漏れは美浜関係者でなければ感電社員でもないんだが。
美浜１と２の設計は別物だということくらいはわかるよね？
単純に「１号の方が２号より余裕を持った設計だった」ということじゃないかと思うんだけど違うのか？

291 ：名無電力１４００１：04/09/22 23:25:45

>>289
立方メートルが？に変換されてしまったの。

292 ：名無電力１４００１：04/09/22 23:43:35

>>290
美浜原発１号機の蒸気発生器の主要部分は、
アメリカのコンバッション・エンジニアリング社と
ウエスチングハウス社製。
美浜原発２号機の蒸気発生器は、
日本でゼロから製造した最初の蒸気発生器で、結局欠陥品だったわけ。

293 ：httr：04/09/23 01:07:35

都会には高温ガス炉がお勧めです。

294 ：名無電力１４００１：04/09/23 01:16:32

>>292
アメリカには，SGを製造できる会社は今や無くなってしまったが。

295 ：名無電力１４００１：04/09/23 09:51:50

>>294
>アメリカには，SGを製造できる会社は今や無くなってしまったが。

どんな意味でのレス？
美浜１号の運転は70年11月、美浜２号は72年7月だから設計・製作は60年代。
アメリカは日本の様な原発保護政策はしなかった、
だから需要が無くなって「SGを製造できる会社」消えただけ。

296 ：名無電力１４００１：04/09/23 17:21:26

>>295
30年も前の過去を状況がすっかり変わってしまっている今，
此処にワザワザ持ち出して来ても意味無いってこと。

それにしても，いきなり

>日本の様な原発保護政策はしなかった

とは，観点が判り易過ぎて，滑稽ですな。

297 ：名無電力１４００１：04/09/23 18:27:17

>>296
>30年も前の過去を状況がすっかり変わってしまっている今，

美浜２号の事故もノースアンナの前例があり、
美浜３号も前例があったが役に立た無かった。
状況がすっかり変わっても同じ事を繰り返しているが？

>とは，観点が判り易過ぎて，滑稽ですな。

入り口規制・出口規制とか総括原価方式って君知ってる？

298 ：名無電力１４００１：04/09/24 21:41:38

あら、レス止まってしまったの？
>>283の「反対バカの妄想粉砕さらし上げ」君でもいいからレスくれよ（ｗｗｗ
ま〜こんなレスする奴って肝心な事にはレスしない場合が多いから無駄か？
>>283君レス待ってるで〜（ｗｗｗ

299 ：名無電力１４００１：04/09/24 22:41:50

>>9のｻｲﾄにあったこの文
＞強固な岩盤
＞原子力発電所は、安全性のために、岩盤に直接建設しなければなりません。これは主に地震対策の面からで、軟らかい地盤では、地震の時に揺れが大きく、原子力発＞電所に被害を及ぼしかねません。

　
静岡　浜岡はどうなるの？
原発なら埼玉にでも作ったら？

300 ：名無電力１４００１：04/09/25 08:41:18

298は、何が言いたいのか和歌欄

301 ：名無電力１４００１：04/09/25 12:18:45

>>300＝>>283か？
「反対バカの妄想粉砕さらし上げ」なんてレス出来るぐらいなら
296の代わりに>>297の質問に答えるぐらい出来るだろ（ｗｗｗ
それとも>>283は、へたれか？（ｗｗｗ

302 ：名無電力１４００１：04/09/25 15:18:34

>>301
どんどん幼稚化してるな。
まぁ、実際ガキなんだろうが。

>>297
たまたまかじった言葉使いたくてしょうがないんだね。

303 ：名無電力１４００１：04/09/25 15:27:39

>>297
すり替えはいけないね。お解りだと思うが，
開発初期の設計・製造技術の事を持ち出しても意味が無いってことだ。
その後の展開が重要と言いたいのなら，最初からそう書けばよいものを。

事故事例に学ぶ姿勢は重要だよ。今更言うまでも無い。
Surry事故の後に二次系配管の維持基準が作られたのもその一例。
美浜３号での管理漏れを言及したいのは理解するが，
これをもって現状及び将来の原子力発電技術全体を否定するまでの世論形成には，
至っていないのが現実だ。どうするかね。
具体的な代替電源無しで，国民投票にでも持ち込みたければどうぞ，ご勝手に。

>入り口規制・出口規制とか総括原価方式
また，こんなものを持ち出すのか。発散させるのがお得意とお見受けする。
それより　貴方　の言う「保護政策」無しで，エネルギー産業は成立するのか？
日本の場合，特に。
保障と安全性とのバランスをとるのが政策。
規制は実行面の行政手段だ。
ごっちゃにしてはいけませんよ。

ついでに米国の現状についての一例を。
規制当局と産業界とが手に手をとって，原発の寿命延長（30年→60年），20％もの出力増加，
型式認定による安全審査簡略化，さらに運転中の安全設備の定期点検保守をも実現している。
貴方は，この現実をどう解釈するのか。これは貴方の言う「保護政策」ではないのかね？
お国の保護政策でないとする場合，条件がそろえば日本でも産業界の一存で実現可能と言ってくれるのでしょうな。

304 ：名無電力１４００１：04/09/25 16:27:06

>>302
結局、答えられないのか。
情けないな（ｗｗｗ

305 ：名無電力１４００１：04/09/25 17:28:52

>>303
>これをもって現状及び将来の原子力発電技術全体を否定するまでの世論形成には，
至っていないのが現実だ。どうするかね。

そこは認識が違う。
別に原子力発電技術全体を否定はしていないが。
君の言う「事故事例に学ぶ姿勢は重要だよ。今更言うまでも無い。」は、
正しく認識されず、行われていなかったのを美浜３号は証明したわけだ。
また。俺は今すぐ原発を止めろとか言ってはいないがね。

美浜２号事故がどの様に危険であったと言う点は、
初期のSGは美浜事故前後で、
大飯原発１号・高浜原発２号・玄海原発１号・美浜２号が取り替えられている。
原発の寿命延長（30年→60年）に引き上げられるほど
ECCS作動＝加圧熱衝撃を受けた炉が老朽化する程、
健全性が早く損なわれるは常識ではないのかね。

306 ：名無電力１４００１：04/09/25 17:39:59

>>305の続き

>保障と安全性とのバランスをとるのが政策。
規制は実行面の行政手段だ。
ごっちゃにしてはいけませんよ。

入り口規制とは日本の事、出口規制とはアメリカの事、
日本の場合、担当の庁が一度導入を決めた後は中止や廃止などの
計画変更が効かず硬直化してしまっているのが事実。
さすがに今回原発長計では建設数を減らしたが。
旧通産省は、まだ20基原発を作る計画だったからね。

303君、では日本が世界で一番電気料金が高くなったのは何故？
君はアメリカが原発に対して俺が言う意味と同じ「保護政策」を取ったと言うが
その原発保有している電力会社の電気料金は、日本の電力料金並みになったのかい？
また、1979年以降アメリカでの新規原発発注は無いが、これについてどう説明する？
日本のように総括原価方式を取る事をアメリカ政府、もしくは帰属する州は認めたかい？

307 ：名無電力１４００１：04/09/25 18:36:58

総括原価方式は終わったはずだよ。

それと資源のあるアメリカの電気代と
資源の無い日本の電気代を比較するのナンセンス。

炭鉱の近くに発電所を作って排ガスバンバン出しているアメリカと
石炭を輸入して厳しい規制のもと発電する日本では比較にならんだろ。

>1979年以降アメリカでの新規原発発注は無いが、これについてどう説明する？

電力の自由化のため。
自由化のもとでは２０〜３０年間の平均単価よりも
最初の５年が勝負となる。

また原子力発電は総資産利益率、株主資本利益率といった
数値が悪化するのも大きなマイナス。

まぁそのアメリカも原子力復帰するのだが。

308 ：名無電力１４００１：04/09/25 18:39:21

一方で原子力発電は発電単価に占める燃料費の割合が低いこと、
化石燃料と比較し政治的要因に左右されず価格が安定している
といったメリットがある罠。

今、石炭、石油が高騰しても、電気代がさして上がらないのは
原子力、水力のおかげといってもいいでしょう。

自由化になったらこんなメリットは享受できなくなるけど。

309 ：名無電力１４００１：04/09/25 18:41:09

アメリカの原子力発電の単価を見ると結構安いんだけどね。

310 ：名無電力１４００１：04/09/25 19:17:51

>>307
>総括原価方式は終わったはずだよ。

５０基以上の原発を建てる間は存在していんだろ。

>それと資源のあるアメリカの電気代と
資源の無い日本の電気代を比較するのナンセンス。

別にドイツでもイギリスでも良いが、
世界で１番高い電気料金は何が価格を引き上げたの？
何のために電力の部分自由化は導入されたのか。

>石炭を輸入して厳しい規制のもと発電する日本では比較にならんだろ。

電力の部分自由化による電力会社以外の石炭火力発電所をどう説明する。
また、原発推進理由にCO2の削減があるが、
石炭火力発電は自然増加しているがこれもどう説明する。

>自由化のもとでは２０〜３０年間の平均単価よりも
最初の５年が勝負となる。

建設中のコストまで放り込めるのが総括原価方式。
君の言う保護政策をアメリカ取らなかったと言ってるのと同じで、
日本の原発保護政策の異常な強さを表しているのに過ぎないけど。

>まぁそのアメリカも原子力復帰するのだが。

ブッシュになっても原発を進めるとは聞くが、原発の発注があったとは聞かない。
君は、その発注が在ったと？
どこの会社が発注したのか教えて欲しいな。

311 ：309：04/09/25 19:33:38

俺は305ではないよ。

>世界で１番高い電気料金は何が価格を引き上げたの？

資源が輸入、厳しい排ガス規制、低い稼働率、停電が少ない

など

>日本の原発保護政策の異常な強さを表しているのに過ぎないけど。

日本は２度の石油危機を経験し
原子力の保護政策を続けたのは脱石油、脱化石燃料を目指したから。

>ブッシュになっても原発を進めるとは聞くが、原発の発注があったとは聞かない。

具体案はまだ決まっていないが、建設のための認可がスムーズになるように改正した。
アメリカは３０年近く原子力発電を建設していないからメーカーが居ないから
日本のメーカーが虎視眈々と狙っている。

アメリカの原子力は正式には「復帰」とは言えないが
「ほぼ間違いなく復帰」といえるだろうね。

312 ：309：04/09/25 19:35:38

自由化になって大口の電気代は下がったが１０％程度（多分）。
欧米並みにはなっていないね。

313 ：名無電力１４００１：04/09/25 20:37:20

>>311
>資源が輸入、厳しい排ガス規制、低い稼働率、停電が少ないなど

資源が輸入、厳しい排ガス規制ね、だったら製鉄業とかも世界で一番高い価格になる筈だが？
「低い稼働率」とは何の事かな？

>日本は２度の石油危機を経験し
原子力の保護政策を続けたのは脱石油、脱化石燃料を目指したから。

脱石油、脱化石燃料なのに石油消費量は危機以降も増えているが？
元々石油を精製した後の重油利用の発電だから
総石油の消費を抑えないと意味が無くガソリン・ナフサ等を取った後
重油が残るから結局、だぶついて中国へ出している。
電気だけCO2云々以前に脱石油、脱化石燃料で実際石炭火力が増えている。
可笑しな話だ。

>具体案はまだ決まっていないが、建設のための認可がスムーズになるように改正した。

初期投資額、巨額の建設費用をどうにか出来るようになったのかい？

314 ：309：04/09/25 20:52:48

>資源が輸入、厳しい排ガス規制ね、だったら製鉄業とかも世界で一番高い価格になる筈だが？

値下げ圧力に屈して製鉄は斜陽産業だったな。
最近は復活しつつあるけど。

>「低い稼働率」とは何の事かな？

発電所の平均稼働率。日本は平均５８％。
欧米は７０％台。これは日本の真夏が湿度が高く、
クーラーを使うからだな。以下説明はいらないだろう。

>脱石油、脱化石燃料なのに石油消費量は危機以降も増えているが？

厳密に言えば増えているが、
下のグラフを見れば「増えている」とは言わないだろう。

http://www-atm.jst.go.jp:8080/pict/01/01020205/01.gif

石油危機以降は原子力、天然ガスの増加、最近は石炭復活だな。
これによって日本のエネルギー消費増加分をまかなった
と言えるだろうね。

>電気だけCO2云々以前に脱石油、脱化石燃料で実際石炭火力が増えている。

石炭を増やすのはエネルギーセキュリティーの問題。

>初期投資額、巨額の建設費用をどうにか出来るようになったのかい？

そこまでは知らないけど。

315 ：名無電力１４００１：04/09/25 20:53:32

>313
＞「低い稼働率」とは何の事かな？
季節や昼夜による負荷変動が大きいから，需要が少ないときは
遊んでる設備が多い。
原子力はアメリカでは２４ヶ月運転なんかしてるところもあるが，
日本では１３ヶ月。

316 ：名無電力１４００１：04/09/25 20:56:45

>総石油の消費を抑えないと意味が無くガソリン・ナフサ等を取った後
重油が残るから結局、だぶついて中国へ出している。

輸出量はどのくらいかな？

あとアメリカは第四世代に参加しているな。

317 ：名無電力１４００１：04/09/25 21:41:55

>>314
>値下げ圧力に屈して製鉄は斜陽産業だったな。
最近は復活しつつあるけど。

厳しい排ガス規制でも製鉄は自家発電で安い電気を作って使っている。

>発電所の平均稼働率。日本は平均５８％。
欧米は７０％台。これは日本の真夏が湿度が高く、
クーラーを使うからだな。以下説明はいらないだろう。

つまりピーク発電所をバカスカ建てる事が出来たのは、
世界で一番高い料金のおかげ、総括原価方式様々な訳だ。
年に数回しか使わない発電所のコストも料金に上乗せ出来るからね。

>下のグラフを見れば「増えている」とは言わないだろう。

すまんが一次エネルギーを挙げられてもな。
日本の総石油消費量の推移だったら分かるが。
民生,運輸部門が抜けてるよ。

>石炭を増やすのはエネルギーセキュリティーの問題。

低コストで復権　石炭火力発電ってな記事もあるがね
www.tokyo-np.co.jp/00/sci/20040824/ftu_____sci_____000.shtml

>そこまでは知らないけど。

そこがアメリカの原発建設の再開には重要ではないのかい。

318 ：名無電力１４００１：04/09/25 21:53:45

>>316
手元にある資料だと日石三菱の発電燃料用Ｃ重油が日量約4500バレル。
他に出してる所は自分で調べてくれ。

319 ：名無電力１４００１：04/09/25 22:04:12

>>315
>原子力はアメリカでは２４ヶ月運転なんかしてるところもあるが，
日本では１３ヶ月。

デービスベッセ原発って知ってる？

320 ：名無電力１４００１：04/09/25 22:06:37

別に建ててもいいんだけどね。場所が無いんだよね。

321 ：名無電力１４００１：04/09/25 22:09:22

それに金もかかるしね。

322 ：名無電力１４００１：04/09/25 22:25:37

>つまりピーク発電所をバカスカ建てる事が出来たのは、
世界で一番高い料金のおかげ、総括原価方式様々な訳だ。
年に数回しか使わない発電所のコストも料金に上乗せ出来るからね。

総括を取らなければ日本の真夏の電気代は極端に上がると思うが？

>すまんが一次エネルギーを挙げられてもな。

一次エネルギーには運輸、民生も含まれているが。
昔は原油そのものを燃やしていたんだよ。

>厳しい排ガス規制でも製鉄は自家発電で安い電気を作って使っている。

その安い電気でIPPに参入しているが、欧米並みにはなっていな。
また自家発は廃熱を利用することで成り立っているわけだし。

>手元にある資料だと日石三菱の発電燃料用Ｃ重油が日量約4500バレル

日石が輸出を始めたのは数年前。
また４５００バレルは年間に換算すると約２６万ｋｌ。
手元の資料では日本の年間石油消費は３０８百万ｋｌ。

原子力、天然ガスが増えたことで重油が余っているのは事実だが
日石の輸出程度では君の言い分は苦しいな。

323 ：名無電力１４００１：04/09/25 22:31:00

>>つまりピーク発電所をバカスカ建てる事が出来たのは、
世界で一番高い料金のおかげ、総括原価方式様々な訳だ。
年に数回しか使わない発電所のコストも料金に上乗せ出来るからね。

>総括を取らなければ日本の真夏の電気代は極端に上がると思うが？

稼働率が低い→電気代が高い

となるわけだが、これと原子力は関係ない罠。
仮に原子力が無くそれ相応の火力があっても
同じようにか平均稼働率が低く、電気代が高くなるのだから

324 ：名無電力１４００１：04/09/25 22:40:12

>319
知ってたら何？

325 ：322：04/09/25 22:47:01

>日石が輸出を始めたのは数年前。
>また４５００バレルは年間に換算すると約２６万ｋｌ。
>手元の資料では日本の年間石油消費は３０８百万ｋｌ。

数値は９９年。またこの年の原子力は原油換算で７７百万ｋｌ。
日石の輸出量程度では原子力1基の発電量にも満たないね。

326 ：名無電力１４００１：04/09/25 23:09:24

>>322
>総括を取らなければ日本の真夏の電気代は極端に上がると思うが？

面倒なのでｺﾋﾟﾍﾟ

従来は、電気料金の設定には総括原価主義という方法がとられていた。
基本的には、発電や送電にかかった費用に適正な利潤を加えたものを、
電気料金で回収できるように、料金を設定するという方法である。
　日本は社会主義国でもないのに、従来、
長期計画委員会が原子力発電所の新設計画まで作ってきたのは、
料金が総括原価主義に基づいていたからである。
すなわち、基本的にはもっとも安い生産費用の発電方式を採用しなくても、
政府に押しつけられた発電方式の高コストを、規制料金に上乗せすることができた。
しかし、自由化によってすべての状況が変わった。部分自由化とはいえ、
ＩＰＰと競争的に発電しなければならないということは、
少しでも安い生産コストの発電方式を採用する動機があるということである。
この状況のもとでは、国が原子力発電所の建設計画をたて、
電力会社にそれに従わせるということはできなくなった。
もしそれを無理矢理やらせるとすると、
何らかの形で国に補償を求めざるを得なくなるだろう。
　一方、総括原価主義の下では、
公益目的達成のためのインセンティブを与えるための政策手段として、
税や補助金などは、有効でなかった。税はすべて料金に上乗せできたからである。

>一次エネルギーには運輸、民生も含まれているが。
昔は原油そのものを燃やしていたんだよ。

悪い、増えた言い過ぎだな。
83年には、企業もガンバッテ省エネをしたのに石油消費量は元に戻ってしまい。
石炭の消費量は増え、天然ガスの消費量も増え、
おまけに原発の発電量も増えましたが正しいな。

327 ：名無電力１４００１：04/09/25 23:22:34

>>325
日系石油メーカーの中国参入動向
www.iijnet.or.jp/IHCC/north-china-industry-oil-kaisetu01.html
真ん中より少し下
もう一度言うが後は自分で調べてくれ。

328 ：名無電力１４００１：04/09/25 23:23:42

>>326

そのコピペが正しければ原子力が増えれば増えるほど
電気代がどんどん上がるはずだが？

そもそも日本の場合、原子力に限らず、火力も国の
方針に沿って進めたわけだな。
国の方針、つまりベストミックスだ罠。
最近、石炭が増えているのも国の方針だぞ。

329 ：名無電力１４００１：04/09/25 23:29:22

>>327

それを読んでも中国への重油輸出量は
日本の石油消費量の0.1%程度だが？
この程度の輸出じゃぁ、原子力を増やしたから
輸出が増えたとは言えないなぁ。

それと重油以外、潤滑油などの場合、
これは日本の潤滑油がダブついているのではなく
日本の石油精製プラントがダブついているから。
一方、中国はプラントが足りない状態。
そんなわけで提携している。

330 ：名無電力１４００１：04/09/25 23:30:21

>>328
そのコピペが正しければ原子力が増えれば増えるほど
電気代がどんどん上がるはずだが？

プルサーマルで値上げするが、これは本筋とは外れるな。

331 ：名無電力１４００１：04/09/25 23:35:27

>>328
>そのコピペが正しければ原子力が増えれば増えるほど
電気代がどんどん上がるはずだが？

世界で１番高い電気料金が証明してるし長期計画委員会が嘘とでも言うのかな？

>最近、石炭が増えているのも国の方針だぞ。

おかしな事言うね？
CO2出さないから原発が必要でCO2を削減しろと言ってる国が
CO2の多い石炭火力をワザワザ増やしているとでも言うの？

332 ：名無電力１４００１：04/09/25 23:49:53

>世界で１番高い電気料金が証明してるし長期計画委員会が嘘とでも言うのかな？

そもそも高い電気代が原子力と関係あるか無いか、ってことだろ？
日本の電気代が高い理由はいくつかあるが、その一つに
低い稼働率があるわけだ。その原因は高温多湿から来るクーラーの使用だな。

仮にだ、総括を取らなかったら平均稼働率が上がるの？

また真夏のピークをまかなうのは火力であって原子力ではないな。
平均稼働率が低いことを原子力のせいにするのは無理があるな。

>おかしな事言うね？

今後の日本には「エネルギー政策基本法」というのがある。
その方針は

１　安定供給
２　環境保全
３　エネルギー市場の自由化

の３つ。本来ならこの３つの条件にかなう発電方法が
あれば良いのだが、そんな都合の良いものは無い。

石炭は２で×だが、１，３は好ましいわけだ。
原子力は１、２（環境保全といってもそれはCO2がメイン）。

それぞれ欠点はあるが良い点もある。
だから石炭も使おう、ということ。

333 ：名無電力１４００１：04/09/26 00:00:36

>>330
>プルサーマルで値上げするが、これは本筋とは外れるな。

たしかに今までのコストからは外れるが、
正確な原発コストとして入るし再処理・最終処理もプラスされるな。

カリフォルニアで電力が完全自由化された時、
大手の電力会社が政策的に押しつけられた
原子力発電の高コスト分を公的負担が自由化の条件として、
新規発電事業者が発電する電力に対しても電気代に上乗せして
高い料金を取ってカバーしたからね。

実際、完全自由化すれば此処で云々言うより何もかもがハッキリするだろうな。

334 ：名無電力１４００１：04/09/26 00:17:44

>>332
>そもそも高い電気代が原子力と関係あるか無いか、ってことだろ？
日本の電気代が高い理由はいくつかあるが、その一つに
低い稼働率があるわけだ。その原因は高温多湿から来るクーラーの使用だな。

別に原発が電気料金を押し上げていない説明にはなっていないが？
あくまで、要因の一つだな。

>それぞれ欠点はあるが良い点もある。
だから石炭も使おう、ということ。

四の五の言っても石炭は安いから使っているんだろ。

335 ：名無電力１４００１：04/09/26 00:28:01

>四の五の言っても石炭は安いから使っているんだろ

は

>３　エネルギー市場の自由化

にあたる。ただし最近は中国の需要増で価格が7割アップした。

>別に原発が電気料金を押し上げていない説明にはなっていないが？

真夏のピークは火力で賄っていますが？
真夏の数日限定で原子力を動かすなんて聞いたこと無いな。

仮に真夏のピークが無かったら原子力は減ると思うか？
ベース電力の原子力は減るわけもなく、減るのは火力だな。

336 ：名無電力１４００１：04/09/26 01:29:20

>>335
>は

国の京都議定書はお飾りって言ってるのかい？
片方の存在理由の一つがCO2削減で、片方はCO2を多量に排出するが進める。
こちらが何？ってなる。
CO2を減らしたいの？それともコストを減らしたいの？

>仮に真夏のピークが無かったら原子力は減ると思うか？

論点がずれている、たらればの話では無い。
原発導入の仕方が電力料金を押し上げたとの話だろ。
原発の新設計画を電力会社でなく長期計画委員会、国が作ったのは事実だろ。

337 ：名無電力１４００１：04/09/26 13:16:10

>>336

>CO2を減らしたいの？それともコストを減らしたいの？

両方

>原発導入の仕方が電力料金を押し上げたとの話だろ。

だから総括を取らなくても真夏の電力消費をまかなうためには
発電所が必要になってくるわけだよ。結果、年間の平均稼働率が低下し、
発電単価が上昇する。

338 ：名無電力１４００１：04/09/26 20:03:13

>>337
>両方

それでも石炭火力が増えている。
つまり、CO2よりコストが優先。

>だから総括を取らなくても真夏の電力消費をまかなうためには
発電所が必要になってくるわけだよ。結果、年間の平均稼働率が低下し、
発電単価が上昇する。

繰り返すが論点がずれている。
電力会社は、もっとも安い生産費用の発電方式を採用してきたのかが問題。

実際、国が原子力発電所の建設計画をたて、電力会社をそれに従わせきた。
そのために高コスト発電方式も料金に転化出来る総括原価方式を採用してきたのは事実。

339 ：名無電力１４００１：04/09/26 20:17:54

まず日本の電気代が高い要因として

停電が少ない、資源が輸入、排ガス対策、低い稼働率

が上げられるわけだ。総括で高い電気代というなら
原子力が増えれば増えるほど電気代は上がっていかないと
説得力は持たないな。

また高い発電方式＝原子力が高い原因だと主張するなら
なんで日本よりも原子力の割合が高いフランス、韓国が日本よりも
電気代が安いのか？

340 ：名無電力１４００１：04/09/26 20:23:21

>それでも石炭火力が増えている。
つまり、CO2よりコストが優先。

だから両方だって。

341 ：名無電力１４００１：04/09/26 22:23:34

>>339
だから論点がずれている言ってるだろ。
ん〜、分からんかな・・・？

原発の建設計画を立てたのは、電力会社ですか？
総括原価方式を電力会社は採用しませんでしたか？

>なんで日本よりも原子力の割合が高いフランス、韓国が日本よりも
電気代が安いのか？

日本の仕組みを言ってるのだが？

342 ：名無電力１４００１：04/09/26 22:39:33

ずれていないって。

>>306
>303君、では日本が世界で一番電気料金が高くなったのは何故？

と、日本の電気代を世界と比較したのは君だぞ？
俺は電気代が高い要因として

停電が少ない、資源が輸入、排ガス対策、低い稼働率

をあげた。仮に総括をとらなくても、これらの要因は解消されず残る。
特に平均稼働率の低さは大きいよ。

で、もし総括をとらなかったら、どういう構成になっていたの？

343 ：名無電力１４００１：04/09/26 22:43:47

>>340
国は温室効果ガス６％削減のために二酸化炭素の排出が少ない原発の増設を挙げ
２０１０年度までに１６〜２０基建設し原発発電量を１９９７年比で1・5倍以上する予定だった。
これは知ってよな。
実際は８基、約半分以下になったんだよな。

あら、原発でCO2の排出を減らすだよな？
約半分しかCO2の排出を抑えられないのに何でCO2の多い石炭発電が増えるの？
コストだね〜。

344 ：名無電力１４００１：04/09/26 22:49:23

>>343

当初の計画は＋２０基。計画といってもCO2の足し算、引き算から
でた紙の上の話であり、立地の問題から現実にはそれが不可能となった。

そこで９〜１１基というのが長期の計画。
でも地元の反対や電力需要の伸び悩みで６基に落ち着いたわけだよ。

ちなみに今、石炭は中国の需要増のあおりを受けて
原料価格が7割上昇したから、安いとは言えないな。

345 ：名無電力１４００１：04/09/26 23:00:57

>>342
>と、日本の電気代を世界と比較したのは君だぞ？
俺は電気代が高い要因として

比較?
世界で一番電気料金が高い理由は聞いたが特定の国と比較はしていないが？

>で、もし総括をとらなかったら、どういう構成になっていたの？

たらればを質問されても答えようがない。
原発の建設計画を立てたのは、電力会社ではなく国。
総括原価方式を電力会社は採用しました。
これは事実。

346 ：名無電力１４００１：04/09/26 23:19:57

>>344
>計画といってもCO2の足し算、引き算から でた紙の上の話であり

ん！ 原発による環境保全は紙の上の話だったのね。

それじゃ〜、１４基もの原発で削減出来たはずのCO2はどうなるのかな。
石炭火力なんか造ってはいけないはずだし石炭消費量も増えていけない筈だが。
>>314のグラフでは石炭消費量は順調に増えていますな。

347 ：名無電力１４００１：04/09/26 23:22:47

>世界で一番電気料金が高い理由は聞いたが特定の国と比較はしていないが？

総括→原子力増→電気代高い

って言いたいんじゃないの？
だったら何で原子力の多いフランスや韓国が日本よりも多いの？
と聞いているんです。

>総括原価方式を電力会社は採用しました。
これは事実。

総括を採用したのは事実だけど、これだけをもって
日本の電気代が世界一高いと言うのは無理があると思うけど？

また火力と原子力を比較した場合、どんなに贔屓目に見ても
＋2円高い程度。これだけでは海外と日本の格差は埋まらないよ。

348 ：名無電力１４００１：04/09/26 23:27:31

>それじゃ〜、１４基もの原発で削減出来たはずのCO2はどうなるのかな。

計画では９〜１１基。現実は６基。
これでは足りないからどうしようか、と困っている。
考えられている解決作として

・原子力発電の利用効率を９０％にする→美浜の事故で不可能？
・石炭の利用効率を減らし、天然ガスの利用効率を上げる→電力会社は反対

がある。でも現実には無理そうだから、海外から排出権でも買うのでしょう。

>>>314のグラフでは石炭消費量は順調に増えていますな。

だから、CO2だけでなくエネルギーセキュリティー、市場経済の導入
というのも方針に入っているのだよ。
だから石炭は増えている。

349 ：名無電力１４００１：04/09/27 00:02:52

>>347
>総括→原子力増→電気代高い

面倒なのでコピペ
日本は社会主義国でもないのに、従来、
長期計画委員会が原子力発電所の新設計画まで作ってきたのは、
料金が総括原価主義に基づいていたからである。
すなわち、基本的にはもっとも安い生産費用の発電方式を採用しなくても、
政府に押しつけられた発電方式の高コストを、規制料金に上乗せすることができた。

>だったら何で原子力の多いフランスや韓国が日本よりも多いの？

何度も同じ事を・・・。
フランスや韓国は、日本と同じ仕組み・同じ制度かい？
ただ単に少ないから多いから云々は意味が無い。

>総括を採用したのは事実だけど、これだけをもって
日本の電気代が世界一高いと言うのは無理があると思うけど？

何時、日本の電気代が世界一高いから下がったの？

350 ：名無電力１４００１：04/09/27 00:12:50

>>348
>石炭の利用効率を減らし、天然ガスの利用効率を上げる→電力会社は反対

ふ〜ん、何故電力会社は天然ガス反対なの？

>だから、CO2だけでなくエネルギーセキュリティー、市場経済の導入

市場経済の導入、それを今までしていなかった訳だ。
何度も言うが安いから石炭は増えているだろ。

351 ：名無電力１４００１：04/09/27 00:23:27

>すなわち、基本的にはもっとも安い生産費用の発電方式を採用しなくても、
>政府に押しつけられた発電方式の高コストを、規制料金に上乗せすることができた。

で、高い発電とは何で安い発電は何？

火力と原子力の差は高く見積もっても２円程度。
欧米との価格差は埋まらないよ。

ましてや低い利用効率が改善されるわけもないね。

>何時、日本の電気代が世界一高いから下がったの？

別に下がる必要はないし。

>何故電力会社は天然ガス反対なの？

石炭よりも高いから。最近は微妙だと思うけど

>市場経済の導入、それを今までしていなかった訳だ。

電気は公共性の高いものと考えていた。
また日本は資源が無いからベストミックスを図りたかった。
市場経済に任されば石炭の割合が高くなっていたでしょう。
でもそんなことしたら今頃、電気代の大幅値上げは避けられない。
それでは日本経済は困る、ということで社会主義的要素で
運営していた。

でもそれも限度があるし、経済のグローバル化が進んでいるから
市場経済の要素も導入しよう、となった。

352 ：名無電力１４００１：04/09/27 00:44:09

>>351
>火力と原子力の差は高く見積もっても２円程度。

発表しているのは、２円程度か？
その２円は炉寿命何年での算出？

>別に下がる必要はないし。

君は電気代高い方が良いの？
変わってるね。

>また日本は資源が無いからベストミックスを図りたかった。

「市場経済の要素も導入しよう」ベストミックスは諦めた訳だ。

>でもそんなことしたら今頃、電気代の大幅値上げは避けられない

原発に比べて２円程度火力は安いと君は言ってるのから
その安い電気の割合が増えても大幅値上げにはならないが？

353 ：名無電力１４００１：04/09/27 00:51:29

>発表しているのは、２円程度か？
うその２円は炉寿命何年での算出？

経済産業省の試算。３０年寿命。
それによれば原子力は安くなっている。
でもいろいろ不透明な部分があるから
贔屓目に見て原子力を２円高くしたけど？

>君は電気代高い方が良いの？

俺の話の流れから下がる必要があるのか？

>「市場経済の要素も導入しよう」ベストミックスは諦めた訳だ。

エネルギーセキュリティー、環境保全、＋市場経済の導入

これが国の政策です。

>原発に比べて２円程度火力は安いと君は言ってるのから
その安い電気の割合が増えても大幅値上げにはならないが？

日本には燃料調整費がある。
石炭、石油火力しかない沖縄電力の調整費は高いよ。

354 ：名無電力１４００１：04/09/27 00:57:20

http://www.ne.jp/asahi/ma/ru/energy/cost.html

>環境ＮＧＯの「地球環境と大気汚染を考える全国市民会議」が試算した、
>発電コストが2000年５月31日に発表されています。

中略

>それによると、１ｋＷｈ当たりのコストは

>水力　　　９・６２円
>火力　　　９・３１円
>原子力　　８・７１円　　と原子力が安いのです。
>しかし、原子力発電所から出る高レベル放射性廃棄物の
>処理や原発解体など国が算出している将来コストを加えてると
>原子力は「１０・２６〜１０・５５円」になると算出しています。

少なくとも日本の電気代が高いのは原子力のせいではないね。

355 ：名無電力１４００１：04/09/27 18:08:10

>>353
勝手に「その２円は炉寿命何年での算出？」を「うその２円は炉寿命何年での算出？」に変えるなよ。

>でもいろいろ不透明な部分があるから贔屓目に見て原子力を２円高くしたけど？

ふ〜ん、贔屓目ね〜。
例えば、ここのHP（www.atomnavi.jp/uketsuke/qa05_3_020085-1.html）では、
「原子力発電コストの中には、再処理費用や廃棄物の処理処分として
高レベル放射性廃棄物処分とその他再処理に伴い発生する廃棄物の処理、
貯蔵、処分費用、廃止措置とそれに伴う廃棄物処分費用をも含めています。」
これは核燃料サイクルを言ってるだよな。
つまり、FBR・プルサーマルもを含むわな。
超不透明な物を試算出来る筈がない。
まあ、これは現行の電気料金には反映されておらず、これから料金に上乗せされる。

>俺の話の流れから下がる必要があるのか？

は？、>>347で、下のようにレスしてるが、
>総括を採用したのは事実だけど、これだけをもって
日本の電気代が世界一高いと言うのは無理があると思うけど？

文の繋がりで「高くなった」なら意味が分かるが世界一高いのは事実。

>エネルギーセキュリティー、環境保全、＋市場経済の導入

市場経済の導入すれば、安い発電方式に偏って行くのが流れで、
エネルギーセキュリティーとは相反する。

>石炭、石油火力しかない沖縄電力の調整費は高いよ。

石炭、石油火力しかないだろそんな物を例に挙げても意味が無い。

356 ：名無電力１４００１：04/09/27 18:10:33

>>354
>少なくとも日本の電気代が高いのは原子力のせいではないね。

国策と言え初期投資、建設費用が大きい原発（１基約４０００億）を
電力会社に引き受けさすには、どの様にすれば良いのか。
そこで、国は安定供給を課す代わりに総括原価方式採用を進めた。
安定供給と引き換えの総括原価方式とは、
投資したコストをそのまま消費者に転嫁出来る非常にありがたい制度である。
初期投資が幾ら掛かろうと安定供給責任と総括原価方式により
コスト高の発電方式を採用し、年に数回しか稼動しないピーク発電所を沢山造り
稼働率が低くてもやってこられたのは、安定供給責任と総括原価方式による。

市場原理が働かないから出来ることである。

ただ単純に発電方式の違いによる単価を挙げても意味の無い事だ。

>処理や原発解体など国が算出している将来コストを加えてると
>原子力は「１０・２６〜１０・５５円」になると算出しています。

処理の仕方も明確になっていなのに「将来コスト」は出しても意味が無い。

357 ：名無電力１４００１：04/09/27 18:36:34

>市場経済の導入すれば、安い発電方式に偏って行くのが流れで、
>エネルギーセキュリティーとは相反する。

だから、１か０かの問題ではないんだよ。

>石炭、石油火力しかないだろそんな物を例に挙げても意味が無い。

安い発電方法、初期投資の安い発電は石炭になると思うが？
その石炭が多い沖縄がどうなったかは充分参考になると思うが？

>国策と言え初期投資、建設費用が大きい原発（１基約４０００億）

初期投資が大きいからといって即電気代が高くなるわけではないのだよ。
長期的には安い、もしくは火力と同等の価格で出来るんだよ。

だけど市場経済では総資産利益効率といった面が
重要になってくるため原子力は難しくなるんだな。

358 ：名無電力１４００１：04/09/27 18:38:59

>コスト高の発電方式を採用し、年に数回しか稼動しないピーク発電所を沢山造り
稼働率が低くてもやってこられたのは、安定供給責任と総括原価方式による。

だからピークの問題は、高温多湿の気候のせいだって。
総括を取ろうが市場経済を取ろうが、高温多湿の気候は変わらないのだよ。
これを解決しないかぎり低い稼働率はどうにもならない。
いいとこ深夜電力消費を上げてもらうくらいだ。

そこで、もし総括を取らず、市場経済に任せたらどうやって解決してくれるの？
それと総括によって「高い発電方法が進められた」というなら安い発電方法は何？

>処理の仕方も明確になっていなのに「将来コスト」は出しても意味が無い

でも現在までの発電単価は原子力と火力は同等と言えるね。

>文の繋がりで「高くなった」なら意味が分かるが世界一高いのは事実。

だから、世界一高いこと＝総括は必ずしも成り立つと限らないし、
成り立つための説明が必要だよね？

そのためには総括をとらかったら、どのような発電所が作られ、
低い稼働率（総括のせいでピークを賄う発電所を作ったんでしょ？）
がどのようにして解決されるか説明が必要だよね？

359 ：名無電力１４００１：04/09/27 20:43:12

>>357
>だから、１か０かの問題ではないんだよ。

石炭は安いだから増えているんだろ。
天然ガスが安ければ天然ガスが増える。
電源のベストミックス確保も電力会社の高コスト体質を正当化する理由にはならない。
市場競争の上でのコストを消費者に求めるのなら納得できるが。

>その石炭が多い沖縄がどうなったかは充分参考になると思うが？

沖縄の電力事情等が分からないから参考にはならない。

>初期投資が大きいからといって即電気代が高くなるわけではないのだよ。
長期的には安い、もしくは火力と同等の価格で出来るんだよ。

また、論点がずれているよ。
投資したコストをそのまま消費者に転嫁出来る「総括原価方式」のお陰で
今までは、原子力発電所を計画の通りに造って来れたんだろ。
長期の話はしていないよ。
それと、核燃料サイクル等を考慮すれば「長期的には安い」と言える根拠は無いな。

360 ：名無電力１４００１：04/09/27 21:00:57

ところでさ、原子力発電コストが、一部では9円とか5円とか言われているけど、
電力会社が原子炉作るときに出してる試算と、激しく食い違ってる理由ってなんなの？

原子炉設置許可申請書に記載された発電源原価
電力会社原発名 運転開始年 発電原価
北海道電力泊２号91年 14.3
東北電力 女川２号95年12.3
東京電力柏崎刈羽２号90年 17.72
柏崎刈羽３号 93年 13.93
柏崎刈羽4号 94年 14.24
柏崎刈羽5号 90年 19.71
中部電力 浜岡4号 93年 13.87
北陸電力 志賀 93年 16.58
関西電力 大飯３号 91年 14.22
大飯４号 93年 8.91
四国電力 伊方３号 94年 15.06
九州電力 玄海３号94年14.7