��　　太陽発電の原価償却を考える　　��

1 ：チャダ ◆PFYaW7Fw3I ：03/12/02 16:10

太陽発電なんかでソーラーパネルを屋根の上においているけど
いったい何年すれば、元がとれるんじゃ？

現実に使ってる者たちは得したと思ってるんじゃろうか？

2 ：名無電力１４００１：03/12/02 16:30

>>1
ＥＰＴでは２年で元が取れると言っているくせに、
それが”何故か”経済的価値に反映されなくて、
全然普及しない罠。

3 ：名無電力１４００１：03/12/02 20:49

>>2

エネルギー収支≠経済収支

だからだよ。

4 ：名無電力１４００１：03/12/02 21:01

>>3
お前の家はエネルギーをたくさん使っても光熱費は変わらないのかｗ

5 ：名無電力１４００１：03/12/02 21:09

太陽光発電は本体が高いから。
そもそも物価とエネルギー収支が成り立つわけが無い。
例えば白金。投機によって価格は変動するが、それに伴って
エネルギー収支が変動するか？

ハイブリットカーと一般ガソリン車のエネルギー収支は
ハイブリットカー＞ガソリン車
なのに何で経済収支は
ガソリン車＞ハイブリットカー
何だよ？

6 ：名無電力１４００１：03/12/02 21:52

>>5
太陽光モジュールに莫大なエネルギーが費やされているから
高いんだよ。エネルギー効率が本当にいいなら、
高くならないはず。

貴金属のファンダメンタルズ価格も、エネルギーとの関係で説明がつく。
価格は供給曲線上の均衡価格だから、限界費用と必ずリンクする。

7 ：名無電力１４００１：03/12/02 22:12

>>6
>貴金属のファンダメンタルズ価格も、エネルギーとの関係で説明がつく。

ホントに？一時、パラジウムが２倍も３倍も高騰したけど
そのときもエネルギーが２倍、３倍と増えたか？

8 ：名無電力１４００１：03/12/02 22:14

>>7
一時という時点がよく分からんが、おそらく貴方が
「ファンダメンタルズ」を理解していないだけかと思われ。

9 ：名無電力１４００１：03/12/02 23:27

>>8

ネットで調べる程度の知識しか知らないけど。
でも何で投機で２倍になるとエネルギーが２倍になるの？
実際２倍のエネルギーを使った、というデーターはあるの？

もう一つ疑問が。
Ａという商品を作るとき消費電力を石炭で賄う場合と風力で賄うか場合。
実際の消費電力は同じだが、発電単価は風力の方が２倍高い。
当然、商品に反映されるのだが、これも説明がつくのか？
アルミのように電気を食う製品の場合は、相当差がつくと思うのだが。

もしそれで説明がつくなら、
「エントローピーをより小さく抑えて経済活動を行う」
ならば単価の高い再生可能は使わず、単価の安い石炭を多く使う
ということ？

10 ：名無電力１４００１：03/12/02 23:37

>>9
＞でも何で投機で２倍になるとエネルギーが２倍になるの？
馬鹿過ぎ。
こういうのがいるから、バブルが起きたりするんだな。

11 ：名無電力１４００１：03/12/02 23:42

>>10

すまん、まったくもって分からん。

エネルギー収支＝経済収支

が成り立つためには投機で２倍なればエネルギー消費も２倍にならないと
上記の式が成り立たないと思うのだが

12 ：名無電力１４００１：03/12/02 23:51

>>11
ファンダメンタルズという話をしているのに、
「投機」を持ち出すこと自体ナンセンス。

13 ：名無電力１４００１：03/12/02 23:57

>>12

よく分からんけど、もう一度話を戻す。
パラジウムの価格推移を見ると大きく値上がったときがあった。
今より３倍以上だった。別に採掘量が無くなる、
とか採掘エネルギーを多く消費するようになったとかではない。

ロシアの政治状勢が不安になってみんな一斉に買いあさったのが原因。
その当時の高い価格だったパラジウムのエネルギー収支と
今の安いパラジウムのエネルギー収支は価格が反映されるのか？

という疑問がある。

14 ：名有電力：03/12/03 00:23

エネルギー収支と経済収支が同じになるには、化石燃料の再生コストを
含むべし

15 ：糸冬：03/12/03 00:41

>>1　例のチャダによるマルチポスト

16 ：名無電力１４００１：03/12/03 07:26

>>13
土地の値段が投機的に高くなったからといって、
その土地の生産性（そこでビジネスをした時に得られる地代）
があがったわけではない。

しかし、地代収入が増加すれば、ファンダメンタルズの地価は
上昇する。

同じ事で、「投機的に高くなったからといって、エネルギーコストが
上昇したわけではないが、エネルギーコストが上昇すれば、
ファンダメンタルズのコストも上昇する」

だいたい投機なんて、オプションとか長期契約とか、先物取引で
回避できるでしょうが。

17 ：名無電力１４００１：03/12/03 07:27

>>14
それで、その「化石燃料の再生コスト」なる怪しげなものを
組み込むと、太陽光発電は火力・原子力よりも安くなるのか？

18 ：名無電力１４００：03/12/03 12:30

化石燃料は使うと無くなる。今のところ製造が殆どできない。
採掘して「生産」はしてるけど。
将来世代の財を勝手に消費して、その代価を払ってないというのが
化石燃料の再生コストを導入しろという主張の根本にあるはずです。

さて、LCAは確かに不確実な予測ではありますが、モデルは非常に分かりやすい
上に公開されていますから、ケチを付けるなら具体的に行うことができます。
太陽光発電は2年でエネルギーが取り返せるという予測のどの段階でおかしな
仮定があるのかを示し、それを修正してちゃんとエネルギー収支がマイナスになる
ことを示して頂きたいモノです。

19 ：名無電力１４００１：03/12/03 21:08

>だいたい投機なんて、オプションとか長期契約とか、先物取引で
>回避できるでしょうが。

ttp://www.mmaj.go.jp/mric_web/current/03_06.html

２０００年には今よりも５倍以上高いときあったのだが。。。

下読むとますますエネルギー収支とは関係ないように思えるけど。

>1.ロシアの動向
>ここ2年のパラジウム相場の高騰はロシアの供給問題が全てであったと言っても過言ではありません。
>世界供給量の2/3を占める一大供給国が半年以上も輸出を停止したとあっては需給逼迫、
>相場の高騰もやむを得ないところと言えましょう。ロシアの輸出停止の原因は一概には言えませんが、
>同国の予算成立の遅れ、同国内における貴金属輸出の主導圏争いが複雑に絡み合った結果であると言え、
>かつまたこれらの問題が全て解決されているというわけでなく、更に同国の経済情勢の悪化、
>これに伴う政情不安の可能性といったことを考えると、今後も同国にパラジウムの安定供給を
>求めるのは無理なのではないかと思われます。

ttp://www.yutaka-shoji.co.jp/futurestrade/basic/palladium/

20 ：名無電力１４００１：03/12/03 22:58

>>18
>>17

21 ：名無電力１４００１：03/12/03 22:59

>>19
じゃあ、太陽光パネルのコストダウンは、パラジウムへの
投機が収まったことで説明がつくと？

22 ：名無電力１４００１：03/12/03 23:17

>>21

違うよ。>>2が「エネルギー収支＝経済収支」と言っているが
実際は「エネルギー収支≠経済収支」である。

その例としてパラジウムを上げた。
他にもハイブリットカーとガソリン車の関係もそう。
経済収支はガソリン車が有利だけどエネルギー収支はハイブリットカーのほうが有利。

また風力発電の単価１１〜１３円／ｋＷｈは石炭の２倍。
風力は発電するのに石炭の２倍のエネルギーを必要としているのか？？？

23 ：名無電力１４００１：03/12/03 23:25

>>22
てか、投機はファンダメンタルズと関係ないだろ。

24 ：木下藤吉郎：03/12/03 23:30

価格＝αエネルギー＋β＋e

25 ：名無電力１４００１：03/12/04 00:06

モジュールに莫大なエネルギーがかかっても、
それを二年で取り返せるのに、太陽パネルが高いのは、
「希少金属が高いから」なんですかね。

それなら、作れば作るほど、希少金属が足りなくなって、高くなりますね･･･。

26 ：名無電力１４００１：03/12/04 00:10

>>25

だからパラジウムの例を出したことは「エネルギー収支≠経済収支」となる
ことを言いたかったわけだよ。

27 ：名無電力１４００１：03/12/04 00:17

こんなトコでまだ例の話題をやってるな。。
とりあえずどうやったら

エネルギー収支＝経済収支

なんてことになるのかわからん

たとえばアラブの人間がバカで石油なんて俺らの世代持てばイイ！！

と考えて売りまくれば石油の価格は落ちるわけだ

逆に石油枯渇に備えて対策費が多額必要となれば

石油価格はあがる方向に行く訳だ！！

つまりそんなもんなんだよエネルギーの経済価格なんて、、、

人の考え方に左右される（別に石油は地球にお金を払って買うもんではないから）

28 ：名無電力１４００１：03/12/04 00:22

つまり人間の中で循環してる分にはイイが
エネルギーや環境負荷がある以上、それを意図的に補正して経済に組みこまないと
経済は成り立たないわけだ（人間の営みがそれだけの規模になってしまったって事）

29 ：名無電力１４００１：03/12/04 05:01

>>28
一般にその解釈は正しいけど、経済学で見る場合には本当は規模の大小は
あまり関係ない。

太陽からのエネルギーは人類から見てほぼ無限と考えて良いので（少なくとも
数億年オーダーで）、これにお金を払う必要はない。好きなだけ使えるものの
ものの価格は供給曲線を想定して貰えばすぐ分かるけど０だからね（これは価値
がないと言うことを必ずしも意味しない）。
石油も無限にあれば、採掘の手間賃と利潤だけで値段を付ければよかったんだけど
有限だったのでそれ以外の何かを組み込む必要が出た。石油の消費規模が非常に小さくて
あと数千年は枯渇しない、とかだったら「それ以外の何か」は無視できるほど
小さかったんだけど。

30 ：名無電力１４００１：03/12/04 09:33

>>27
＞アラブの人間がバカで
市場は合理的なので、この前提は誤り。

＞逆に石油枯渇に備えて対策費が多額必要となれば
これは>>28への回答にもなっている。
つまり、経済に組み込まれるわけだ。

31 ：名無電力１４００１：03/12/04 09:36

「エネルギーをたくさん使えばお金がかかる」
これに反対する人間はいないだろう。
反対があるとすれば、
「お金がかかるものはエネルギーをたくさん使っている」
であろう。

32 ：名無電力１４００１：03/12/04 09:53

しかし、太陽光パネルは実際にモジュール生産に
大量のエネルギーが使われているのだから、
「お金がかかるものはエネルギーをたくさん使っている」
も妥当だとは言えないだろうか。

だとすれば、ＥＰＴがしめすように本当にエネルギー効率がよいのなら、
経済収支にも反映されないとおかしい。

33 ：名無電力１４００１：03/12/04 13:49

>>30
市場は合理的？？洗練されてればね、
果たしてそれだけの賢明さを
市場のすべてを持っているか？
フセインが果たしてまともな石油の売り方をしてたか？
結局市場を動かすのも人間です、
人間がそこまで賢明か？

＞＞逆に石油枯渇に備えて対策費が多額必要となれば
＞これは>>28への回答にもなっている。
＞つまり、経済に組み込まれるわけだ
これは指摘されると思った、つまり経済に取り込むためには
そのリスクをすべて取り込まなくてはいけない

しかし、現状温暖化対策，ＮＯＸ対策はまだ甘いのでは？
それが果たして満足に取り込めているか？？
枯渇が見えてコストが他のエネルギーより高くなってから
てを打って間に合うのか？？今のうちにてを打っておいたほうが得策では？
ってことじゃないの？

>>31　>>32
はぁ。。
太陽パネルを作るのに必要な人件費、原料代、はエネルギーですか？？
確かにその人件費、材料代で石油が買えるのは確かだ、しかし
石油から脱しようと言う目的なのに、石油換算してもしょうがないだろ

34 ：名無電力１４００１：03/12/04 13:56

>>29
つまり枯渇が見えた時点で徐々に高騰して他の
エネルギーにシフトすると言う事でしょ？
　ただ俺は今のうちにその方法を開発するのも
経済活動なんだと思うんだが？？
そういう人間がいないと、いざなくなると間に合わんよ
俺は焦ってるわけじゃないけど、一種のビジネスチャンスの
先行投資とおもって太陽に期待してるわけだ

35 ：名無電力１４００１：03/12/04 14:18

>>33
賢明じゃない人間は、市場から反撃を食らうだけですよ。

というかこれで分かった。
あなたは「人間は馬鹿である」と考えているわけだ。
だから、「優秀な官僚が、将来の便益を考えて、
石油価格などをいじくったりして、太陽光を優遇する必要がある」と。

36 ：名無電力１４００１：03/12/04 14:19

>>34
先行投資とは聞こえがいいが、
要するに石油価格の上昇を見込んだ投機ですよ。

せいぜい上手く行くといいですね。

37 ：名無電力１４００１：03/12/04 15:23

>>36
石油に投資するのもリスクという点で何ら変わらない。

38 ：名無電力１４００１：03/12/04 15:30

>>37
石油投資→石油価格急騰→損失
　　　　　　or→石油価格そのまま。あるいは徐々に上昇→利益
太陽光投資→石油価格急騰→利益
　　　　　　or→石油価格そのまま。あるいは徐々に上昇→損失

石油の可採年数が公表の５倍あると言われていることを考えると、
太陽光投資はリスクの大きな投資ですね。

39 ：名無電力１４００１：03/12/04 16:22

>>35
人間が合理的な消費行動を取らない事が多いのを示したのが数年前の
ノーベル賞対象である経済心理学だったと思うのだが。
また、石油の残量はなんだかんだ言って完全情報じゃないしね。

40 ：名無電力１４００１：03/12/04 16:37

>>32
「大量に」と一口に言っても、大量さをちゃんと示さないとこういう定量的な
議論では結論は出せませんよ。


>>38
「石油の可採年数が公表の５倍」ってのはどなたの説？
究極埋蔵量の話でもしてるんでしょうか？
経済学によると石油は枯渇しないんですが、１リットル１億円の石油は
社会にとっては存在しないも同じでしょう？

41 ：名無電力１４００１：03/12/04 17:06

>>40
「太陽パネル生産に必要なエネルギーは小さい」と反論する
人間がいない以上、揚げ足取りに過ぎない。

42 ：名無電力１４００１：03/12/04 17:14

>>39
可採年数４０年、少なくとも２０年は持つだろうから、
じっくり研究すればいいじゃない。

43 ：名無電力１４００１：03/12/04 20:23

>>41
LCAっちゅう計算が「製造エネルギーも小さくないとはいえ、
すぐに取り返せる」とする根拠なんですが、ご存じありませんか？
あそこにはちゃんと製造エネルギーの絶対量も明記されてますよ。
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~gotakin/solarco2.htm
どうしても数値が手に入らないと仰るなら（そんなことはないと思いますが）
上記サイトをご覧下さい。代表的な製造エネルギーが書かれています。
こんなんじゃよく分からん、とか仰るなら、
「なんだか知らんがお前らは間違ってる」という前に、大本の資料をよく吟味下さい。

44 ：名無電力１４００１：03/12/04 20:51

http://www.honda.co.jp/news/2002/c020411.html

45 ：名無電力１４００１：03/12/04 21:05

太陽パネルって何で高いの？

46 ：名無電力１４００１：03/12/04 21:11

>>44
ああ、この比較も「エネルギー収支≠経済収支」な例だよな。
このソーラーパネルは全て良いらしいので、一刻も早い普及を願うとして、
結晶シリコンが。エネルギーを使い値段も高いのに対して、
アモルファスシリコンは、エネルギーは使わないのに値段が高い。

47 ：名無電力１４００１：03/12/04 23:47

>>41
シリコン系でなければ小さいが。。あ、代表格が44にでてる
問題は希少金属系だがその話は　太陽電池+ＥＣａｓｓのスレで最初のほう
のやってるよ、
>>42
考えても見てくれ世界の3割以上の石油を使うアメリカ
の人口は2.4億人　中国、インドは24億人　約十倍
中国インドは今ものすごい率で経済規模が肥大化してる

2030年には世界エネルギー消費量の見積もりは現在の約1.6倍前後
仮に石油採掘技術が進化、油田発見してもどうしても今の石油よりは
採掘コストが上がりがちなわけだ｡｡まして今ですら増えているＣＯ2濃度の増加
はさらに加速するわけだ、手をうたないとね｡｡個人の考えは自由だが。。
　発展途上国の人は、俺らほど温暖化なんか気にしてないよ
国にもよるだろうが。。。

48 ：名無電力１４００１：03/12/04 23:52

>>47
「俺ら」というが、普通の人は、自動車や子どもの塾の方が大切で、
太陽光を設置するなんてよっぽどのもの好きな金持ちだと
思うんだが。

49 ：名無電力１４００１：03/12/05 01:51

>>48
そんなに悲観すんなって。
できれば置きたいとほとんどの人は思っている。

50 ：名無電力１４００１：03/12/05 09:34

>>49
「ほとんど」って？どういう条件で？
政府がただでくれるなら、ほとんどの人は手を上げるかもしれない。
それが税金に由来することを知っている識者は反対するだろうね。

51 ：名無電力１４００１：03/12/05 10:36

モジュールの元は　ケイセキだからね・・・

52 ：名無電力１４００１：03/12/05 12:21

まぁ、毎年補助金希望者は、たくさんいるワケで、
製造コストも毎年落ちているわけだが。。

53 ：名無電力１４００１：03/12/05 13:04

http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/qa/00/keizai/08-003.html

エネルギー収支を比較するとこんな感じ。

54 ：名無電力１４００１：03/12/05 13:22

>>52
それで、君は太陽パネルを買ったのかな？

55 ：名無電力１４００１：03/12/05 15:46

>>53
この数字は総生産エネルギーを設備設置時
投入エネルギーで割ったもの？？
だとしたらおかしな値だぞ、

石油、原子力はその後の燃料投入が計算に入ってないんだが、、
説明してくれ！

56 ：名無電力１４００１：03/12/05 15:59

ん？燃料は入ってる？採掘、輸送、加工か、
投入エネルギー入ってないんじゃ駄目じゃん

半無限な太陽エネルギーと有害有限な石油と取り扱い難な原子力

と言う要素があるからな。。
しかもこの数値いつ調査だよ？？

57 ：名無電力１４００１：03/12/06 08:50

太陽光を　販売してる人で　いったい何人の人が太陽光を実際に設置してるんだろうか？
たぶん　殆ど設置してないんじゃないかな？

58 ：名無電力１４００１：03/12/06 09:08

このスレの推進派にも、太陽光を設置している人は
ほとんどいないのではないだろうか。

59 ：名無電力１４００１：03/12/06 18:03

いくら安くなったとはいえ、まだまだ高いからね。
今のところは経済的に余裕のある人が社会に寄付をするというような構図にならざるを
得ないでしょう。なにしろ経済的にはペイしませんから。ただ安くなっているし、
普及率が高まっていること自体は正しいわけで。

ところで、そんな言い方でしか太陽電池にけち付けられませんか反対派の方々（ｗ）

60 ：名無電力１４００１：03/12/06 19:54

>>59
グリーン電力基金くらい協力しなよ。

61 ：名無電力１４００１：03/12/07 13:32

太陽光発電ってどうして高いの？

62 ：名無電力１４００１：03/12/08 11:55

>>61 今はそんなに高くないんじゃない？　３kをスレート屋根　一面設置だったら
２００万以内で設置できるし（税込み）　
元価償却は各メーカーが出してるシュミレーションで計算してみてはいいんじゃない？

63 ：名無電力１４００１：03/12/08 12:34

>>62
そうではなくて、どこにお金がかかっているの？

64 ：名無電力１４００１：03/12/08 13:54

できれば、実験三昧で暮らしたい。
何の条件もない無尽蔵な研究費が欲しい。

65 ：名無電力１４００１：03/12/08 14:18

>>63
バージョンアップ太陽電池+ＥＣaＳＳ
の過去ログ読んでみな―いろいろ書かれてるよ、

シリコン結晶使うとどうしてもコストがかかりがち
単結晶なんかは半導体と同じように結晶化が必要だからね。。
結晶をもっと薄くきって使えればコストは下がると思われ
（発電容量あたりの製造エネルギーも）

66 ：名無電力１４００１：03/12/08 15:16

>>36
投機じゃなくて、ほぼ確実だから先行投資だ。

67 ：名無電力１４００１：03/12/08 15:42

企業とのしがらみもなく、心行くまで研究に明け暮れたい。

68 ：名無電力１４００１：03/12/09 00:57

>>65
シリコン結晶はなんで高いの？

69 ：名無電力１４００１：03/12/09 07:16

>>68
作るのが難しいからさ、坊や

70 ：名無電力１４００１：03/12/09 09:41

>>69
原材料費が希少鉱物なの？精練にエネルギーをたくさん使うの？
それとも職人さんの技術頼みで大量生産できないの？

71 ：名無電力１４００１：03/12/10 01:42

シリコン太陽光発電で希少鉱物は無いだろ。強いて言うならリンか？
そのリンも下水でジャンジャン含まれているから、そこから回収するシステムが
確立されれば問題ないだろ。

ホンダのCuInGaSeは、Inがあと13年しかない。ただ現在、用途は少ないから高くないけど。

製造に関しては、ここをご参考あれ。

ttp://homepage2.nifty.com/domi/index.html

72 ：名無電力１４００１：03/12/10 08:12

>>71
じゃあ何で高いの？

73 ：名無電力１４００１：03/12/10 12:07

シリコン太陽電池の市販品ってアモルファスもないか？

74 ：名無電力１４００１：03/12/10 12:14

>>73

三菱重工

75 ：名無電力１４００１：03/12/10 18:51

新築で借金して太陽光発電を買うと
住宅金融公庫の金利が２．７％なので・・
年間５万円が金融公庫の儲けになる。

76 ：名無電力１４００１：03/12/13 09:06

>>66

詐欺師は皆そう言います。(クスクス

77 ：名無電力１４００１：03/12/13 09:07

>>62
高いよ。ｗ

78 ：名無電力１４００１：03/12/13 09:24

結局、「なぜ高いのか？」ということは、まだ明らかになっていない
わけですが。

79 ：名無電力１４００１：03/12/13 10:32

単結晶を使ったのでは製造時のエネルギー償却できないので話しの対象から
はすしてください。

80 ：ＳＴ：03/12/13 11:00

↑数年稼動させれば出来ますがなにか？？？？？？？？？
>>78
製造法が半導体チップのようなものだからです、
あななたちが誘導したい様にエネルギーを食うのは確かだが
むしろ問題は結晶を作る手間が問題でしょ。。
アモルファスは効率がなぁ｡｡

以後煽り書き込みは無視するんで

81 ：名無電力１４００１：03/12/13 12:32

>>80
手間って何？原価にどう反映されるわけ？
人手がかかるということ？

82 ：名無電力１４００１：03/12/13 23:00

多結晶シリコンは4千円/ｋｇ
単結晶の単価は3千円／枚（5インチ)
意外と安い

83 ：名無電力１４００１：03/12/14 13:34

シリコンは安い。エネルギー効率もいい。
じゃあ何で太陽電池は高いの？

84 ：名無電力１４００１：03/12/14 16:09

>>83
材料の値段の例
ガラス（Si原材料に相当）＞水晶ガラス（アモルファスに相当）＞水晶結晶（Si単結晶に相当）
形を整える工賃がかかるのです。

85 ：84：03/12/14 16:10

おっと、不等号が逆；

86 ：名無電力１４００１：03/12/14 16:12

熱に強い太陽電池はできないの？
そうすれば鏡やらレンズやらで光を集めることができるのに。
エネルギー密度を高くすれば減価償却は簡単だと思うけどなぁ。
素人考えだと。

87 ：名無電力１４００１：03/12/14 16:34

>>86
ホンダが以前発表していたね。レンズで集光するやつ。

88 ：名無電力１４００１：03/12/14 16:35

単結晶がアモルファスの約千倍の値段になっているけど、アモルファスで
太陽電池を作れば千分の一の太陽電池ができないかな。
薄くできるから更に安くできそう。
一�uのアモルファスの太陽電池が２千円ぐらいでできたりして。

89 ：名無電力１４００１：03/12/14 16:48

>>86-88
やれればとっくにできてるって。ｗ
それとも、hiranoレベルで「陰謀だあ」って騒ぐか?w

90 ：名無電力１４００１：03/12/14 17:15

アモルファスが安いと言うが、リサイクルを考えると単結晶がよさげ。
って堂堂巡りだがね〜

91 ：名無電力１４００１：03/12/14 22:59

何で高いのか、という価格メカニズムを分析せずに、
補助金つければ安くなる、という考え方はあまりに安易。

92 ：名無電力１４００１：03/12/15 10:25

>>91 同意

93 ：名無電力１４００１：03/12/15 16:14

>>1
3.5kw設置していますが、私が生きている間に元をとるのは
多分無理と思います。
得をしたとは到底思えない状態ですが、私の道楽みたいな
ものなので、損してる現状でも不満はありません。
(妻は不満でしょうが・・・)
ちなみにシャープ製で、2002年1月稼働開始、税込み220万、
補助金約40万程度(記憶があやふや)出たので、自己負担は
約180万でした。
私は環境に良いから等の理由ではなく、珍しい機械が好き
なので、買ってしまいました。
車買い換え用の貯金を使ったので、車は古いままです。
よっぽどの物好きでｽﾏｿ >>48

94 ：名無電力１４００１：03/12/15 17:54

なんつかー　Ｗ　を多用しないほうがいいよ、、
なんだかなぁ。。

95 ：名無電力１４００１：03/12/16 19:54

>>93 太陽光を購入する前に　販売店さんから　経済効果シュミレーションを
してもらいましたか？　してもらってるならそのシュミレーションの中に何年で
元価償却できるか書いてあると思うんですけど
だいたい１５年前後で元価償却できると思うんですけどね

96 ：名無電力１４００１：03/12/16 23:14

電気代下がればもっと延びるだろ

97 ：名無電力１４００１：03/12/16 23:32

気のせいか原発反対派はよく「電気代を下げろ」と言っている。
恵也とか出張とか。

太陽光はピンチだね。

98 ：名無電力１４００１：03/12/16 23:44

↑胴衣
ワラタ

99 ：名無電力１４００１：03/12/16 23:50

中国で大量生産しても高いのかな？国策として世界の過疎地に販売できれば。
ＯＤＡの新タイプって事で。蓄電池の技術はいまいちだが。

100 ：名無電力１４００１：03/12/17 04:56

電力会社の売値と同額で買ってもらえる時点で狂ってるな。

101 ：名無電力１４００１：03/12/17 10:03

>>100
電力会社としては、
１）ピークカットにそれなりの効果がある
２）エネルギーに関心を持ってもらえる
３）どうせ大して普及しない
との考えから、優遇制度を受け入れているんだろうね。
風力ではこうはいかないだろう。

102 ：93：03/12/17 12:25

>>95
家の屋根がどの方向を向いているか判る図面を販売店
に渡したら、シャープが年間発電量の予想を出してくれ
ましたが、実際の発電量はその予想よりも2割程度低く
なっているのが現状です。
ああいう予想は、理想的な条件下での計算だろうと思う
ので気にしていませんが。
一年たった頃に、妻が大雑把に計算をしたのですが、
節約出来るのは年間6万以下でした。
30年以上故障しないで、追加負担がなければ元金を
回収できると思います。
シャープからの資料に、何年で償却できると書いてあった
かは忘れてしまいました。
なんにせよ電気を節約してない私や家族のせいで、償却
が遅れているのは間違いないです。

103 ：名無電力１４００１：03/12/17 22:24

販売業者です。
太陽光発電のみの設置はあまり効果がありません。
オール電化にする事で、はじめて効果を発揮します。
太陽光　4ｋｗ　280万円
ＩＨヒーター　20万円
エコキュート　70万円
全て工事費別
合計　370万円+消費税
補助金（今年度）　太陽光　36万円
　　　　　　　　　　　　エコキュート　18万円前後
自己負担額　334万5千円

上記のシステムで一般的な家庭なら、光熱費がゼロに近くなります。
電気代12000円、ガス代13000円程度で25000円がうくわけです。
年間30万円です。
したがって償却期間は、12年前後です。
但し、これは電力会社に売電を行った場合となります。
売電が無くなれば、この限りではありません。

104 ：名無電力１４００１：03/12/17 22:26

↑すいません。全て工事費込みです。

105 ：名無電力１４００１：03/12/18 03:38

IHでオール電化すると、雨や曇りの日、夜に料理を作ると大電力を消費するので
かえって電気代が高くつくのでは。
1日あたり、約12kwhの発電ということは3時間／日ほどぐらいしか発電は
期待できません。
夜や曇りの時はガスで料理を作るとかしないと電気代はうきません。

106 ：名無電力１４００１：03/12/18 10:56

>販売業者です。

太陽光発電をつけると、海外旅行にいけたり車が買える、と詐欺師まがいの
宣伝をしたサンドリアの年増社長さんですか?w

107 ：名無電力１４００１：03/12/18 14:36

>>103
おーい償還に工事費が入って無いぞ。無料か？

108 ：名無電力１４００１：03/12/18 19:15

販売業者です。
勘違いしてる人が多いですが、ガスコンロより
ＩＨヒーターの方が光熱費は安いです。
あと、日照時間の短い地方では、償却にもっと
時間がかかると思います。
逆に好条件の家は、もう少し縮まるかもしれません。

109 ：名無電力１４００１：03/12/18 19:40

ＩＨはガスより光熱費はかからないと　思うんだけど

110 ：名無電力１４００１：03/12/18 20:36

中火やとろ火でコトコトと煮る料理は多いがこのときは断然ガスが安い。
IHが安くなるのは、強火でお湯を沸かす時だけ。

111 ：名無電力１４００１：03/12/18 20:47

毎日1リットルの水を沸騰させた時、
ガスコンロのガス代は、1ヶ月1200円くらい。
ＩＨヒーターは、1100円くらい。
これだけだとわずかの差ですが、
基本料金、電気の時間帯別契約などを考えると、
オール電化の方がはるかに安くなります。
ガスが好きな人は、ひたすら弱火で煮込んでてください。

112 ：名無電力１４００１：03/12/18 21:40

1kwhは
　　1*3600/4.2=857[ｋカロリー]
1�gを沸騰するの必要なカロリーは
　　1*75=75[kカロリー]
1kwhで何�gの湯を沸騰させられるかは
　　857/75=11�g
毎日湯を1�gの湯を沸騰させると一ヶ月では30�g
およそ3kwhの電力があれば一月間、毎日1�gの湯を沸騰させる
ことができます。
このときの電気代は
　　3*25=75円
です。
1100円の計算方法が分りません。

大メーカーのIHのホームページをみても
ガスの中火ではIHを逆転してガス代のほうが安くなることが
書いてあります。

113 ：名無電力１４００１：03/12/18 21:51

>このときの電気代は
　　3*25=75円
です。

っつー事は、ガスで中火でお湯を沸かせば、1ヶ月75円以下になるのですか？

114 ：名無電力１４００１：03/12/18 22:33

結局、よくわかんねーってことか？まあ、15年で元がとれたと
喜んでいたら、インバーターが壊れてスタート地点？終了？
価格に関しても、メーカー、販売店、電気工事店等々が絡んでいるわけ
だから、ある程度限界があると思うな。
個人的には、「大手ハウスメーカーで新築＋オール電化」でなんとかって
感じかな。

115 ：名無電力１４００１：03/12/20 19:24

>>114
販売業者です。
今のシステムで一番壊れやすいのが、インバーターです。
お客さんにも、その点はしっかり説明します。
それでも、メーカーで10年保障がついてますし、
10年たてば、値段も安くなるのでは？と思います。

新築するなら、太陽光を導入した方がお得です。
3000万の家を35年？だったかな？
手元に資料が無いのではっきりしませんが、
35年？で均等割りで返済すると、毎月7000円くらい。
それに光熱費が、オール電化で15000円くらい。
毎月85000円の支払いです。

3000万の家+太陽光300万円で、35年？均等割りで
返済80000円くらいです。
光熱費は0です。

うろ覚えで書いてるので、数字が違うかもしれませんが、
だいたいこんなもんです。

また、屋根材一体型のモジュールは、固定資産税がかかってきます。
後付なら家の3000万だけにかかりますが、
一体型は屋根とみなされるので、3300万円に固定資産税がかかります。
発電効率も落ちます。
ご注意を！

116 ：名無電力１４００１：03/12/20 19:25

>>115
↑7000円じゃなくて、70000円です。

117 ：名無電力１４００１：03/12/20 20:07

>>115

サンどリアの年増です。
太陽光電池をつけると海外旅行に行けます。
車も買い換えることができます。
嘘でもデマでもありません。
太陽光電池をつければ、それだけの利益があがるのです。
当然、海外旅行に行くのも、車を買い換えるのも私です。

118 ：名無電力１４００１：03/12/21 11:37

>一体型は屋根とみなされるので、3300万円に固定資産税がかかります。
>発電効率も落ちます。
>ご注意を！

サンどリアの年増です。
同じ太陽電池でも一体型はダメです。
理由ですか？
私が海外旅行にも車を買い換えることもできないからです。
明解な理由ですね。

ご注意ください。

119 ：名無電力１４００１：03/12/21 11:42

来年の補助金は下がるみたいだよね　そのぶん生産コストも下がってるわけたから
設置費用も　だいぶ下がるみたいですね
最終的には　　３ｋ−１５０万ぐらいになるのかな？

120 ：名無電力１４００１：03/12/25 11:21

何で高いのか、という価格メカニズムを分析せずに、
補助金つければ安くなる、という考え方はあまりに安易。

121 ：名無電力１４００１：03/12/25 15:06

>>111
オール電化が安いなんてデマだろ。
火事の心配が少なくなるメリットはあるけどな。
IHは調理器具を選ぶから使いづらくて仕方ないぞ。
ガスは圧力鍋、煮込みの際は保温鍋を使うと効率がいい。
オールガス化って方法もあるけど何もオールにしなくても
と思ってる。

122 ：サンとリア：03/12/27 02:04

そうでも言わなきゃ、海外旅行や車の買い替えなんかできません。

123 ：名無電力１４００１：03/12/28 05:46

ほれ、また餌だよ。
おいしいよ。
食え食え（３行

124 ：名無電力１４００１：03/12/28 13:48

３コスリ半のアラシさん。
お呼び出しさせていただきまし。
おいでまし。

125 ：名無電力１４００１：03/12/28 15:24

お呼び出しを申し上げます。
３コスリ半さま、
ネタスレがお呼びです。

126 ：名無電力１４００１：03/12/28 22:50

>>121
この無知さ加減は、イタイな…

127 ：名無電力１４００１：03/12/28 22:54

初期投資して回収に１０年以上かかるなんて、
個人レベルでは十分に飛んでもない話ですよ。

まあ、悪徳業者から見ればまたちがうんでしょうけどね。ｗ

128 ：名無電力１４００１：03/12/29 09:41

>>127
30年間光熱費を払い続けたら
いくらになるのか計算できないみたいだねw
義務教育受けてますか？

129 ：名無電力１４００１：03/12/29 09:44

>>128
言い方が悪徳業者そのものだなｗ

130 ：名無電力１４００１：03/12/29 11:21

１年したころにどこか故障するから絶対に損。
１０年間無償保証があって始めてトントン。
保証なんて口約束だけだろうけど。

131 ：名無電力１４００１：03/12/30 15:07

>>128
オギャアと生まれた子供が成人するのに２０年。
そこからさらに１０年分。
そんなに長期の光熱費を先払いしろというほうが無理。

132 ：名無電力１４００１：03/12/31 17:44

>>131
先払いとは言ってない罠
ローン組め
太陽光ローンは金利安い
毎月の支払いは、光熱費を払うのとそんなに変わらない

133 ：名無電力１４００１：03/12/31 22:31

信用できない業者相手にローンは危険。
リフォーム業者がいいかげんな仕事をしても
ローン会社はそんなことには関係なく
サラ金なみの鬼のような返済の催促。

134 ：名無電力１４００１：04/01/03 01:15

>>132
おいおい、ローンだって?（大笑
台風で飛ばされてもローン地獄かい。ｗ

そもそも借金までしてつけるなら、素直に電気代毎月払えよ。ｗ

135 ：名無電力１４００１：04/01/03 01:17

借金させるは、屋根一体型は誹謗するは、、、
これが悪徳業者っていう見本だな。ｗ

136 ：名無電力１４００１：04/01/03 12:26

悪徳業者って、ここで嘘ついてる年増社長のサンとリアのことでつか?

137 ：名無電力１４００１：04/01/08 11:29

今年は　元価が安くなるかな・・・

138 ：名無電力１４００１：04/01/08 11:40

太陽発電の原価構成比は未だupがない

139 ：名無電力１４００１：04/01/12 17:58

賃貸の六階から眺めてると個建にソーラー発電目立ってきました。
自分も建てるときは太陽光利用で行こうと考えてますが、
都内で風力併用はきついですよね、騒音とか、

140 ：名無電力１４００１：04/01/14 07:51

もれはもう太陽光発電やっている。４Kwタイプだがな。もう数年前になるが、新築を機にしたものだ。
当時は補助金も大層なもので、1Kwあたり３０マソ以上だったがな。
車はプリウスだ。
もとがとれるかはどうか分からないが、できることをやろうということでしかない。
正直冬場はきびしいし、平均すると月額千円からの持ち出しになっている。
だが少なくともお湯を作り出すようなものは北国ではむりだし、太陽光なら雪がのっからない限り
日本どこでも同じような発電量だからな。

141 ：名無電力１４００１：04/01/14 10:58

　　　太陽光発電に対する発想を転換せよ。
光を直接電気変換する太陽電池は，電気の缶詰と考えること。
太陽電池缶詰の製造に関わった電気エネルギーが，太陽光の照射で絞り出されているにすぎないチューコト。

142 ：名無電力１４００１：04/01/14 11:10

国内最大規模の太陽光発電　都の朝霞浄水場に設置へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040113-00000166-kyodo-soci

総工費１７．５億円、年間発電量（電気代）０．２４億円。
元を取るまで７２年１１ヶ月働いてくれないと困る。

143 ：名無電力１４００１：04/01/14 13:38

>>141
あほか、減価償却したあとの
エネルギーはどこから出てくんだよ。。
太陽エネルギーあってのものだろうに。。

144 ：名無電力１４００１：04/01/14 16:39

太陽発電の原価構成比は未だupがない
「価格は下がっている」というが、どのコスト部分が下がっていて、
さらにどのコストが下がる余地があるのか、という検討が
されていない。

145 ：名無電力１４００１ ：04/01/14 23:47

NEWSWEEK　2004.1.21によると、

米国では企業に対し、太陽光発電の導入費用の７５%を補助していて、
５〜9年で投資が回収できるそうな。

エネルギー大国は、やることがすごい。

146 ：有名電力：04/01/15 03:38

http://www.asahi-net.or.jp/~ap8n-tn/sun/germany/aachenreport2/aachen2.html

147 ：名無電力１４００１：04/01/15 08:27

>>145
そんなに補助しても、日本＞＞アメリカ
であることに、プラグマティズムの国民性が垣間見えるね。

148 ：名無電力１４００１：04/01/15 17:48

実際、原価償却って販売時の価格だけで計算されてて維持費用の事は全く考慮されてないじゃん。
蓄電池や付属機械の更新は予想以上に重いよ。
パネル置いたらマンセーなんてオカシイよ。
実際設置費用の３倍以上かかるんだよ

149 ：名無電力１４００１：04/01/15 23:56

蓄電池に自動車のバッテリーを使ったら安くできないだろうか。
自動車のセルモータを回すのには約１５０Ａの電流を流せないと
バッテリーは使えないとして捨てられる。しかし５Ａぐらいで使うと
十分な蓄電能力はある。(0.8ｋｗｈ)
昔は交換されたバッテリーはタダでもらえた。
これを2,30個利用すればタダで4ｋｗｈの蓄電システムができる。
電子工作が好きな人なら。

150 ：名無電力１４００１：04/01/21 19:44

最近太陽光が　売れないぞ！　

151 ：名無電力１４００１：04/01/21 20:36

自然エネルギーの利用する方々に告ぐ。
１平方メートル当たり１kWしかない太陽光から，電気への変換効率ならびに入射光のcosθを確かめてください。
自然エネルギーの利用には原価焼却を考えるな。趣味への支出と思え。

152 ：名無電力１４００１：04/01/21 20:46

自然エネルギーが嫌いなら、食物連鎖から拔けてください。
人間の食料だって、１平方メートル当たり１kWしかない太陽光から作られてるんだよ。

153 ：名無電力１４００１：04/01/21 22:07

難しい計算は別にして、4kwの太陽電池で1ヶ月300kwhぐらいが目安です。

154 ：名無電力１４００１：04/01/22 08:32

まだ「太陽光電池の原価構成と、コストダウンができる部分」
についての情報が無いね。

155 ：名無電力１４００１：04/01/22 19:05

実際問題として、使用してる方々は本当に得した！とおもってるんですか？

156 ：名無電力１４００１：04/01/29 18:23

太陽光は　今の相場はいくらぐらいなの？

157 ：名無電力１４００１：04/02/01 03:04

パネルは傷付くし、鳥糞とか砂埃スゲース
毎日とはいわないが、月に1回は拭きにあがらないと、効率落ちる罠
そーゆーメンテ代って入ってねーしな

158 ：名無電力１４００１：04/02/01 19:14

>>157 発電効率は１０年間は　落ちない保証がついてるでしょ？
それに　灯台とかに設置してあるモジュールは　４０年間たいしたメンテもしてなけど
発電効率は極端には　落ちてない

159 ：名無電力１４００１：04/02/01 20:00

トリフン…確かにな
まあガラスに傷付いたら効率は落ちるだろうぜ
そんなのは保証外だろ

>>158灯台守が拭いてんだろうよ（笑）

160 ：名無電力１４００１：04/02/01 21:01

写真機って機械は、魂を抜かれてしまうそうです。
気をつけましょう。

161 ：名無電力１４００１：04/02/01 21:02

拭かないと効率が落ちるなら自動で拭くロボットでも使うんじゃない？

162 ：名無電力１４００１：04/02/01 21:39

何なんだこのスレは、、、、

163 ：名無電力１４００１：04/02/01 21:40

「どうして太陽発電は高いのか？」
「どのコストは下げられるのか？」
などが全く話題になりませんね。

164 ：名無電力１４００１：04/02/01 21:42

とりあえず透明電極は大幅なコストダウンの目処がたったと

165 ：名無電力１４００１：04/02/02 14:58

16年度から　太陽光の販売ねだんが下がるて　本当かな？

166 ：名無電力１４００１：04/02/04 21:04

>>163
モジュールが高いんじゃ！
強化ガラスとシリコンで出来てるからな。
車のフロントガラスだって高いだろ？
大量に生産されてるのに、値段が安定してるだろ？
そんなものを、20まい以上も買うんだから、
そりゃあ高いさ。
だけど、かなり安くなってるけどな。
あと何年かすれば、半額ぐらいになるとかって言うヴァカがいるが、
10年前と比べて、車のフロントガラスが半額になってるか？
安くなるとすれば、インバーターだな。
今は30万くらいだけど、これは大量生産によって安くなる可能性はある。
だけど、総工費の10％を占めてるにすぎないから、
そのころは工事費が上がってるだろうし、そんなに変わらないかもな。

167 ：名無電力１４００１：04/02/04 23:57

う、うわぁ。。。

168 ：名無電力１４００１：04/02/05 20:08

みなさん　モジュールは何で作られてるか　ご存知ですか？

169 ：名無電力１４００１：04/02/05 20:20

けいせき　ですよ

170 ：名無電力１４００１：04/02/05 20:55

つーか太陽電池のシリコンを精製する電力量って、
そのシリコンから作った太陽電池の電力の何年分消費するのだろうか・・・

171 ：名無電力１４００１：04/02/05 21:29

>>170
ほとんど再生シリコンを使ってます。
ＣＰＵの出来損ないね。

172 ：名無電力１４００１：04/02/05 21:53

住宅用だと多結晶シリコンが良いみたいです。
日本では京セラしか作ってないので、インゴットをｼｬｰﾌﾟなどに
転売している様です。
元々、京セラの技術者にはｼｬｰﾌﾟの元技術者が多いんだって、ｼｬｰﾌﾟが
一時期太陽電池をあきらめた時に移ったらしい。

173 ：名無電力１４００１：04/02/05 23:15

>>172 モジュールでは 多結晶じゃなく 単結晶でしょう！ 住宅用では シャープの単結晶が １番いいでしょうね 京セラは 多結晶ですね

174 ：名無電力１４００１：04/02/06 22:08

>>173
シャープのメイン商品は多結晶です。
単結晶は受注生産、ほとんど売れてません。
モジュールの性能は、サンヨーが頭一つ抜け出ています。
単結晶+アモルファスのハイブリッドです。
単価は多結晶に比べると、大分高いですが、発電効率は段違いです。

175 ：名無電力１４００１：04/02/10 02:51

　　　　　　..釣れたよ〜・・・│
　　　　　　────y──┘
　
　　　　　　 ・ﾟ･｡ ○ﾉノ。・ﾟ･
　　　　~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　　ト>ﾟ++< ミ　ﾊﾟｸｯ
　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ 　ハ
　　　　　　　　　ノ　ﾉ

176 ：名無電力１４００１：04/02/10 17:50

age

177 ：名無電力１４００１：04/02/10 19:55

クルマのフロントガラスもずっとモデルチェンジしなかったら
安く出来るのかも。普通は5年前後でモデルチェンジするから。

178 ：名無電力１４００１：04/02/20 22:21

＿|￣|○ 全然得してねえ。

179 ：名無電力１４００１：04/02/20 22:33

>クルマのフロントガラスもずっとモデルチェンジしなかったら安く出来るのかも。
>クルマのフロントガラスもずっとモデルチェンジしなかったら安く出来るのかも。
>クルマのフロントガラスもずっとモデルチェンジしなかったら安く出来るのかも。

そう考えて失敗したのが旧共産圏諸国。
東ドイツのトラバントを見よ。

180 ：名無電力１４００１：04/02/20 22:47

>>179
環境派の思考回路は、恐ろしいほど共産主義のそれと
酷似していますね。

181 ：名無電力１４００１：04/02/21 01:54

クルマはモデルチェンジするからちっとも安くならねえ。

182 ：名無電力１４００１：04/03/02 14:37

どうしても、ガス、電気をそのまま使うほうが
安上がりなんですが？？誰か文句ありますか？

183 ：名無電力１４００１：04/03/02 15:18

車の屋根に太陽電池を付ければ少しは
夏場の車内温度が下がるかな？

184 ：名無電力１４００１：04/03/03 17:48

なぜ太陽電池が高いかって？
ここ最近は、供給が需要に追いついてないからだよ。

しっかし、ここ数年の太陽電池の増産の勢いってすごいね。３年で倍の勢いかよ。
三菱、三洋、シャープ、京セラ、このご時世にのきなみ工場増設たぁ景気がいいねぇ。

185 ：名無電力１４００１：04/03/12 13:30

元が取れない

186 ：名無電力１４００１：04/03/13 23:47

補助金１０倍にしろ。

187 ：名無電力１４００１：04/03/13 23:54

>なぜ太陽電池が高いかって？
>ここ最近は、供給が需要に追いついてないからだよ。

おいおい、バカは底なしだな。(大笑
じゃあ、補助金無くして買い控えで値崩れでも待つとしようや。
この大バカが。w

188 ：名無電力１４００１：04/03/14 18:14

シリコンのイエハは約＠2500。
太陽電池も同じ位。
しかし、メモリやＣＰＵにすると100万円ぐらいになる。
シリコンはまずCPUやメモリに使い、残りカスのシリコンだけが
太陽電池に回ってくる。
　したがって、値段は下がらない。

189 ：名無電力１４００１：04/03/15 01:07

>>じゃあ、補助金無くして買い控えで値崩れでも待つとしようや。

すれば？

190 ：名無電力１４００１：04/03/15 01:41

太陽電池が売れてることを嫉んでる奴発見（大笑
補助金無くせるほどの影響力や権力ないくせに、誰に呼びかけているんだか。ｗ

191 ：名無電力１４００１：04/03/15 02:11

すでに、太陽電池の補助金って、枠が少なすぎて、使える人間は極僅かじゃないのか？
それでも、値崩れどころか、供給が需要に追いついてないってのはどういうことなんだろうな。

ところで、太陽電池を作ってるメーカってのは、メモリやＣＰＵの出来なかったシリコンを買いあさってるのか？

192 ：名無電力１４００１：04/03/15 22:03

>191
太陽光発電の補助金の枠は十分にあります。
使える人が少ないっていう考えは間違えです。
ただし、自治体から交付される補助金には予算が少ないこと
あるので、枠が少ないこともあります。（自治体によっては
補正予算で対応するところもあります。）

太陽電池のセルの原材料は、ノルウェーから船便で輸入してます。
がセルの材料が足らなくなる１月以降は半導体シリコンを
かき集めることがあります。

193 ：名無電力１４００１：04/03/16 12:38

>セルの材料が足らなくなる１月以降は

1月からどれくらいまでの間、シリコンが足らなくなるの？
ノルエーの鉱山が雪解けする位までの期間？

194 ：名無電力１４００１：04/03/17 18:42

日立、実用レベルの大きさの次世代太陽電池を作製
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20040317AT2G1600317032004.html

日立製作所は大きさが12センチ角と実用レベルの色素増感型と呼ばれる次世代太陽電池
の作製に成功した。京都大学との共同成果。光を電気に効率よく変換する設計で、製造
コストはシリコンを使う現在の太陽電池の5分の一程度になる。軽くて折り曲げられ、
カバンに張り付けて携帯電話の充電などに使える。2008年をめどに製品化し太陽電池
事業拡大を目指す。

↑これなんかいかがでしょう？かなり現実的な段階に入っているようですよ。
コストが５分の１になれば、減価償却もかなり楽になるのではないでしょうか。
・・計算お願いしますです。

195 ：名無電力１４００１：04/03/17 18:53

５分の１になったら、３００万のやつが６０万ってことか。

もし本当なら、爆発的にヒットするだろうね。

ただし電力会社がピンチになるわけではないので、
そのあたりのレスはご勘弁。

196 ：名無電力１４００１：04/03/17 19:19

変換効率やら、耐久年数やら、EPTとか知りたいところだね。

197 ：名無電力１４００１：04/03/17 19:25

問題は耐久年数だろうね。色素ってことは
紫外線でやられそうだけど

198 ：名無電力１４００１：04/03/17 23:54

>>193
セルがたりなくなるのは1月〜３月と９月〜１１月ぐらいが多いようです。
それはね、
住宅用以外の大型物件（２０ｋｗ以上）の工事がこの時期に集中するのと
輸出向けが多くなるからです。

199 ：名無電力１４００１：04/03/18 01:21

>>198
サンクス。
公的機関からの受注が多そうなんだね。

200 ：名無電力１４００１：04/03/18 20:13

>>195
1/5に下がるのはモジュールの値段だけなので、総費用はもっとかかる。
パワーコンディショナや設置費も同様に下がる必要があるかと。
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1075996033/

201 ：名無電力１４００１：04/03/24 13:54

つまり、太陽発電は国家が負担してくれなきゃ
無駄遣いなんですね

202 ：名無電力１４００１：04/03/24 14:26

国家が負担すれば今度は税金の無駄遣い。

203 ：名無電力１４００１：04/03/24 14:30

>>200
モジュールの値段が下がれば、同金額でモジュール面積増やせるので、結果として費用回収は早くなる。

204 ：名無電力１４００１：04/03/24 14:38

369 ：名無しさん＠４周年 ：04/03/23 19:02 ID:BF9BRBPF
週刊文春差止の真の理由はこれ↓

アメリカでは既に狂牛病で１０万人以上が死んでいる。
日本国内でも入院患者多数、アルツハイマー、若年痴呆はBSEを疑え。

厚生省hp記事
http://www.forth.go.jp/hpro/bin/hb2141.cgi?key=20040203%2D0060

週刊文春３月２５日号記事「NY郊外でついに狂牛病発症か」
http://www.asyura2.com/0403/gm10/msg/136.html

アメリカのBSE患者（ｖCDJ）は、年間9500名か？
http://www.asyura2.com/0311/gm9/msg/362.html
【国際】狂牛病？同じレストランで牛肉食べた１０人が同症状に…米★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079573064/

【狂牛病】牛海面上脳症（ＢＳＥ）問題、通商代表部高官がＷＴＯへの日本提訴を警告
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079486174/

【狂牛病】「私なら日本でのみ牛肉食べる」「米でも全頭検査必要」プリオン発見のプルシナー教授
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079665307/

【狂牛病】孤発性ＣＪＤ患者　＊日本の医療現場におけるBSE患者の実態＊
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1018/10181/1018158212.html

205 ：名無電力１４００１：04/03/25 22:14

エネルギー源を分散化すると、災害には強くなるのでは。

206 ：名無電力１４００１：04/03/28 02:59

阪神大震災等を体験した人はこういうのにあこがれるらしいね。
山根一真の自宅は災害対応型住宅にしている。

207 ：名無電力１４００１：04/03/28 03:03

政情不安なキナクサイ所への発電設備の援助は、太陽電池がうってつけかもね。

208 ：名無電力１４００１：04/03/31 23:46

＞170　つーか太陽電池のシリコンを精製する電力量って、
そのシリコンから作った太陽電池の電力の何年分消費するのだろうか・

２〜３年分の様です。

209 ：名無電力１４００１：04/04/21 00:34

結局つかわないほうがかしこい

210 ：名無電力１４００１：04/04/21 02:59

今はまだまだかな。
2003年の太陽電池の生産量が出たけど、国内生産だけで約360MW=10万世帯分。
年率40%成長が続いているから10年後に30倍=日本の総世帯の1/10相当。
ここまで来れば、価格も下がって本格的に普及するんじゃないかな。10年後に期待。

211 ：名無電力１４００１：04/04/21 12:37

家電や車なみに、日本の代表的な輸出品になりそうな予感。

212 ：名無電力１４００１：04/04/21 13:24

そうでもない。
今は中国に生産拠点が少しずつ移りつつある。
そんなに高度の技術はいらないので、移転は早いだろう。

213 ：名無電力１４００１：04/04/22 10:29

つーか、家電や車は、すでに生産拠点が移ってる。

214 ：名無電力１４００１：04/04/22 15:46

>166
安くなるとすれば、インバーターだな。

５、６年前はインバーターが家庭用電源の費用のかなりを占めていたが、インバーターの価格は
大きく下がってもはやこれ以上下がってもそれほどインパクトが無い。むしろ、パネルの
値段の下がり方が遅く、また費用のかなりを占めるので、そちらの方が問題。

215 ：名無電力１４００１：04/04/22 15:51

色素増刊型はいろんな色のものが作れて加工もしやすいので、電卓とかポータブルデバイス用
が先行するだろう。発電用はまだ先のことらしい。やはり耐久性のある色素を作るのと、
液体が使われているので、長期間、蒸発を防いだりするのが大変らしい。（と日経エレクトロニクス
か何かに書いてあった

216 ： ◆T1e0KB5ZMc ：04/04/23 23:31

　

217 ：名無電力１４００１：04/05/06 12:30

メタンガスを自家発生させたほうがお得だな

218 ：太陽光発電？太陽熱発電？：04/08/03 23:04

発電効率、太陽電池の倍…太陽熱発電に成功（ハイブリッド自動車への搭載も目指す）
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040803i213.htm

東北大環境科学研究科の斎藤武雄教授（エネルギー環境学）の研究グループは
３日、太陽電池や燃料電池よりも１・５―２倍も発電効率が高い太陽熱発電シ
ステムの開発に、世界で初めて成功したと発表した。
発電機は小型で一般家庭に設置でき、地球温暖化の防止にもつながるとしてい
る。将来はハイブリッド自動車への搭載も目指すという。
（中略）
斎藤教授は「２年以内に実用化したい。家庭用の３キロ・ワットの発電システ
ムなら、太陽熱を吸収する部分を除けば洗濯機並みに小型化でき、価格も５０
万円程度まで下げることができるだろう」と話している。

↑これなら減価償却なんざ目じゃないでしょ。

219 ：名無電力１４００１：04/08/07 10:29

>太陽熱を吸収する部分を除けば洗濯機並みに小型化でき

油を搭載する部分を除けば、巨大タンカーも
軽自動車並みに小型化できるらしいよ。

220 ：名無電力１４００１：04/08/07 11:37

>>219
頭が20世紀で止まってる人は帰った方がいいよ。

221 ：名無電力１４００１：04/08/14 09:37

ソーラー すべてのビル、アパートに義務づけたら
どうなりすか？

222 ：名無電力１４００１：04/08/14 17:33

>>221
それ専用に開発される、超低効率の、最低価格帯のパネルを、法令で定められた最小限の枚数だけ付けて、きちんと配線もせずにただ放置するようになると思う。
特に賃貸マンションは。
だって、大家さんや管理会社さんが一戸一戸の電気代を払う訳じゃないもーん。

アモルファスの安いパネルを３枚ほど張って、レギュレータで13.8V作って、インバータはカー用品のをそのまんまつないで終わり、とか。
まぁ、そんなもんでも、廊下の天井に付いている蛍光灯とかを、昼間も点灯させるのにすごく役に立つと思いますよぉ。

号泣。

223 ：名無電力１４００１：04/08/16 10:40

>>222
総量比で義務付ければいいじゃん。
まぁ、自民党政権のうちは無理だがナー

224 ：名無電力１４００１：04/08/18 21:47

「国政選挙では、環境は票にならない」らしい。

225 ：名無電力１４００１：04/08/18 22:57

>>224
痴呆都市では特に。

226 ：名無電力１４００１：04/08/27 03:07

>>218 が実用化されたら影響大きそうだな。

ネットで調べると、まだ今年中も実験段階だけど実用化へネックとなるものは無さそう。
実用化に向けて家電メーカー各社からのオファーもあるそうだし２年後の実用化も夢ではない。

設置費用も数年で元が取れそうだし、広まると
現在一番電気の必要となる夏の昼間の配給能力は必要なくなってくるかもな。

227 ：名無電力１４００１：04/08/30 21:06

まぁ、将来必ず起こるエネルギー問題と核廃棄物の問題を考えると
原子力発電所が稼働している間にその電力で太陽電池を作るだけ作って
30年後には太陽電池の割合いを増やしておく方が良さそうな話だな

228 ：名無電力１４００１：04/09/04 11:55

この板もやけに寂れたね。

229 ：名無電力１４００１：04/09/07 06:21

>この板もやけに寂れたね。
過疎板は今に始まったことでない

230 ：名無電力１４００１：04/09/15 20:06:41

>>226
実用化へ向けて、一流家電メーカーの協力が不可欠と思われます。
しかし、三菱・日立・東芝は原発メーカーだから、たぶん非協力的だろう…。
サンヨー、シャープ、京セラ、の非原発３大メーカーにがんばってもらうしかない。
願わくば、泥臭いものを嫌うソニーにも協力して欲しい…。優秀なエンジニアがいる会社だから。
松下電器も系列にパナホームを擁しているのだから、できれば本腰入れて、人と研究費を出して欲しいなぁ…。

231 ：名無電力１４００１：04/09/17 18:07:39

あげとくか

232 ：名無電力１４００１：04/09/17 18:39:08

>しかし、三菱・日立・東芝は原発メーカーだから、たぶん非協力的だろう…。

三菱重工はアモロファス太陽光発電、日立は色素増感太陽電池をやっているぞ！？

233 ：名無電力１４００１：04/09/23 13:26:00

化石燃料の年間消費量はかつての地球で１００万年かけて作られたものだそうだ。

太陽エネルギー３０分ぶんのエネルギーで、全人類が消費する全てのエネルギーが賄えるって何かで読んだ。

はやくこれが実用化されれば人類は天然地下資源めあてに戦争しなくていいのに。

234 ：名無電力１４００１：04/09/23 13:36:39

>>233

このレベルじゃあねえ。（sigh

235 ：太陽君：04/09/24 15:13:31

>>188
ずいぶんいい加減なことを、堂々と言いましたね。そもそもシリコンの種類が違いますよ＾＾；
シリコンが高いのは、環境貢献度の高い水力発電を利用して作っているのでどうしても歩止り（生産が間に合わなくなる）になりやすいんだよ。
でも、最近はシリコン生産会社も生産量を増やしたり、シャープなどのメーカーが発電コストの低いパネル（モジュール）を作っているから。少しづつだけど金額は下がってるね。
あと、アモモルファスとか塗装式の太陽光とか安いとか安くなるとか言ってますが、多分Kw単価で３０万くらいになるみたいだけど耐久が結晶系太陽光に比べると３分の１くらいなので一長一短ですね。
ちなみに「イエハ」じゃなくて「ウエハー」ね＾＾
それにしても適当な意見多いなここ＾＾；

236 ：太陽君：04/09/24 15:35:32

＞＞５７
販売してる人は、少なくとも私の知ってる販売店の人はほとんどつけてますよ。
アパートとかは当然無理ですけどね、あと公務員（特に役場）の人も補助金の関係で情報量が多いらしく設置者は多いみたい実際見に行かせてもらいましたよ。

237 ：名無電力１４００１：04/09/24 15:44:01

>>48
ていうか、お金持ちならむしろ光熱費減らそうとか率先して考えるか？
子供の塾？子供のこと考えたらむしろ環境保護でしょ。台風が逆向きに流れるこの時代に、今の環境が子供の代まで続く保障なんて考えられないですよね。
情操教育も教育だと思いますが。あなたの言う「普通の人」ではないのかな私は？？

238 ：太陽君：04/09/24 16:03:32

>>172 >>173 >>174
う〜ん適当な意見がまた。。
シャープの主力はたしかに多結晶です。
単結晶はサンヨーが段違いとありましたがこの辺は大体同じくらいですよ。カタログ見てねｗ現に今はシャープの方が効率いいし。
消費者から見ると効率より発電コストじゃないかな？それだとシャープが常に頭ひとつ出てるけど他社も値引き対応しているので大きなさはないと思います。
パネルの放熱性能や発電ロス等々見ていくとやはり先駆者のシャープが数年分技術が進んでるみたいだけど。
あと技術者の流出とかインゴットはk−セラ営業マンいち部が言っていることで多少の移動はあったかも知れないけどかなり怪しいですね。
インゴットは他のスレにも書いてあるけど海外から買ってますよ。

239 ：太陽君：04/09/24 16:19:50

>>121
ガス会社さんやガス協会が出してる資料はかなりいい加減ですよ。何回も問題になってるみたいですけど電気代の単価が変だったり比べてる機器が不公平だったりいろいろ問題になってますね。
オール電化に押されて大変なのはわかりますが、もっと違う手段で戦っていただきたいですねｗ

240 ：名無電力１４００１：04/09/24 16:33:02

>>120
10年後に期待ですか？太陽光の光熱費削減額を少なく見積もって年間１５万円としても１０年分で150万円ですよ。
10年間に太陽光システムが１５０万円も値下がりするなんてありえませんよね。
３ｋｗなら３０万円てことですよね。やはりどう考えても早く設置したもん勝ちでしょ。

241 ：太陽君：04/09/24 16:49:16

>>120
＞太陽光発電のみの設置はあまり効果がありません。
確かに効果は大きいですけどそんなことないですよ。
従料電灯の契約の3段階目の使用量が多い人もいますし。
設置条件によっても期待値の１２０％くらい発電する人もいますからね。
しかし寄棟の方はオール電化の方が効果でる確率は高いですけどｗ（形状によりますが）
オール電化にする事で、はじめて効果を発揮します。

＞太陽光　4ｋｗ　280万円
＞ＩＨヒーター　20万円
＞エコキュート　70万円
適正価格だと思いますｗ
しかしIHはハイパワータイプ、エコはフルオートをほしがる方がも結構いますので、それだともう少し価格上がると思います。

リフォーム屋さんにもよると思いますが、オール電化導入費って１２０万〜１５０万円くらいみたいですから
オール電化を導入するときはリフォーム屋さんより太陽光の販売店にお願いした方が比較的安い場合が多いみたいですね。
太陽光のメリットを出すために必死なのかなｗ

242 ：太陽君：04/09/24 16:51:52

↑の分
「オール電化にする事で、はじめて効果を発揮します。」削除して呼んでください
間違いです。

243 ：名無電力１４００１：04/09/24 19:03:57

シリコン　シリコン　と言いますが
もとは　山なんかに落ちている　ケイ石ですからね


モジュールが今まで　高かったのは　モジュールを作る
生産ラインが少なかったからですよ
今現在　どのメーカーも生産ラインを増設しましたから
モジュールの値段が下がってきたしだいですね

エコキュートも生産ラインが　増設されたら
値段が下がってくるでしょうね

244 ：名無電力１４００１：04/09/27 06:05:07

きたい あげ

245 ：名無電力１４００１：04/09/27 07:53:43

太陽電池なんか、本当は半導体産業の陰謀だろ。

何年後か分からないが、いつか、脱太陽電池すべきだってことには
みんな賛成するだろ。

ネットワーク地球村のレポートを読むこと。

http://www.ecology.or.jp/earthnow/9809.html
＞　アメリカに半導体などのハイテク産業で有名な「シリコンバレー」があります。
＞　ハイテク産業というとクリーンなイメージがありますが、実はシリコンバレーでは深刻な地下水汚染に見舞われています。具体例をいくつかあげてみましょう。
＞
＞１．約100種類の化学物質が地下水から発見された。
＞２．州の公共井戸の25パーセントから有毒な化学物質汚染が発見された。
＞３．半導体産業の職業病（全身中毒※）の発生率は、製造業全体の３倍である。

＞＞　※全身中毒：悪環境にさらされることによって毒物が血液に入り、
＞体内の諸器官・システムが影響を受けること。
＞
＞（シリコンバレーから毎年約27トンの重金属（クロム、カドミウム、銀、銅、ニッケルなど）が、
＞下水道を通じてサンフランシスコ湾に流れ込み、周辺湿帯と湾が「死の海」となりつつある。

246 ：あべべ ◆oKCbIIYku2 ：04/10/03 00:14:25

１年で元がとれれば誰だってやるようになるだろうな。いまの携帯電話みたいに
普及してほとんどの家庭で利用されるようになるとおもうよ。
だけど、その分余ったのをさらに無駄につかってしまいそうな気もするが・・・。

ある一定量の電気代を超えると電気代がめちゃくちゃたかくなるとかそういう
システムにしないと省エネは実現しないと思われる。

247 ：名無電力１４００１：04/10/03 00:25:32

でも余ったものって、もともと何もしなくても消費するエネルギーだから

248 ：名無電力１４００１：04/10/03 21:08:41

>>246
使えば使うほど安くなる、三段逆スライド方式。
これの反対ですね。

249 ：名無電力１４００１：04/10/04 01:06:37

元々環境コストの考え方がないみたいねここの人。
化学毒物は処理するのに莫大なお金がかかりますからね。
人一人が使える土地資源と水資源を考えた場合、その何倍もの環境コストを払っているんですよ。
シリコンを精製するのに必要な水資源ってどれくらいだか分かります。
その毒物を環境にまき散らせば、環境は劣化して人は住めなくなる。
化石燃料由来の電力でシリコンを精製するだけでも大変なのに、環境に支払う負債は溜まる一方ですよ。
FRPだかなんだか知らないが、そんなまやかしは通用しません。
それから太陽電池の寿命はそんなに長くないだろ。
２０年でもやばそうなのに、３０年以上ともなると、えらいことだ。
絶対に減価償却できないと断言できる。それだけの間、風雨に曝され、紫外線に当たり、もっとややこしい宇宙線だって傷つけられているんだろ。
鳥の糞だの、埃だのもある。
石油を太陽電池に変換しただけだろ。実際は見えないコストは莫大に掛かっているからもっとまずいんだけどね。
こんなの買う奴は環境ビジネスの犠牲者だと云える。
環境も犠牲なんだが。

250 ：名無電力１４００１：04/10/04 01:46:03

>>249
原子力マンセーですか？

251 ：名無電力１４００１：04/10/04 03:00:03

>>250
化学毒物が環境コストが高いなら、同じく放射性毒物も環境コストは高いですよ。
日本みたいな地震国で安全に毒物を処分するのは難題ですよ。
かといって二度と安全を調べられない世界に葬って大丈夫かと思いますがね。
数千メートル地下にも生物が棲んでいることは案外知られていないですが、
彼らに与える悪影響が将来どんな形で環境コストを増大させるかは不明です。

252 ：名無電力１４００１：04/10/04 03:18:41

>>249
>元々環境コストの考え方がないみたいねここの人。
　　　　~~~~~~~~~~

>化学毒物は処理するのに莫大なお金がかかりますからね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~
みなさん、これがすり替えの典型例ですよ〜（爆

253 ：名無電力１４００１：04/10/04 03:28:20

>>252
じゃ、お金とは切り離しましょう。
環境が保てなくなることが、環境コストの増大だとします。
環境を保てない、毒物生産型の産業ではエネルギー収支すら怪しいと云うことです。

254 ：名無電力１４００１：04/10/05 02:13:09

>>253
ではエネルギー収支がゼロ以下にならない何を勧めるんだい

255 ：名無電力１４００１：04/10/05 03:17:58

>>254
私としては一番環境コストが少ないと思われる、天然ガスを薦めますね。
最近はメタンハイドレートなんかもあります。

256 ：名無電力１４００１：04/10/05 19:29:28

>>255
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
エネルギー収支完全にマイナスなんだが

257 ：名無電力１４００１：04/10/05 22:08:52

>>256
ソースを挙げてください。

258 ：名無電力１４００１：04/10/05 22:31:31

>>257
たぶんエネルギー収支の意味が異なる。
化石燃料での発電は、化石燃料自体の持つエネルギー
以上は出ないよ。つまり化石燃料が尽きれば当然崩壊する。

259 ：名無電力１４００１：04/10/05 23:11:00

>>258
化石エネルギーに関する限りそうだと思います。
もし、あまりに効率が悪ければ意味はないから、採掘は出来ないでしょうね。
その結果の石油エネルギーの枯渇はあると思う。
それが何時になるのか分からないけど、１００年くらいは持つと思われてますよね。

そうなった場合のメタンハイドレードだと考えているけど、実用化できるか分からないが、
環境コストの高い太陽電池には始めから可能性はない。
シリコンチップを作る為に環境に排出する廃棄物量は１０万倍だと云われています。
太陽電池に使うウェハなら少しはマシでしょうが。
大量に排出する廃棄物のうち扱いの厄介な、化学毒物を如何に安全に処理をするか？
環境コストの増大を押さえるのなら、エネルギー収支が悪くなると思いますね。
汚水から毒物を取り除く事に代表される、不可逆課程を逆に向ける様なことにはエネルギーが必要ですから。
水保湾でチッソが垂れ流していた様な手法は使えないでしょう？

260 ：名無電力１４００１：04/10/05 23:51:56

>>259
実現可能性で言えば、
太陽電池が生み出すエネルギーで毒物を処理出来る可能性＞＞渇枯確実な化石燃料で維持出来る可能性
だろう。メタンハイドレードだって使い捨てという意味で化石燃料とほぼ同じだし。
確かに今後100年に限って言えば化石燃料は有望だけど、じゃその後どうするの？っていう話になるよ。
電気使うの一切止めますか。

>シリコンチップを作る為に環境に排出する廃棄物量は１０万倍だと云われています。
で、問題となる物質の総量はどのくらいよ

261 ：名無電力１４００１：04/10/06 00:17:07

化石エネルギー（火力）を使い切るまでに別のエネルギーにシフトする必要があって
将来的には太陽や風力、地熱等の自然エネルギーにシフトしてゆくでしょう
原子力は核廃棄物の問題があって、なるべく増やしたくないから
増設数は減らされるはず
日本で関東以南だったら太陽エネルギー（×太陽電池）が、やっぱ有望だよね

262 ：名無電力１４００１：04/10/06 00:38:39

>>260
太陽電池は基本的に精製した石油由来のエネルギーによって、作られ、環境に排出しそうな化学毒物の処理もやってます。
原子力も同じように、生み出すエネルギーだけ見れば、エネルギー収支はペイしているんだが、
生み出された放射性毒物とその最たるものである廃炉の与える環境コストは膨大です。
これで、電力エネルギーを生み出していると強弁するのもいかがなものかと思いますよ。

だから、太陽光発電も原子力発電も役には立ちません。
大体太陽光発電で生み出されるエネルギーが化学毒物を処理できる程の発電量はないわけでしょ、エネルギー収支を見かけ上ペイさせる程度で
飽くまで、石油文明でしかないんですよ。
今のところ、石油は１００分の１のエネルギーで拡大再生産を行えます。
勿論環境コストを増大させてはいますが、大きなところで炭酸ガスの排出による地球温暖化なんですが、
これには諸説あり、まだよく分かっていません。
産業活動を行うには必要なエネルギーですよ。
例え、単純に過去の遺産を食いつぶしているだけだとしても、経済活動は行わなければならない。
エネルギーを使わないで生きることは無理です。
太陽光の最も効率的で環境コストを増大させない使い方は、世界人口が６０億人を超えた現在無いでしょ。
農業ですら環境コストを増大させます。それが土壌劣化と砂漠化の進行ですね。
人がいなくなるのが最良なんだと思うが、殺す訳にも行かない。
とんでも無い暗礁に乗り上げてしまった。
これこそが人の原罪と云うしかないね。

総量の問題だけど。
現在のシリコンウェハと集積回路さらに電子部品の製造に必要な分だけでしょうが、既に水資源で換算すると大きく越えてますね。
シリコンウェハと集積回路だけのせいでもないが、目を見張るものがあります。
大々的に太陽電池を作れば、環境の劣化により人が住めない世界になります。

そもそも人が化学毒物などをまともに安全に管理できるとも限りませんからね。
豊島を見てくださいよ。ああいった不法投棄が横行すると考えた方がいいですよ。
石油の産廃と云えば、硫酸ピッチなんかも何をしているのかと驚かされますからね。
旧動燃の杜撰な核廃棄物の管理を見ても、これで安心とはとても云えません。

263 ：名無電力１４００１：04/10/06 01:08:39

>>262
アホか？

石油も天然ガスもメタンハイドレードも使い果たした後はどうするんだ？
それだけ燃やし尽くしたら酸性雨もさぞかし凄い問題になってるだろうな

264 ：名無電力１４００１：04/10/06 01:20:39

>>263
マイクロチップ製造における環境への影響の大きさを、素材と製造技術におけるエネルギー投入量、という側面から見てみよう、という主旨に基づき、ウィリアムズ氏の発表が行われました。
例えば、わずか2gの32MB DRAMチップを製造する場合、精製された化石燃料1,640gと72gの化学物質が使用されていると推測されるそうです。さらに、製造工程で使用する洗浄水の量は32,000g、窒素ガスは700gにも達するとのこと。
将来的な半導体製造において、どのようなマテリアルを使用するのか（特に洗浄工程において）は大きな課題と思われる、と氏は結ばれました。
http://www.miyama.net/pigion/vol28/sympo/sympo.html

265 ：名無電力１４００１：04/10/06 01:27:48

>>262
>大体太陽光発電で生み出されるエネルギーが化学毒物を処理できる程の発電量はないわけでしょ、
あのね、アモルファス太陽電池そのものなら半年ほどでエネルギー回収出来るんだよ。
二年三年てのは他の機材の分も含めたのだからな。

>石油は１００分の１のエネルギーで拡大再生産を行えます。
あのー、それって石油自体が増える訳じゃないんですが・・・

ついでに太陽熱温水器もわすれちゃいかん。
あれはプロパンだった場合7年で元が取れる代物だ。
（経済的にだが、これは当然エネルギーとしても見なせる）

266 ：名無電力１４００１：04/10/06 01:53:18

>あのね、アモルファス太陽電池そのものなら半年ほどでエネルギー回収出来るんだよ。
言葉足らずだけど、これはつまり残りの期間を処理にまわせるってこと

267 ：名無電力１４００１：04/10/06 02:57:53

>>265
アモルファスの場合、効率はどうなるんですか？
曇った日は殆ど発電しないとも聞きますが？
寿命はどうです？
光劣化は？
環境コストはどうでしょう？
実用に耐え得る製品はでてますか？
一番問題なのが、エネルギー収支だが少しくらい高くても使えないとの結論はでているが？
太陽電池がアモルファスに限らずだけど、将来驚く様な効率を見せることはあるのかい？
PBTだが、半年ってどこで得た数値？

不明な点が多すぎて、評価しにくいね。
日本で使用される電力を全部賄うには広大な面積が必要であるというのがやばいな。

あと太陽熱温水器は、冬場の使用がネックだね。

268 ：名無電力１４００１：04/10/06 23:48:20

>>267
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/bestmix/opinion24.html

>（２）製造に要する温度が低くてよいということ。結晶Si太陽電池では、シリコンを溶かすのに
>非常に大きなエネルギーを使う。ところがアモルファス太陽電池では、その製造に要する
>温度が200℃と低くてよく、エネルギー消費量が少なくてすみ、同時に、エネルギー回収年数
> （EPT）も少なくてすむ。最近の試算では、アモルファスは0.6年程度まで下られるようです。
>つまり20年使用するとすると、最初の0.6年は作るためにつかったエネルギーの回収にあて
>られるが、その後の19.4年は純粋にエネルギーを発生する。

>数年前まで、アモルファス太陽電池は３割前後光劣化していたが、最近は大いに改善されて、
>現在、大面積モジュールで安定化効率８〜９％がえられるようになりました。
>
>　この劣化は、年率何％というように単調でなく、きわめて特殊な形象を生じています。屋外での
>使用をはじめて最初の２〜３カ月で初期劣化という急激な変化がおき、その後はほとんど劣化を
>生じません。

何度も言うけど、使い捨てなのにエネルギー収支がプラスとかいうのは「まやかし」だからね。

269 ：名無電力１４００１：04/10/06 23:53:53

槌田かなんかの影響うけた？

270 ：名無電力１４００１：04/10/07 01:33:42

>>269
私は槌田信者だが、何か？

最近は室田の影響を受けている。

271 ：名無電力１４００１：04/10/07 02:07:48

>>268
タンデム構造のアモルファスでさえ、ワットあたりの単価が１００円と高いのは何ででしょう。

272 ：名無電力１４００１：04/10/07 19:39:17

>>271
電力エネルギー単価なんだが７０〜１００円/ｋｗｈ

非常に高いね。

この高さはどこから来ているんだろ？

理論値の上限からも、これ以上安くなるとか夢想してもしょうがない。
何故高いかは、エネルギー収支、環境コストの問題故だと思われる。

3kwのシステムの場合今いくら？
これが、分からないと。
単結晶モジュールの場合、計算によると年間の発電量は210kwh何だが。
注：計算は架台も付いているシステム。

参考：ttp://www2.saganet.ne.jp/farmer/taiyou.html
　　　 ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/restrantpk/index4.htm

273 ：名無電力１４００１：04/10/07 23:43:29

　これに対して、現在提案されている石油代替エネルギー技術は、全て工業の産物である。既に述べたように、
あらゆる工業生産過程は石油エネルギーの消費によって成り立っている。つまり、石油エネルギーを消費して、
産出されるものもエネルギーなのである。工業生産過程の生産効率は100％にはなり得ないのであるから、工
業生産過程に投入されたエネルギー量に対して産出されたエネルギー量がこれを上回る可能性はほとんどな
いといってよい（例えば、火力発電や燃料電池システムにおける電気分解による水素製造）。また、エネルギー
を得るまでの工業的な工程が複雑かつ多段階になるほどエネルギー損失は大きくなる。
　もし、仮に産出エネルギー量が投入エネルギー量を上回ることがあるのならば、それはエネルギーの原料資
源の優れた潜在的な能力によるものである（例えば精製された石油燃料）。
　これに対して、自然エネルギーの利用は、石油と同じように、もともと自然エネルギーの持つ潜在能力を利用
するシステムであるから、投入石油エネルギーに対してエネルギー産出が上回る可能性はある。しかし、既に
検討してきたように、自然エネルギーはエネルギー密度があまりにも低く、あるいは時間的な不安定性を制御で
きないという困難さのため、これを工業技術によって捕捉し、安定運用するためには莫大な石油と鉱物資源の
投入が必要となり、現実的には石油火力発電の石油利用効率を上回る可能性はない。

ttp://env01.cool.ne.jp/ss02/ss022/ss0225.htm

274 ：名無電力１４００１：04/10/07 23:53:56

槌田信者って定期的に現れるね。

275 ：名無電力１４００１：04/10/08 01:08:50

また金銭的費用と環境コストとやらのすり替えですか。
設備投資と工数が多いだけでも単価は高くなるんですが。

>現在提案されている石油代替エネルギー技術は、全て工業の産物である。既に述べたように、
>あらゆる工業生産過程は石油エネルギーの消費によって成り立っている。つまり、石油エネ
>ルギーを消費して、産出されるものもエネルギーなのである。

太陽電池を作るのに使われている石油のうち、熱源として使われる物は石油でなくても
構わないのですがそこんところは思いっきり無視ですか。

>自然エネルギーの利用は、石油と同じように、もともと自然エネルギーの持つ潜在能力を利用
>するシステムであるから

太陽電池は今ある太陽からのエネルギーを取り出すもの。
化石燃料は過去の太陽のエネルギーを蓄えたもの。

化石燃料の量を100年以内に増やせない以上同列に語るのはどうかと。
お金を出せば燃料を増やせるというのなら話は別ですがね。
渇枯する前に太陽電池その他の自然エネルギー比率を増やしておかないと
埋蔵量が無くなった途端人類の大半は死滅ですよ。

276 ：名無電力１４００１：04/10/08 01:48:44

>>275
環境コストは究極的に金銭で解決すべき問題だからね。
これを無理に安く押さえようとするから、不法投棄がやり放題な訳じゃないの。

嘗てチッソの有機水銀排水により、水俣湾は死の海となったが、ベルーガの大量死に見られる様に、
湧昇流にさえ化学毒物が含まれていたとのショッキングな事例を検証するに、海洋水循環も最早人間の産業活動とは切り離せないことを表している。
今は水俣湾内の毒物は消滅したかの様に見えるが、既に海洋水循環になっていて何時禍をもたらすか分からない。
このようなことになっているのなら、既に手遅れの感もあるが陸地ではまだまだ地下水や河川の汚染は始まっていない様に見える訳で、
相当、瀬戸内海などの汚染は進んでいるし、これ以上環境の劣化を受け入れるのは嫌だと思うのだ。
ある日原因不明の奇病で死んでしまうかもしれない現実を直視して欲しい。
当時のチッソは国策会社だったが、今は環境を謳い文句にした産業が国策だ。
だから、多少の不法投棄は許されている。

産業はエネルギーを消費するだけであり、環境を劣化させる。
太陽光も例外ではなく、消費産業なのだ。
この点が、科学的知識がないものは理解できない様なのだが、100%以上の効率を実現してもまだ足りない訳ですよ。
曇って、発電できない場合他の発電所が如何にフォローするのかとかね。
低出力でスタンバイする化石燃料火力発電所とかどうする？
だったらコジェネとかの方が大夫いいね。

277 ：名無電力１４００１：04/10/08 02:58:13

↑まあ、突っ込みどころ満載の’お魚さん’なわけだが。ｗ
ご本人の自己評価では、どうやら自分は科学的知識があるとしているようだが、
水俣被害の原因は知らないは、
エネルギー効率の基本は知らないは、
文章の書き方は知らないは、
のお馬鹿であることは確かだな。ｗ

278 ：名無電力１４００１：04/10/08 07:22:37

原油値上がり、1バレル601ドルとは、1リットル当たり40円にも迫る勢い
この価格では、まだまだ安いが、もっとたかくなれば、倹約機運が高まるに違いない



お湯を沸かすのに、石油ボイラーより、風力発電＋エコキュートのほうが安いくらいになると、大変

279 ：名無電力１４００１：04/10/08 07:42:38

>>278
基本はエネルギー収支ですからね。
エネルギー収支が工業技術で改善はしませんよ。
工業は石油消費によって成り立っている訳ですから、
石油由来のエネルギーで作られる他のエネルギーが、石油より効率が高まる訳無いんですよ。
従って石油より安くなる世界はやってきません。

280 ：名無電力１４００１：04/10/08 13:24:04

太陽光発電はエネルギー収支がマイナスだ
と言っておいて、天然ガス、メタンハイドレードを使えとはね（ｗ

天然ガスは−１６０℃にして液化して輸入するから
そのエネルギーが大きく、エネルギー収支は悪い。

またメタンハイドレードは採掘のエネルギーが大きく
（深海にお湯を流して氷を溶かす）、完全にマイナス。

槌田を信望するなら、まず彼の論文を出してみろって。

281 ：名無電力１４００１：04/10/08 14:20:12

>>279
>エネルギー収支が工業技術で改善はしませんよ。
>石油由来のエネルギーで作られる他のエネルギーが、石油より効率が高まる訳無いんですよ。

完全なる間違い、勘違い、アホってレベルだな。(ため息
しかし、こういう馬鹿がいるから槌田が食っていけるわけか。ｗ

282 ：名無電力１４００１：04/10/08 15:53:06

槌田が正しいか知りたかったら１０年以上前に書かれているものをよめばいい。
昔、まだ、可変速ウィンドタービンが主流じゃなかった頃に、風力発電は
使えないとかのたまっていたな。風速が例えば７m／sで設計された
風車は１０m／sでは容量を上回るので止めなきゃいけないし、４m／s
じゃほとんど発電できないから、使えないとか。歴史がその嘘は暴いたけど。

283 ：名無電力１４００１：04/10/08 15:55:34

ところで、原油の値上がりの話って何所いけばやってるんですか？

284 ：名無電力１４００１：04/10/08 17:03:23

>>280
通常天然ガスはパイプラインで輸入するので問題はない。
カーボンナノチューブで液化する方法もあるし、エネルギー収支がマイナスになる要素はないよ。
そのエネルギーが有望なら問題はないんだよ。

メタンハイドレートもこれからの技術。

>>282
風力は前に述べた様に消費文明の申し子。
工業技術は消費文明でしかないので、エネルギー収支はマイナスになるのが当然と云える。
あんなにばかでかいシステムを作り上げるくらいなら、最初から石油を燃やして発電した方が利口だ。
これはいつまで経っても真理です。

285 ：名無電力１４００１：04/10/08 18:53:23

>>284

>通常天然ガスはパイプラインで輸入するので問題はない。

日本は液化天然ガスだし、アメリカも液化天然ガスが増えている。

>カーボンナノチューブで液化する方法もあるし

ソースキボンヌ。

>工業技術は消費文明でしかないので、エネルギー収支はマイナスになるのが当然と云える。

そんなに製造の段階でエネルギー使っていたら、
ドイツの総エネルギー消費量は増えているよ。

それに各工程の詳細なエネルギー消費量は分からなくても
部門別（家庭、運輸、産業）のエネルギー消費量は簡単に分かる。
それを見れば分かるが、原子力にしろ太陽光発電にしろ
風力発電にしろ製造の段階でそんなにエネルギーを使っていないことが分かる。

286 ：名無電力１４００１：04/10/08 19:01:32

色素系で単価が１／５になるんだって？
日本は将来太陽電池輸出でエネルギー大国になるかもな

287 ：名無電力１４００１：04/10/08 20:38:29

それで天然ガス君は、現在の電力供給を全て天然ガスで行うとして何年持つと試算してるんだ？

「環境コストは金銭で解決」というのなら、渇枯確実でそれ以降の発展が出来ない分の
代償を天然ガスの料金にも含ませなければならないんじゃないの？
化石燃料に希少価値が出てくるまでになったら否が応でも一部の人以外には購入でき
ないくらいに急騰するだろうけど、天然ガスにはその分のコストは含まれてんの？

288 ：名無電力１４００１：04/10/08 21:06:15

>>285
ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/restrantpk/index4.htm

01/10/5(1)（日刊工業新聞）科学技術振興財団、名城大、千葉大、産業創造研、ＮＥＣ

　　酸化処理した単層ナノホーンがクリーン燃料として注目されるメタンガスを容積比で

　　160倍貯蔵できることを見出した。酸化処理したナノホーンがメタンガスを室温でも

　　液体状態にするため、高密度貯蔵につながるという。米エネルギー省（ＤＯＥ）の

　　目標値である150倍をこえる成果で、将来の燃料電池用の燃料ボンベ材料に

　　応用できそうだ。

　　単層ナノホーンはカーボン・ナノチューブが角状に開いたような構造。これを

　　酸素雰囲気で400℃前後の熱処理をすると、ナノホーンに無数の細孔があき、

　　表面積も増大する。

　　・・・メタン分子と細孔を含めたナノホーン壁と相互干渉によって室温でも超臨界状態の

　　液体に転移する。このため高密度貯蔵が可能になったとみている。・・・メタンは

　　室温で凝縮・貯蔵するのが困難だった。

289 ：名無電力１４００１：04/10/08 21:25:08

>>285
日本は樺太からの天然ガスを輸送する為にパイプラインの工事は行っていた様に記憶するが？

それから風力発電如きで、エネルギー消費量は目に見えて増えませんよ。
あんなの自己満足の道楽なんだから。

>>287
金銭で解決というの語弊があったかな。
所詮金銭で解決できる訳無く、エネルギー効率の高い方法が使われるだろうね。
値段は関係ない。
リスクと相談して考えればいいし、そのときの技術レベルもある。

さて、過去ログを読んで貰えれば良いんだけど、
石油急騰問題はエネルギー収支がマイナスにならなければ使う意味があるね。
希少価値というのはエネルギーとしての化石燃料ではなく、産業用原料としての希少価値だからね。
ま代替エネルギーなんてそのうちでてくるでしょ。メタンハイドレードみたいに突然降って湧いてくる。
無理して減価償却の出来ない、得体の知れない装置に高額の金を掛けるのは騙されやすい人だとなる。
しかも実際は製造に化石燃料を大量に使っていて、CO2の排出も多いと分かればショックでしょうね。
哀れでさえある。

290 ：名無電力１４００１：04/10/08 21:28:54

>>288

カーボンナノチューブは大量生産できる製法が確立されていない。
またメタンハイドレードは採掘するエネルギーのほうが燃焼して得られる
エネルギーよりも大きい。

これこそ得たいのしれないものだよ。

291 ：名無電力１４００１：04/10/08 21:30:42

日本は環境エネルギー大国になれば良かろう。
先ずは家庭用電力の各家庭単位での自給を目指す。地域単位でも構わんが。
で、流行りだすと日本人は凄いから、「今月は電気を一切買わずに済ましました！」
とか「電気余り生活」やら始まったりして。
で、無駄なエネルギーを電力に変えてやろうという事でアスレチック器具で
発電する。発電量を加減して負荷を変える。健康に良くて電気も発電して
環境に良くて懐にも優しい。コレ、ヒット商品になりませんかね？
で、発電した電気はオール電化住宅のパワーコンディショナーに蓄えられると。
これなら運動の励みにもなろうというもの。
天気が悪くて外に出られないなら運動して発電、という訳だ。

292 ：名無電力１４００１：04/10/08 21:33:19

>日本は樺太からの天然ガスを輸送する為にパイプラインの工事は行っていた様に記憶するが？

まだ決まっていないし、それだけでは全量まかなえない。

そもそもお前の最大の勘違いは
太陽光発電や風力発電には製造エネルギーに関し、ムキになって
主張するのに、化石燃料に関しては採掘のエネルギーを
全く無視するてんだ。

化石燃料は使えば使うほど深くなっていき採掘エネルギーも増えていく。
また不純物が多い、低品位の燃料になれば、それこそ環境コストは増える
一方だ。

天然ガスの場合はやはり随伴してくるCO2の多いガス田や
規模の小さいガス田を使わざるを得なくなる。
当然、エネルギー収支は悪化する。

293 ：名無電力１４００１：04/10/08 21:53:48

都合が悪くなると値段は関係ないだぁ？もうね馬鹿かとアホかと

294 ：名無電力１４００１：04/10/08 22:13:40

>>290
この辺りは、将来的に出来ればいいかと云った程度でね。
無闇に化石燃料を消費する自然エネルギーシステムを今すぐ、どうにかすべきと云ったことはないんだよ。
化石燃料はあと100年は持つと云うことだ。ってか、そういわれているね。

>>292
パイプラインはそうですか。
まあ天然ガスだけでどうこうする訳じゃないんで。

化石燃料の投入量と産出量の比は、問題ないよ。
自然エネルギーの方が遙かに拙いからね。

295 ：名無電力１４００１：04/10/08 22:32:03

>化石燃料の投入量と産出量の比は、問題ないよ。
>自然エネルギーの方が遙かに拙いからね。
ほらわかってない

296 ：名無電力１４００１：04/10/08 22:34:05

ああ採掘に関してか。

297 ：名無電力１４００１：04/10/08 22:58:00

太陽電池の値段が１／３になれば日本で一気に普及するだろうな。
国策で力を入れればすぐに出来そうな物だが

298 ：名無電力１４００１：04/10/08 22:59:03

>>295
環境コストの面でも、自然系の特に太陽発電モジュールが酷いね。
だいぶ前のログに書いてあるのだが、2gのDRAMを生産するのに廃棄物が10万倍だそうだ。
その毒物は廃液としてあるのだが、大変な量になる。
これをまともに処理したら、化石エネルギーはとんでも無く無益に使われる。
まあ人々はそんなものに見向きもしない人が大部分だから良いのだけどさ。
上のDRAMってのは単なる参考だけど。
基本的にはそれらの不良品を使っているだけだから、現状ではね。
だから今は良い訳。
これを本格的に作るとか言い出すと大問題だ。

そういうのと比べて極端に化石燃料の環境コストが高いとは思わないって事。
無くなるなら、無理して採掘しなくて良いよ。

299 ：名無電力１４００１：04/10/08 22:59:06

それで天然ガス君の一番の問題点は肝心の燃料分のエネルギーを全く考慮していないことだな。
本人分かってていってるのか？

300 ：名無電力１４００１：04/10/08 23:01:14

>>299
この希薄な太陽光は全く考慮しなくて良いよ。
無いと考えた方が近い、誤差程度だ。

301 ：名無電力１４００１：04/10/08 23:01:59

エネルギー収支言ってるけど
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/qa/00/keizai/08-003.html
天然ガスだってねえ・・・

302 ：名無電力１４００１：04/10/08 23:06:02

>>300
ちがうよ。天然ガスのだよ。
本来なら発電電力量あたりに使った燃料を比較しないといけないだろう。

303 ：名無電力１４００１：04/10/08 23:07:38

太陽光発電に使われるシリコンはDRAMの残りかす。
つまり太陽光発電を作ろうがそうでなかろうが
特別、廃棄物を出すわけではない。

304 ：名無電力１４００１：04/10/08 23:20:54

>>298
ゴミを減らしてるわけだな太陽電池ってのは。
元々ゴミから作ったから環境破壊も無いって事。

305 ：名無電力１４００１：04/10/08 23:26:16

>>298
だからその10万倍のうち問題となるのは72gのうちの幾らかと燃料の廃棄物だろ。
あとそんなに環境コストを問題にするならアモルファスがあると言ってるだろうが。
これは既に稼働中の技術だぞ。

306 ：名無電力１４００１：04/10/08 23:42:41

他にも薄膜があるね。

307 ：名無電力１４００１：04/10/09 01:36:33

>>301
天然ガスの価格は、パイプラインなら相当安くできるね。
エネルギー収支は、石油より若干設備費はかかるが、問題はないと思われる。
硫黄酸化物を発生しないのが良い。
その図は全然信用できない。
そんなに使い勝手が悪いなら、誰も使わないはずだが、既に商業ベースに乗って、役立っている。

>>300
資料の日本の項はLNGしか載ってないのだが、現状では妥当だろう。
燃料としの有望さは間違いないって。

ttp://www.jnoc.go.jp/lng/lngfile5.htm

308 ：名無電力１４００１：04/10/09 01:44:25

>>305
そうじゃないですよ。
得体の知れない、洗浄液や珪石からシリコンを精製するだけでも、強酸とか必要だろうしね。
現像液とか体に悪そうなものも大夫使ってる。

アモルファスだって、真空発生装置が高価だし、融解させずとも、空気を排出するのにエネルギーがいりますし。
理論値で15%と云うことでモジュールの面積がでかくなり、どれほど優れたものになるか分からないね。
ってか、ダメじゃないの？
色々悪い噂を聞くよ、サンヨーは。

っま、これ以上細かいことを云えばきりがないから云えません。

309 ：名無電力１４００１：04/10/09 03:27:50

>>308
いったいこれのどこが「細かいこと」だと思ってるんだ?
何も言ってないに等しいだろうが。ｗ

310 ：名無電力１４００１：04/10/09 09:13:07

奴は、ガス会社マンセーの人だったのか

しかしガスって高いよな
今年の1月に57m^3使ったら7000円も取られた
一人暮らしなのにこんなにかかるとは・・・

311 ：名無電力１４００１：04/10/09 10:17:59

得たいの知れない槌田信者がギャァギャァ騒いでいるな（ｗ

商業ベースという観点にたてば風力は１１円／ｋWh
条件がよいと９円くらいでできる。

出力が変動するから単純に比較はできないけどね。

それと前々から言われているけど
主観丸出しで風力、太陽光発電を批判するのではなく
客観的な数値などを用いて議論しろよ（ｗ

312 ：名無電力１４００１：04/10/09 10:35:45

>>309
お前の方が、廃棄物問題を知らないのに等しいだろうが。

>>310
俺はガス代なんか2000円くらいだが？
電気代の方が14000も掛かって困っている。
一人しかいないのに毎日湯船一杯の湯を沸かしたりしてないかい？
確かに日本の天然ガスが一番割高なのは分かっているが、PNGじゃないのが一番痛いね。

http://www5.cao.go.jp/seikatsu/koukyou/gas/ga02.html

313 ：名無電力１４００１：04/10/09 10:49:52

だからさぁ、太陽光発電で使われるシリコンはDRAMの残りかすなんだよ。
太陽光発電を増やしたところで特別に廃棄物が増えるわけではない。
太陽光発電を増産するためにDRAMを作ってはいません（ｗ

314 ：名無電力１４００１：04/10/09 11:01:43

>>313
DRAMの残りカスが無限にある訳じゃない。
おのずと限られた資源であり、これを越えて作るとなると、状況は大いに変わってくる。
太陽発電モジュールの為に半導体を作ることになるんだよ。
なら、廃棄物が増えるのは分かり切ったことだろう？

315 ：名無電力１４００１：04/10/09 11:07:11

>>314

そんなことは現実的に起きていないんだよ。
起きていないのに妄想で批判かよ（ｗ

また半導体のカスを使わない、薄膜のタイプもあるんだがな。

316 ：名無電力１４００１：04/10/09 11:18:11

>太陽光発電を増やしたところで特別に廃棄物が増えるわけではない
DRAMの残りかすをそのまま捨てるのならそれだけの廃棄物でも
それを太陽電池に加工するためには
太陽電池に加工する工程で余計な廃液などが出る
残りかすをそのまま捨てるより廃棄物は間違いなく増える
しかも、DRAMの残りかすは、わずかな不純物を含むとはいえ殆ど純粋なシリコンで、毒性は小さいが
廃液は砒素などの有害物質を大量に含む

317 ：名無電力１４００１：04/10/09 11:25:12

>>316

そのヒ素が外部に漏れるかといったらそうではない。
回収して処分している。

しかしお前はどうして太陽光発電に関する環境問題はムキになるのに
火力の環境問題はスルーなんだ？？

318 ：名無電力１４００１：04/10/09 11:26:05

つーか宇宙用ならともかく、どうして民生用の太陽光発電の製造で
ヒ素が出てくるんだよ？

319 ：名無電力１４００１：04/10/09 11:42:31

一応ドーパントとしては使うんじゃない

320 ：名無電力１４００１：04/10/09 12:24:15

>>317
やばい産廃業者を告発しよう
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/977213330/
水俣病年表
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/4444/log1/minamata-01.html

ところで火力の環境問題って？
一次的な環境問題は良いのだけど、その精製された化石燃料を使いながら、
自然エネルギーマンセー的態度の方が問題なのは明らかだからね。

321 ：名無電力１４００１：04/10/09 12:59:39

何で水俣と太陽光発電が関係あるのだよ（ｗ
半導体製造工場では汚染された水が流されているかよ（ｗ

>一次的な環境問題は良いのだけど、その精製された化石燃料を使いながら

だからエネルギー収支はプラスだから問題ない、
と散々言われているだろうが。

322 ：名無電力１４００１：04/10/09 19:00:02

>>321
水俣病の現状を見て人間とはどういう生き物かを知ろうと云うことなんだよね。
一見反省されたみたいだけど、豊島問題とか見ると変わらないとはっきり分かる。
この環境コストの増大は、無限のコストとなって帰ってくる。
少なくともエネルギー収支はめちゃめちゃなんだって事よ。

それから何度も云う様だけど、消費工業はエネルギーを消費することで成り立つ。
環境というお題目を掲げていても、消費工業である自然エネルギーとやらは、一種の道楽を満たす産業の成果なんだとね。
エネルギー収支がプラスになることなんか無いよ。
工業技術は消費技術なんだから。

323 ：名無電力１４００１：04/10/09 22:00:04

>一見反省されたみたいだけど、豊島問題とか見ると変わらないとはっきり分かる。
>この環境コストの増大は、無限のコストとなって帰ってくる。

はぁ〜、だから太陽光発電はシリコンの残りくずから作られており
特別ゴミが増えるわけではないと言われたのもう忘れたの？
また天然ガスだってデカイプラント作れば鉄鋼などを使用し
ゴミが出るだろうが。

>少なくともエネルギー収支はめちゃめちゃなんだって事よ

脳内妄想ではなく具体的な数値を出せよ。

>それから何度も云う様だけど、消費工業はエネルギーを消費することで成り立つ。

だから製造エネルギー＜生成されるエネルギーなら問題ないし
それはLCAで支持されている。エネルギー収支がマイナスだと言うなら
具体的な数値、または論文をだせよ。お前の脳内妄想はいいからさ。

324 ：名無電力１４００１：04/10/09 22:02:44

火力だって酸性雨ばら撒いただろうが。

325 ：名無電力１４００１：04/10/09 22:45:31

天然ガス君は、投入エネルギー以上のエネルギーを得ることが出来るのは自然エネルギー”しか”
無いことをいつまでたっても認めないようだな。エネルギー保存法則も分かってないんじゃないのか。

326 ：名無電力１４００１：04/10/09 23:29:55

>>325
じゃハイテク産業が如何に地球に対して脅威になるかを教えてやるよ。

1）シリコンバレーのハイテク汚染
　アメリカに半導体などのハイテク産業で有名なサンタクララ・バレーがあります。「シリコンバレー」という通称
　の方がなじみ深いかもしれません。
　ハイテク産業というとクリーンなイメージがありますが、実はシリコンバレーでは深刻な地下水汚染に見舞わ
　れています。具体例をあげてみましょう。

(1)約100種類の化学物質が地下水から発見された。
(2)州の公共井戸の25パーセントから有毒化学物質汚染が発見された。
(3)半導体産業の職業病（全身中毒※）の発生率は、製造業全体の3倍である。
※全身中毒：悪環境にさらされることによって毒物が血液に入り、体内の諸器官・システムが影響を受けること。
(4)シリコンバレーから毎年約27トンの重金属（クロム、カドミウム、銀、銅、ニッケルなど）が、下水道を通じてサン
フランシスコ湾に流れ込み、周辺湿地帯と湾が「死の海」となりつつある。当然、湾からとれる魚は食べられない。
　シリコンバレーでは飲料水の約半分を地下水に依存しています。汚染はすでに地下150メートル以上の深井戸
にまで達し、きわめて深刻な状態にあります。

ttp://www.tacmina.co.jp/oyakudati/tech_info/tikyu/t6.html

これだけ環境を劣化させておき、エネルギー収支がプラスだとか云う根拠はどこなんですかね。
熱力学の第二法則によりますと、増大したエントロピーは減りません。
それを減らすにはさらにエントロピーが増えてしまう。
太陽光で戻してみなさいよ。

327 ：名無電力１４００１：04/10/09 23:46:00

>>326

だから太陽光発電はシリコンの残りくずを
使われていると何べん言われたら分かるのだよ（ｗ

328 ：名無電力１４００１：04/10/09 23:49:25

>>297
「国」が力を入れればうまく行く、というのは迷信ですよ。

329 ：名無電力１４００１：04/10/10 00:13:57

>>326
>太陽光で戻してみなさいよ。
なんでエントロピーが出てくるかな。生み出したエネルギーで
浄化出来るかどうかが問題だろうに。
それで化石燃料を１使った発電で得られるエネルギーは１未満。
化石燃料を１使って出来る太陽風力その他による発電。それで得られるエネルギーは１より大きい。

さて、生産過程で出した汚染を生み出したエネルギーで浄化出来るのはどちらでしょうか。

330 ：名無電力１４００１：04/10/10 00:16:07

「１より大きい」よりも「４以上」の方がわかりやすいか？

331 ：名無電力１４００１：04/10/10 00:39:43

莫大な製造時エネルギー必要とする自動車はかなり無駄使いをしている。
まだ動くのに買いかえるので、更に無駄にエネルギーを浪費してしまう。
自動車の出力は150馬力だが、これは１００ｋｗの電力に相当し、走行する
ためには、この膨大なエネルギーを浪費し続けることになる。
　太陽電池の製造にかかるエネルギーなんて、この自動車を製造し走行
させるために浪費する量にくらべれば微々たるもの。
　公害も鉄鋼の製鉄所が大きな影響を持っているのではないだろうか。

332 ：名無電力１４００１：04/10/10 01:00:41

>>329
太陽光発電は作れば作る程エントロピーが増えていくんだよ。
石油を燃やして発電すればエントロピーも増えるが、環境コストはそれよりは低く抑えられるし、
燃やした分は少し減るけど、その場でエネルギーの恩恵を受けられる。
太陽電池システムを作るとだいぶ石油を投入しなきゃならない。
環境劣化も凄まじい。
これを太陽電池システムは回収できるのでしょうか？
私は増えた分のエントロピーを太陽電池システム自身で解消できないと思っているんですよ。
石油という太陽の缶詰を、太陽電池という缶詰に移したらもとより減るのが当然です。
ってか、この段階では相当マイナスですね。PBTとかいってる間に毒物は拡散しエントロピーは爆発的に増えますね。
この段階で最早PBTなんてことあり得ませんよ。

今はもう循環型社会の実現に人々の関心は移ってますよ。
そんな毒物生産型産業なんかより、水資源確保が大事になってきている。
環境劣化をエネルギー換算できますか？
人が大勢死んででも自己満足に浸りたい訳だ。
内分泌攪乱物質だってでるし。生物が死滅したって困る訳でしょうが。

333 ：名無電力１４００１：04/10/10 01:06:32

>>331
今はエネルギー技術を話してるので少々話が違う気がするけど、まあ正論ですわな。
しかしやっぱり、石油エネルギーを消費して、太陽光エネルギーを作るというのが、余りにも無意味なんで、
それを誰かに説明して欲しいってことになる。

334 ：名無電力１４００１：04/10/10 01:11:01

火力発電の効率50％。太陽電池システムのEPT5年・寿命20年として効率400％
同じ電力量あたりで火力は8倍の燃料を消費するわけだが。何寝ぼけた事いってるんだ。

335 ：名無電力１４００１：04/10/10 01:13:18

あ、違うか、効率300％だ。
とすると火力は6倍のエネルギーを浪費するわけだ。

336 ：名無電力１４００１：04/10/10 01:16:43

hiranoみたいな太陽馬鹿がいるかと思えば、
槌田信者も出没か、、、

まさに砂の数ほどってやつかい。(sigh

337 ：名無電力１４００１：04/10/10 01:29:10

とりあえず天然ガス君は視点がコロコロ変わりすぎ。

338 ：名無電力１４００１：04/10/10 01:55:35

わらしべ太陽電池
　最初に１つの太陽電池を作るエネルギーを恵んでもらいます。
　2年間に発電したエネルギーで太陽電池を1つ作ります。（EPTは2年）
　更に2年後には2個をつくります。（計4基）
　：
　16年後には２５６基
　：
　32年後には65536基
　：
　48年後には1677万基

最初にわずかなエネルギーをもらうだけ十分です。

339 ：名無電力１４００１：04/10/10 01:58:07

>>335
化学毒物の拡散はエントロピーの増大なんだよ。
時間が経てば経つ程、環境劣化は進む。
だったらゆっくり構えて「EPTは五年ですな」とか云っている場合じゃない。
すぐさま回収できる化石燃料でないと、お話にならないのだが・・・

340 ：名無電力１４００１：04/10/10 02:11:46

>>339
全て太陽電池でまかなうような言い方をするなら
全て天然ガスで発電して何年持つか言ってみて。

341 ：名無電力１４００１：04/10/10 03:02:42

>>335
20年で発電している期間が15年な訳だね。
15/5=3
5のエネルギーを投入して15のエネルギーを作る訳だ。

しかし、5のエネルギーは石油発電で使った量から云うと効率は50%と云えどもやっと作った電力だから。
太陽光発電って、実際は、石油10を使ったことにはならないかね。
じゃ、太陽光は産出投入量の比が2になりますね。

でも、石油の産出投入量の比は100より遙かに良いのですが？

342 ：名無電力１４００１：04/10/10 03:11:11

>>340
天然ガスだと何年かな？
300兆m^3らしいが。

それより太陽電池は意味がなさげだが・・・

343 ：名無電力１４００１：04/10/10 03:18:26

>>341
自分が何を言ってるか分かってる？
訂正するなら今のうちだよ

344 ：名無電力１４００１：04/10/10 03:30:17

お願いだから馬鹿同士で話をするのは止めてくれ。
見てるこっちが恥ずかしい。

345 ：名無電力１４００１：04/10/10 03:39:22

読んでて疲れるから
ガス君はコテハンを名乗ってくれ

346 ：名無電力１４００１：04/10/10 03:55:22

太陽電池マンセーに名乗らせたらどうなんだ?w

347 ：名無電力１４００１：04/10/10 04:04:33

>>338
なんか計算がおかしいですよ

348 ：347：04/10/10 04:06:45

>>338
間違ってないや

349 ：名無電力１４００１：04/10/10 08:36:54

熱力学第二に法則によれば、何か活動をすれば必ずエントリピーは増加する
そのため、地球全体のエントロピーは時間とともに増大し、生物のDNAはでたらめになってしまう
そうなるのを防ぐため、地球は夜になると、宇宙への熱放射と言う形でエントロピーを捨てている
大気上空の温度は水蒸気の宇宙への熱放射のため地上より低温、ここで雨や雪が作られる

350 ：名無電力１４００１：04/10/10 09:57:59

>>349
それは熱拡散の場合であってね。物質拡散の場合は宇宙に捨てる訳には参りません。
ここで問題としているのは、物質の方でね。
化学毒物の拡散の場合は基本的に地球から離れませんよ。

太陽電池が発電を行う為には都市でも必要になるのが、低エントロピーの存在で、それは水なんですよね。
今時の熱い都市部で、効率よく発電してくれますか