環境問題はなぜウソがまかり通るのか 3

1 ：名無電力１４００１：2008/03/24(月) 08:54:07

著者/訳者名 武田邦彦／著
出版社名 洋泉社 (ISBN：978-4-86248-122-1)
発行年月 2007年03月


環境問題はなぜウソがまかり通るのか２
著者/訳者名 武田邦彦／著
出版社名 洋泉社 (ISBN：978-4-86248-182-5)
発行年月 2007年09月

たかじんのそこまで言って委員会出演でバカ売れ。　
この本をネタにグダグダ言うスレです。

この本の批判本まで出ていますし、専用スレもあります。　
【山本】“環境問題のウソ”のウソ【と学会】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1202955143/


前スレ
環境問題はなぜウソがまかり通るのか 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1197690510/

87 ：名無電力１４００１：2008/05/09(金) 08:01:06

いや。そういわれると　そうですかとしか言えないけどさ。

×ダイオキシンや温暖化の被害を過小評価することは
○ダイオキシンや温暖化の被害を普通に評価することは

でしょ？　

ダイオキシンについては致死量の過大評価から騒ぎは始まってるわけで
大抵の食品は２桁も違えば致死量なのにさ

88 ：名無電力１４００１：2008/05/09(金) 09:07:59

DHMOとそっくりだね

89 ：名無電力１４００１：2008/05/10(土) 11:34:01

で、やっぱり環境問題とか
インチキ多いんだよね？
＜ほんとうの環境問題ー池田清彦、養老孟司＞って本
読んだけど

90 ：名無電力１４００１：2008/05/10(土) 13:02:07

インチキっていうか、基本的に儲からないことはやらない

91 ：名無電力１４００１：2008/05/10(土) 13:09:44

でも　日本全体としては、京都議定書？とか
アンフェアな協定みたいの合意して
損しまくりなんでしょ？

92 ：名無電力１４００１：2008/05/10(土) 13:27:56

>>91
日本全体が儲かっても、誰も儲からない。

日本全体が損をするときに、誰かが儲かる。
全体の損と同じだけのプラスの額が誰かのところに行くわけだから。

93 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 07:56:24

誰かのところに行った分は
どこに還元されるの？

94 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 08:31:34

難しい事を聞くね。
お金の流れには２種類ある。
一つは　生産（創造）　と　消費を結ぶ流れ
もう一つは　資産とかギャンブルと呼ばれるゼロサムゲームに伴う流れ

生産と消費だけなら、一見、一方通行に見えるけど、
生産活動は労働の消費でもあるので、これは最終的には循環する。
お金は循環するだけだけど、消費というのは"消"という字がつくように消えるもの。
だからお金の循環量が　何かが消えた量をあらわしてる。

いっぽうゼロサムゲームで損した儲けたというのは一方の側の視点で
儲けは誰かの損によるものでこの世のトータルでは損得は無い。

ようは、京都議定書に伴う排出権などのお金の流れが　生産と消費なのか、
資産やギャンブルなのかという問題。

排出権が消えないものなら、これはギャンブルだし
最終的に人が消費して消えるものなら消費

競馬や宝くじのように必ず胴元が勝つのがギャンブルなので
必ず損するとか、必ず消えるのが消費ではないのでご注意を

95 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 12:07:17

あ、なんか大事なこと教えてもらってるような気が
する！

96 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 14:02:37

>>93
なんで還元しなきゃいけないの？
君は全財産を還元してるんですか？

他人に利益を還元しろと言うなら、自分は全財産を創価学会に寄付してから言うべき。

97 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 22:32:51

>>96
>>93は還元しろって言っているのではなくただ質問しているだけに思えるが。

98 ：名無電力１４００１：2008/05/12(月) 07:21:28

うん！ただの質問です
わからないこと多いから

99 ：名無電力１４００１：2008/05/12(月) 07:34:37

労働の消費って
人の時間とか生命の消費だよね？

100 ：名無電力１４００１：2008/05/12(月) 07:47:13

オプションとか先物なんてモロ権利の売り買いなわけだし
資産ってのも所有権という権利に金払ってるわけだし

一般的に権利の売り買いはゼロサムゲームって事でFA?

101 ：名無電力１４００１：2008/05/19(月) 20:30:00

まったくもって世間様に遅れてるんだけど。。。
今日ちょろっと初めて立ち読みしてきました。
本が話題になってから一年経ったかしら。
そろそろ結論めいたことが出たかも、と思ってきてみました。

で、どうなんですか？
武田邦彦さんの言ってることは本当なんですか？
教えて、エロイ人

102 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 00:59:54

>>101

一部あっているけど間違いが多い。特に本に出てくるグラフは要注意。

武田の思い込みが加わって引用元のグラフとは異なっている（ｗ
武田本からグラフを引用したり、グラフから何か解釈をしたい場合は
そのグラフの引用元を調べるべき。

103 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 07:11:12

あっている所はどこなの？

104 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 09:25:54

大枠でククレば全部あってるよ。　　桁が違うというような場所は俺にはみつからなかった。

105 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 09:33:47

>104
カレーについて２ｃｈに何か書き込んだ？

106 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 10:43:18

温暖化を煽る人、たとえばコレは東大の人らしいけど
http://www1k.mesh.ne.jp/toshikei/233.htm

＞　それをコンピューターできちんと計算しますと、
＞１平方メートル当たり０．８５ Ｗ。
＞ですから地球温暖化というのは地球の全表面に１平方メートル当たり０．８５ Ｗの豆電球がつけっ放しの状態になっていると
＞いうふうに考えればいいということです。
＞０．８５Ｗというのはイルミネーションの電球に相当するわけです。
＞このイルミネーションの電球０．８５Ｗというのは、熱エネルギーは非常にわずかですね。
＞ところが、地球表面全部ですから、膨大な数の豆電球になる。
＞それがつけっ放しになっていますから、全体にすると、
＞大変な熱エネルギーが地球の表面に刻一刻と蓄積されているということがわかるわけです。

いくら素人に説明するからったって、コレ　建設技術者向けだろ？
理系の人が、こんな説明聞いたらどう思うかも想像しないの？

まだ武田本の方が余程正確だよ。

107 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 12:09:39

>>4>>61にまとまってるがな

108 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 12:34:36

>>4 のサイトなんかは、確かに環境系の院生のレベルが垣間見えるという意味で貴重だけど
まとまってるって評価は初めてみた

109 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 12:44:37

2ちゃんねるに国債本のamazonレビュー（何ヶ月も前の）がコピーされた直後に
そのレビューが消えて、
　本人が２ちゃんチェックしてんだな
と結論が出たんだよな




あっ別にこの書き込みは108とは関係ないよ

110 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 13:16:04

4なんて読むところのない無内容なもんをコピペしまくってたただの馬鹿じゃん

111 ：_：2008/05/20(火) 19:02:51

武田教授の本を検証なんて面倒くさい事せんと
リサイクル協会がさっさと業者間取引量じゃなく
製品化したされたデータをきちんと載せればすむ話

話題になってから今やってますとか、これからやりますって言ってたのに
未だに一切データが出てきてません。
古紙同様100％詐欺

112 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 19:09:26

>>111
そーそ
なんでそういうことやらんかね

113 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 19:52:29

>>101です。
レスくださった方、ありがとうございます。
未だに決着してないということでしょうか。

では、こういう観点ではどうなんでしょうか？
武田氏の本は彼の意図はともかく、結果として読者に次の様な疑問を持たせていると思います。
そして、その読者のもった疑問について、結論は出たのでしょうか？
yes、noでの回答を期待したいので、細かい項目にします。

�@ダイオキシンは日常生活において人体に影響するほどの毒ではない。
�Aしたがって、空き地での焚き火程度ではダイオキシンによる人体への健康被害は無い。
�Bペットボトルがペットボトルにリサイクルされる率はかなり低い。（「かなり低い」とはここでは感覚的に３０％を切るという程度と考えましょう）
�Cペットボトルがペットボトル以外にリサイクルされる率はかなり低い。（「かなり低い」とはここでは感覚的に３０％を切るという程度と考えましょう）
�Dペットボトルはせっかく分別しても焼却炉で一緒に焼いている自治体もかなりある。（「かなりある」とは３０％以上と考えましょう）
�Eペットボトルは通常の焼却炉で焼いても他の物と比べて特別に社会生活に影響するような有害物は出さない。
�F地球温暖化による海面位変化は先進国の生活地域を問題視すべきほどの変化なのでしょうか。

とりあえず、こういう疑問についてだけでもyes、noの決着はついてないのでしょうか？
（ここでは３０％という率は感覚的に「かなり」ということのための閾値としました。）
教えてエロイ人。

114 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 20:14:07

6パーセント・・

115 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 20:16:44

プラスチックの方は数字出てるのにね。　ペットボトルの方はホントどうして出さないのかな

http://www.jcpra.or.jp/recycle/recycling/recycling13/index.html

平成19年度(上半期)
　 39　 パレット　　　28,049トン
　　7　 プラスチック板
　 29　 再生樹脂　　20,393トン
　 12　 棒・杭・擬木
　　2　 電力・通信用資材
　　8　 土木建築用資材
　　1　 園芸農業用資材
　　0　 工業用部品
　　2　 日用雑貨品・その他
パレットのドレか判らないけど、年間５００万枚くらい必要なようだから
http://www.jpa-pallet.or.jp/pallet_statistics.html
これくらいの量なら捌けるのだろう。

116 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 20:37:18

�@環境中のダイオキシンは日常生活において人体に影響するほどの毒ではないです。

�A空き地での焚き火程度ではダイオキシはもしかしてガン抑制剤として働いているかもしれないくらいです

�Bペットボトルがペットボトルにリサイクルされる率は
日本にコレが出来る企業は２社しかありません。　
帝人ファイバー
http://www.nikkeibp.co.jp/archives/385/385025.html
帝人は、2005年度の落札が「ゼロ」で操業停止

http://www.kpr.jp/
ペットリバースは三三八八トンだけ

�Cペットボトル以外のものにするのもリサイクルでいいのかどうか判りませんが
　その場合は割合は高いでしょう。　ただし、繊維類ですから再度リサイクルは出来ませんが

�Dペットボトルはせっかく分別しても焼却炉で一緒に焼いている自治体もかなりある。
　最近は中国に40円/kg 付近まで値上がりしてるので、分別したなら売った方がお得なようです。

�Eペットボトルは通常の焼却炉で焼いても他の物と比べて特別に社会生活に影響するような有害物は出ません

�F地球温暖化による海面位変化は先進国の生活地域を問題視すべきほどの変化ではない。
　もちろん毎日の食事にも困るほど人口を増やしてる地域は別でしょう。

117 ：101：2008/05/20(火) 20:39:35

>>113の�Fを訂正します。

�F地球温暖化による海面位変化は先進国の生活地域を問題視すべきほどの変化ではない。

118 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 20:42:57

もう一方のケミカルリサイクルの会社は一度潰れています。

失敗事例として通産省のサイトにあるので見るといいでしょう
http://www.meti.go.jp/policy/newbusiness/kikidatabase/nodes/52.html

これはけど、容器包装リサイクル法に欠陥があるとしか思えませんけどね

119 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 20:45:34

>>116
レスありがとうございます。

�@yes
�Ayes
�Byes
�C不明
�Dyes
�Eyes
�Fyes

ということと理解しました。
�Cはどうなんでしょう？
ペットボトルにリサイクルされなくとも、衣類その他に７０％リサイクルされているなら、
分別は有益と考えられそうですが・・・
ま、３０％以下なら、「そんなに低いの？」という感情が生まれるのが一般的じゃないでしょうか？

120 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 20:50:30

掲示板で一人に聞いて納得するお前よりはぐぐり厨の方がまだマシだよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3032080.html

121 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 20:52:56

>>117
海面の変化は起きるとすれば、グリーンランドの氷によってでしょう。
熱膨張では何メートルもの上昇にはなりません。
北極海の海氷が溶けても数cm
南極の氷は、あと気温が7℃上昇までは逆に成長するという事です
消えるには１４℃の上昇が必要で、とりあえず無視していいでしょう。


グリーンランドの氷が全部溶ければ７メートルの海面上昇となります。
しかし、陸のと海の岩盤の比重差は0.5程度ですから、
海面が上がれば、海底にそれだけ圧力がかかり、結果海底が下がります
（下がるというより陸が盛り上がるわけですが）

溶ける速さによっては７メートル丸まる上昇するわけではないでしょう。
そしてグリーンランドの氷が全部溶けきるには千年程度の時間が必要だという事です。

なお、６千年程前に２〜４℃気温が高いヒプシサーマル期があったというのが
グリーンランドと南極の氷から判っていますから、２〜４℃高くても溶けないという事になります。

だから、案外海面上昇は無いのかもしれませんね

122 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 20:55:15

>>119
私のことでしたら、謝ります。

もしよろしければ、あなたにも教えてほしいです。

�@−�F　yes、noで答えていただければありがたいです。

123 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 21:00:41

>>121
レスありがとうございます。
ヒプシサーマル期とかふくめてそのへんの理屈は自分で調べてみます。
ついでみたいでなんですが、教えてくれればありがたいです。

温暖化によって南極の氷が増える理屈がどうしてグリーンランドにあてはまらないのか、
それがよくわからないのです。

124 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 21:13:00

>>123
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

125 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 21:14:14

>>119
衣料にリサイクルされているといっても再生原料ですからね
ビール工場のユニホームに利用されたりしている場合はありますが・・・

まあ、わざわざ税金で回収する、そのコストが上乗せされないから
再生原料でも使い道があるわけで、

そもそもペットボトルを作って売る必要があるのかどうかという疑問があります

126 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 21:16:18

>>123
グリーンランドは北極圏ですが、北極にあるわけではありません。
だから、放射冷却が南極程にあるわけではありません。

また面積も南極程に広くありませんから海流等の影響を受け易いのです。

127 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 21:23:48

>>124
レスありがとうございます。
でも、英語はちょっと。。。。すみません、ごめんなさい。

128 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 21:28:02

>>119
アルミ缶は１００円/kg で売れます
http://www.naritore.co.jp/cgi-bin/naritore/siteup.cgi?category=1&page=1

でもペットボトルは買い取ってる所はみつからないです
容器包装リサイクル法があって、回収は自治体が費用負担をして行う事になってるからですね

そして、アルミ缶はアルミ缶になります。これはホントのリサイクルですね。
でもペットボトルはそうではありません。

便利なアルミ缶というものがあるのに、わざわざペットボトルを許可する必要はありますか？
特に1リットル以下のペットボトルはいらないように思いますよ。

129 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 21:30:30

>>125
レスありがとうございます。
ビール工場のユニフォームでも、ペットボトルのリサイクルで、もう一本分の生産コストを節約できる勘定になる、ぐらいなら循環しなくても納得できるものがありますが。
文面から察すると、そうではないようですね。
大雑把にいうと、１本で１．５本分にはなるとか、大雑把な尺度があるありがたいと思います。

130 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 21:32:55

>>126
レスありがとうございます。
なるほど！わかりました。

131 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 21:39:52

>>128
レスありがとうございます。
おっしゃることは理解できます。

でも、ペットボトルの生産資源、コストとアルミ缶のそれと比べてどうなんでしょう？

132 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 21:43:52

40円/kgってのは国内価格で、中国は60円で買ってくれる

133 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 21:54:09

そりゃアルミだって買取価格より高い値段で売る為に買取してるんだろ

でもアルミの1kg と ペットボトルの1kg じゃ嵩張る度合いが違う。
同じ値段でもペットボトルは合わないだろう

134 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 22:13:30

アルミ缶は　350ml缶でおよそ15グラム
ペットボトルはそれより重く、小型の物で20〜30gだそう。


なお、１円玉はアルミで出来ています。そして重さは1ｇ
ですから1kgが千円以上なら１円玉は１円以上の価値になります
値上がりはしていますがまだ、半額以下です。

アルミの製造費の殆どは電気代です。
その価格が電気代だと思ってかまいません。

アルミ缶はリサイクルすると3%のエネルギーで作れるそうです
http://www.alumi-can.or.jp/html/alumi_05.html

135 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 23:42:17

1kg100円とは結構いいお金ですな
家庭でアルミ缶が出たら、売れるような場所があればの話だけど

136 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 23:58:46

113です。

�@yes�Ayes�Byes�C不明�Dyes�Eyes�Fyes

という意見をいただきましたが、他の意見の方、いらっしゃいましたら教えてください。
お願いします。