【日本に】風力発電総合スレ 3【向いてない？】

1 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 15:26:58

風力発電についての新技術、メリット、デメリットや
日本に向いてる、向いてないなどを議論するためのスレです。
風力に関係ない話しは荒れますので、別のスレでお願いします。
またスレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。
テンプレは >>2-10 ぐらい。

○過去スレ
風力発電は日本に向いてない1000の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1204504866/

風力発電が使えない１０００の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1189677050/

○関連スレ
大規模禁止！個人レベル風力発電スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1021606006/

原発関連ニュース速報@環境・電力板 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1191968806/

：　　　　地熱エネルギーは無尽蔵？　　　　：
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1005834037/

【水力発電】水力発電徹底推進！【未来を築く】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1151668839/

��　　太陽発電の原価償却を考える　　��
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/

電気自動車 �U
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1205754648/

2 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 15:27:27

◆国内
風力発電融資を拡大　政策投資銀 03/22 01:13
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/131697/

新エネ電力の供給大幅拡大　九電、温室効果ガス削減で
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_001.shtml

風力発電：１基で５１万世帯分…広島市が大型プラント検討
http://mainichi.jp/select/today/news/20080210k0000m040093000c.html

国内最大の風力発電所　津などの三セクが構想
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_009.shtml

風力発電、トラブル続き　「管理に問題」指摘も
http://www.asahi.com/national/update/0105/TKY200801050074.html

風力発電、６割以上が計画遅れ　耐震基準の厳格化で
http://www.asahi.com/business/update/0401/TKY200804010423.html

「環境にやさしい」風力発電曲がり角
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080407/env0804070002000-n1.htm

日本初！ヘリコプターによる大型風車ブレード輸送　完了！
http://www.daioh.co.jp/busho/windpower/heli2.html

分割ナセル・分割ブレード
http://www.nef.or.jp/award/kako/h18/p02.html

3 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 15:27:46

◆海外
風力発電大国スペイン、全電力供給40％超の過去最高を記録
http://feeds.afpbb.com/~r/afpbbnews/~3/1692257/2775558

温暖化対策で風力発電拡充へ＝全世帯の電力需要賄える−英政府
http://news.goo.ne.jp/article/jiji/business/jiji-11X954.html

デンマーク、今後30年間に4,000MW以上の海上風力発電システム建設を目指す
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/foreigninfo/html9904-06/caddet-ee-795.html

中国海洋石油：中国初の海上風力発電所が操業開始（2007/11/29）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1129&f=stockname_1129_050.shtml

三菱重工：大型風力発電機が好調、10カ月で受注3000億円に…9割強が米国向け
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20071016AT1D0509K15102007.html

丸紅が北米風力発電事業に参入、米ＯＣＥＳ社を買収
http://www.nejinews.co.jp/news/business/eid246.html

1基で7メガワットの発電量を誇る世界最大の風車「Enercon E-126」
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080205_enercon_e126/

風力発電用風車のついたバーレーン世界貿易センターの写真
http://news.livedoor.com/article/detail/3094043/

フランス、海流を利用する水車発電機の実験を開始
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2372205/2783932

4 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 15:28:04

◆新技術
大規模洋上風力発電 九州大グループが研究開発へ
１ユニットで原発１基分の発電　低リスク・低コストで実現可能
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/electoric/electoric_wind01.htm

スバルの大型風力発電システムが新エネ大賞を受賞
http://kakaku.com/kuruma/news/2006/11/news04_carnews/20061128_04_subaru.htm

日本ムーグ、富士重工の大型風力発電システム向け電動式ブレード・ピッチ制御システムを開発
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=186176&lindID=4

国立環境研究所セイリング型洋上風力発電研究成果報告会
http://www.nies.go.jp/event/kaigi/20071010/c7.pdf

風レンズ風車
http://www.opack.jp/fair/a/a_2.html
http://www.torishima.co.jp/wind-1000/feature.html
http://www.torishima.co.jp/whatsnew/2007_02c.html

凧を使う、新発想の風力発電
http://wiredvision.jp/news/200705/2007053123.html

タービンを使わない風力発電『Windbelt』
http://eco.nikkei.co.jp/special/article.aspx?id=20071019q4000q4

Solar Tower Energy
http://jp.youtube.com/watch?v=0tWlP0knKQU
http://jp.youtube.com/watch?v=C-EvV90MeDY

5 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 15:28:24

◆新技術(続き)
スパイラルマグナス風車
http://www.mecaro.jp/product.html
http://venturewatch.jp/nedo/20070226.html

巨大磁気浮上風力タービン
http://japanese.engadget.com/2007/11/26/maglev-windmill/

深海洋上風力発電を利用するメタノール製造に関する提案
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/dis020j/pdf/dp20j.pdf

三菱電機、大型電力用キャパシタの実用化に有用な要素技術を開発 - 2008/02/07
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=181312&lindID=4

東芝が新型二次電池を開発　量産開始
風力発電での電力回生や電力品質の安定化などの用途への適用が可能
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2007_12/pr_j1102.htm

6 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 15:28:47

◆コラム
自然エネルギーは増やせるか
http://eco-biz-tk.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_e3f9.html

環境問題解決にはコストが必要なのか（続編）
http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/eco_society/060126_cost3/index.html

7 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 15:29:37

◆データ
日本各地の平均風力
http://www.tronc.co.jp/pdfweb/fuukyo8pc0.pdf

四国電力の試算
http://www.yonden.co.jp/business/furyoku/page_22.html

国立環境研究所セイリング型洋上風力発電研究成果報告会
http://www.nies.go.jp/event/kaigi/20071010/c7.pdf

・エネルギー収支比（高いほど良い）
原子力 24
石油火力 21
石炭火力 17
LNG火力 6
水力 50
地熱 31
太陽光（家庭用） 9
太陽光（電気事業用） 5
波力（海上式） 8
潮流 6
風力 6
海上風力 16
海洋温度差 5
太陽熱（タワー式） 5

※発電用燃料そのものは含まれない。
　含ませると、火力はすべて１未満になります。

8 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 15:31:04

◆データ(続き)
・風力の買い取り価格 8〜9円台/kWh

・kWhあたりの価格（古いデータ）
水力 11.9
石油火力 10.7 (2010年は20〜23円前後)
石炭火力 5.7（2010年は13〜16円前後）
LNG火力 6.2（2010年は13〜16円前後）
原子力 5.3

・現在の推測値
石油火力 21.4〜32.1円/kWh
石炭火力 11.4〜17.1円/kWh
LNG火力 12.4〜18.6円/kWh

・2007年10〜12月 と 2004年7〜9月 の燃料調整の比較
1Klあたりの平均原油価格　59,131円　26,531円
1tあたりの平均LNG価格　52,721円　29,779円
1tあたりの平均石炭価格　8,406円　5,919円

・電源別発電電力量の比率（2010年度の予想値）
水力 10%
石炭火力 21%
石油火力 7%
LNG火力 25%
原子力 36%

・1kWhあたりのCO2排出量とCO2排出権価格
　http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/news/pdf/den338.pdf
石炭火力 0.975kg 国内 約1.2円 EU 約2.9円
石油火力 0.742kg 国内 約0.9円 EU 約2.2円
LNG火力 0.608kg 国内 約0.7円 EU 約1.8円

9 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 15:31:40

以上、テンプレでした。

10 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 15:34:58

テンプレは前スレから適当にコピペしたので、
間違いや追加のURL等あれば、訂正お願いします。

11 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 16:29:55

ヨーロッパでは・・・なんて言い出す人がいるけどさ、

それらの国の風力発電の発電コストは幾ら?
もし日本で風力発電するよりも圧倒的に安いのなら、普及の度合が違うのも当然だよね。

為替レートで比較するのが具合が悪ければ、ビッグマック指数でもいいぞ。

12 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 18:52:23

コストは買い取り方式を改めれば下がる

13 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 21:14:01

風力発電の発電コストはおおざっぱに言って

（建設費＋メンテコスト）／総発電量

買い取り方式は関係ない

14 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 21:39:47

関係あるんだこれが。

15 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 08:47:07

＞１４
こんな感じ？
（建設費＋メンテコスト - 総発電量 x 買取価格　）／総発電量

コストがマイナスになることもあるかも。

16 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 09:44:11

>>14
ねーよ。

買い取り方式を変えることは、
コストの付け替えをする
ってことでしかないよ。

17 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 10:36:50

ダウンウィンド型が不規則な暴風雨にも強そうだ
まさに、順風。追い風(ダウンウィンド)

ダウンウィンド型　分割ナセル　分割ブレード　　・・・これからの時代の三要素

スバルの大型風力発電システムが新エネ大賞を受賞
URL
http://kakaku.com/kuruma/news/2006/11/news04_carnews/20061128_04_subaru.htm

18 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 10:55:45

> 分割ナセル　分割ブレード

んなもん、吊り下げ重量の大きなヘリを使えば必要のない、無駄な技術。
建設時だけに必要で、以後30年の運転では役に立たないしな。

19 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 11:11:23

アップウインド型の風車の場合、風で後方にしなるブレードがポールに接触するのを避けるため、
回転面を少し上に向けておく必要があるそうです。
一方でダウンウインド型の場合、それを気にせず、回転面を下方に向けることができるため、
吹き上げの風を受けやすくなって効率があがるとか。

わが国では、子供のおもちゃの風車（かざぐるま）のイメージが強いのか
アップウインド型（向い風）が多いね

20 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 11:19:28

効率改善つっても微々たるものだな。

21 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 12:04:43

原発の放射能の漏れも微々たるものです

22 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 18:39:55

うーん、このスレにはまともに電力供給理論を理解してるひとがほとんどいないのかな・・・

前スレによんでんの報告のリンクはってあったけど、あれの本質はみんな理解できてるのかな？
現状では風力発電による本質的な効果なんて全くないってことはわかってるかな？

23 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 18:56:34

>>22
kwsk

24 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 21:10:11

>>22
お前の感想をどうしろと

25 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 21:13:09

>>15
損益分岐とごっちゃになってないか？

>>22
議論がかみ合っていないのでは
否定派は現状では不安定要素でしかないと言うし
肯定派は風車をたくさん建ててしまえば
大数の法則で安定化すると言うし

26 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 21:22:56

>>19
世界的にもアップウインド型が多いのでは？
ダウンウインド型は常にポールの乱流を受けてしまうので
効率が下がります。

27 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 22:03:05

世界的な地形は、日本の地形ではないからね。

28 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 22:20:49

両用にできないの?

29 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 22:49:04

日本では必要な機能でも、他国にとっては単なる無駄でしかない。
その分建設コストを下げた方がいいに決まっている。

30 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 23:12:08

感想に決まっている

31 ：名無電力１４００１：2008/04/13(日) 23:43:05

>>22
詳細まだー？

そもそも「効果」ってなによ？
CO2削減？エネルギー自給率向上？

32 ：名無電力１４００１：2008/04/14(月) 12:52:10

青山高原が近所なんだけど、またまた風車を増設するそう。
すごい環境破壊と思うよ。
結局、工事したいからやってるって感じ。
1台売ったら、特定業者だけドンだけの利益が出るんだろうな。
補助金とか出そうだから、かなりぼったくってそう。
あと、維持費とか考えると、あまりにも無駄だし、山が禿山みたいになってしまったし
腹が立ってしょうがないよ。
30年後、産業廃棄物になってそう。解体とかもかなり金がかかりそうだ。

33 ：名無電力１４００１：2008/04/14(月) 16:52:10

原発は見えないところに作るからな。
衛星写真でその自然破壊の大きさを比べてみるといいよ。

34 ：名無電力１４００１：2008/04/14(月) 18:50:39

>>32
風車を売ってる側というよりは、
風車を買って建設する側だな。

35 ：名無電力１４００１：2008/04/14(月) 18:53:20

風車建設のための土木&道路工事の業者は、
味をしめて、
毎年、
仕事を寄越せと言ってくるわけだ。

道路整備だって、もう必要なくなっても、やめられない地方がたくさんある。
風車も、必要なくなっても建設し続けるということになりそうだな。

36 ：名無電力１４００１：2008/04/14(月) 18:54:09

>>31
なんの詳細を求めてるのかわかんないけど、
とりあえずその二つを風力発電で得ることは無理だろうね

37 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 08:50:22

>>36
詳細、根拠を示してくれ。

38 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 11:15:22

>>37
逆だ、逆。

風力発電を推進すべきだと主張する側に、
風力発電が真にCO2削減になること、
真にエネルギー節約になることを、
証明する義務がある。

でなければ、
本当に役に立つかどうかわかってないのに、
なんとなくイメージで良さそうだから推進って
いうことになってしまうぞ。

39 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 12:34:38

>>38
それは前スレでかなり議論して、
エネルギー収支的にはプラスってことになったじゃん。

問題はコストだったり、すぐに建設した方がいいのか、
もう少し技術向上を待った方がいいのかって話しになった。
あとは具体的な風力に向いてる場所、
その場所にどうやって効率よく風車を建てるかって話し。

もう海外では風力発電でCO2削減できてるし、
その海外の平均風力より強いところも
日本にはいっぱいあるってことになったじゃん。

これに反論するのなら、別に証明までは期待しない。
せめて批判するときは根拠やソースを示してくれ。
そうでなければ、ただの反風力工作員だ。

40 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 12:47:22

>>39
> エネルギー収支的にはプラスってことになったじゃん。

風力はすべてエネルギー収支がプラスであるかのような主張をしてないか?

> もう海外では風力発電でCO2削減できてるし、

海外でできているから日本でできるとは限らないし、
CO2削減ができているかが問題なのではなく、
どれくらい削減できているか、他の手段に比べてどうなのか、
といったことが問題だと思うぞ。

41 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 18:57:42

>>37
かなり根本的なことなんだけど・・・ここで詳細に説明をするきにはちょっとなれないかもｗ

とりあえず、電力の素人っぽい人が書いた感じはするが、ここにある程度の理論が書いてある
電気的な説明や用語なんかがちょっと間違ってはいるが、大筋の内容は正しいとおもう

　　http://www.fsinet.or.jp/~eureka21/2strategy/2201.htm

まず、商用電源として運用するには最大出力・安定度・電力品質といった部分を考えなきゃいけないよ
これらは瞬時的な要素を含むから、前スレでやってたような時間単位・年単位の数字では何も見えてこないよ
そして今現在では風力発電や太陽光発電なんかをまともな電力源としてとらえている電力会社は一切ない

あと、分散型電源を増加させるのであれば、電力ネットワークを根底から見直さなきゃいけない
そして商用ベースにのせたいのであれば、今みたいな設置者が権利のみ主張してればいい運用では話にならない

興味があるなら、是非トータル的な勉強をしてほしい
前スレなんかでやってた議論が、ものすごく枝葉の話だって事が理解してもらえればうれしいかも
そして本当の意味での未来の電力運用の議論ができてくればほんとにうれしい

42 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 20:07:52

魔法の電力ネットワークによって平滑されるらしい。

実際には送電ロスがあるため、どこにでも接続できるようなものではない。
いちど一ヶ所にまとめてから既存の電力ネットワークに接続する必要があり、
そうなると新たに送電線を用意しないといけないし、送電ロスもある。
結局、既存の電力ネットワークに接続する地点で半分に目減りするので、
風力発電コストは倍に跳ね上がる。

43 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 20:15:54

>>41
> まず、商用電源として運用するには最大出力・安定度・電力品質といった部分を考えなきゃいけないよ

これはなんとなく分かる。

現在、気象庁からのデータと連動して、太陽光や風力の出力予測を行って、
それで電圧を安定させるとかいう研究は行われてないの？
また30分単位での対応ではなく、分単位での対応ってのは、技術的に出来そうにないの？
消費者のスイッチのオンオフは予測できなくても、
雲の動きや風の強さはある程度予測できると思うんだけど、どう？

分単位で石油火力とかが対応可能になったとしても、
その火力と風力が電力ネットワーク上で出来るだけ近い位置に接続されてないと、
安定させることは出来ないんだろうか？

技術的に無理なのなら、
一時的に風力発電機側で蓄電して安定した電力を供給するようにするか、
電力としては出力せずに、水素に変換して輸送するかってことになるのかな。

あと地絡電流に関しては、電気自動車や燃料電池の普及や、
蓄電／キャパシタ技術のブレークスルーで解決できる見込みはないんだろうか？

> あと、分散型電源を増加させるのであれば、電力ネットワークを根底から見直さなきゃいけない

これはマイクログリッドの導入とかをやっていくしかないかも？

しかしあちこち読んでると、
電気自動車や燃料電池がそろそろ普及するこの時期にこそ、
太陽光や風力を普及させる絶好のチャンスとも思える。

44 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 20:20:16

普及させるのが目的か?

急いで整備する必要はない。

45 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 20:30:33

>>43
お湯を沸かして蒸気でタービンを回すシステムだから、
火の勢いを弱めたら即座にタービンから得られるエネルギーが小さくなる、
というわけではないのよ。

短時間で調整するためには、タービンに通す蒸気の量をコントロールする
つまり、エネルギーを捨てるということになるわけ。

どうせ捨てるなら発電する前ではなく、発電した後のほうがコントロールしやすく、
現状では、そういうことをしている。

ジェットエンジンを使った発電機は、お湯を介さないので応答速度が速いが、
アイドリングの燃料消費が馬鹿にならないので、ある程度の出力で回して
おかないといけない。でもそうすると、火力発電を削減できない。

46 ：43：2008/04/15(火) 20:31:25

ここが分かりやすい。

「新エネルギーを活用したマイクログリッド」について : 富士通総研
http://jp.fujitsu.com/group/fri/column/opinion/200706/2007-6-2.html

ただマイクログリッドを利用した場合のコストってどれくらいになるんだろうか？
エネルギー利用効率は上がるから、その分安くなるってのもあるだろうけど、
最初の設備投資がかなりの額になりそうな予感。

今の借金まみれの自治体にそんな余力があるんだろうか？
電力会社に、マイクログリッドに進出しようって気はないんだろうか？
関西電力はやってるみたいだけど。

47 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 20:33:03

風力発電が、
いまよりも1桁低いコストで風からエネルギーを取り出すことができれば、
発電した電力で一旦、お湯をわかして蒸気タービンを回すようにすれば、
お湯の熱容量によって出力を安定させられるし、連系も容易になるのにね。

48 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 20:34:56

>>46
マイクログリッドの設備投資の金額がそのまま発電コストに上乗せになるだけでなく、
設備を作って維持して廃棄することで、消費するエネルギーや物質が増えてしまう。
それを取り返すのは結構たいへん。

49 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 20:36:38

仰々しいシステムを入れずとも、
既存のインターネットを使って、
日本中のノートPCの充電制御をやればいい。

それを悪用した電力テロなんていう危険もあるけどね。

50 ：43：2008/04/15(火) 20:46:05

>>45
なるほど。
となると、選択肢としては以下ぐらいになるのかな？

・風力発電側で一時的に蓄電して安定した電力を供給するようにする。
　現在の蓄電技術ではコストが高くなりすぎる。

・電力としては出力せずに、水素に変換してパイプラインなどで送る。
　大規模海上風力など一定の条件を満たす場合のみ可能。
　電気→水素、水素→電気の過程で40%ぐらい？のロスが発生する。

・風力発電からの電力を、一ヶ所にまとめてから既存の電力ネットワークに接続する。
　送電ロスや電力の安定性に問題が出るから、大規模には不可？

・マイクログリッドを利用する。
　燃料電池や電気自動車の普及が必要。
　最初の設備投資にかなりコストがかかる？

>>47
それはさすがに無理なんじゃ・・・。

>>48
実際にコスト比較をした資料がなかなか見つからない。
まー、燃料電池もまだ普及してない現状じゃ、コスト比較もしようがないのかな。
ただマイクログリッドの導入利用の一つにコストが上げられるぐらいだから、
量産効果とかが出れば、きっと既存より安くなるんだろうけど。

51 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 21:06:17

風力発電装置を開発 有田の「風トゥール」

西松浦郡有田町の環境ベンチャー「風（ふう）トゥール」（福島徹代表）が、２つの違うタイプの風車を備えて
発電能力を向上させた風力発電装置を開発、同町に試作機を設置した。
風速１２−１３メートルの風で、最大３キロワット時を発電、蓄電池も搭載している。
家庭用や自家発電用などに売り込む。

佐賀新聞
http://www.saga-s.co.jp/view.php?pageId=1036&blockId=865720&newsMode=article
画像
http://www.saga-s.co.jp/var/rev0/0050/0622/hatuden.jpg

52 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 21:24:59

>風速１２−１３メートルの風で、最大３キロワット時を発電

強風注意報が出る位じゃないと定格出力にならないんだな・・・

53 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 21:27:09

>>51
かなり無理があると思うのは、私だけ〜？

54 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 21:51:24

>>50
ま、現状の風力は見切り発車で、たぶん失敗に終わる。
すでに見切り発車して建設された風力発電設備の惨状から明らか。

55 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 22:00:16

>>51
酷い話だ。

まず、
> 発電能力は最大３キロワット時。蛍光灯（４０ワット）約７５本を継続して点灯することができる。
というのが酷い。
最大3kWなのに、40W×75本=3kWを「継続して」点灯することができるだなんて。

次に、
> 価格は１機２８０万円。
というのが酷い。
仮に24時間365日3kWを発電し続けるという、ありえない好条件でも、
280万円分の電力を得るのに、1kWhを25円で計算しても4.3年もかかる。

56 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 22:41:21

>>43
分単位なんてとんでもない、サイクルレベルでの追従が必要になる
数サイクルの周波数逸脱や電力不足が発生したら、発電所は停止しないと大きな事故につながりかねない
スイッチのオンオフもそうだが、負荷によっては数サイクルレベルの過渡電流を必要とする物もあり
こんなもの予測のしようがない
みな電力需要に関しては平均電力のみで語るが、実際には瞬時電力の供給も考慮しなければいけない
上で紹介したURLではなんか電力会社に悪意を感じるが、実際技術的に今の手法以上の方法は考えられない
結局、想定する必要電力より若干多めに発電し、電力調整して余った部分を意図的に消費するようにして均衡を保っている

発電機としては、継続してある一定以上の電力を出力する約束ができなければつかいものにならない
風や太陽光がいくら推測できても、必要なときに止まる可能性のある物をあてになんかできないし、
そんなもの連系されてもこまるってかんじかな
今は全体に対してごくわずかな量なんで、ぶっちゃけ負荷の変動の一部程度として扱ってるからなんとかなってるが
これが増えてきたらそうもいってられない・・・大規模停電の要因になりかねない
風力発電機が出力停止するケースというのは、風が止んだときばかりもでなかったりする
このへんは調べて貰えばわかるとはおもうが、こいつは分単位程度ならしょっちゅうとまる

あと、電力貯蔵てのは各家庭や工場レベルならなんとかなるかもしれないが、電力系統となるとまず不可能に近い
そんな莫大な電力を貯蔵したばあいの危険度なんかは想定もできないかも
もし電力貯蔵が可能なら、別に風力なんてつかわなくても現状の発電所だけでも大幅な省エネが可能になるだろうね

送電ロスについては、超伝導送電でもしかしたら解決できるかもしれないが、電圧変動問題はどうしても残る

マイクログリッドってのは、電中研で需要地系統の構築という研究をかなり前から積極的にやっている
問題はコストもそうだが、全体の管理責任なんかもあるね

57 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 22:48:44

つまり、
短時間でフラフラと出力が変動する風力発電の電力は、
電力会社は買い取るが、
実はその大半は有効に利用されずに捨てられている
ってことか。

つまり、
変動を考慮せずに100%有効利用されると仮定して計算した、
エネルギー収支やCO2削減効果は、嘘だってことなのね。

58 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 22:52:17

風力発電をめぐる日本と欧米の違い

風速・風向
日本→不安定
欧米→安定

停電に対する消費者の許容ぐあい
日本→年間10分でも、停電すると「なってない」と怒られる
欧米→年間数時間〜十数時間も停電する。たまに停電するものとして、消費者は自家発電を用意している。

やはり日本には風力は向いてない。

59 ：43：2008/04/15(火) 23:49:31

>>56
詳しい解説あり。
やはり日本の電力ネットワークに、
風力や太陽光を大量に繋ぐのは、技術的に難しいんやねー。
マイクログリッドに期待。

しかし>>41のURLでも指摘されてるけど、
地絡電流ってもう少し減らせないの？
例えば工場や会社の電気が止まるのはマズいけど、
一般家庭なら欧州並みに停電しても構わないと思う。
また電圧も一般家庭ならもう少し変動しても大丈夫なんじゃない？
CO2削減に繋がるからご協力くださいって説明すれば、
今の状況なら理解も得られると思うけど、どう？

あと電気自動車が普及すれば、巨大な蓄電システムが出来るわけだから、
今のうちから自動車メーカーと協力して、
電力ネットワークの安定化のために使えるように、
システムを構築しておくとか。

60 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 23:59:21

> 一般家庭なら欧州並みに停電しても構わないと思う。

一般家庭だけを選択的に停電させるためには、けっこうな設備投資が必要だね。

61 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 00:20:12

世界で一番低い電圧で供給してるから
変動マージンが少ないってのはあるんだろうな。
100Vでの±10Vと230Vでの±10Vでは影響が段違い。
トランスもたくさん必要で配電コストがかかる。

電気自動車が普及しだしたら一般家庭向けでも
３相200〜240Vになるんだろうか？

62 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 00:28:18

オール電化などで使われている単相200Vが更に多く使われることはあっても、
三相はないんじゃないかな。

63 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 02:37:11

>>59
日本の送電線は全てつながってるんで、供給地域別で電力品質を変えることはむつかしいかな
あと、日本の電力品質は世界一といっても過言ではなく、これらのおかげで大きな経済発展があったとも思える
停電に関しては、大昔は逆に日本の停電は外国より多かったんだよね、理由は雷の多さ
そういう背景もあって、停電を少なくするための努力をけっこうしてきたんだよね
停電対策をやめるってのは、かなりの文明の逆行になるから難しいだろね、そんなんなら税金あがったほうがましかもね

電圧としては、100V系は日本では101±6Vという規定があって、各電化製品なんかもそれを基準に設計してる
ちょっと話がずれるが、系統連系技術要件ガイドラインてのがあって、太陽光や風力を連系したときに発電量によって系統電圧が
この範囲から逸脱する場合には出力制限しなきゃいけないってきまりがある
これがいがいと頻繁におこることがあって、太陽光や風力発電が実際に机上計算通りの買電ができなくなって
苦情がいっぱいでてるなんて現実もあるｗ
あと、この範囲に電圧がおさまるように、配電線なんかには電圧調整装置がいっぱいついてるんだけど、これらは
そこらじゅうに発電機が設置されることなんか全く想定せずに設計されたものなんで、発電機が増えてくるとこれら装置が
とんでもない誤動作をしだす恐れもある・・・

まぁ、需要地系統ってのは未来の配電網としては理想的なとこはあるんだけど、実現するには
おおがかりなインフラの見直しが必要で、あとこれら配電網の管理責任を誰が・・・てのが問題かなぁ

64 ：43：2008/04/16(水) 10:54:34

>>60,63
解説ありー。

マイクログリッド（需要地系統）の詳しい研究のページ見つけた。
http://www.ecei.tohoku.ac.jp/~moden/houkokukai/008.pdf

これらの知識ってまだ一般の人にはほとんど伝わってないから、
温暖化対策をどうするのか国民的な議論をするのであれば、
一般の人にもメリット、デメリットを理解してもらう必要があるんじゃないだろうか。

ただどうしても難しい話しになりがちだから、
マスコミもこれの特集とかやりづらいのかもしれない。

65 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 11:32:55

いまの便利な生活からは、逆戻りはムリだと思うよ。

地域によるが、
停電しないところは、滅多に停電しないから、
停電はないものだと思って生活しているよ。

66 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 12:24:10

人は状況にすぐ慣れる。

67 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 12:30:19

>>66
お前は電気を使わない生活でもしてな。

68 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 12:31:38

真夏に停電したらどうなるのか考えてみ。
エアコンなしでは生きられない弱った高齢者が死ぬよ。

そして停電から回復した時に、エアコンが一斉稼働するぞ。
それはもう恐ろしい電力需要だ。

69 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 12:44:02

>>67
はぁ？あたまオカシイのか。

70 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 12:54:05

>>69
韓国なみの停電頻度になったら、
鉛蓄電池を使った安価なUPSが一般家庭に大量に普及するだろう。

UPSの消費電力は馬鹿にならない。
それでもエコか?

71 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 12:59:19

鉛蓄電池なら自動車で使いたい放題使っているではないか。

72 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 13:04:43

自動車の鉛蓄電池は規格化されて容易にリサイクルされてる。
家庭用の小型UPSの鉛蓄電池は本体に内蔵され交換不能で、容易にリサイクルできない。

73 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 13:15:20

そんな小型なものが役に立つのか。大して普及するとは思えない。
もし普及するならこういうものだろう。
シャープ・大和ハウス・大日本印刷、住宅用蓄電池で提携
http://eco.nikkei.co.jp/news/article.aspx?id=2008022511042n1

74 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 15:02:51

>>73
停電によるビデオの録画失敗対策とか、
パソコンの正常終了までの猶予とか、
そういう用途なら小型のUPSで十分。

停電中に全電力を普通に賄うような
大型の装置は価格・サイズ両方とも、
既存の一般家庭で導入できるような
ものではないだろう。

75 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 20:58:50

なんか停電の話になってるが、そもそも電源品質の低下を
許容したら二酸化炭素が削減できるのか？
電源品質低下を担保するためにかえって排出量が増えそうな気が

76 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 21:36:56

>>74
それって普通は鉛蓄電池じゃなくて
リチウムイオン電池かニッケル水素電池で作るだろう。

77 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 23:29:39

>>75
電源品質を上げるために、消費してる以上の電力を発電してる。
そして使わなかった分は捨ててるんだけど、全体の４割ほど捨ててる。
もし品質を落としていいのであれば、４割も捨てずに済むかと。

78 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 23:34:56

>>76
まず、何で作っても、エネルギーやマテリアルの消費が増える。
次に、普通は鉛蓄電池で作る。少なくとも今売られているUPSは、鉛蓄電池だ。

79 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 23:50:08

普及してない今の方式が問題なら
普及する前にかえればいいさ。

80 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 23:55:46

UPSは、それを必要とするところには、既に普及してる。

81 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 00:04:42

一般家庭には大量に普及してないんだろ

82 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 00:17:54

>>77
どこで４割も捨ててるの？

83 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 00:46:58

>>81
現状でUPSを必要とするところに普及する前に変えなかった、変えられなかったものを、
一般家庭に大量に普及する前に変えることができるという、あなたの主張の根拠は?

84 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 00:53:01

かえることが必要なら変えるべきじゃないのか
なにも変えないことを前提に何を話す必要がある

85 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 00:57:38

>>84
もう一度聞く。
変えようと思えば変えられるという根拠は?

86 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 01:05:27

変えようと思えば変えられるとは言ってない
買える必要がなるなら変えるべきだろうと言っているのだが？

87 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 01:59:35

>>86
変えられる見込みがないのに、変えるべきだと?

88 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 10:41:20

>>82
っ地絡電流

89 ：■：2008/04/17(木) 12:23:27

>>88
それはどういうもの？
どうすればへらすことができる？

90 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 12:39:03

>>89
っ>>41のURL

燃料電池や電気自動車などの蓄電装置の普及か、
ループ化か、マイクログリッドか。
これら全てが同時に導入されるって可能性が高そうだけど。

どっちにしろ今の電力ネットワークは、
これから先の発電方式とは合ってないから、
かなり設備投資をして、時代にあったものにしていく必要があると思われ。

91 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 13:18:08

その設備投資の分を、風力の発電コスト・エネルギー消費に加えて計算して、収支を考えるべきだな。

92 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 16:06:29

>>91
いや、電力ネットワークの改良は、分散型発電のためでもあるけど、
地絡電流を減らす、送電ロスを減らす、
燃料電池や電気自動車の普及に適応させるのが目的でもあるから、
風力発電だけにコストを押しつけるのは良くない。

分散型発電もいろんな種類があって、
その中でも風力はごく一部にすぎないし。

93 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 16:24:14

風力は1%とか2%くらいのままでいい、ってこと?

94 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 16:45:22

>>93
いや、いつくかマイクログリッドの資料見たけど、
想定されている分散型発電の中での風力の割合は10%前後だった。

海沿いや山間部ではもっと風力発電の割合は上がるだろうけど、
人口密集地ではもっと割合低いだろうから、
平均するとやはり10%前後になるんじゃないかな。

分散型発電には他にもバイオマス、廃棄物、太陽光、小規模水力などがあるかと。

95 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 16:54:22

何に対して10%?

96 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 17:01:46

>>95
マイクログリッド内での総消費電力内の割合じゃないかな。
興味があるなら、マイクログリッドや分散型発電で検索してみたら？
分かりやすいサイトがあったら教えて。

97 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 17:34:35

マイクログリッドに風力を組込まない場合に対して、組込んだ場合、どれくらいコストアップするの?

総消費電力に占める割合は10%でも、
瞬時電力に占める割合は0〜100%の間で大きく変化するだろうから、
かなり影響が大きいと思うのよ。

98 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 17:45:25

>>97
そのコスト試算は見つからない。
マイクログリッドは長期的なコストを下げる目的でも導入される物だから、
ひょっとしたらコストは逆に下がるかもね。

あと発電量の変化に柔軟に対応するのもマイクログリッドの目的だから、
心配要らないかと。

99 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 18:01:59

家庭風呂を禁止して銭湯を使うようにすれば、エネルギー消費が大幅に削減されないか?

100 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 18:02:36

エコキュートとかの類いは、今は良くても、将来的にはマズいだろうね。