【日本に】風力発電総合スレ 3【向いてない？】

363 ：名無電力１４００１：2008/05/12(月) 20:14:41

それじゃCO2削減にならんだろう。

364 ：名無電力１４００１：2008/05/12(月) 21:00:48

>>359
風力はＣＤＭで正式に登録になってるのだが。

365 ：名無電力１４００１：2008/05/12(月) 21:12:06

抵抗負荷をぶらさげて電力量計のメーターが1kWh分まわるだけの電力を得るのに要するCO2排出
ということなら、CO2削減になるだろう。

でも現実はそんな簡単な話ではないってこと。

366 ：名無電力１４００１：2008/05/12(月) 21:59:46

>>361
そうか水素脆化みたいなのもあるよね
タンクもパイプラインもそんな簡単じゃないのか

367 ：名無電力１４００１：2008/05/12(月) 22:16:42

風力発電の発電状況に応じて電力を消費するものを増やすしかないな。
電気自動車の充電は良いアイデアだが、他にも、何か無いかな。

IBMのノートパソコンが、ピークシフトのために自動で充放電する機能を
持ってたりするよね。

368 ：名無電力１４００１：2008/05/12(月) 22:48:46

>>355
懲りないな．そういうことは起きない．
世界の笑いものになるような主張はいい加減やめとけ．

369 ：名無電力１４００１：2008/05/12(月) 22:54:05

揚水以外の方法で、位置エネルギーに変換するなんてどうよ。
垂直に穴掘って、錘を吊り上げるとか。

シールドマシンの垂直版を作って、1000mほど穴掘って100tぐらいの錘ぶら下げて
巻き上げ/降ろしで風力での変動を平均化すると。

370 ：名無電力１４００１：2008/05/12(月) 23:35:06

100トンの物体が1000mの高さで持つ位置エネルギーは、980MJ
kWhに換算すると、272kWh

工事費にくらべて容量が小さいと思う。

371 ：名無電力１４００１：2008/05/12(月) 23:35:32

>>368
CO2削減になるという根拠は?

372 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 00:12:53

>>371
EPTって知ってる？

373 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 00:18:52

>>372
知ってる。

あんたさ、>>365を読んだ上で聞いてるんか?

374 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 00:29:31

>>338
EDCとか知らないのか？
それと，短時間のうちに電力会社管内の全風車の出力合計が０％から１００％の
間で変化するということはないから安心しろ．

375 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 00:39:58

>>371
CO2削減されるという根拠が示されてもそれを受け入れられたくないんだろ．
日本には近藤某というおまいみたいなのがいるみたいだから友達になればどうだ．
風力も原子力もCO2排出を増やすだけだってよ．

376 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 00:41:43

>>373
くだらん条件だな
そんなの必要も無し

377 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 00:48:53

>>374
現行のEDCは、風力発電を前提に設計されてないだろ。

> 短時間のうちに電力会社管内の全風車の出力合計が０％から１００％の
> 間で変化するということはないから安心しろ．

全風車の出力を合計してから連系してるわけじゃないだろが。

378 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 00:51:13

>>375
具体的に、風力発電によって、
発電部分でのCO2削減量
発電部分以外でのCO2増加量
その数字を見せてよ。

>>376
EPTの計算は通常、電力ネットワークが変動を吸収するために消費するエネルギーを考慮してない。

379 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 00:54:56

>>335
＞ガバナで調整できる範囲は狭く、
　ガバナで調整するのは短周期変動．これは必要になれば風力の側でも出力調整
ができるが，現状では求められていないからしていない。
いざとなれば風力を解列することは今でも可能。

＞風力発電を増やすためには、
＞火力発電を増やさなくてはならない

そうではなく調整力に乏しい石炭火力を減らして石油やLNGを増やすということ。
CO2排出量だけみれば燃料の変更（炭素→炭化水素）によって減る可能性もある。
炭素の排出にペナルティを課す（炭素税）というのも調整力確保には有効だ。

このための設備はすでに存在している。増やすわけではない。
そもそも，日本以外の先進国並みに風力を10％とか20%入れるとなれば，
調整用の電源を新設する必要もあろうが，数％というレベルでは何の問題ない
石炭は安いから目一杯使いたいと電力会社も明確に述べている

380 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:10:25

> ガバナで調整するのは短周期変動．
> これは必要になれば風力の側でも出力調整ができるが，
> 現状では求められていないからしていない。

求められたら、やるのか?
風車の制御を電力会社にさせるってことを意味してるぞ。

> いざとなれば風力を解列することは今でも可能。

採算が悪化するといって嫌がるだろ。

> 調整力に乏しい石炭火力を減らして石油やLNGを増やす

それはコストアップになるから、その分、風力発電の電気は値段が高いってことになるな。
また、調整力があるといっても、それを発揮すればエネルギー効率は下がってしまう。

> このための設備はすでに存在している。増やすわけではない。

既存のマージンを削れば、ね。

> 数％というレベルでは何の問題ない

たったの数パーセントのためなら、風力発電以外の方法を取るべきだろう。

381 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:11:49

日本以外の先進国並みに風力を10％とか20%入れるとなれば，
調整用の電源を新設する必要もあろうが

10〜20%を風力発電にすべきだって話だろ、バカが。

382 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:15:45

>>378

馬鹿じゃねーの？
変動吸収の消費エネルギーは投入エネルギーかよ？
それに消費されたエネルギーや発生CO2は電力消費のせいであり風力とは無関係
変動吸収で発電したならその発電が発生させたCO2であり投入エネルギーだ

383 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:17:01

東北電力

発電設備合計 1714万kW
風力 47万kW (全体の2.7%)

たしかに既存の設備のまま、
風力発電を数パーセント連系できてる。

で、東北電力は、
これ以上は勘弁してねと言ってるわけだ。

384 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:23:21

>>382
風力発電側で一定の電力になるようにガスタービン発電機を回してみ。
そのガスタービン発電機はCO2を排出するだろ。

385 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:24:07

>>378
刈羽が止まって稼働率８０％に満たない電力補填分の火力CO2は
原発が発生したことにするんですか？
その分火力としては通常よりCO2削減したよーって喜んでいいのですか？

お笑いだね
否定するための非常にねじれた思考だ

386 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:24:46

風力は一人前の電源ではないからな。

387 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:26:27

>>385
長期停止と一緒にするなよ。

388 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:27:37

>>384
そのガスタービン発電機は風力発電ですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

389 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:29:17

>>388
風力発電に必要な付帯設備。

390 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:30:28

>>388
風力発電とは別に計算するなら、それこそ、一人前の電源ではない。
一人前の電源ではないなら、一人前の電源と同じ土俵で比較できない。

391 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:34:51

>>384
全くのアホだね
稼働率１５％で設定されたとして年間平均もそうなるとしよう
EPTもCO2排出もそれで計算されるだろう？
稼働率下がって他の発電を使ったとしても同じだけ稼働率が上がって他の発電を休ませてる

空論なんだよ

392 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:38:03

>>389
>>390
さぁ枕を涙で濡らしながらお休みｗ

393 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:44:38

トラブルで稼働率下がったら一生挽回出来ない原子力思考では
風力水力といった稼働率低めのハンデ背負った発電方式の挽回力を考慮できないんだな。
哀れ。
都合のいい時だけCO2排出カウントして、余剰時のCO2削減分無視としたもんだ。

394 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:46:17

>>391
繰り返しになるが、EPTもCO2排出量も、発電所単体で計算されてる。

> 稼働率下がって他の発電を使ったとしても同じだけ稼働率が上がって他の発電を休ませてる

それは他の電源なみに変動が小さい場合には成りたつが、そうではないので、成りたたない。

395 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:48:22

あーあ、>>392-393は支離滅裂になっちゃったよ

396 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:50:57

>>394
なに言ってんの？トータル稼働率が設定条件のままなら±０＋誤差だろ
マジでアホ？

397 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:52:18

天気予報で台風が来るって言ってるので、たぶん風力発電はみんな止まるだろうから
といって、普段は動かしていない火力発電のボイラーに火を入れて準備していたら、
台風の進路が変って、風力発電は止らずに快調に回りました

さて、起動準備のために火を入れたボイラーが使った燃料のコストとCO2排出は、
火力のせい? 風力のせい?

398 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:53:52

>>396
火力発電ってのは、出力と燃料消費の関係がピッタリ比例してないの。
さらに、調整可能な幅ってのがあって、そいつを確保するためには
燃費の良くない領域で運転する火力発電所がたくさんいるの。

399 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:57:12

>>397
相当ひねくれたお馬鹿ちゃんだね。
風力自体複数基で安定がデフォ。
それともたった数万ｋWの鼻くその話？

400 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:58:38

鼻くそｗｗ

401 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:59:11

>>399
天気予報くらい見ろヨ。
県や地方の単位で今日は風強い・弱いって話してるだろ。

402 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:00:55

>>399
複数基で安定だと?
そういう寝言は他の電源なみに安定した後に連系する想定してから言えよ。

403 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:03:03

>>397

ブブー
正解は、火を入れちゃったら風力を止める、でしたー
台風それたのを確認できて回せたら火力を止めてガンガン風力でCO2削減よー

404 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:04:24

一ヶ所で連系する必要はないが、

同一の事業者が、十分な数を分散配置して、
その合計出力が一定になるように発電を抑制制御する

ってことくらい、やらないとな。

405 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:04:49

>>402

安定は関係ない
設定稼働率さえクリアしてれば充分じゃん

406 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:05:29

>>403
> 正解は、火を入れちゃったら風力を止める、でしたー

そんな運用、日本のどこでやってんの?

407 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:07:01

原子力馬鹿は
調整は火力でしか出来ない、と思ってるのが痛い。
風力は別に風任せではないのだよ？

408 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:07:24

>>405
十分ではないから問題なんだが。

409 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:10:07

>>407
だからさ、日本で風力で調整する運用やってるところ、どこよ。

410 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:11:50

>>408
設定クリアすればEPTもCO2削減量も充分じゃんか
それ以上なにを求める？

411 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:13:36

地域電力会社が風力発電をやっているわけではなく、
自治体や民間の風力発電事業者が風力発電して地域電力会社に売電してるわけで、
風力発電の出力を調整するということは、風力発電事業者の売上・利益にダイレクトにひびく。
だから、基本的には調整できない。

事故などの例外的な場合でなければ、
電力会社が調整を要求する = 電力の買い取り拒否
はできない。

412 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:15:00

>>410
あー、>>365から読み直せ。

で、>>406や>>409には答えられないのな。

413 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:18:22

>>412

話にならんアホだな

414 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:19:31

>>411
鼻くそｗｗ

415 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:22:01

>>413
ファビョるなよ。

ダメ押ししておこうか。
風力発電の出力変動が問題ないのなら、
なぜ、出力変動を抑制するための技術開発が行われているんだい?

416 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:26:13

馬鹿だこいつ

417 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:32:59

バカとかアホしか言えなくなったのか。

418 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 09:18:25

風力発電はカーボンクレジットを生むと気候変動に関する国際連合枠組条約
で、化石燃料を消費する手段の代替としてＭｅｔｈｏｄｏｌｏｇｙ　としてＡｐｐｒｏｖｅｄに
なっている。　なにをもってｃｏ２削減にならないと言ってるのか理解できない。

419 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 09:45:09

双方とも煽るぐらいなら、書くな。
それは自分を貶めてるだけ。

風力のせいか、火力のせいかってのは
卵が先か鶏が先かを話してるようなものだから、
議論しても無意味っしょ。

LNGと石油の火力は、原発、水力など他の発電方式や需要も含めた
全体の調整をするための存在。風力のためだけの調整力ではない。

ただし原発や水力や需要は、変動が予測できるのに対して、風力は予測できない。
正確には気象庁のデータを使うなどすればある程度予測できるだろうけど、
そういう予測をやってないので、後追いで調整をするしかない。
なので、電力の品質が低下する。

秒単位の変動は、風力発電側に小さいキャパシタ置いたり、
他にもいくつか技術があるからそれを使って安定させる。
分単位の変動は電力会社側で気象予測を使って、火力で調整。
そういうふうにできないの？

420 ：419：2008/05/13(火) 09:54:42

あとは風力発電の周囲に、小さい風速計を設置して、
それをネットワークに繋いで、
数分後の風の強さを予測できるようにしておくとか。

考えれば、まだまだ他にも対応策はあると思うんだよね。
でも今は風力発電側vs電力会社側と対立してるから、
協力体制が出来ずに、対応策がとりにくい。

他にも、
電気自動車と連係するために自動車メーカー、
各家庭と連係するために燃料電池メーカー、
とかとも協力して、
自然エネルギー時代に向いてるシステム作りをやっていく
必要があるんじゃないだろうか。

421 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 09:58:36

風速計は元々小さいが。
でかい風速計って何だ？
ドップラーのことか？

422 ：sage：2008/05/13(火) 11:00:06

>>380
＞求められたら、やるのか?
＞風車の制御を電力会社にさせるってことを意味してるぞ。

ウィンドファームでは技術的には可能。
風車の制御を電力会社にさせるのではなく，電力会社からの指令に基づいて
風力発電所を運転すると言うだけのこと。

423 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 11:06:09

>>380
＞＞ いざとなれば風力を解列することは今でも可能。
＞採算が悪化するといって嫌がるだろ。

　下げ代不足のための解列とは別のはなし
　系統を維持するために必要に応じて緊急時に解列するのは当然のこと
　ただし最近の風車にはLVRT機能があり、瞬停時でも解列せずに電力供給を
維持することもできるが

424 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 11:13:37

>>380
＞それはコストアップになるから、その分、風力発電の電気は値段が
＞高いってことになるな。

　電力会社が嫌がっているのはまさにこの点に尽きる。
　今まで同じ経済負荷配分ができない。
　これを変えるためには、CO2排出量が多い石炭が不利になるよう炭素税を課すなどするなど環境影響も含めた負荷配分に誘導する政策があればよい。

　それと，調整力が必要なのは原子力でも同じこと。
　原子力で調整力の分だけ発電コストが高くなるという計算はしない。
　したらどうなるか知りたいが。

425 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 11:17:04

>>380
＞たったの数パーセントのためなら、風力発電以外の方法を取るべきだろう。

具体的にどんな方法？
政府はたった京都議定書の6％が達成できそうになくて担当者は苦労している。
日本は兆円単位で排出権を購入してその分貧しくなるか、京都議定書を離脱するかという選択を迫られる。

426 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 11:26:30

純粋に電力会社が独自の負担のみで原発を作ってきたと思ってる奴が多いな。

電力会社が己の負担のみで原子力発電を開発してきたなら、話は別だが。
それだったら風力なんて必要ないと主張しても反駁できないがな。

427 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 11:52:32

原子力での失敗を風力で繰り返すな

428 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 12:02:00

原発　→　データと試算を出せ！　議論はそれからだ。

石油　→　バレル＄２００時代突入だ。　どれくらいコストアップするのか？

天然ガス　→　ロシアのガスブロムに舐められて、インドネシア輸出激減。東シナガス田奪われ。
　　　　　　　　　どーすんの？

水力　→　ダムか？　もういいよ。

429 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 12:04:28

原子力反対運動が
揚水発電所の建設を阻止することで間接的に原発の建設を阻止する
という戦術を使っているために
風力に使える揚水発電所も巻き添えを食ってる

430 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 12:22:12

つかってねえよ

431 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 12:49:00

過去の行動に責任を取らないプロ市民ですか?

432 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 12:49:55

監視カメラの設置はプライバシーの侵害で
憲法が保証している基本的人権を損なうものだ
そういって治安を悪くすることに加担したのがプロ市民

433 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 13:58:31

プロ市民はほんとどうにかしないといかんなぁ

434 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 15:35:21

あほか、プロ市民（笑）

435 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 15:42:02

暴力団や草加が勢力を拡大できたのは、
共産党対策という役割を与えられたからだ。

悪いタイミングで言論の自由を振りかざして
運動をしてた連中が、いまの状況を作った。

そして今だに草加と戦う自分らは正義だと
思っている。

436 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 16:43:32

>>429
知ってる限りのダムの反対運動は、
ダムで家が沈む地域住民がやってた。

ただ自然を大切にって言ってる人の大半は、
活動まではしてないけどダム反対派。

>>431
プロ市民って2chでよく言われてるけど、どういう人達？
社会活動のフリをして企業から金取ったりしてる人達？
日本だとそれで成功してる人達っているのか？

437 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 16:47:53

>>436
対象地域の住民が独力でやってるわけではなく、その後ろには組織がいるんですよ。
反対運動やっている間は、住民は注目されチヤホヤされるが、運動が終わると捨てられる。

プロ市民 = 市民活動の類いで生計を立てている人達。
そっち系の労働組合の専従とか、組織の構成員から金を集めて自分の給料にしている連中とか。

438 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 16:48:48

成田闘争とかな。
旧国鉄には入社から一度も仕事してないで労働運動やってた人間がごまんといたらしいぞ。

439 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 18:08:16

すっかり涙目の風力批判派が話すり替えに必死

440 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 18:12:33

涙目なのは風力推進派だろ。

441 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 18:16:45

>>419
秒単位分単位って・・・・まだ鼻くそレベルでしか思考出来ないのか？
ウインドファーム見たことあるか？
風が充分あるからといって全基が全部同じように回ってると思ってんのか？

442 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 18:23:42

変動しない電力を供給できるなら供給すりゃいい
電力会社の需要予測にもとづいた発電計画に沿って風力発電すりゃいい
下げ調整幅が足りなくなるとか電力会社がぬかすなら夜間は運転しなきゃいい

443 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 19:45:15

>>441
なにがいいたいのかいまいち分からん。

大量の風力発電を先に繋いでから、
電力ネットワーク（系統）に繋げば、
秒単位の調整は要らないって？

おそらく調整する幅は減るだろうけど、少しは調整いると思われ。
その分キャパシタの容量を減らせるので、
秒単位の調整用だけなら大したコストかけずに
キャパシタ置けるんじゃないだろうか。

もっと長期間の調整は、火力発電かNASの安い方を使うか、
マイクログリッド、水素変換などの他の方法を使うかが
いいんじゃないだろうか。

444 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 20:10:40

>>443
どこの次元で何を語ってんだ？
需要から100万ｋW以上余計に供給掛けてんのに風車ごとに秒単位で何かする必要あんのか？
その秒単位の調整容量のキャパシタ設置して何か得するのか？意味あるのか？
話にならん

445 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 20:16:37

> 需要から100万ｋW以上余計に供給掛けてんの

ソースは?
発電量と実需要のギャップは送電ロスじゃないの?

もし事前の需要予測+100万kW以上に余分の
発電計画を立てて運転しているのならば、
風力の大半は捨ててるってことにならんか。

風力発電は、発電計画に組込めないんだもの。
明日は何時から何時まで幾つで運転してね
なんて言われても風力は困るでしょ。

446 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 21:30:37

>>445
馬鹿か？
風力がいくら変動しようが風力が発電した分火力の発電量減るだろ
なんで余剰分の電力は風力限定なんだよ
毎度毎度風力にだけは自己中の解釈だな

447 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 21:31:18

>>418
風力発電を単体で見ればCO2削減になることには異論はない。
>>365の通り。

しかしトータルで見るとCO2削減にならない、という話なのよ。


>>420
地域電力会社が自前で風力発電所を作るなら、全体最適になるようにシステムを組めるが、
現状では、風力発電所ごとに別会社で、しかも、個別最適で動いているのがネックだね。


>>422
> 電力会社からの指令に基づいて風力発電所を運転すると言うだけのこと。

そんな簡単にはいかない。
すでに書いているように、それをやると売上・利益が悪化するのでね。


>>423
> 系統を維持するために必要に応じて緊急時に解列する
という話はしてなくて、
> 下げ代不足のための解列
の話をしているんだよ。

448 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 21:42:09

大規模にやるより、
電柱のてっぺんに小さな風車と太陽電池付けて、発電できるときに充電しといて、

夜間の道路照明に使うとかが良いんじゃね？　と思う。
大量に導入すればかなりの節電効果があると思うけど、
夜間電力が余るのは電力会社が嫌がるなｗ

449 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 21:43:28

>>425
・停まっている原発をとっとと修理・点検して運転する
・既存の揚水発電所を可変速に改修する
・パソコンなどのOA機器に力率改善を義務づける
・企業の昼休みの時間帯をシフトさせる

そして、
目先のことは諦めて、本腰を入れて他の電源方式を開発する。

450 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 21:47:03

>>446
事前の需要予測に従って火力を運転していたら、
風力が発電したからといって火力の発電量は減らないな。

451 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 21:48:06

>>448
やるとしたら、信号機が夜間電力で充電して昼間に使うとか?

452 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 21:52:11

>>444
余計に供給かけたのは、どこに行くの?
需要と供給が一致していないと周波数や電圧が変動するんでしょ?

453 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 21:58:54

>>450
事前の需要予測で火力を運転？
アホか
>>452
貴様の家のAC電圧は100Vピッタリかよ？

454 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 22:12:45

発電量と燃料消費は直線比例ではないのだが。

455 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 22:18:49

>>448
太陽電池だけでよくないか？
小さい風車なんて効率悪いし、振動の問題もあるし

456 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 22:24:33

筑波だっけ? 電柱の上に小さな風車つけて発電しようとして、まるで役に立たなかったの。

457 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 22:42:42

>>454
苦しいね
見苦しいよ
今度は燃料消費？
>風力が発電したからといって火力の発電量は減らないな。
風力が発電したからといって火力の燃料消費量は減らないな。　ってことにしたいの？
直線比例でないから発電量減っても燃料消費量は全然減らないってか？
苦しいねぇ
馬鹿をからかうのも面白いが馬鹿の限度くらい調整してくれや

458 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:00:12

>>457
苦しいのはお前さんの前提が間違ってるからじゃね?
で、余計に供給かけたのは、どこに行くの?

459 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:02:51

>>457
もし、余剰電力が一定なら、風力で発電した分だけ火力での発電が減るだろう。
しかし、余剰電力が一定でないなら、風力で発電した分がそのまま火力での発電の減少には結びつかない。

460 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:08:57

>>458
>>459　まじでバカだな

461 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:23:40

現状の風力発電設備は、電力ネットワークのことなんかお構い無しにカットアウト風速で停止する。
しかも、きわめて短時間で出力が100%から0%まで落ちる。

これは電力ネットワークにとっては深刻な問題。

参考
ttp://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/05.html
ttp://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2002/02seika41.pdf

462 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:26:34

>>461

また鼻くそレベルｗｗｗ
進歩しろよ

463 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:29:54

ぶっちゃけ、風力発電は、いつカットアウトするかわからんから、頼りにならないってことか。
風力発電した分だけ火力発電を減らしてしまうと、カットアウトしたときに困るので、
風力発電が快調なときはカットアウトに備えて、多目に火力発電して捨てて待機すると。
あるいは、火力発電を、最もエネルギー効率が良い領域ではなく、最も応答速度の
速い領域で運転すると。そうなると、火力発電所の増設が必要になる、と。

464 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:30:34

>>460
>>462 馬鹿とか鼻くそとしか言えないくらい、論破されて打ちのめされてるのか?

465 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:31:45

何百基が一度に停止するかボケ

466 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:35:08

>>458
電圧を上げるために使われた（捨てられた）に決まってるだろ
>>459
それは例えば43℃目標で追い炊きしてるところに湯を入れたら45℃になっちゃったーと言ってるのと同じ思考
湯を入れた分追い炊きが不要で43℃で止まり、追い炊き燃料分が減る

なんで風力否定派ってこんなにアホなの？

467 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:35:26

電力会社にとっては太陽電池も迷惑？

468 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:36:35

> 2001年２月２日，典型的な２つ玉低気圧が北海道中央部を通過した時の結果
> １時間以内に30地点中16地点，16サイト中６サイトでカットアウトが起こっています。

グラフを見ると、カットアウトで合計150MWのうち60MWが10分間に減少してる。
2MWの風車なら30基ですよ。

469 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:39:37

>>468

鼻くそレベルｗｗｗ

470 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:39:39

>>466
需要の急増に備えて捨ててるんだろ?
風力発電がカットアウトするのも需要の急増と同じだわな。
つまり、風力発電によって変動が大きくなると、備えのために捨てる分が増えるわけだ。

471 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:42:14

>>467
太陽電池の割合はいまのところ低いので影響が小さい。
しかも、需給調整が厳しめになる夜間に発電しないので、さらに影響が小さい。

472 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:42:52

>>469
電力品質の目標範囲内を逸脱してるグラフが出てますが?

473 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:45:46

>>470
風力の稼働率考えろよ
期待値20％なら下に20、上に80の変動幅だ
つまり期待値から突然失っても20っぽっちだ
これは備えの幅が少なくて済む方向だ
お　わ　か　り？

474 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:47:30

>>473
カットアウトが発生する状況では、100%から0%にストンと落ちる。

475 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:55:48

技術的にはカットアウトは問題にならない。

カットアウト風速になった瞬間に止めないと壊れるというわけではないので、
電力会社が個々の風車の風速を監視、停止の操作をすることで解決できる。
火力の出力増加などの準備をしてから停止させる、
停止のタイミングをうまくズラす、
スパッと停止させずに時間をかけて停止させる、
カットアウト風速に到達する少し前に計画的に停止させる、などなど。

問題は技術ではなく、制度。
風力発電にとってはカットアウト手前がいちばん儲かる美味しい領域。
電力会社が計画的に早めに停止させた場合、風力発電にとっては、
本来なら入るはずの収入が入らないということになってしまう。

476 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:57:08

余剰電力を捨てない為に、可変速揚水発電所で周波数調整するんじゃない？

477 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:59:20

風呂釜と火力発電所の応答速度が同等だと思ってるんだろうか？

478 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 00:01:09

>>476

>>466は捨てると言ってるな。
ま、>>466が間違ってるんだと思うが。

479 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 00:01:54

>>474
やはり理解出来ないようですね
100から0に落ちても期待値から-20なのですよ
これで供給＝需要
つまり火力は需要＋20ぽっちの供給してれば安全ってこと
現実的には他のリスクもあるから需要＋100なんだけど風力分-20は減らせるから需要＋80で済むんだよ

お　わ　か　り？

480 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 00:03:18

>>476
結局、風力発電した電力の大半は揚水に回されるとすれば、、
風力発電のEPTやCO2は、0.7掛しなきゃいかんな。

481 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 00:05:04

基本的に電柱県は電力会社から金をもらって電力会社に都合のいい研究結果を出すことを求められている．
むやみに信用するのは止めておいた方がいい．

482 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 00:05:25

>>476　>>478
馬鹿ですか？
揚水しようが捨てるだけの余剰分は要るだろ
揚水自体捨ててる行為だけどな

483 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 00:09:08

>>480
元々揚水は100％原発が持つべきもの。
ｋWh100円のコストね。

484 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 00:11:41

>>477

なんてアホなの？そう解釈しないと読めない脳なの？

485 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 00:12:17

>>479
風力は不安定だから、風力があるからといって-20を減らせないだろ。

また、余剰電力が一定になるように火力の出力を制御してるのだから、
カットアウトが発生したら、火力がその分、出力を増やすことになる。

もしそこで火力が出力を増やさず、余剰電力を減らすというのであれば、
風力が期待値を上まわって発電した分は捨てていることになるので、
風力によるCO2削減量は、実際には、かなり少なくなるってことだ。

486 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 00:13:09

>>483
じゃぁ風力は揚水つかうな。

487 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 00:14:11

>>485
やはり理解出来ないか・・・・
馬鹿は馬鹿か

488 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 00:54:57

火力発電所には、大電源脱落事故に備えて、
タービン高速バルブ制御方式（ＥＶＡ）
電力系統安定化装置（ＰＳＳ）
超即応励磁方式
等が採用されている場合がある。
広域連系の中での現状数％にも満たない風力の比率であれば、
余剰に発電しなくても、電圧及び周波数の維持は十分可能。

489 ：419,443：2008/05/14(水) 01:44:58

帰ってきたらスレが進んでる・・・。

>>444
ひとまず>>315あたりを読んで、
周波数変動などの電力品質について勉強してくれ。
秒単位はさすがに火力でも調整できないから、
数％以上に風力を増やすのであれば、なんらかの調整は必要。

>>447
> 地域電力会社が自前で風力発電所を作るなら、全体最適になるようにシステムを組めるが、
> 現状では、風力発電所ごとに別会社で、しかも、個別最適で動いているのがネックだね。

そうねー。行政に頑張ってもらって、
全電力会社で共通の仕組みを作ってもらいたいところだ。

>>448
風力は規模が大きくないと効率悪い。

>>461
参考資料GJ

>>467
いや、ピーク供給だし、供給量予測もしやすいから、風力よりはだいぶいいはず。

>>481
なる。

490 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 02:03:49

>>461
> 当然のことですが，距離が離れれば離れるほど相関は下がってきます。
> 図４で隔離が100mのＴ１とＴ２の間の相関係数は一番高いです。
> 一方，1,700ｍの離隔があるＴ１とＴ６だと相関は低下します。
> 　周期が１分以下では大体ほとんど独立になるようです。10分ぐらいになるとより相関が出てきます。
> しかしこの状況は，風向によって異なりますし，季節，風速レベルによっても異なってきます。
> さらに，平坦地形の方が，風がそんなに乱れませんので，コヒーレンスは多少大きく出ます。

日単位のグラフで見ると、単体でも平滑化しても、ほとんど効果ないね。

> 　図７に2000年12月のＴサイト（T１からT６で構成）のうち，T４地点の出力と６地点平均の出力を
> プロットしています。これは風速データを１分刻みで簡略換算したものですが，上と下で波形は
> それほど変わりません。２kmぐらいのところに発電機を散らばらせたからといって
> 大きく平滑化するわけではないことが判ります。
> 　 ６機平均だとT４だけの場合よりも出力変動が小さくなりグラフが多少下へシフトします。
> ただ，最大のところを見ると変動幅はほとんど定格出力に達していますので，
> 出力は10分間に最大でゼロからフル出力までふれていると見るのがいいと思われます。

2kmだと10分ぐらいで相関が出てしまうってことは、
もっと広域で50kmぐらいで平滑化すれば、
1時間ぐらいは相関が出にくいんじゃないだろうか。
そうすれば、火力も蒸気を逃がしたり、
非効率な運転をする必要性がかなり減るんじゃないだろうか。

491 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 02:15:43

>>461
と思ったら、すでに書いてあった。

> 　広域でのウィンドファームの平滑化となると，話が非常にややこしくなります。
> 16サイトの発電出力の相関（平均コヒーレンス）をいろんな日について計算した例（図14）が
> あるのですが，日によりまちまちです。離隔が数百キロあっても相関が高いケースも結構あります。
> どうも気象状況によって決まっているようで，低気圧が通るなど明確な気象擾乱が見られる日に
> 相関が高くなる傾向が見えます。そういう日には，離隔が数百キロあってもそれなりの相関があります。

↓こんな記述も。

> 　 それで計算してみますと，ケース１は図15のようになります。容量が15万kW，30万kW，45万kWと
> 増えても，定格出力比で見た出力変動幅はそんなに変わりません。
> 　地理的分布を変えるケース２は，図16のようになります。このケースでは変動幅が大きく変わります。
> １地点とは狛江だけ，２地点とは，狛江・我孫子という具合です。そうすると，明らかに下がっていきます。
> 　以上のことをまとめますと，地理的な分布がそれほど変わらないなら，出力変動は総設備容量に
> よって大きく変わることはないと考えてよいということ。

つまり複数の地点の風力発電のを平滑化して、
電力ネットワーク（系統）に繋げば、かなり解決しそう。

> 　一般需要変動に風力の出力変動を重ねると，図19のように周波数がぴょこんと下がるところが出てきます。
> このように，もともと一般需要変動のみで系統周波数変動がほぼ限界にある運用条件で，
> 風力の出力変動が重なると，突発的な周波数変化をもたらすことがあります。

気象データなどから風力の供給電力予測を行えば、これも解決しそう。

492 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 02:50:43

局地のリアルタイム風況予測は無理
色んな偉い先生方が論文発表しているが
どれも実現不可。

493 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 03:18:32

電中研が信用できないなら、どこの論文信用できるっていうんだ？
現場を知らない自己満足まんせーの学者の論文？
それともメーカ癒着バリバリの金欲学者の論文？

電中研が電力会社から依頼を受けた回答ありきの論文と
独自もしくは電力以外からの依頼件名とごっちゃにしちゃいかんよ

494 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 03:27:29

>>493
どこのサイトで成功しているか言ってみ？
どこのテストサイトでもいいから、言ってみ？
局地の予測は未知なんだよ。
具体的な成功例なんてないんだよ。
あるのか？

495 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 03:32:57

>>329
エネルギーが捨てられることはあくまで熱力学的な事だ。
１００度と５００度の蒸気では全然エネルギー密度が違う。
発電所の発電量＝エネルギー使用量ではない。
夜間等は極端に発電効率が落ちる。

496 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 05:51:18

>>494
何を言ってるの？？

497 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 09:03:21

>>492
局地の風況予測がそもそも不必要。
鼻くそレベルの平衡にこだわって何の意味がある？
各個でばらばらに出力調整したってフィードバックが狂うだろ？
これから上り坂ってときにアクセル踏み始めてんのに後ろでは何食わぬ顔で速度一定保とうとブレーキかけようっつってるのと同じ。
予測が必要なのは出力100％〜カットアウトするかしないかの領域で、そんなのは台風や低気圧の動き見てれば余裕。
当然ここの粘りは今後どんどん大きくなっていく。

今設置してあるNAS電池だって、用途は「安定電源化」だが
本来は夕方までに放電させまくって夜間充電しまくるという需要志向であるべきだ。
夜間揚水してるそばで無風になってバッテリーから供給されたんでは意味が無い。
当然夜間は放電回路切ると思うけどな
（そこまで考えてるか不明だが、それやって夜間は従来どおり不平衡供給ですってか？それもお笑い話だ）

498 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 09:12:37

>>495
いつもそういう話に逃げるけど
そんな鼻くそレベルのエネルギー密度や効率を語って意味あるの？
火力が全部出力調整モードかっての？
風力否定派ってほんとに呆れるほど視野が局部なんだよね〜

499 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 12:17:21

>>492
>>461によると、10分以内の相関はかなり高い＝予測可能。
500m、1km、2kmぐらい周囲に、12個ぐらい風速計を置いておけば、
ほとんどの天候でも数分以内の予測は出来ると思われ。

>>497
風況予測の目的が違う。
風力の割合が数%以上になっても、
LNG火力などで供給調整して、電力品質を落とさないようにするため。

> 今設置してあるNAS電池だって、用途は「安定電源化」だが
> 本来は夕方までに放電させまくって夜間充電しまくるという需要志向であるべきだ。

それほど大きなNAS電池は、コストが高く付く。
>>315にLNG火力で調整するのと、NAS電池でやるののコスト比較が乗ってるけど、
LNG火力の方が半分ぐらいで済む（資料作成＝平成12年）。

化石燃料価格高騰と、電池技術の向上で、
今ならNAS電池の方が安いのかもしれないけど。

500 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 12:47:39

>>497
＞今設置してあるNAS電池だって、用途は「安定電源化」だが
＞本来は夕方までに放電させまくって夜間充電しまくるという需要志向であるべきだ。

六ヶ所村に設置されたNAS電池風力は目一杯充電して，それを昼間の単価の高い時間帯に売電する。
どれだけ充電すればよいかを予測するため，数値気象予測に基づいた発電量の予測もリアルタイムで行う。

501 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 14:20:54

>>491
> 定格出力比で見た出力変動幅はそんなに変わりません。

定格出力が大きくなれば、出力変動幅も比例して大きくなるってことか。

502 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 14:23:59

>>497
おめー、カットアウトしても期待値-20だから無問題とか言ってた糞か?

503 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 14:25:03

>>498
風力が増えると、出力調整のための運転をする火力が増えるって話だろ。

504 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 14:44:36

まとめるとこんな感じか？

秒単位、分単位の変動
・単体の風車の場合、キャパシタで調整か、
　単体でも平滑化される機能を持った風力発電機を使う
・複数の風車の場合、2kmぐらいに分散させれば平滑化される
・カットアウトは、徐々に出力を落とすように装置を改良すると良し

10分単位の変動
・単体の風車の場合、NAS電池を使う
・複数の風車の場合、50kmぐらいに分散させれば
　ほとんどの気候で平滑化される
・風速計などからの風況予測を使い、LNG火力、水力などにより調整
　風力発電の比率が10%など増えてきた場合は、LNG火力の増設が必要？
　電気自動車、燃料電池の普及の方が早い？

時間単位の変動
・NAS電池を使う
　技術向上による低コスト化が必要
・ミドル発電全般で調整
　風力発電の比率が10%など増えてきた場合は、
　夜間は風力発電を止めるか、水素製造などに回す必要がある？
　電気自動車の充電に使える？

505 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 15:07:26

>>504
だから単体の変動を調整して何の意味がある？

六ヶ所のNASも２M×１７セットしかないぞ
安定化なんかに使うより、非常用、カットアウト時に1時間掛けて出力減衰に使う方がよほど火力に親切だ
調整の舵取りは複数もいらない

506 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 15:08:58

>>503
文盲？

507 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 15:22:06

話をブッタ切ってすまん



風力発電はCO2削減の主役になれない!

1990年の年間電力量は 7376億kWh
そのうち火力系は 61% で、4499億kWh
これを 6% 削減すると 4299億kWh

2010年の年間電力量は 10139億kWh と見込まれている
そのうち火力系は 53% で、5374億kWh (ちなみに、地熱および新エネルギーは1%)

5374億kWh - 4299億kWh = 1075億kWh (全体の10.6%)
風力発電の稼働率を 20% とすると、
1075億kWh ÷ 20% ÷ 365 ÷ 24 = 6136万kW の風力発電設備が必要。
2MW の風車なら 30679基、

定格出力は、需要に対して53%
2005年時点の全電源の発電容量23887万kWの 26%

こんなに多くの風力を連系しようとしたら、大変なことになるな


この計算で無視したこと
・火力の方式による電力あたりのCO2排出量の違い
・昼夜および季節の需要の偏り
・風力発電の変動対策に要するエネルギー消費
・火力の熱効率改善などのCO2削減努力
などなど

508 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 15:30:18

>>498 および >>506 へ

「鼻くそレベルのエネルギー効率」を無視すべきだというのなら、
鼻くそレベル未満の風力発電の話はできませんぞ。

火力発電全体のエネルギー効率が5%悪化すれば、
単純計算なら、CO2排出が5%増えるということですからな。

509 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 15:31:23

火力発電の発電量を1%削減するために、
火力発電の発電効率を5%低下させる

それが風力クオリティ

510 ：504：2008/05/14(水) 15:44:29

>>505
風車単体は全体から見ればごく小さい出力なので、
秒単位、分単位の調整はしても、とくに意味はない。
一応、書いておいただけ。

511 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 15:56:14

発電効率
ピーク電力向け 37%
ベース電力向け 42%
ttp://www.eccj.or.jp/law/pdf/050916/2-1.pdf

つまり、出力を変動させると発電効率が5%低下する。

ちなみに
火力の電力あたりのCO2排出量の違いは、(ソースなくて恐縮だが)
石炭9、石油7、LNG5 くらいらしい。

石炭を風力で減らせるといいのだが、
残念ながら石炭はベース電力向けだ。

各地域内での風力発電の出力合計の変動をグラフにして、
一週間くらいのスパンで一番低いところより下の面積が石炭軽減分、
上の面積が石油およびLNG軽減分ってことになるのかな。

512 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 16:16:11

>>511
＞つまり、出力を変動させると発電効率が5%低下する。

同一の発電所で，使い方を変えると効率が変わるというデータじゃないだろ。
効率の高い電源をベース電力に使う，低いものはピーク時のみ稼働するというだけの話。
ある意味当たり前だ。

513 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 16:25:44

効率の高い電源をベース電力に使う，低いものはピーク時のみ稼働する

ちがう

金銭コストの安い電源をベース電力に使う
金銭コストの高い電源をピーク時のみ稼働する

514 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 16:55:31

火力は一般的に
定格出力で運転し続ける場合に比べて、
低出力で運転する場合には効率が下がる。

石油火力の例
ttp://www.eccj.or.jp/succase/01/c/c_9.html
図-4 が、稼働させる発電機の数を変えずに出力を変えた場合の熱効率の変化のグラフ


ちなみに、
火力は経済性向上とCO2排出量削減のために、
熱効率を改善すべく改良が続けられている。

風力発電なんかとは桁違いにCO2削減してる。
ttp://www.tohoku-epco.co.jp/enviro/tea2004/02/02c.htm

515 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 17:33:52

>>507
＞風力発電はCO2削減の主役になれない!

　風力だけで削減しようということは誰も言ってないと思うけど

　NEFあたりは2030年に2000万kWを提言している。
　507の試算が意味があると仮定して、これで1990年の排出量を2%くらい削減することになる。

516 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 19:14:26

このスレでは、風力発電の割合を10〜20%にしろと言ってる人いるじゃん。

517 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 21:26:15

>>516
このスレでも京都議定書の要求を風力発電導入だけで達成しようということは言ってないと思うけどな
風力を入れた分が削減されて貢献するというヤシと，入れるとそれ以上に排出量が増えるというヤシが罵り合っている

518 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 21:30:21

たとえば>>268とか。

519 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 21:41:34

>>511
火力の稼働率や効率下げの張本人は原発

520 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 21:46:14

>>509
はぁ？
火力100基のうち１基止めると
全体効率5％落ちるの？

521 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 21:55:49

>>519
じゃぁ、火力を定格運転して、風力で需給調整しようぜ。
どうせ風のエネルギーは自然のものでタダなんだから、
発電できるからといってフルに発電する必要ないしな。

・・・それでいいですか? 風力発電側は。

522 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 21:59:44

>>520
風力発電は計画通りに発電できず、出力の変動が大きいので、
たとえ火力1基分を風力が発電しても、100基を99基に減らせず、
出力と効率を落して100基で99基分の電力を作ることになるの。

523 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 21:59:48

>>514
その図-４で
火力が400MW発電するには1000MW焚かなきゃいけない。
風力で300MW賄った場合
火力は100MW発電で済む。この時330MW焚くことになる。
風力は300MW発電することで670MWの熱量を削減した事になる。

火力が400MWの発電を維持するのに670MWの熱量を削減させるには？
330MWの熱量から400MWを発電しなければならない。

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ無理ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

524 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 22:03:33

>>522
馬鹿発見

100基で変動制御させると思ってんのか？

525 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 22:08:01

>>523
火力馬鹿は効率落ちたと騒いで80MWをケチって670MWを捨ててるってこったな？

526 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 22:22:58

>>523
風力の電力は安定してないから、そういう計算にはならんと思うぞ。

風力で300MWを賄うためには、稼働率20%として、定格1500MW分の風車が必要。
定格1500MWの変動を吸収するためには、
100MW〜400MWの間で運転できる = 300MWの変動吸収力のある火力発電が5つ必要。

風力導入前
1600MW分を原子力で得て、
400MW火力発電所を定格運転
→ 2000MWの電力を1000MWのCO2を伴う熱で

風力導入後
風力発電で0〜1500MWを発電し、
1600MW分を原子力から得るのをやめ、
400MW火力発電所を4つ増設して5つとし、
5つあわせて500〜2000MWの間で運転
→ 2000MWの電力を1650W〜5000MWのCO2を伴う熱で

CO2排出量が1.65倍〜5倍の間になってしまう!
これが、風力発電で電力需要の10%を供給する世界。

527 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 22:34:16

スレ形式の議論だと益が少ないなぁ
より良い議論をするための電子媒体を用いた議論形態について話してる場所あったら教えてください
まぁテーマ考えると変な話なんだけど

528 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 22:39:38

このスレを読んでわかったこと。
「風力発電はCO2を発生させないので、1kWhあたり○○グラムのCO2削減になる」
なんていう単純な話をしている人は詐欺師だってこと。
実際には他の発電方式と絡み合っているので、単純にCO2削減量を示せないはず。

529 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 22:46:28

>>526
それは原子力を付け加えて変動を大げさに解釈した、とてもみじめな捏造書類だね。
そもそも排出量は不安定に関係なくいくら焚いたか？による。
風力が変動しようがしまいが火力が発電したものは火力が排出したものに変わりない。
風力が０％であっても需要が求めるならそれを火力で補ったところで風力のせいではない。

530 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 22:52:00

他所に迷惑をかけても自分さえ良ければ・・・それが風力クオリティ

531 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 22:55:08

>>526
アホか？
もともとMAX400MWの発電量の話がなぜ2000MWの電力供給に増えたんだ？
大馬鹿だよ
400MWの火力と300MWの風力で400MWの供給の話だぞ？
別に風力が1000MWだろうが10000MWだろうが関係ねー
400MWの火力が最大400MWまでの変動調整だけでいいんだよ

渾身のレスがアホレスだったな
所詮馬鹿は馬鹿

532 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 22:59:51

24時間発電しっぱなしの現状で採算ギリギリの風力が、
需要に応じて運転するようになって稼働時間が半減したら、
とてもではないが採算が取れなくなる。

風力用に揚水ダムを建設する必要があるな。
ダムを作るには十年とか二十年かかるから、
いますぐ風力発電のためのダム計画を開始せよ。

ただ、風力発電を、電力会社内ではなく外でやるとなると、
ま、ダム建設自体は自治体にやらせるとしても、
揚水の利用料金やロス3割分のコストは、
風力事業者側が払う必要があるな。

大変だ、こりゃ。

533 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 23:00:53

>>532
24時間？

ついに狂ったか

534 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 23:02:09

>>531
300MWの風力ってのが、常に300MWを発電して供給してくれりゃいいが、違うだろ。
0MW〜1500MWの間を行ったり来たり、その年間平均が300MWなんだから。

535 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 23:04:01

>>533
24時間いつでも風が吹けば発電する
ってことだろ。

ちょっと理解する努力しような。

536 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 23:09:12

>>526
君はやはり理解力の無い>>474だね

風力で安定した300MWを補おう、という計画の場合でも
稼働率20％として1500MWの風力を導入するとしようか
この時20％〜0％の変動を最低火力が面倒みればいい
20％〜100％の時も変動調整したい、という場合には他の100％火力数基でやればいいだけのことであり
そのために火力を「増設」するなんてのは

全く無い

お　わ　か　り？

537 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 23:09:42

>>535

>24時間発電しっぱなしの現状で採算ギリギリの風力

アホ？

538 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 23:13:26

>>536
横から質問

20%〜100%の時に変動調整しないと、その電力はどうなるの? 捨てちゃうの?

539 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 23:14:33

もひとつ質問

風力発電がどんどん普及していって、残っている100%火力(?)がなくなったらどうするの?

540 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 23:14:41

>>538
>>１から読み直せ

541 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 23:16:58

>>539
そんな時代ならもはや水電気分解水素貯蔵など整備されてるだろうね

542 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 23:22:58

都合のいい技術を妄想するな

543 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 23:33:56

>>540
すみません。
スレを読み直しました。
捨てるようですね。

ということは
実際の風力発電によるCO2削減は
風力発電の発電量よりも少なくなる
ということですか。

どれくらい少なくなるのですか?

544 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 23:38:59

>>461のリンク先の図7を見ろ
20%より下の面積よりも、20%よりも上の面積のほうが広い。

つまり、>>536的には、風力発電した電力の大半を捨てることになる。

545 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 23:40:36

どうして無駄に煽るかなー、貴方たちは
説明する事に対してもっと
謙虚に鳴ろうよ

てか議論してるつもりのはずなのに、人煽るってどんだけ現実での議論経験ないんだよ

546 ：544：2008/05/14(水) 23:42:41

図7ではなく図9だった。

30地点の風車の出力の合計の変動具合。
個別の風車の変動および短時間の変動はグラフには現われてない。

547 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 23:53:08

>>543
>>544　なんで捨てるのを前提？
余剰分が全部風力でもないしごちゃ混ぜになって余剰制御してんだから
実際は風力発電分きちんと削減出来てる

548 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:04:35

>>547
なんかね>>536が20〜100%の分は火力で調整しないって言ってるのよ。

549 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:09:50

>>548

そんな記述はどこにも無いが？

550 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:12:09

スレ伸びすぎ

>>488
滅多に発生しない脱落事故のための設備を、
頻繁に発生する大規模ウィンドファームのカットアウトに流用して良い理由は?

> 余剰に発電しなくても、電圧及び周波数の維持は十分可能。

維持できないっていうレポートが>>461にありますが。

551 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:15:26

>>497
> 予測が必要なのは出力100％〜カットアウトするかしないかの領域で、
> そんなのは台風や低気圧の動き見てれば余裕。

どれくらいの時間的余裕があるんだ?

広範囲に大規模なカットアウトが発生すると、
ミドルの火力を起動することになるだろ?

552 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:19:25

>>537
自分がアホですと自己紹介するなよ

553 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:21:39

>>551
当然台風でカットアウトが確実な場合には風力の100％発電分は当てにされない。
発電ゼロと見なして制御する。せいぜい時速40ｋｍ程度だから上陸してカットアウトが起これば
さらに精度よく予測出来る。

554 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:21:46

>>549
> この時20％〜0％の変動を最低火力が面倒みればいい

って書いてあるヨ

555 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:24:28

>>553
解列を要求できないから、全量を捨てて備えるってことか。了解。

556 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:26:45

>>498
全然鼻クソレベルではないからｗ
火力は基本変圧運転で電力は余らせないよ？つーかそんなこと不可能だしｗ
電力需要は主に年間単位で大きな違いがある。だから冬季に停止している
火力があったりする。原発もフランスでは負荷追従させているが
日本では危険だとして行われていないだけ。
だもんで実際には夜間の電力需要低下に合わせ火力を追従させ
発電効率も落ちる。具体的には、１００万ｋｗの出力の火力で
熱効率５０％として、２００万ｋｗのエネルギーで
１ワット＝１ジュール、石炭３万２千キロジュール
１秒間に使用される石炭量は６２，５ｋｇだがこれが
そのまま平均需要１０％の夜間帯にも定格出力と
変わらない石炭が必要になる。

557 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:27:54

推進派と反対派の両方が誤解してるようだが、
>>514のグラフは、
その出力でずーっと運転した場合の熱効率だろ。

短時間に出力をコロコロ変えた場合の熱効率を示してないぞ。

558 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:31:02

>>554
> この時20％〜0％の変動を最低火力が面倒みればいい
>20〜100%の分は火力で調整しない

意味が全然違いますが？
供給が需要を下回るほうがリスク高いから安全保障のための最低限度って話でしょ？
最悪でも供給量100％切らないっつうこと

559 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:33:30

>>558
次の行に
> 20％〜100％の時も変動調整したい、という場合には他の100％火力数基でやればいいだけのことであり
ってあるから、

変動調整しない場合もあるんでしょ。

560 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:37:09

>>559
しない場合をデフォにする神経とは？

561 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:37:33

>>536の話はインチキだよ。

年間平均の20%なんて数字は意味ないから。
20%を中心に±5ポイントで変動するとかではなく、
1日の間に0〜100%の間でコロコロ変わるんだから。

562 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:38:27

>>560

>>536は、しない場合の話を先にしてる。
スレの前のほうでも、20%分だけの調整でいいとか言ってたようだし。

563 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:41:17

話を整理しよう。

・すでにある風力発電設備を廃止すべきか否か
という話と
・年間発電量の10%とか20%を目指して風車を建てべきか否か
という話が入り乱れてるゾ

564 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:44:54

風力発電の有効利用とはいわば
火力が一切必要ないほど常に羽が回り続けるという事だが？

565 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:45:11

>>563
> ・すでにある風力発電設備を廃止すべきか否か

すでに作った分は使ったらいいんじゃない?

廃止したら、それこそ、設置に使ったエネルギーが丸損だ
風力発電のコストとして算入されてないエネルギーもあるしね。
たとえば、風力発電のためだけに整備した道路とかね。

> ・年間発電量の10%とか20%を目指して風車を建てべきか否か

10%なんて絶対ムリ。
電力会社がOKよんと言ってる範囲内で増やせばいいんじゃない?

566 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:45:42

>>561
鼻くそレベルの効率厨は来なくていいよ
>>563
そんな話か？

567 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:47:37

>>564
そういう状態になったら、余った電力どーすんの?

作った電力をすべて売電しなければ採算取れないっしょ。
電力会社が買い取って捨てるのか?

568 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:48:04

>>566
それは降参宣言か?

569 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:49:46

>>568
0〜100％でコロコロ変わるところを見せてくれよ
電力事業所単位の風力全体でな

570 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:53:39

とりあえず、事実として書き込みましょう。

１）　ＮＥＤＯロードマップ、誰かだして。

２）　ハイリゲンダムの安倍首相の声明だして。


とりあえず、そっから話そうね。　

571 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:54:08

>>461のリンク先の風力６基の規模でも
１０分で変動幅７０％超える頻度は月に数えるほどしかない

572 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:56:48

>>569
ttp://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/05.html
> 図９　30地点の平均出力の変動（2000年12月）

> 12月は非常に風が強い時期なのですが，30地点のほとんどどこも風が吹かない時もありますし，
> 30地点ともほとんど全部フル出力までいく時もあります。これが１日ぐらいで入れ替わる時があります。
> つまり，１日で見ると，やはりほぼゼロ出力からフル出力までふれることがあります。

30地点というのはページの頭のほうにある。
北海道の風力発電所の分布とだいたい同じだな。

573 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:58:42

>>570
自分でやれよ馬鹿

574 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:00:28

>>572
表の見方を勉強した方がいい
それに1日で見ると火力も揚水も水力もゼロからフルですが？

575 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:06:09

風車全体の出力変動を負荷変動に埋没する程度に抑えて，火力など調整電源は
以前のままで運転したい，何も変えたくないというのが電力外車の希望だる．

576 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:09:25

>>574
具体的にどう間違ってるのさ

> それに1日で見ると火力も揚水も水力もゼロからフルですが？

それらは計画に基づいての運転だろ。
風力は計画と関係なく出力がゼロからフル

577 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:11:01

>>575
風力発電会社が、調整のための火力発電所を作って、
風力発電の変動を抑えるように運転すりゃいいんじゃね?

風車と同じ場所に火力発電所つくれば、
近傍の地域への変動の問題もなくなるしさ。

578 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:11:20

まずは電力市場の自由化，発送電の分離が必要なようだな．

579 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:13:03

>>578
電力自由化はすでに行われてるじゃん。

580 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:13:45

電力自由化の結果、石炭火力発電所が増えたんだよな・・・

581 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:14:20

>>576

つまりな
風力の変動スピード＜＜＜＜＜＜火力の変動スピードってことさ

同じグラフに火力の出力プロットしてみな
真っ黒になるのが想像出来るだろ？
風力の変動を火力で調整するのなんてちょろいんだよ

582 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:16:12

>>578
技術的な要件を満たせば、
風力発電会社は50kW以上の需要家に対して個別契約により、
既存の電力ネットワークを経由して、電力を売ることができる。

技術の問題。

583 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:16:38

まずは電力市場の自由化，発送電の分離が必要なようだな．

584 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:19:14

>>577
小型のガスタービンを設置すると調整ができる．
でもそれでは新エネではなくなるので，電力会社が電力の購入を拒否する．
これは制度の問題．

そもそも風力発電所（ウィンドファーム）ごとに出力を調整する必要はない．
電力会社の主張は周波数の調整と下げ代不足なのだから，電力管内のどこかに風力発電事業者の共同で調整用ガスタービン発電所を設置したらいい．
それと会社間連系線のルール整備と強化だ．

585 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:19:18

>>581
それならば、なぜ、連系可能な容量の上限が迫っているという問題がおきるわけ?

586 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:21:32

>>581
負荷変動に加えて風力変動まで火力で調整するとなったら大変じゃね?

火力の調整力がどれくらいあって、風力の変動がどれくらいあって、
その差の余裕がどれくらいなのか、ソース付きで示せる?

587 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:23:44

>>585
上限設定が恣意的に低くされてるのだよ

風力のけち臭い変動より
地震やトラブルで100万ｋW以上緊急停止する原発郡の方が数万倍脅威だけど
現実には対処出来てて問題にすらならない

588 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:25:36

ってる間に

敦賀原発１号機、ポンプ異常で手動停止へ
2008.5.14 11:12

589 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:25:48

>>584
新エネでなくたって、電力会社は購入してくれるだろ。
神戸製鋼は火力発電して電力会社に売電してるしさ。

> そもそも風力発電所（ウィンドファーム）ごとに出力を調整する必要はない．

風力発電所の近くでは変動が大きくなるって話だよ。

> 電力会社の主張は周波数の調整と下げ代不足なのだから，
> 電力管内のどこかに風力発電事業者の共同で調整用ガスタービン発電所を設置したらいい．

それやると、風力発電は実はCO2排出を伴う、ってことが目に見えてしまって、
一部の人達にはマズーなことになるね。

590 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:29:10

>>589
お前な・・・・
電気の周波数が全国各地でバラバラなのかよ？
電気をなんだと思ってんだ？

591 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:33:28

>>587
瞬低・瞬停・瞬断、呼び方はまちまちだったりするけど、そういうのは発生してるでしょ。
電気製品が誤動作が、ごく希だから問題になっていないものの、頻繁に発生したら問題だよ。

592 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:36:21

>>591

だ・か・ら
風力の変動はとても緩・や・かだから←理解できた？
全っ然問題にならない

593 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:44:18

ttp://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2002/02seika41.pdf
問題のようです

594 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 02:23:33

>>589
＞それやると、風力発電は実はCO2排出を伴う、ってことが目に見えてしまって、
まだそんなこといってんの？
巨大な火力で調整している原子力はCO2排出を伴う、ってことが目に見えるってこと？

595 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 02:49:56

>>594
煽りに無理がありすぎる。
みっともない。


電力会社は「技術的な問題がなければ」風力発電から電力を購入したいと思うぞ。
第一にCO2削減になる。政府から何とかしろといわれるしね。
第二に自社で風力発電のリスクを負わない
・騒音問題で住民と揉めることもないし
・建設してはみたものの風況が悪かった、悪くなったというリスクないし
・絶滅危惧種の鳥を真っ二つにして叩かれることもないし
・なんたって建設に設備投資しなくていいし
・少子高齢化とか日本経済の大幅な後退などによる電力需要の減少で風力発電所が不要になることもない

596 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 07:53:30

>>594 の煽りは別に無理があるとは思えんよ
それは>>589 の言う理屈と全く同じことであり、無理があるとすれば>>589の方ということだ

597 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 08:32:29

>>596
原子力は安定供給可能なので、需要の変動分とトラブル時の変動分のみを計画的に火力で調整すればよい。
一方、風力は供給側が不安定なため、いつも火力をスタンバイさせておく必要がある。

ポイントは負荷変動に追随できるのは火力と水力のみ。
そして、変動の多さでは、風力は日常的、原子力はトラブル時のみ。
これで理解できなければ、反原発ウィルスに脳みそがやられているよ。

598 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 08:58:55

最後の一言が余計なんだよなぁ
わかりやすくもの言ってんのに

599 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 15:10:02

>>597
話が違うね
CO2排出を伴うという件だから安定不安定関係なく
火力待機の時点で同類なのだよ
都合に合わせて話をすり替えたり組み替えたりしないように

600 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 15:24:09

いまどき原子力がクリーンエネルギーだと思っている人は、
ごく少数だし、彼らの言うことに耳を傾ける人も少ないので無視していい。
いまさら原子力の話はしなくていい。

風力が100%クリーンエネルギーだと思っている人は大勢いるし、
そういうインチキな宣伝に耳を傾けてしまう人も大勢いるので無視できない。
だからこそ、風力発電に伴うCO2排出に留意しなくてはいけない。

601 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 15:29:01

話をしなくていいってことは無いと思うよ
エネルギー需給関係の話では

602 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 15:37:01

電力需要が頭打ちの状態で考えてみよう
ここから風力発電を増設するとしても、新たに火力を増設する必要は全く無い
調整幅が増えたとしても既存の火力の出力が減る一方である
そして本来火力が変動調整を行うのは宿命であり
その変動原因が他の発電だろうが事故だろうが需要だろうが関係ないことだ
効率が落ちても、それによる燃料増加量は出力低による燃料削減量からすれば微々たるものである
仮に風力が増設分全基停止したとしても、それは現状に戻るだけのことであり
現状よりCO2排出が増えるわけではないから風力のせいにもならない

故に、風力否定派がよく指摘したがる、風力発電はCO2排出を伴うというのは全く当てはまらない

電力需要がこれから増えるのであれば
CO2排出の要因は需要増なのでこれも風力のせいではない

603 ：504：2008/05/15(木) 15:41:33

質問。

・火力発電でスタンバイ状態の時に燃料は燃やしているのか？
　燃やしているのなら、どれくらい燃やしているのか？

・火力で出力を落とすと効率が下がる例が>>514にあるが、
　実際の需要に合わせて変動させてる例（グラフ）はないか？

・NAS電池と火力発電で、変動調整をする場合のコスト比較が
　>>315にあるが、最新のコスト比較を持ってる人はいない？

・NAS電池と火力発電を製造、稼働させるのに発生する
　CO2量比較のデータを持ってる人いない？

604 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 15:48:28

>>602
火力の効率改善でCO2削減どれだけ
風力発電でCO2削減どれだけ
etc, etc, etc

という単体の積み上げでCO2削減計画を立ててる。
風力発電によって火力の効率が下がると、火力のCO2削減ノルマを達成できなくなるし、
風力発電のCO2削減量には火力の効率低下分を差し引いてない。
だから問題。

605 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 15:57:07

>>604
それはトータルで見ればどうでもいい話
それを区別して、否定したい方へ押し付ける思考は
木を見て森を見ず

606 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 15:58:22

火力の変動調整といっても、計画通りに運転しつつ微調整するだけだ。
計画にしたがって火を入れ、計画にしたがって発電開始し、
発電終了にあわせて出力をしぼっていき、止める。1日1サイクル。

風力は無計画に出力を変動させるので、
いつでも発電開始できるように備えておき、いつ発電終了になるかも不明。

風力は、1日の需要カーブのように予測不可能なことが問題。

607 ：504：2008/05/15(木) 16:01:12

>>604
質問。

・もし風力発電のシェアが10%になって、それを火力発電だけで調整するとなったら、
　どれくらい効率が落ちるの？試算か何かない？

・今現在、風力による変動を考慮して、火力発電の出力を決めてるの？
　単に原発、水力、需要しか計算してない？

608 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:01:16

>>605
トータルで見ろと言うなら、風力は発電した電力をすべて売電するのを、やめるべきだろ。
全体最適を考えたら、夜間は風力を止めるべきだ。

609 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:08:02

>>608
なぜ？
燃料の必要の無い発電設備を、発電しないまま置いとく方が無駄
あればあるだけ発電させ、余ったら揚水や電気分解など2次電池で蓄えるべきだ

610 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:09:11

>>606
違います

611 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:10:07

>>607
風力が10%になったら火力だけでは調整できないと思う。
原子力を減らして火力の割合を維持すれば別だが。

612 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:12:02

>>609
既存の揚水は原発のためにあるので流用不可能。
これから風力のために揚水を計画するにしても完成は10年、20年後。
電気分解とかは未来テクノロジー。いまはまだ使えない。

613 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:13:26

>>610
説明よろ

614 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:21:45

>>611
日本の電気代が高いのは、55％という異常な負荷率の低さによるもの
これは原子力がもたらした負の遺産の一つである
残り余力45％を持ってすれば風力10％など屁でもない

615 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:25:16

>>614
100発電しているのに55しか使わず45を捨てている。
だから、45のうち10を風力にすればいいという話?

616 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:27:49

>>615

はぁ？

617 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:30:45

>>612
風力が増設されてないのに既存の揚水の話を持ち出す

いいかげん否定のための揚げ足取り止めたら？揚げ足取りにすらなってないから滑稽だ

618 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:31:28

>>616
わかりやすく614を解説よろ

619 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:32:05

>>617
風力を増設することの是非の話をしてるんだろが

620 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:35:30

グダグダになりつつある

1. まずは風力推進派が、風力発電を推進した場合に何がどうなるのかシミュレーションを提示する
2. 懐疑派と反対派が、それを精査する。間違いがあれば 1.に戻る
3. シミュレーション結果を評価する。ヨサゲなら風力推進は正しいということに。

こういう流れで話を進めようぜ。
3で正しいという判断が下るまでは、風力は保留・凍結な。

621 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:37:40

>>619
また話をそらす
風力を夜間止める、止めないの話だろ>>608

622 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:48:15

>>605
トータルで見て、風力発電のCO2削減量を教えて

623 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:56:08

>>621
夜間は原子力+石炭火力だけで足りているどころか需要を上まわって揚水してる。
そこに風力を加えても、石炭火力の消費エネルギーは減らない。機械を無駄に消耗させるだけ。

624 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 16:59:26

出皆さんは何を話してるつもりなんですか

625 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 17:01:09

トータルで考えれば、
風力を夜間に止めることで連系可能な風力を増やすことができる→さらなるCO2削減
ってことになるんだが。

風力発電会社の利益を最大化することしか考えてない人は、↑のような発想は無理か。

626 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 17:06:53

>>625
いみふ

627 ：504：2008/05/15(木) 17:08:12

>>623
石炭はCO2排出量が多いので、
石炭 を 風力+LNG火力による調整 に置き換えたら、CO2排出削減できそう。

ただし石炭よりLNGの方がコストが高いので、
LNG火力調整による燃焼が多すぎるようだと、
CO2排出権を買うよりコスト高になる可能性もある。

もうここまで話しが来ると、試算がないと
どれが一番メリットが多いのか、
どれが一番コストが安いのか、
どれが一番CO2排出量が少ないのか判断できないな。

628 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 17:11:58

夜間の風力発電を増やすと・・・

夜間は石炭火力が最低出力付近で運転しているので、
石炭火力の出力を上げて調整力を確保する必要がある。
そのために、
いくつかの石炭火力を夜間だけ停止させる
→ エネルギー・ロス、温度変化による疲労

ある試算では、風力1kWhあたり5円分のコストアップになる。

風力でCO2を排出せずに1kWhを5円で作り出しても、
それと同時に、
5円分のエネルギーを無駄にしていたら、無意味だよね。

ソース
ttp://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40422a12j.pdf

629 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 17:12:48

>>626
言うに事欠いてそれか。

630 ：504：2008/05/15(木) 17:17:21

>>628
石炭火力は調整力が弱く、
ベース供給として通常使ってるから、話しが変。

631 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 17:22:00

>>625
夜間に止める止めないは
エネルギーの効率の問題だろ
燃料タダの風力止めてウラン使う原子力は駄々こねて止めない方が変
なぜそこでまたCO2の話にすり替える？

632 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 17:27:35

原子力の燃料ってフランスかアメリカとかから押し売りされてるの？

633 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 17:48:26

>>623
石炭なんて調整あてにしなくても夜間燃料投入停止で惰力運転でいいだろ
燃料代も浮いて一石二鳥だ
これであとは融通の利かない原子力をなんとかすれば解決

634 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 18:33:45

>>630
風力発電を増やすためには、
石炭火力でも調整しなくてはいけないってこと。

>>631
日本では、負荷にあわせて原発の出力を変動させることは、認められてない。

>>633
石炭で調整しないということは、夜間にLNGの運転台数を増やすってことになるが。

635 ：504：2008/05/15(木) 19:27:41

>>634
「調整しなくてはいけない」ではなくて、
コストを抑えるために深夜にLNG火力は使いたくないので、
石炭火力で調整したいってことなら分かる。

やはり火力発電にCO2排出権を支払うようにしてもらって、
その分、電気代を上乗せするようにしないとダメだな。

もちろん公平にするために、
ガソリンや都市ガスにもCO2排出量に応じた環境税を導入。

636 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 19:57:46

>>634
夜間の需要曲線を見ればわかるが、朝5時まで下る一方。
つまり石炭を5グループくらいに分けて、夜10時から1時間ごとに順次燃料投入を止めていけばいい。
風力で補えられるなら燃料代浮くし、足りなかったらLNGに任せばいい。
どうせLNGも夜間は稼動してるんだし多少コストが上がっても、それ以上に風力による燃料代削減されるのは既出の通り。

637 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 20:10:00

>>635
深夜に石炭火力を止めてLNG火力を動かし続けるのを嫌がるのは、
LNGよりも石炭のほうが安いことだけでなく、
石炭火力を毎晩一時停止させるロスが大きすぎることが問題かと。

一時停止による燃料の無駄づかい & 設備へのダメージと、
風力発電による燃料の節約とを天秤にかけると、イマイチだねってことかと。

638 ：504：2008/05/15(木) 20:12:48

>>637
いや、深夜だけに石炭火力を止めるのは難しいって分かってるよ。
夏以外は設備に余裕あるんだから、
夏以外は石炭火力を24時間すべて止めて、
風力+LNG火力をベース供給として考えようってこと。

639 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 20:21:26

>>636
夜間は需要が少なくなる分、需要に対する風力発電の割合が高くなるので、
ただ石炭火力を止めるだけではなく、夜間に稼働するLNGを増やす必要がある。
>>628のリンク先のレポートは、LNGを増やさずに石炭火力で調整力を確保する話。

石炭火力をいくつか止める代わりに、止めないものを出力を上げることで、
石炭火力で下げる方向の調整力を確保するという話。

風力最適ではなく、全体最適で考えれば、
下げる方向の調整力が足りないときには、
風力にも調整力を持ってもらうのも手。

いざという時には解列するとか、
あるいは、
電力を捨てる設備を設けるとか。

どっかのレポートには、年間50%の時間しか風力を連系しなければ、
現状のやりかたでの連系上限に達してからも、既存の風力の50%分を
増設できるという試算が出てたよ。

640 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 20:22:39

>>638
そういうことね。

風力のコスト高とLNGのコスト高のダブルパンチで、消費者をノックアウトすることになりそう。

641 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 20:24:32

>>637
>一時停止による燃料の無駄づかい & 設備へのダメージと、
>風力発電による燃料の節約とを天秤にかけると、イマイチだねってことかと。

日中日が照って部屋が暖かくなってストーブ止めるのと
窓閉め切って断熱してストーブ焚きっぱなしとどっちが経済的で長持ち？

642 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 20:26:15

不適切な例え話

643 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 20:28:04

窓締め切ってストーブ焚きっぱなしは酸欠になるし、
外の熱が入ってこないほどの断熱なら、ストーブ焚きっぱなしにしなくても温かいな。

644 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 20:28:18

>>640
原発さえなかったら負荷率も上がって10〜15円/ｋWhなのにね

645 ：504：2008/05/15(木) 20:31:11

そういえばこないだ燃料電池のニュースで、
数年以内に普及価格帯のが出るらしいね。
寿命まで使ってちょうど元が取れるってぐらいらしいけど。

で、火力発電の効率って40%だけど、燃料電池は80%。
もしこの状態で化石燃料価格がさらに高騰したり、
炭素税／環境税（CO2排出量に応じた金額）が導入されたら、
確実に燃料電池の方が有利。

さらに燃料電池には国や自治体の補助金も出るだろうし、
技術が進むほど低価格になっていく。
つまりこのままだと電力需要が減って、電力会社はヤバい。

このまま自然エネルギー発電を普及させなかったら、
CO2排出削減が進まない怒りが電力会社に向かい、
完全電力自由化などがされ、ますます電力会社はヤバい。

もし自然エネルギー発電を推進して、
火力発電の稼働率を半減させることが出来たら、
化石燃料価格高騰でも、炭素税／環境税導入でも大丈夫。

政府が2050年までに60〜80%削減と言ってる以上、
いずれ炭素税／環境税は導入される。
それなら早めに方向転換した方が有利。

いくつかの電力は既に方向転換している。
他の電力会社も急いだ方がいい。

646 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 20:40:50

夜間電力を有効に使う方法はある。
１ヶ所30万ｋWの海水ポンプを使用するウラン・レアメタル回収プラントだ。
回収ノルマがあるわけでもないから余った時だけ運転すればいいし
運転に比例して回収量が増えるからロスも無し。

647 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 20:48:13

だれか議論の流れ巧くまとめてくんね？
なんかわけわからん理屈もありそうだし、どういうながれになってきたのかさっぱり

648 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 20:59:43

>>644
その負荷率って何?

649 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 21:02:23

>>645
電力需要が減れば、電力会社のCO2排出も減るぞ。
むしろ、自然エネルギーに設備投資するほうが、需要減でヤバイ。

650 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 21:03:39

>>646
それいいね。
風が吹いたときだけウランを回収して、そのウランで原子力発電。

651 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 21:03:57

風力稼動による火力の燃料削減量　大きく削減＞＞＞＞＞ロスは小　火力の出力低下で効率悪化した分の燃料増加量
風力発電の変動速度　ゆっくり＜＜＜＜＜＜＜早い　　火力の出力変動速度
風力発電の増設余地　∞　　　　火力調整量を超えてもウラン回収プラントで調整　∞

全て解決ですね

652 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 21:13:24

日本の総電力需要の10%をカバーするには風力が1億kWくらい必要。
風車の数にして5万。
需要地から遠くて送電ロスが大きいなら倍の10万。

風力発電の適地がどこか知らないが、10万基も建設可能なのか?

653 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 21:36:26

>>652
たった40兆円
再処理濃縮施設一式より安い

654 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 21:39:03

建設予算はいいとしよう。

10万基を何年かけて建設するのか?

655 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 21:41:31

200m間隔で一直線に並べると総延長2万kmか。
どこにそんな土地があるんだ?

656 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 21:50:52

>>655
道路族が確保してる土地とちょうどぴったり＞＜

657 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 22:30:56

土地があっても風況が悪ければ建設不可能

658 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 01:01:56

結局、風力発電はCO2削減の主力にはならない、ってことで桶?

電力部門でのCO2削減は、原発の増設・稼働率アップと
火力の熱効率アップによって、達成する、と。

659 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 01:25:37

＞東電、伊豆に風力発電所建設
＞日本経済新聞
＞東京電力は15日、静岡県東伊豆に風力発電所を建設する
＞と発表した。風力発電機11基を設置し、総出力は1万8370
＞キロワット。東電本体が風力発電所を建設するのは初め
＞て。2011年10月に営業運転を開始する予定で、年間1万3000
＞トンの二酸化炭素（ＣＯ2）削減効果を見込む。 ...

どうしよう......
風力を入れるのはCO2削減に逆行するって，
東電さんに教えてあげた方がいいんじゃない？
きっと火力発電の仕組みをよく知らないんだと思うよ．

660 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 01:29:27

東電は全体最適で運転するから、問題ないんじゃない?

問題なのは、
24時間運転して発電した電力をすべて電力ネットワークに突っ込む
というようなタイプの風力発電だから。

661 ：■：2008/05/16(金) 01:33:35

というか二酸化炭素による地球温暖化説からしてまちがいだろ。
それが目的というのが本来ならあってはならないこと。

不平等条約むすんでるのでへらさなきゃならないらしいけど。

662 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 01:40:02

日本から金を毟るための方便だからな。
目標を達成できないことは最初から決まっていて、
達成できてしまったら更なる無理難題をふっかけられるだけ。

663 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 01:42:04

日本がホスト国だからって、ええかっこしぃで、
削減目標を-6%にしたのが大間違い。

ロシアなんか大国なのに0%だぞ。
オーストラリアなんか+8%だ。

664 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 01:49:30

>>661
> というか二酸化炭素による地球温暖化説からしてまちがいだろ。

一部の人達が言ってるトンデモ理論では?

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/IPCC%E7%AC%AC4%E6%AC%A1%E8%A9%95%E4%BE%A1%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8
を見ても、90%の確度だって話だ。

ただ、先進国の工業による温室効果ガスの排出が主要因かどうかは、別の話だな。
大規模な山火事、野焼き、森林破壊、そういったものによるCO2排出量のほうが、
先進国の工業によるそれよりも多いのだから。

665 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 02:11:05

>>658
それはない。

>>661-664
地球温暖化の真偽については他にいくつでもスレがあるのでそっちで。

666 ：■：2008/05/16(金) 02:12:12

0.04パーセント。

これ空気中の二酸化炭素な。

10000分の4パーセント

これがたとえば三倍になったとして、どうなるっていうのだ。

667 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 02:16:15

>>659
東電ＧＪ！

東電は都市部ばっかりで、
自然エネルギー発電を建てる場所が少ないだろうけど、がんがれ。

668 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 02:16:17

>>259
CO2とかじゃなく、特措法で自然エネルギーである一定量の発電（もしくはそれを買い取る）を
義務づけられている
その割合が今までは全体の6％だったけど9％にあげられ、今買い取ってる分じゃ全く足りない

かといって今以上の風力発電による電力とかもう買ってられないんで、ようやく自前で作るようになったってかんじかな
東電だけでなく、中電なんかも近いうち自前風力を作り出すと思う

なんてかもう、何が目的とかむちゃくちゃになってる現状

669 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 02:24:28

話違いだけど・・


さっきまで海外のラジオ聞いてた・・

ＦＭいるか　のネット放送サービスを復活してほしいな。
Ｊ−ＷＡＶＥと並んでネット放送サービスを充実してほしいな。



ＦＭじょんぱ　・・福島でも聞けたらいいなあ


風力発電　きっと　上手くいくよ。布引山に来なさい

670 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 02:39:17

>>665
それはない、というのなら、何ならあるのさ。

>>666
いくらなんでも下手すぎる釣りだろ、それは。

671 ：■：2008/05/16(金) 02:40:55

>>670
じゃ簡単に説明してみてよ。まじで釣りとかじゃないんだが。

672 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 03:28:33

>>666
地球表面の熱抵抗が二酸化炭素の量に比例すると仮定し、
１００％二酸化炭素になったときの温度上昇を１０００℃と仮定すると、
０．０４％が３倍の０．１２％となれば、約０．８℃ぐらいの上昇か。
たしかにＣＯ２で騒ぎすぎの感じもするね。

673 ：■：2008/05/16(金) 03:43:49

すまん、訂正。
>>666の「10000分の4パーセント」っておかしいな。

10000分の4だから
「100分の4パーセント」がただしい。

674 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 10:39:33

元々原子力懐疑派だった東電がようやく洗脳政策から脱却し、風力に手を出してきた

>>658　このスレ一番の文盲

675 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 10:43:13

>>671
どっちの話だ?

676 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 10:44:07

>>672
> １００％二酸化炭素になったときの温度上昇を１０００℃と仮定すると、

その仮定が間違ってたら、その後の話は無意味だな。

677 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 10:46:08

>>659
とてもいい皮肉レスですね
親方東電のいきなり転向でどう動く？風力否定派よ？

678 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 10:51:35

>>667
関東平野の形状は風力ダムを形成しており
周囲山岳の風の道に設置すればこれほど適地なところはない

679 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 10:57:12

>>677
東電は風力発電の運転を適切に制御するから問題ない。
問題なのは、不適地に建設した24時間運転しないと採算が取れない奴ら。

680 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:11:55

>>679
東電風力を肯定して非東電風力だけを否定か？

ゆかいな奴だ
正体は「非電力系風力否定派」ｗｗｗ
過去のレス全部ひっくり返して見れば、あぁ・・レスに矛盾だらけの現実が残る
苦しい否定派の悲惨な状況が笑える

681 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:14:31

自然エネルギーの割合を義務づけられているために、
エネルギーやCO2、そして金の採算度外で風力を
やらざるをえないのだろう。

アホな自治体の風力を買い取らせられるよりも、
自前で風力をやったほうが、まだマシという計算
なんだろうな。

682 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:15:28

>>680
矛盾どころか根拠がないのが推進派。

683 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:16:32

>>680
電力会社直営の風力と、自治体経営の風力は、大きく違う。

684 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:17:31

>>681
>>682　頭の整理に必死
動機が薄っぺらいからだ、アホめ

685 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:20:11

【日本に】自治体経営風力発電限定スレ 4【向いてない？】

あーーーっははは
腹いてーーー

686 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:23:15

>>665
地域電力会社各社のWebサイトを見ると、
CO2削減のための取り組みとして、
第一に、原子力の稼働率アップ
第二に、火力のエネルギー効率アップ
第三に、水力・地熱・風力などの自然エネルギーの利用
こういう順序になっている。

687 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:25:55

>>684
風力は自然エネルギーだからいいに決まってる、そういう動機か。

このスレで反対派はデータを示したりして説明しているのに、
推進派は適地がどこかすら言うことができなかったんだよ?
どうみても、頭空っぽなのは推進派。

688 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:27:40

ま、>>620に尽きるな。

ろくに考えずに風力をやりはじめ、結果を顧みずに、政策によって義務づけ。
これが日本の風力の実態。

689 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:29:36

電力会社の環境保護アピールの広報活動に踊らされるなよ。

風車が並んでいる写真の下に「東京電力」って文字を書けるものがあると
感じいいよね、っていうだけのことで、風車を建てる価値はある。まじで。

690 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:34:20

>>686

馬鹿じゃねーの？
原発の稼働率も火力の効率アップも理論上限あるじゃないか
その順番は単なる「手がけやすくてやりたい順番」
最終的に削減目標を達成出来るのは第３項目の方

そんな単純な計算もわからんの？

691 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:35:52

風力教という宗教では、みなが口を揃えて同じことを言う。宗教だから。
多様な観点から考察したり、各人が持つ意見を並べることは、許されない。

どっかの政党は
大昔の学者が考えたアイデアが唯一絶対の真理であり、
その解釈は中央の幹部だけが行い、みなが右に習えする。
疑問に思ったことを口にしたり、より良い考えを提案することは、許されない。
「全く同じ考えの人達が集まっているのだから、異論があるはずがない」という。

風力に同じ失敗をさせてはいけない。

692 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:36:48

>>690
単純な計算というのなら、是非ここで計算を説明してくれ。

693 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:37:42

>>690
×その順番は単なる「手がけやすくてやりたい順番」
○その順番は実現可能性と効果が大きな順番

694 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:38:11

> 最終的に削減目標を達成出来るのは第３項目の方

スレの上のほうで、風力では無理という話が出てますが?

695 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:41:14

>>688
>>691　　苦しいね
風力を原発と置き換えても同じ
つまりレスに価値も力も無い

敗者のパターン

696 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:44:27

>>694
今度は自然エネルギーを風力限定で否定？
ひれくれすぎ

>>693
第1第2では効果の幅が狭すぎて効果が小さい

697 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:55:44

原発は定検時以外は100％運転が基本なので
稼働率を上げるには手抜き定検で期間を短縮するか、定検頻度を減らすしかない
トラブル続きで2年定検制度が却下されたので見通しが無い
やったとしてもたった数％の効果しかない

火力の効率もわずかしか上げられない
1000MW発電のために2200MW焚いてたのを2000MWに削減する程度

一方自然エネルギー導入は削減効果が∞
1000MW導入で火力燃料2000MW削減出来、その差は歴然

698 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:07:04

>>695
> 風力を原発と置き換えても同じ

その通り。
原発と同じ失敗を風力でやってはいけない。

> つまりレスに価値も力も無い

頭の中で勝手に原発厨を思い描くなよ。

> 敗者のパターン

なにそれ。
勝者・敗者という考え方しかできないのかよ。

699 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:08:50

>>696
> 今度は自然エネルギーを風力限定で否定？

水力や地熱は手遅れだろ。
残るは風力しかない。

> 第1第2では効果の幅が狭すぎて効果が小さい

具体的に数字を示せる?

電気事業連合会は、原発と火力効率改善で、
こんなにもCO2を削減してきましたと宣伝してるが。

700 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:09:56

原発は失敗ですた（＞＜）ててて

701 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:09:56

原発は安全性が疑問視されてるので現在稼動してる炉は問題視せざる得ない。
風力、太陽光は自然エネルギー普及で、増設せざる得ない。

702 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:13:13

>>699
それを自然エネルギーに置き換えればその削減量10倍以上楽勝だよ
火力が頑張って200MW燃料削るのを
あっさり2000MW削れる

703 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:16:11

火力は原油高騰が安易に予測できるから手出せないだろ。　
刈羽の復旧目処が立たないし、中国の大地震で原発も正直
びびってるのが本音じゃないのか。　

704 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:22:20

>>697
原子力は発電量が大きいから、原子力の数% は、風力合計を上まわるだろう。
全発電量の40%の原子力の3%のアップは、1.2%
全発電量の3%の風力定格の20%稼働は、0.6%


火力はすでに効率改善の努力をやってきて限界に近いね。
それでも旧式の設備を最新鋭の設備で置き換えれば、まだまだCO2を減らせる。
なにしろ、平均の熱効率は、最新鋭の熱効率よりも10%くらい低いので。

とはいえ火力での効率改善による10%削減と同等のことを風力でやるには、
スレの上のほうで出ていたように数万基の風車の増設が必要で、
つまり、風力よりも火力のほうが削減できるということ。


風力は定格出力を計画的に得られれば理想的なエネルギー(環境破壊を除く)だが、
そうではないので扱いが難しい。
> 1000MW導入で火力燃料2000MW削減出来、その差は歴然
その計算おかしいよ。2000MWではなく500MWだろう。

705 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:23:45

>>701
自然エネルギーの利用を義務づけられているから、
その効率はもはや、どうでもいいので議論の必要なし。

とにかく風車を建てることが必要。
そのためには40兆円規模の税金投入。

706 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:24:49

>>702
> 自然エネルギーに置き換えれば

その仮定が成りたつならいいんだけど、現実には、置き換えは無理でしょう。

707 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:26:27

>>703
投機マネーが先物市場に殺到したために、
実際の需給バランスによる価格上昇を
はるかに上まわる高騰になっているので、
沈静化する可能性がある。

これ以上に高騰するようなら、介入が入るだろう。

708 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:26:48

>>705
道路財源があるじゃないですか。　自動車→排ガス→環境への投資→風車・ソーラー新設。

これでおｋ　

709 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:28:15

>>707
実需要があるから下がらないね。　上げ傾向でしょ。　中国が買いあさるでしょ。

710 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:30:18

風力発電の連系可能量は限られているから、
急がないと風力発電したくてもできなくなる。

採算が取れるかどうか悩んでいる自治体は、見切り発車したほうがいい。
採算が取れなかったら買い取り単価を上げる法律を国会で通せばいい。
たとえ採算がプラマイ・ゼロでも、建設用の道路整備などで潤うしな。

711 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:35:59

>>709
そういう目論見で投機マネーが大量流入してるんだが、そういう連中は現物を引き取れない。
だから、どこかが原油備蓄を大放出して需要を供給が上まわる状態を短期間でも作れば、
現物を引き取れない連中は、とにかく売るしかなくて、あっという間に先物価格は大暴落。
もちろん、しばらくしたら元の水準には戻るが、高騰状態はリセットされる。

712 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:38:40

>>704
また風力限定ですか？
アホですか？
学習できないのですか？
原発は火力を代替出来ないから上限がある
自然エネルギーは火力をすっかり代替出来る可能性はある
つまり火力の燃料全部削減可能だ
これは原発の稼働率アップの効果をはるかに超える

713 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:48:43

このすれのひとは小学生から勉強しなおしたほうがいいと思います
どちら側も一歩も前に進んでないし、引く気も無い。そして進ませる気も無い
妄想ばかり

714 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:51:02

>>711
だといいけどね。投機マネーでよく言われるけどさぁ、どの程度が投機マネーの影響かわからないし、実需要の上げ幅がどの程度なのかもわからない

715 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 12:59:08

>>713

進んで進んで>>651で解決
よく文章を読み返しましょうね〜僕ちゃん

今日の荒れは親方東電の風力転向で、ファビョった人のせいだからね〜
前後不覚のレスばっかだから無理もないね〜

716 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 13:08:02

>>712
>