なぜ死刑廃止を叫ぶのか？

1 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/12/30(火) 13:47:22 ID:Jxxe8dNcO

�@人が人を殺してはいけない！
→それ自体人間が作ったルールに過ぎない。だから同じ様に「殺人鬼の場合は殺していい(死刑)」というルールがあるだけ。
�A冤罪がヤバイ！
→冤罪が起きる確率が3割こえるとかならまだ解る。極論はやめなさい
�B死刑に犯罪抑止力は無い！
→じゃあ確実に抑止力のある代替案を持ってきなさいね。

死刑廃止論者の言ってる事って全て論破出来るんだが。
廃止論者って単なる釣り師なのかな？

2 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/12/30(火) 14:15:40 ID:gLGw9NvTO

クソスレ

3 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/12/30(火) 21:06:24 ID:/9XowWo70

一人でも間違って、法的に殺したらやばいんじゃないの？

4 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/12/30(火) 21:21:45 ID:ulOS5ucd0

ロシアの殺人ビデオだけど
http://www.theync.com/media.php?name=6826-shocking-man-is-murdered

廃止論者はこういうの見ても価値観変わらないのかなあ

キレイゴトを言う前に

まずは見てもらいたい

怖くて見れないと思うけど

5 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/12/30(火) 21:44:07 ID:qVFbqX8vO

>>3
再犯も「更正された」という、法的な間違いの上の「殺し」なのだが。
それはヤバく無いのか？

まあ、廃止論者と存置論者の違いはそこなのだから、食い違いが起こるのも仕方ないが。

6 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/12/30(火) 22:40:35 ID:M3Qc7UQM0

>>3
冤罪で一人死ぬ割合より、事実に基づく有罪で死ぬ奴の方が割合として多いからな。
効率を考えれば多少の犠牲も仕方がない。

7 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/12/30(火) 23:28:57 ID:/9XowWo70

>>5-6
自分は、巻き込まれないだろうから関係ないというスタンスなんで
廃止論者ではないです。
もし間違って執行したのが、わかった時、それにかかわった人々は
どんな思いになってしまうのかと思ったんだ。

「ホリエモン」とか「白バイvsバス」とか「植草」なんかは死刑には
ならないからいいけど、国家vs個人では証明しても相手にされないし
私は貝になりたいみたいな場合は、特殊すぎて意味ないか？

8 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/12/31(水) 00:14:40 ID:pImAqWF40

【光市母子殺害】被害者複数なら「原則」死刑適用のスタンス―裁判員制度に大きく影響
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080422/trl0804221221013-n1.htm

9 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/12/31(水) 09:08:30 ID:8ptQgD/BO

>>7
それは死刑とは関係無いな。

君の考えている、間違えて死刑を執行した人が持つであろう「思い」は、間違えて執行した時には、どんな刑罰であれ起こる感情であり、どんな刑罰であれ持たなきゃならない感情だろう。
絶対的終身刑で獄中死させといて「直接殺さなくて良かった(笑)」も無いだろう？

無論、死刑の再審でも、恩赦期間でも見つからなかった冤罪が「死刑を廃止して絶対的終身刑を導入し、時間さえ与えておけばいつか発覚する」というのは、現実味の無い甘い考えだ。

絶対的終身刑でなければ、無期懲役。
この場合は当然、「間違えて死刑を執行する」の代わりに「間違えて更正してない犯罪者を世に送り出してしまう」という課題が持ち上がるだけの事。
更に、やはり「間違えて刑罰を執行してしまう」という問題からは逃れられない。

刑罰に関わる以上、自分の決断が他人の人生や生き死にに関わってしまうのは避けられない事だ。無論、そうならないように選択肢を削っていけば、刑罰は機能しなくなる。
大切なのは、間違いが起こらないようにする意識と体勢作り。

10 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/12/31(水) 10:06:32 ID:wVzbPfzj0

>>4
残虐な殺人方法だったら死刑が肯定されるということですね。

11 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/12/31(水) 10:27:56 ID:u8Etr5AQ0

残虐な殺人方法でも死刑を否定するということですか？

12 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/12/31(水) 17:43:48 ID:Dz9vpEdG0

囚人の維持コストって問題はどーなるんだ？
税金が全くかからないなら死刑死刑なんて叫ぶ人は減るだろ

13 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/12/31(水) 20:18:10 ID:IxChaxcE0

獄中作業で、すごい芸術品つくって売ってるけど
時給いくらもらえるんだ？

14 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/02(金) 03:33:01 ID:sL8rZzsu0

>>13
芸術品は時給で計算できねーだろ。
で、その「すごい芸術品」って、ナニ？

15 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/02(金) 22:27:07 ID:55nIsfS60

>>14　和ダンスとか屏風とかすごいよ！

16 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/05(月) 21:31:05 ID:DUEm6OQlO

廃止論者は逃げたか

17 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/05(月) 21:53:37 ID:y5WagNXf0

>>1
そもそも、「論破」になっていないと思うんだが・・・

「凶悪犯を許すのか？」みたいな感情論になったらお終いだろ。
誰かが、「凶悪犯が死刑にしたい」って思ってるときに、
それを論理で否定することはできないよ。

でも、それって、「俺は死刑が好きなんだ、文句あっか」ってだけの話で
それ以上でも以下でもない。

18 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/05(月) 22:26:16 ID:d/DeqV/sO

>>17
んむ、それには同意だが、廃止論者の方が、感情論に終始してしまってる場合が多いだろう。

19 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/05(月) 23:46:12 ID:U7QdxdWR0

>>4
僅か一ヶ月の間に２１人もの人間を快楽殺人。
しかも最初はネコを殺して練習。
犯人は当時１９歳の少年３人組。
「大人になったときのために想い出を作っておきたかった」のが動機と見られる。

恐ろしい・・・。

20 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/08(木) 14:19:50 ID:4cH6+NsL0

>>4
廃止論者の死刑反対は、奇麗事で言ってるんじゃない。
この手の事を自分達もやって、その上で死刑になりたくないから反対しているだけ。

21 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/08(木) 21:45:08 ID:2eVWX9C30

>>1

俺が死刑存置か廃止派かは置いといて、問題は沢山ある

まず冤罪はそんな簡単に流しちゃいけない問題でしょ。
2.3件でも残虐事件が続けば世論に攻め立てられて法改正に動くケースがあるのに、
逆に2.3件が無実の罪で殺されても法改正にならないって一体どうゆう了見なのかさっぱり。
ちなみに冤罪については、
DNA鑑定を被告側が求める事ができない。
事件証拠の保管義務が事実上ない。
再審請求を受け付けもせずまったく裁判所側が取り合わない体質（己の間違いを認める事に繋がるため）
等、問題が山積み。
技術が日本より進んでるアメリカでさえ冤罪事件は毎年何十件とある。
ちなみにアメリカは被告側にもDNA鑑定も認めており、証拠保全も検察側や警察でもない第３機関に一任してる。

そして憲法上犯罪者であっても人権は存在する。制約はあるけどね
制約されるって所を強調して、死刑でも良いんだ！なんて極論する人もいるけど。
死刑ってのは昔から存在しててそれを今でも世論が認めてるから存置されてる形。ただそれだけ。

抑止力に関してはあるってデータもないってデータもあるね。
一部銃国家の治安が悪い地域では犯罪率が上がったケースもあるし、逆に欧州ではほとんど変わらなかったし。
もともと刑罰のほとんどが教育刑に当てはまるが、死刑に関しては完全に特異である為に廃止すべきって論が出てきてるわけで代替案は必要ない

22 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/08(木) 23:03:20 ID:IIxEuGb1O

>>21
＞まず冤罪はそんな簡単に流しちゃいけない問題でしょ。
＞2.3件でも残虐事件が続けば世論に攻め立てられて法改正に動くケースがあるのに、
＞逆に2.3件が無実の罪で殺されても法改正にならないって一体どうゆう了見なのかさっぱり。

簡単な話。
死刑廃止は「冤罪を解決する手段」ではないから。


＞そして憲法上犯罪者であっても人権は存在する。制約はあるけどね
＞制約されるって所を強調して、死刑でも良いんだ！なんて極論する人もいるけど。
＞死刑ってのは昔から存在しててそれを今でも世論が認めてるから存置されてる形。ただそれだけ。

何故「制約されるって所を強調して、死刑でも良いんだ！なんて極論」なんだ？
あらゆる刑罰が「この理論」で正当化されてる事実を知らない訳じゃないだろう？
世論が認められてるから存置されてるだけじゃない、きちんと、その存在は法の上に則ってる。

自身の裁量や判断で基準を作り、さも死刑に全く正当化が無いように語る君の方が、まったくの極論。
そもそも人権にしたって、有るも無いも無く、人が勝手に作った基準でしか無い。
人権は結構だが、それを普遍の真理や、揺るぎない事実のように語るのはどうだろうね。そこに理論は無いよ。


＞もともと刑罰のほとんどが教育刑に当てはまるが、死刑に関しては完全に特異である為に廃止すべきって論が出てきてるわけで代替案は必要ない

も同じ。「刑罰の殆どが教育刑に当てはまるように作られた」だけの事で、刑罰の目的はそもそも教育では無い。
死を与える刑罰以外は、いずれ社会復帰がある。その為に「教育が必要になるだけ」。

逆なんだよ、考え方が。
刑期中に死ぬ事を前提とした死刑だけが「教育を必要としない」という事。

極めて単純。
当たり前の事なのに、なぜ特異と捉えるかが解らん。

23 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/08(木) 23:51:34 ID:2eVWX9C30

>>22

解決する手段になるでしょ。死刑による冤罪がなくなる。

死刑での冤罪とその他の冤罪ってまったく性質が違う。
死刑にされればもはや争う事すらできないわけで。

>普遍の真理や、揺るぎない事実
そんなものはない。そんな事言い出したら全てが無意味。というより論点にならん。

ちなみに憲法で人権が制約されつつも、残虐刑が許されていない、そして刑法でも受刑者の人権は認められてる。
刑務官であろうとも受刑者の人権を蹂躙すれば逮捕される。現状を見て受刑者に人権がないなんて言える状況じゃない。
そうあって欲しいとゆう肯定派の理想でしょ

ただ一つ当てはまらないように作られた死刑を特異と言わずなんと言うんだ？
必要としないって言い方に変えても特異だしな。
教育する事を存在意義とする事が教育刑であって、教育刑の観点から見れば明らかに特異

そもそもってのも時代に置いて法の解釈や異議も変わってきてるわけで死刑だけ時代から置いてけぼりくらってるだけ。
応報刑しか当てはまらない死刑は19世紀の異物とすら言える

死刑の基準も実に曖昧。残酷？凶悪？心証で人の生き死にを決めようって考え方がまずおかしい。
３人殺せば死刑？２人？残酷なら1人でも？範疇を越えてるよ。
教育刑を前提に立てればできても応報刑じゃ無理だな。

24 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/08(木) 23:56:22 ID:SYIKSqWdO

>>21
教育刑は、学問上の区分。
代案の要請は、社会制度としての見地。

刑を軽減しても、重くしても、
冤罪の発生した結果に影響はあっても、冤罪の発生する確率に影響はない。
ちなみにお前の挙げた日本の司法の問題点は
全て死刑があっても改善可能。

…確かに、お前は存廃以前だな

25 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 00:18:04 ID:xpD1OmecO

>>23
＞解決する手段になるでしょ。死刑による冤罪がなくなる。

で？
DNA鑑定を被告側が求める事ができる様になる訳じゃない。
事件証拠の保管義務が出来る訳じゃない。
再審請求を受け付けもせずまったく裁判所側が取り合わない体質が改善される訳じゃない。

勿論、争う事が出来るようになる訳でも無い。冤罪請求が切られれば、それでおしまい。
何も変わらない。

提示された問題点の解決に結びつく訳じゃなく、冤罪のまま見捨てる事になる事実は全く変わらないのに、「死刑にしない事」が、何故解決になるのか。
勿論、これらの問題点の解決には、死刑廃止が関係ない事は言わずもがな。
単に、死刑にならなくなるという事でしかない。


＞教育する事を存在意義とする事が教育刑であって、教育刑の観点から見れば明らかに特異

死刑は教育刑じゃないからな。
社会復帰を前提とする刑罰を教育刑、社会復帰を前提としない刑罰は当然教育刑じゃない。
ゴールが違うのに、道筋が同じな訳が無い。

社会復帰を前提としない刑罰を、社会復帰を前提とする刑罰、教育刑の観点から見れば、異質に見えるのは当たり前。


＞死刑の基準も実に曖昧。残酷？凶悪？心証で人の生き死にを決めようって考え方がまずおかしい。

なら、機械にでも裁かせたらどうだ？
心証によって量刑が左右するのは、あらゆる刑罰において当たり前であり、当然の事。
死刑だけがダメってのは、君の主観でしか無い。

心証によって量刑が左右されるのが嫌なら、まずは現在の裁判そのものをひっくり返してからだ。

26 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 00:25:03 ID:xpD1OmecO

>>25
ミス
×冤罪請求
○再審請求

27 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 00:30:37 ID:/0TCT+t/0

特別擁護

28 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 00:32:20 ID:c8n3ti2N0

>>24

刑法の概念の話じゃないか
概念に反した社会制度である事を批判する事になんら矛盾はないけど？

改善可能。じゃなくてそれらの上に成り立ってる時点で問題なんじゃないか。
結果に問題がある。じゃ悪いのかねぇ？それに死刑の冤罪は明らかに特異。

ちなみに存置派ってみんなそんな挑発的なの？

29 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 00:33:04 ID:/0TCT+t/0

>>28
無学なネトウヨだからだよ

30 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 00:41:32 ID:c8n3ti2N0

>>25

>改善される訳じゃない

それはそうだね。冤罪問題ってのは死刑以外でももちろん存在してそれ自体も問題だ。
ただ、死んでしまえばもはや終了だが、死ななければ切られてもまた請求できる。
生きていれさえすれば色々な意味を持ってくる。

死刑がなくなる事によって「死刑の冤罪」がなくなるからさ。意味については上記

教育刑ってのは刑法全体を捉えてのものだから死刑だけ外したらそれこそ意味が無い。

心証を教育刑を前提とした上で語るのはいいんだよね。ただ応報刑で極刑において心証を語るのが愚行だって言ってるだけで。
更正や社会復帰を置いた上でそれを尺度にするのはある程度許されるべきと考える。

31 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 00:49:47 ID:xpD1OmecO

>>28
本質が「違う」のだから、「違う」のが自然なのであって、特異でも何でも無い。

日本の刑罰が教育刑しか存在しちゃいけないなんて、誰が決めた？

まあ要するに、社会復帰させなきゃ駄目、だから死刑廃止。って事でしか無い。
とどのつまり、犯罪者を殺しちゃ駄目って言ってるだけって事に、いい加減気付こうや。


>>30
＞ただ、死んでしまえばもはや終了だが、死ななければ切られてもまた請求できる。
＞生きていれさえすれば色々な意味を持ってくる。

「再審請求を切る」って行為は、再審する意味が無いと判断するって事。
再審する価値を見いださないのに、懲りずに請求する事に価値を認める？
矛盾、というよりは「無責任」の領域だな。

「再審する価値は無いけど、懲りずに請求すれば？」って事か。


＞心証を教育刑を前提とした上で語るのはいいんだよね。ただ応報刑で極刑において心証を語るのが愚行だって言ってるだけで。

君が決めた「良い」「悪い」を押し付けられる方の身にもなってくんないかな？

32 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 01:06:34 ID:c8n3ti2N0

>>31

同じ刑法であって概念が丸で真逆ってのは矛盾以外の何者でもないんじゃない？
一貫性がないってのは十分批判の理由になるでしょ。

とどのつまりその通りだよ。人を殺す資格は誰にも無いって事。
ましてや犯罪者じゃないかもしれない人間を殺してしまうかもしれない制度は必要ない。

再審する事に意味があるかないかってのは本人が判断する事。
科学の進歩や時間が経過してから新たな情報や可能性が見えてくる事だってあるんだよ。
アメリカでは未解決事件で何十年も立ったものでも捜査する部署があったりするし。映画にもなったらしいけど。

人を生き死にをさじ加減一つで決めちゃうような形を良い形だと思うの？

33 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 01:28:16 ID:xpD1OmecO

>>32
＞同じ刑法であって概念が丸で真逆ってのは矛盾以外の何者でもないんじゃない？
＞一貫性がないってのは十分批判の理由になるでしょ。

真逆？どこが？

君が勝手に、刑罰の目的を教育と勘違いしてるだけの事で、そう思ってるから「真逆に見える」だけの事。
刑罰の目的は、あくまでも罰だから。

教育ってのは、その過程で必要になったものでしか無い。
事実、刑罰の満了は「教育の完遂具合」を基準にしたものでは無いだろう？


＞ましてや犯罪者じゃないかもしれない人間を殺してしまうかもしれない制度は必要ない。

んじゃ、仮釈放も無しにするか？
刑務所の判断で、犯罪者じゃない人間を殺してしまうかもしれない制度だが。

まあそしたら、刑務所内で獄中死させてしまう事になるけどな。

解るか？
犯罪者じゃない人間を殺してしまうかもしれない可能性を０にして犯罪者を裁くなんてのは、有り得ない事なんだよ。
「自分の判断が誰かを殺してしまうかも知れない」
常にその危険を持ち合わせながら、司法ってものは行われる。

直接手を下さなけりゃ良い、つまり死刑じゃなきゃ良い、みたいないい加減な考えで下せりゃあ、君の意見も、まあ有りだとは思うがね。


＞人を生き死にをさじ加減一つで決めちゃうような形を良い形だと思うの？

匙加減一つで決めてる訳じゃないから、何とも言えないな。
無責任な君の匙加減一つで、全てを生かすのは、非常に危険で、この上無く悪い形だとは思うが。

34 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 03:17:51 ID:8rXnTQABO

>>1って意味分かって言ってるのかな

35 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 07:33:33 ID:SJZCcnQJO

>>28
費用対効果や防犯を理由に批判するならともかく
「概念に反しているから」で批判する時点で学問のための学問。
神学ならそれでよいのだろうが
実際の凶悪犯を前に「概念に反するから処置はない」では通らないよ
…まぁ代案も何も、死刑以外の刑って懲役か罰金ぐらいしかないんだけどさ。

冤罪についても
仮に死刑に治安上プラスの効果があるなら
（…ここで「そ、そんなものはない！」と脊髄反射的に行うのはやめてくれよ）
まず冤罪発生の確率を下げ
それでも存置のメリット＞冤罪による死刑の損失のとき
初めて廃止されるべきってこと。

36 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 08:00:40 ID:fmaHXKdu0

>…まぁ代案も何も、死刑以外の刑って懲役か罰金ぐらいしかないんだけどさ。

結論としてはそれで良いと思うがねぇ。
懲役と罰金もそうだが、むしろ俺が言いたいのは、犯罪者の、被害者若しくは被害者遺族に対する被害完全弁償義務と、（支払う能力が無い者の場合）弁償する為の強制労働だが。

37 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 11:57:40 ID:SJZCcnQJO

>>36
一般受刑者ですら運営等考えたら赤字。
監視等取扱いにより注意を払わざるを得ない死刑囚では
生かしたところで黒字は難しいだろうなぁ。

38 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 16:19:35 ID:jGZkrToy0

金があれば抜けられる刑罰にも問題があるし、金が無いから死刑ってのも問題があるし、
金が無いから支払わないは問題外だし。
何もイイトコないから、死刑でいいだろ。
若しくは、両方。
死刑+弁償義務。
まぁ死刑で許してやれって気もするが。

39 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 16:47:11 ID:fmaHXKdu0

>>37
罰を教育目的で執行する事しか考えない馬鹿な国だから、利益性の欠片もない労働しかさせたがらないのさ。
あんなものは民間企業を参入させればいいんだ。格安の労働力である囚人に、利益追求を目的とする資本主義社会の企業が全く目を向けないなんて事は到底考えられない。

40 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 16:48:53 ID:fmaHXKdu0

>>38
何も無いのはお前の頭の中だ

41 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 16:55:57 ID:jGZkrToy0

格安の囚人に働かせて、被害者完全弁償とか出来るのか？
そもそも、幾らで考えてるんだ？

42 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 17:04:09 ID:xpD1OmecO

>>39
格安の労働力である以上、どの道黒字にはならんな。
一般人の格安の労働力である派遣を普通にやっても、生活するのが難しい事を見ても解る通り。

採算を取って運営する以上、不況の波に当てられて、どうにもならなくなる事もあるだろう。

勿論囚人が一般人以上の利益を得るなんてヘンテコな状況は、絶対有り得ない。

43 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 17:11:59 ID:CMllf7I60

>>42
派遣はぜんぜん格安じゃないし。
企業が派遣を使う時はかなり利益が出てるだろ。
法律さえ利益追従の為に変えれば、当然利益でるでしょ。

44 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 17:25:34 ID:fmaHXKdu0

>>42
アメリカでは利益面では大成功を収めているがね。

>>41
仮に、だが、時給700円で週72時間労働刑期30年だと源泉を引いて65.000.000を稼ぎ出す事になる。

45 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 20:10:15 ID:V0+1OeMx0

それだと大量殺人に対応できんな

46 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 21:56:23 ID:SJZCcnQJO

>>44
一般受刑者のうち、大人しめの軽犯罪者を厳選すれば不可能ではないが
凶悪犯に限った場合、その見積もりはあたらないだろ。
得てして学歴も低いし、万が一問題起こしたら国が全責任負うことになる。
またどうしても一般社員とは隔離せざるを得ない以上、企業としても使いにくい。
結構難しいぜ

47 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 23:00:41 ID:xpD1OmecO

>>43
だから何？
そりゃ雇う側の企業は、格安で雇えるんだから利益出るさ。
問題は、その格安の賃金で刑務所が維持出来るかどうか。

例えば、１日五千円(労働基準法で定められた賃金の少し下くらい)の給与の労働を１ヶ月したとすれば、約15万。それが一年で約180万。
これは、囚人一人にかかる費用にすら届かない。勿論、土地や建物、施設維持、囚人監視等の諸費用は、全く出ない算段。
通常より強固な監視体勢を敷く必要のある凶悪犯ならなおのこと。

勿論、犯罪者の賃金が格安であればある程、企業は犯罪者を使いたがり、一般人は職にあぶれ、囚人にかかる税金は高くなる。

一般人に回る職は減り、皆が苦しむ事になるのに、犯罪者は最終的には税金で養って貰える。
全く、どっちが得か解らんな。

48 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 23:21:50 ID:CMllf7I60

>>47
不況の時はむしろ想定外で、その時はまた別ですよ。
今の大不況も後１，２年だろうし。
長くは続かないよ。

今はほとんど税金で運営してるから、とりあえず１８０万も
稼いでくれたら第一段階は満足かな。
それからは企業努力で可能性は無限じゃないの。
民営化も視野に入れてね。

49 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 23:32:56 ID:xpD1OmecO

>>48
民営化とか……刑罰だよ？理解してますかぁ？

50 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 23:40:09 ID:yUVqVqCQ0

>>44
飯は。
刑務所だって電気は使うだろ。
風呂は、洗濯は、医療費は。

だから親のスネとかチンチンとかしゃぶってるニートは嫌なんだよ。
稼いだ金が丸々懐に残ると思ってんのか。カスが。
消費税以外の税金払って出直して来いボケ。

51 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/09(金) 23:46:10 ID:CMllf7I60

>>49
法律を変えるのが前提だよ。
民営化とかは軽めの罪になるのかな。
死刑囚は無理だろうね。

あと、なぜ税金で囚人を養う方がいいのか逆にわからない。

52 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 00:00:39 ID:vqKud7QhO

>>51
じゃあ、民営化って、どこの誰が犯罪者を自分の責任で雇いたいとか思うよ？
そんな事があると思ってんのがイタいよ君。

53 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 00:08:24 ID:vk0T8Y6f0

>>52
だから、そのために企業が手を上げるように
法整備をしてからの話だよ。

54 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 00:22:19 ID:vqKud7QhO

>>53
あのさぁ。頭大丈夫？

犯罪者を雇う専門の企業って何？なら健全な一般人雇った方が、よっぽど良いだろ。

何故面接があると思うんだ？何故履歴書があると思うんだ？

君は社会ってものを、根本から勘違いしてるらしい。
普通に入社試験して、何故「ダメな方から優先して雇う」ように法改正しなきゃならないんだ？

犯罪者優先して雇うの企業が、社会の一部なんて、真面目にやってる人から見たら侮辱でしかない。
何故皆が、努力して誠実であろうとしてるかすら、理解出来ないのかい？

55 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 00:45:07 ID:vk0T8Y6f0

>>54
こういうのは、どうかなって仮定の話だよ。
法律を変えるならその辺のバランスは当然とるから問題ないよ。
だいたい犯罪者を雇う専門の企業なんて言ってないし。
現状維持が望みなのはわかったよ。

56 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 01:00:59 ID:vqKud7QhO

>>55
バランス？
普通の企業で、犯罪者でも無いのに面接で落とされてる人が居るのに、犯罪者になるだけで民間企業にストレートで入社出来て バ ラ ン ス ？

一体何のバランスを取りたいの？

57 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 01:06:23 ID:vk0T8Y6f0

>>56
法律を変えるならって書いたでしょ。
バランスのことは、政治家と官僚に聞いて。

58 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 03:03:30 ID:JcJdzDxLO

>>56
なおざりにされている被害者の幸福追求権とのバランス。

59 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 12:03:52 ID:uKoiuIax0

>>57
…頭冷やせって。
「なぜ死刑廃止を叫ぶのか？」ってスレである以上、何も言わなけりゃ重犯罪者を皆イメージする。

ただ、軽犯罪者について言っても、
日本では犯罪者の人権は非常に厚く扱われ、反面（…「だからこそ」とも言えるのだが）世間の評価は厳しい。
知識格差が激しい欧米と、通常の失業者でも文字が読め四則演算のできる日本とでは、環境が違うともいえる。
正直、企業としてはメリットが薄い。
…30年前なら「人権さえ気にしなければ」な仕事もあったが…今は大半が機械だからなぁ。

で、そこを無視して、法や助成金を出して雇わせた場合、
「なぜ一般人より犯罪者を優遇するの？」という話にもなるし
そもそもトータルで赤字なら、何の意味もない。
被害者考えても、その政策を実現するための毎年の経費を、そのままケアに当てたほうがよほど有意義だ。

残念ながら、企画倒れってやつだよ。

60 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 13:55:24 ID:vqKud7QhO

>>57
だからさ、何と？何の？
犯罪者に仕事を与え、一般人に仕事が与えられないという状況の異常性を認識出来ない訳か？

一般人ですら仕事が与えられない状況で、「犯罪者に仕事を与えるように法改正する」っていう、バランスどころか、基礎からぶっ壊れるような与太飛ばしといて、今更何がバランスだよ(笑)

地味に就活するより、犯罪者になった方が、よっぽどラクに仕事にありつけるって。
何せ、企業が犯罪者の受け皿になるように制度や法律を作り、政府が「お世話」してくれるんだもんな。

61 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 13:56:01 ID:vk0T8Y6f0

>>59
そうだね、頭冷やします。
具体的な安もなにもないしね。
アメリカやイギリスでもうまくいってないのは知ってるど
日本、日本人ならうまくやれそうな気がしたんだけどね。

62 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 16:07:23 ID:JcJdzDxLO

で、犯罪者の強制労働にひたすら反対しているお利口さん(爆笑)たちは、犯罪被害者救済についてどういう考えを持っている訳？

63 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 16:28:43 ID:JcJdzDxLO

> 犯罪者に仕事を与え、一般人に仕事が与えられないという状況の異常性を認識出来ない訳か？

そういう理屈を平気で垂れる割には、犯罪者に多の税金が注ぎ込み、犯罪被害者には自助努力、自力救済を要求する今の国や社会の理不尽さを突かない>>60の思考回路が異常。

64 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 16:40:59 ID:JcJdzDxLO

結局の所、ひたすら自分だけを愛し、加害者はともかく犯罪被害者と被害者遺族救済なんざ知った事では無い、って事だろw

65 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 17:09:47 ID:CUSU7Tpp0

まあ、犯罪被害者が社会的に虐待を受けていると言って良い状態であるという現実は知られていないんだよ実際はね。
だから被害者、被害者遺族への経済的救済のために犯罪者を隷属に近い形で強制労働させ、賠償に充てさせよう、という発想は無いのさ。

66 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 18:10:42 ID:vqKud7QhO

>>63
＞犯罪被害者には自助努力、自力救済を要求する今の国や社会の理不尽さを突かない>>60の思考回路が異常。

別に、犯罪被害者を支援するのは賛成さ。犯罪者に仕事回してる暇があったら、よっぽどそっちを法改正していくべきだろうな。

で、それで「何故死刑廃止？」って事だよ。
死刑廃止したところで、被害者支援にはカス程の意味も無いだろうよ。

それとも、スレタイも読めないか？

67 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 18:41:45 ID:JcJdzDxLO

>>66
馬鹿なの？死ぬの？
お前の言う被害者救済という台詞は酷く軽薄に聞こえるが、具体的にどのような方法論を以て成されるものであるか理解出来ているか？
選択肢は二つしかない。
総ての国民が税金を通して被害者只一人の為だけに被害弁償するか、犯罪加害者がその資産若しくは労働によって得た収入によって弁償するしかない。
税金が使われる事をパラノイアといえる程拒絶しているお前らが、果たされなければならない被害弁償に税金を回す事に賛成する訳無いだろう（大爆笑

68 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 19:26:08 ID:vqKud7QhO

>>67
軽く聞こえるも何も、ここは被害者救済を語る場では無いから、語って無いだけの事だがな。

＞総ての国民が税金を通して被害者只一人の為だけに被害弁償するか、犯罪加害者がその資産若しくは労働によって得た収入によって弁償するしかない。

残念だが「犯罪加害者が労働によって得た収入によって弁償する」方法は無理。犯罪者がどんだけ頑張ったところで、生活費すら賄いきれない現状は理解してる筈。

犯罪者が労働によって得た収入なんてのは、自身のケツすら拭いきれない代物でしかない。
第一、犯罪者に高い給料を回したところで、それは、高い給料の仕事を犯罪者に用意してやった周囲の人間の成果。

それをわざわざ、犯罪者の労働の成果にしてから被害者救済にあてるくらいなら、直接被害者支援した方がなんぼか合理的。

犯罪者が、自身の労働の成果で被害者を救済出来るって考え方が「甘い」んだよ。

69 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 19:44:25 ID:vqKud7QhO

>>67
更に問題がある。事件によっては被害者や遺族が何十人にもなる事件だってある、犯人が捕まらない事だってある、犯人が途中で死んだりしたらどうする？
はっきり言って、犯人に被害者救済を依存する方法は有り得ない。

逆に聞くわ、君はどこをどう、被害者救済を具体的に考えた訳？

70 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 19:49:26 ID:JcJdzDxLO

>>68
> 犯罪者がどんだけ頑張っ たところで、生活費すら賄いきれない現状は理解してる筈。

頭が固い奴だな。
現在の服役囚の労働作業が如何に生温いものか知ってて言ってるのか？
懲役に教育なんてものを持ち込む今の間抜けだ刑罰下では、労働に効率性、生産性、利益生なんてものは微塵も考慮されていない。あんな労働作業による報酬であれば、服役囚のみならず、俺達ですら自活がままならないのは当たり前だろう。
あんなままごと遊びを前提に語っているなら、阿呆としか言い様が無い。どれだけ犯罪者に寛容なんだお前らはw

71 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 19:56:34 ID:vqKud7QhO

>>70
基準は一般人の労働だっての。
一般人の労働を行い、例えば法で定められた最低賃金を貰ったとしても、刑務所の運営は成り立たない。
それにちょっと無理をさせたところで、たかがしれとる。

勿論、法で定められた賃金で犯罪者なんぞ雇う馬鹿は居ない訳で、利益なんて出る訳が無い。

そんなカスみたいなもので、被害者を救済しようってんだから、楽観し過ぎというかなんというか……


あ、勿論、被害者救済の為に税金が使われる事は問題無かろう。犯罪者に使われるよかよっぽど有意義。

72 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 21:00:57 ID:XZk/1Ken0

学生の頃死刑廃止派だったから
ここで廃止を叫んでる書き込み見ると
昔の自分を見てるようで恥ずかしい

73 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 22:57:30 ID:VlTdEVHiO

まぁ、単純に考えても

犯罪者自身の生活費
＋刑務所の施設維持費
＋刑務官等の給料

を工具等を極力持たさない単純作業で賄うのは難しいだろうな。
強制労働っても今時、人力で利益でるような力仕事なんて日本にないだろうし、
自傷他害の可能性を考えれば重機に乗せるなんてもってのほかだろうし。

74 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/10(土) 23:35:05 ID:vk0T8Y6f0

>>72
廃止を叫んでる奴なんていたか？

75 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 00:42:22 ID:wDGb2nNR0

ｂｍｆあたりでもインサイダーとかで適当に引っ張ってきて
取引をやらせるとか
どっかの発明家に特許とらせるとか

76 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 02:13:41 ID:elQA7TK0O

個人の特殊能力や才能を当てにした収入で、その他不特定多数全員を養うって事？

77 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 07:06:59 ID:D/+iFOv7O

>>71
> 一般人の労働を行い、例えば法で定められた最低賃金を貰ったとしても、刑務所の運営は成り立たない。

当たり前だろ、馬鹿が運営してんだからw
刑務所の運営は充分成り立つ（実際に米国では利益を上げている）。
しかし日本では経営者（国）が馬鹿なのだから利益を上げられず破綻するのは当たり前。

78 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 07:23:50 ID:elQA7TK0O

アメリカのはどうやって利益あげてるんだ？
勿論、施設維持費＋刑務官給料等を入れても、被害者救済を十分に行える程度の利益なんだろう？

79 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 08:50:25 ID:wDGb2nNR0

特殊能力というか適材適所
医者が内部にいたら税金浮くし
ただ超人的な経営能力が必要

80 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 08:52:18 ID:elQA7TK0O

適材が居ない刑務所はどうするんだ？

81 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 09:02:02 ID:yhB5SATz0

>>77
はいって何？
出来るの？
さっきから何度も。
はいって言葉の重みわかってる？
いま出来ますって断言したんだよ君。
その責任の重さわかってんの？
社会に出たらもっと自分の言葉に責任持てよ。
ん？
社会人の一言一言に掛かる責任の重さが分かってないだろ全然。
学生気分でやってんだったら帰ってもらうよ。
とにかく明日はもう来なくていいから。

82 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 12:17:02 ID:CEyItGDJO

>>77
おいおい、いつから目的が「刑務所内の経営を成り立たせる」にすり替わってるんだ？

アメリカと日本の違いを考えれば、おのずと「アメリカで刑務所の運営が成り立ち、日本では成り立たない理由」も見えてくると思う訳だが。

アメリカではもはや犯罪者は「魅力的な労働力」でしかなくなってるんだな。
犯罪者という名目は、事実上「その刑務所にその人間(労働力)を留めておくため」の概念でしかなくなってる。

つまり刑務所は、本来の「罰のための拘留」という主目的を犠牲にして、ただ、囚人に仕事を与えるだけの機関と化しちゃってる訳だ。
これがアメリカの「罰」ってんだから笑うよ。
事実、場所によっては、囚人が一般人の仕事を奪っているような状況も発生している。

これを日本でも行おうってんなら、確かに話は別だな。
まあ、一般人、とりわけ低所得者は、まともに働く気が失せるだろうが。


>>78
アメリカでは、法で一般人以上の賃金が与えられる事に決まっているみたいだな。

83 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 12:18:45 ID:WYFZMwyGO

>>70
強制労働に固執してないか？
論点を死刑の存廃、目的を被害者救済のための資金確保とするなら
問われるのは「死刑囚を生かして働かせる方のと、とっとと殺すのとどちらが採算取れるか」
米国の例は果たして日本でも応用可能かな？
社会構造、労働の種類、教養知識の格差は考えた？
死刑囚であっても可能なのか、一般受刑者が限界かな？
監視、指導、万が一の際の賠償にかかるコストは？
選択肢には「一般受刑者の労働は増やし、死刑囚は殺す」も可能なんだよ。

そのあたり考えないで、被害者救済を叫んでも意味がない
まして今仕事をしてる人間たちを罵倒したところで、逆に自分の知能を低く見せるだけだよ

84 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 13:06:16 ID:db51jO7EO

>>82
廃止論者もいないし刑務所の経営を妄想してみてもいいんじゃない。
労働の対価が貰えないだけでは罰にならないのか
後、資本主義自体緩やかにでも成長しなければ成り立たないから成長してることを前提にしなければならないかな。

85 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 13:59:54 ID:elQA7TK0O

少なくとも不況が治まるまでは、刑務所に利益を上げさせるのは無理だろう。
つか、寒空の下で住む所もなく正月を過ごした人が沢山いるのに、
犯罪者に割の良い仕事を回してどうするんだ？

86 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 14:04:25 ID:CEyItGDJO

>>84
まず、刑務所を経営するためには、安定した需要と供給のバランスを確保する必要がある。
つまり、常にある程度企業が犯罪者の労働力を必要とし、刑務所が企業に供給出来るだけの囚人を保有しておかなければならない。

その、「経営する目的に必要なもの」が「刑務所という施設の本質と意味」を大きく損なってしまう事になる。
「経営する」という目的を持ってしまうと、企業が犯罪者を求める状況を作り上げ、刑務所が犯罪者という労働力を必要としてしまう。
つまり、社会が「犯罪が起きる事を望んでいる」という事を、社会そのものが肯定してしまう訳。

そうすると、社会の環境もそれに合わせて変化する。まあ、有り体に言えば「犯罪が起こしやすくなってしまう」という事だな。
仕事があり、労働力として求められ、その為の待遇が与えられる。
これじゃ、社会に脱落者に対する、体の良い受け皿だわな。

少し考えただけでも、問題点はある。

87 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 14:30:10 ID:db51jO7EO

>>85
万が一法案が通ったとしても実施は３から５年後
それまでに回復しなければ政治の責任。
>>86
問題は山積みだね。
そこは、折角頭がいいのに生かしきれてない感じがする官僚達に死ぬ気で頑張ってもらう。
官僚達がどんな仕事をしているかよく知らないけど。

88 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 14:39:38 ID:CEyItGDJO

>>87
何でそんな事を頑張る必要が？これ以上官僚の無駄仕事増やしてどうすんだよ。
「無免許運転で車を運転出来るようにするために頑張る」って言ってるようなもんだぞ。

犯罪は起こしてはいけない事なんだから、犯罪者を社会が必要とする道義は無い。

それに、俺の上げた問題点は、利益を得るという行為の「本質」に関わる問題だ。いくら誰が頑張ったところで、どうなるものでも無い。

何故、「犯罪者の生活の為に、社会や企業が雇い入れたり、高い賃金を支払わなきゃならないのか？」理解に苦しむ。
そこに答えが無い以上「その実現の為に頑張る必要性も無い」という事。

89 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 14:44:22 ID:db51jO7EO

後、囚人は食事が楽しみみたいだから
栄養のバランスだけとったものを例えばカロリーメイトみたいな物を365日与え続ける。
まずい飯とただ働きで十分罰になるとおもうけど。

90 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 15:18:45 ID:elQA7TK0O

なんか前にも居たね。
結果だけ提示して、途中経過をその方法論まで他人に丸投げして、
できなかったら、提示した目標じゃなく、途中経過を担当した人が悪いとか嘯いてたのが。

91 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 15:36:20 ID:thJziRc40

「懲役」って言ったって単純作業を黙々とやるだけだし
部屋は陽当たりいいし、飯は食えるし、
制約ありとはいえテレビも新聞（英語や中国語の新聞もあり）もあるから
社会の底辺の人なんかよりずっといい環境なんだよな
外国人の囚人が日本の刑務所は天国だと言うのも仕方ない
犯罪者のほとんどは社会性、協調性が無く怠け者だから
出所してもすぐ刑務所に戻りたくて犯罪を起こすというジレンマがある

92 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 17:00:23 ID:db51jO7EO

>>90
ダメなの？
一般庶民なんてそんなものじゃないの？
仕事くれとか道路つくれとか訴えて、あとは政治家にまかせるしかないじゃん。

93 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 17:29:47 ID:NlEjqC/a0

>>69
> 更に問題がある。事件によっては被害者や遺族が何十人にもなる事件だってある、犯人が捕まらない事だってある

そんなものは全く関係ない話だな。逆に被害者遺族が先に死ぬ場合もあるし遺族そのものが居ない場合もある。犯人が捕まらない事があるのはいつどんな時でも変わらない。
で、何が言いたい？

>逆に聞くわ、君はどこをどう、被害者救済を具体的に考えた訳？

問いの意図がわからんな。
犯罪加害者は、莫大な税金を以てその立場を保護され、形ばかりのお務めが済めば過去の事はキレイさっぱり忘れてシコシコ自分の人生のやり直しに熱中できる。
方や被害者は法的には物、証拠品の一つとしてしか扱われず、被害「者」としての立場は何ら保護されず、結審後も被害の後遺症に生涯苦しまなければならない。これを理不尽という以外何だというのだ？

94 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 19:39:02 ID:CEyItGDJO

>>93
＞逆に被害者遺族が先に死ぬ場合もあるし遺族そのものが居ない場合もある。犯人が捕まらない事があるのはいつどんな時でも変わらない。
＞で、何が言いたい？

遺族にキチンとした救済が成される保証がどこにもないって事だよ。
犯罪者に遺族への救済をさせる以上、犯罪者の存在がどうしても必要になる。

遺族が居ない場合は、救済する必要が無くなるだけだけどな。

言うまでもない事だろう。

だから、「犯罪者の救済を確実に行う為には、国の政策として行う」事が絶対条件になる。

そんな事も解らないくらいだから、「ちゃんと考えたのか？」って聞いたんだよ。

第一

＞結審後も被害の後遺症に生涯苦しまなければならない。これを理不尽という以外何だというのだ？

なんて偉そうに言ってるが、結局犯罪者に救済させるんなら、別に君らが何かをするって意志を示してる訳じゃない。
肝心の救済する犯罪者が居なかった場合すら、想定出来てなかったくらいだし。

んで、犯罪者に救済させる方法は、不確定要素の多さから不可能だという事は確定した訳だ。
つまり、「遺族の救済を理由に、犯罪者の刑罰を変える必要は無い」という事。

『それでも、「遺族の救済に死刑の廃止が必要な理由」がまだあるかな？』

無いなら、遺族の救済方法を改善するための議論をするスレを、別に立ち上げた方が良いぞ。

95 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 20:18:24 ID:NlEjqC/a0

>>94
> 犯罪者に遺族への救済をさせる以上、犯罪者の存在がどうしても必要になる。

どうしても？どこが？債務者本人が存在しないのであれば我々が弁済すれば良い。
いったいどういう意味で「犯罪者の存在がどうしても必要になる。」と言っているのかすら不明だな。

> 遺族が居ない場合は、救済する必要が無くなるだけだけどな。

そしてお前や俺がその遺族グループの一員に新たに加わる事もあるさ。
遺族の存在の有無で犯罪者が債務者となるならないという不公平は在ってはならないから、また俺達が債務者の存在しない債権者となる可能性もある訳だから、債務は当然負ってもらうのだよ。

> だから、「犯罪者の救済を確実に行う為には、国の政策として行う」事が絶対条件になる。

当たり前だろ。いちいち考えなきゃならん事か？
素地は充分あるな、せっかく附帯私訴（もどき）が復活した事だしな

> なんて偉そうに言ってるが、結局犯罪者に救済させるんなら、別に君らが何かをするって意志を示してる訳じゃない。
> 肝心の救済する犯罪者が居なかった場合すら、想定出来てなかったくらいだし。

想定するまでもない馬鹿馬鹿しい事まで一々論わなきゃならないとは俺の不覚だったわ。
俺らが何かをする意志を示せば犯罪者が何もしなくて良い訳ではなかろう。余りに馬鹿馬鹿し過ぎる事を言うな。

96 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 21:05:35 ID:CEyItGDJO

>>95
だとすれば話は単純、犯人が死刑になったら社会が負債を肩代わり。
結局死刑を廃止する必要は無い。

まあ、そもそも、自分達の生活費を賄えて、刑務所の維持も出来て、被害者への救済も出来る様な仕事なんて、まず有り得ないけどなｗ

勿論、遺族への救済も格差があってはならないから、社会が犯罪者の負債を肩代わりした所で「犯罪者が働いて得られる金分」しか出ない事になる。
遺族への保証は、充実どころかロクに機能しなくなるだろうな。

犯罪者の生活費を社会が肩代わりしてやってまで、遺族への救済を犯罪者にさせる意味も無いしな。社会が直接やりゃ良い事だ。
犯罪者を経由し、犯罪者が働けなくなった場合の肩代わり。無駄な手間がかかってるのに、なんの実益もない。


＞遺族の存在の有無で犯罪者が債務者となるならないという不公平は在ってはならない

遺族に返す理由が無くなるんだから、仕事も与えられる訳が無いんだよな。
遺族への救済の為に、犯罪者に仕事をさせるってのが、犯罪者に仕事をさせる理由な訳だから。

まず、犯罪者が仕事を貰えるって前提が間違いなんだよ。
犯罪者が遺族への救済の為に仕事をしようとして初めて、企業にも「遺族の為に」高い賃金払ってまで、雇う理由が生まれる。

そこすら無くなれば、犯罪者なんて誰も雇わない。
犯罪者の負債なんぞ、雇う側には関係無いしな。
一般社会でも同じだろ。何故借金こさえたら雇って貰えるようになるんだ？

あとさ、本当にその為に「何故死刑廃止が必要か？」を提示しなよ。
でなきゃ何時まで経ってもスレ違いだぞ。

まあ、これ以上広げる訳にゃいかないし、俺は落ちるから、言いたい放題言ってくれても関係無いけどな。
んじゃ。

97 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 21:25:30 ID:db51jO7EO

>>96
じゃあ横からいいます。
廃止論者がいないみたいだから違うテーマでみんな語り始めてるの気付いてないの、もちろんスレ違いだから、正しいのはあなただけど。

98 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 22:18:32 ID:pyphlW8d0

>>95
多分ね、「命の代償は金を以てしか果たされない」という現実は、血も涙も無い存置論者には理解されないと思うよ
「加害者への最大の復讐は、被害者が幸せになる事」こんな事も理解出来ない奴らだからね。

99 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 22:29:44 ID:NYDuJvPW0

それはお前の価値観だろ

100 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 22:49:17 ID:pyphlW8d0

>>99
何言ってんの。
今在る現実が全てじゃないの。
こんな事件がありました、なんてニュースを金玉弄繰り回しながら見ているだけで、現実にいる犯罪被害者が如何に酷い扱いを社会から受けているのかすら知らずにいる奴らだらけなのに。

101 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 23:03:07 ID:NYDuJvPW0

死刑制度があるのに
＞命の代償は金を以てしか果たされない
って認識が間違ってるだろ

＞現実にいる犯罪被害者が如何に酷い扱いを社会から受けている
＞加害者への最大の復讐は、被害者が幸せになる事
＞命の代償は金を以てしか果たされない

つまり遺族は金がもらえれば加害者に恨みはなくなると？
被害者がこの世にいること自体耐えられないという遺族の価値観は？
金で我慢しろというのは血も涙もないんじゃない？

102 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 23:12:37 ID:PKsh03BT0

犯罪者が役立つ方法があるかもしれない。

犯罪を犯すものでも身体はある。
一方、臓器移植を待つ人もいる。
犯罪者がその後臓器が無いことで不便になるかもしれないが、
それはペナルティだ。
犯罪者はある程度から臓器移植を拒めない制度を希望する。

103 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/11(日) 23:26:46 ID:NYDuJvPW0

骨髄ドナーとかにさせるのは一つの方法かもね
死刑の代替となるかは別として

廃止論者は廃止論者の書いた本読んだり
バイアスかかった報道見ただけで判断せず
一度裁判傍聴すればいいのに

被害者（遺族）の意見陳述で大の大人が嗚咽しながら
心情を語ってる様子や
公判中、神妙な顔した加害者も
裁判官が来る前は
にやけながら傍聴席見回す様子なんか見たこと無いんだろ

104 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/12(月) 00:10:02 ID:PF8QtETV0

>>101
> 死刑制度があるのに
> ＞命の代償は金を以てしか果たされない
> って認識が間違ってるだろ

いいや一切間違っていないよ。
そもそも公訴における刑事罰というのは、法秩序を侵した者に対する法秩序を侵された側である国による処罰であって、被害者の被害賠償なんてものは一切考慮されていない。あくまて国対個人の場であって、被害者と加害者という個人対個人の場ではないのだから。
個人対個人の場、所謂私訴は、民事が担当するんだよ（そもそもこれもおかしい）

> つまり遺族は金がもらえれば加害者に恨みはなくなると？

死刑になろうが生涯弁償し続けようが、遺族の恨みが晴れる晴れないなんて俺が詮索できる訳無いじゃん？なぜそういう問いが出てくるのか理解に苦しむ。

> 被害者がこの世にいること自体耐えられないという遺族の価値観は？

あのさ、国の制度に関わる話で、君の友人が打ん殴られたから君が打ん殴った相手をぶん殴り返す、って話じゃないんだよ？
制度として定められたのなら死刑存置下では遺族が死刑を望まなくても死刑で結審すれば死刑は執行されるし。死刑廃止下では遺族が死刑を望んでも死刑にはならない。一体何を言ってるの？

> 金で我慢しろというのは血も涙もないんじゃない？

現実はもっと辛辣だよ。血も涙もないと言われるなら誇りに思う。何故なら現実は被害者や被害者遺族に対して、血も涙も、の「ち」の字すら無いのだから。

105 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/12(月) 00:10:28 ID:ulqmrbpdO

でもさあ唐突だけど
死刑がない国で死刑賛成って言うとキチガイ扱いされそうだよね。
深い意味はないけどなんとなくね。

106 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/12(月) 00:26:37 ID:Jbn2Sfbf0

は？
命の代償は刑罰で果たされてるだろ？
お前が民事の話にすり替えてるだけだろ

しかも私訴は民事が担当することがおかしいって
なんで公益の代表者が刑事裁判の当事者になったのか趣旨理解してる？

＞死刑になろうが生涯弁償し続けようが、遺族の恨みが晴れる晴れないなんて俺が詮索できる訳無いじゃん？
遺族の感情は知ったこっちゃないと？

＞国の制度に関わる話で、君の友人が打ん殴られたから君が打ん殴った相手をぶん殴り返す、って話じゃないんだよ？
当たり前だろ。代わりに国が処罰する話に決まってるだろ
なのにお前は私訴は民事が担当することがおかしいなんて言ってるが？
刑事訴訟法勉強したら？

＞遺族が死刑を望まなくても死刑
そんな前例ないしその場合検察官は死刑求刑しない

＞血も涙もないと言われるなら誇りに思う
知るかよ　

＞現実は被害者や被害者遺族に対して、血も涙も、の「ち」の字すら無いのだから。
抽象的に言われても

＞

107 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/12(月) 00:50:37 ID:nItc+ArJO

>>105
フランスでは四割だっけ？三分の一がキチガイって凄い国だねフランス。

108 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/12(月) 01:09:00 ID:PF8QtETV0

>>106
> 命の代償は刑罰で果たされてるだろ？

どこが？具体的に。
被害者遺族の言葉に触れる機会と、被害者遺族の置かれている社会的立場の現実を知れば、実は単に法侵犯者を現行刑で処罰する事だけでは何ら代償になっていない事くらい解る筈。

> お前が民事の話にすり替えてるだけだろ

どの辺が？さっぱり意味不明。
俺がおかしいと言っているのは、「刑事事件において実害認定されているにも拘らず、民事の場では加害者と被害者が対等」に扱われ、あまつさえ賠償命令が下っても踏み倒し自由という信じがたい理不尽さの事を言っている。
何故被害を受けている被害者が加害者なんぞと対等の地位まで貶められ、その上空手形で泣き寝入りをしなければならない？

> なんで公益の代表者が刑事裁判の当事者になったのか趣旨理解してる？

俺の趣旨と何の関係が？
俺は刑事と民事を同時にやれ、と言っているだけだが？

> 遺族の感情は知ったこっちゃないと？

君は遺族の感情は知った事なのか？知った気になっているだけだろう？想像力すら無いかもね。

> 当たり前だろ。代わりに国が処罰する話に決まってるだろ
> なのにお前は私訴は民事が担当することがおかしいなんて言ってるが？
> 刑事訴訟法勉強したら？

で、言いたい事は？そもそも法改正が伴う話なのに、「刑事訴訟法勉強したら？」って、どんだけ・・・

> そんな前例ないしその場合検察官は死刑求刑しない

自分がどんな問題発言をしているか解っているのか君は、やれやれ・・・

109 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/12(月) 01:10:23 ID:ulqmrbpdO

>>106
遺族の感情は知ったこっちゃないじゃなくて。
赤の他人がわかったつもりになるなって事じゃないの。
>>107
フランスはそうなんだ。
まあ三割いればキチガイ扱いはないな。

110 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/12(月) 01:21:03 ID:PF8QtETV0

>>106
>抽象的に言われても

ここだけ見落としていたが、刑事事件の被害者が、民事訴訟一つ起こすにもいったいどれだけ困難があるか勉強してみたら？
それと重大犯罪の被害者が事件後もろくな支援を受けられないまま、自力で生涯後遺症と闘わされている現実も。

111 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/12(月) 01:24:29 ID:PF8QtETV0

>民事訴訟一つ起こすにもいったいどれだけ困難があるか勉強してみたら？

ああ、これは形式的に入口は解消されたな、済まん。

112 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/12(月) 01:33:31 ID:Jbn2Sfbf0

>>108
命の代償は刑罰で果たされてるだろ？は
＞命の代償は金を以てしか果たされない
の反論　もっとも果たされていると言い切るのはいいすぎか

>>108
ああそういう意味か　早とちりした。スマン
損害賠償命令もどこまで実効性あるのかねえ

113 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/13(火) 10:33:59 ID:5KpRyGZ1O

test

114 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/13(火) 10:48:15 ID:ufAT0gQA0

ロスの三浦事件で、故三浦氏に有罪判決が下りたそうだ。
アメリカでは「状況証拠のみで有罪と確定することができる」との解説が
ついていたが、この点は日本よりもかなりアバウトに思う。
アメリカで冤罪と思われる囚人が多数釈放されたことがあったが、これは
推定有罪的な考えで検挙率を上げようとしていることに問題があると思う。
それほどアメリカでは殺人事件が多いということだろうが、日本での冤罪
発生とは根本的に性格を異にすると思う。
戦後動乱期などを除き、少なくとも近年に於いて日本の殺人事件に於ける
冤罪は皆無と思う。
これを理由に日本に於いて死刑廃止を唱えるのは如何なものかと思ってしまう。

115 ：存置：2009/01/13(火) 13:34:01 ID:5KpRyGZ1O

>>114
それは世の中にある信頼度の高い情報を集めれば当然、冤罪なんか皆無になるわけで。
だからといって本当に冤罪ない訳じゃないと思う。

116 ：こちらのほうも：2009/01/13(火) 16:52:16 ID:Rvp3mfnB0

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1231828990/l50

毎日以来の祭りが準備中

やはり今回も既婚女性板でした
１月２８日１３時
皆様の携帯を５分お貸しください！！

117 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/14(水) 15:05:39 ID:dl3nFun20

何故死刑廃止を叫ぶのか？だって？そりゃあんた
唯単に目立ちたいだけだからじゃよ、死刑廃止論者は。

118 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/15(木) 18:41:37 ID:ixAz29sg0

実際死刑のある日本で今凶悪犯罪は増えてるのか？

減ってるのか？

119 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/17(土) 08:04:41 ID:tOB1H99v0

>>117
それと、多数派と戦う自分が好き。
なんていうナルシストの自己陶酔でしょう。

120 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/17(土) 08:30:48 ID:KF1OHJzpO

>>118
基本的に戦後からってスパンで見れば
あらゆる犯罪が減っている。
生活苦に直接関係のない強姦ですら。
死刑の効果とは言えないがね。
死刑はずっとあったから無かったときとの比較はできない

121 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/19(月) 11:22:34 ID:6nfkuk0M0

>>119の方の言う通り、死刑廃止論者は一種のナルシストみたいな
物だろうな。でも亀井静香のクソ親父の様な顔でナルシストと言うのは・・・。

122 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/01/19(月) 15:50:55 ID:AuA42WDM0

>>121
亀井の場合、ちょっと違う。
利害の一致で弁護士とつるんで廃止と訴えているってのが近い。
弁護士だって馬鹿じゃないんだから、本気で廃止しようとは考えていない。
「死刑廃止運動をしています」というスタンスが美味しいから、やってるだけ。

123 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/15(日) 10:23:06 ID:FvhgOdQ80

そうそう。正しい判決より盲目的死刑回避の方が都合のいい客（つまり犯罪者）に対するアピールｗ

124 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/15(日) 16:35:33 ID:iqnLkPwPO

人を殺してはいけないから死刑反対。

事件に関係ない第三者が死刑死刑言うな

125 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/15(日) 17:04:14 ID:4nf4Zc6H0

被害者の遺族も死刑を望んでます

126 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/15(日) 21:47:59 ID:sF7ZxiEh0

>4

終いまでみたが、全然価値観変わらんな
もっと酷い現実、一杯見てきたし

で？
廃止論者の俺に何か聞きたい事ある？

127 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/15(日) 23:17:20 ID:liEDOQ0SO

現実に一杯見てるってすごいな。
警察の人？

128 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/15(日) 23:46:43 ID:dii89V0O0

>>127
逆の立場の人じゃないの。
だから、死刑反対と訴えている。

さて、通報しておこうか。

129 ：126：2009/02/16(月) 17:40:37 ID:JzBDhyPS0

>127

現実に、の意味は別に「直接生で」ではないんだが

>128 だから、死刑反対と訴えている

ホント、想像力ないね

130 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/16(月) 17:58:18 ID:iYbxM8jC0

>>129
逆の立場の意味が分かってないようだね。

ホント、想像力ないね

131 ：126：2009/02/16(月) 18:15:19 ID:JzBDhyPS0

>130

いや分かってて言ってるんだが

ホント、想像力ないね

132 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/16(月) 22:21:58 ID:Q/TfX321O

人を殺してはいけないから死刑反対

133 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/16(月) 22:26:14 ID:geJHU7gS0

死刑制度は人間社会にとって古来からある社会を維持するための制度

134 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/17(火) 10:16:32 ID:xnXDTNAC0

>>131
犯罪者側ですね。了解しました。

135 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/17(火) 17:48:27 ID:h6WulUA60

↑ホント、想像力ないね

136 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/17(火) 18:29:38 ID:aNeZ0cUvO

冤罪が怖いから死刑反対

137 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/17(火) 18:50:05 ID:aNeZ0cUvO

人を殺してはいけないから死刑反対

138 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/20(金) 23:05:07 ID:GcUqARZ40

国際的には死刑廃止が常識化しつつあろうがなかろうが、
日本では廃止しないってことでヨシ
外国にあわせることはない

139 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/20(金) 23:27:05 ID:uR1TkPcAO

死刑推奨派ってナルシスト
死刑廃止派ってナルシスト
まあそうだろね。
論はどうあれ‘私’が住む社会を良くしたいんだからね
ここの人(俺も)はストレス発散、もしくはストレス蓄積(マゾ)しに来てるだけだと思うけどさ

140 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/21(土) 00:34:47 ID:Zu5BSe2hO

過去11年間死刑執行が停止され、実質的な死刑廃止国とされている韓国の現状はこうです。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234140024/
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/korea/218729/

朝鮮日報によると、９７年までは年平均６００人余りが殺人罪で起訴されたが、
死刑が中断した９８年から１０年間は年平均８００人と２００人近く増加、
革新・左派政権下では治安が悪化した。

141 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/02/21(土) 00:40:19 ID:4FedQMhgO

↑死刑との因果関係は説明できないね
死刑が無くなったから殺したという供述を皆がすれば別だが

142 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2009/03/18(水) 13:29:02 ID:fxysyTBi0

>>7
＞自分は、巻き込まれないだろうから関係ないというスタンスなんで廃止論者ではないです。

犯罪に巻き込まれないと考える廃止論者の詭弁を見た。