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■死刑賛成派と反対派の対談スレ■PART3

1 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 17:13:36 ID:PYcSUI6Q0
名前欄で立場表明をお願いしまう。

PART1、PRAT2は結構冷静な議論でかなり有用でした。
PART3も宜しくおねがいします。m(_ _)m


2 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 17:24:19 ID:J4wGRcxLO
2ゲット

3 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 17:39:34 ID:PYcSUI6Q0
前のスレは512k規制とかで1000まで行く前に書き込みが出来なくなってしまいましたね。
確かにみなさん長文のメッセージばかりでしたから(^^)


4 :反対:2009/02/27(金) 17:50:13 ID:PYcSUI6Q0
前スレ>>937  ID:X37vkktU0 さん

貴方は死刑廃止を訴える人の廃止理由をことごとく否定はするけれども、
積極的に死刑制度を残す理由をほとんど書いていません。

「死刑廃止後の展望が見えない」という事は、廃止できない理由にはなりうるが
死刑制度の必要性とは言えないことぐらい、貴方なら理解しているでしょう。

そして出てきた貴方の死刑の必要性の理由は
>1.死刑廃止後の展望が見えない。
>2.公共の福祉に照らし合わせた場合、凶悪な犯罪を犯した上更生できないもの人権よりも国政の義務が優先される。
>3.死刑の犯罪抑止力は必要である。

申し訳ないが1.は議論できるような死刑の採用理由になっていないと思います。
3.は大きな抑止力を証明できる場合には死刑採用の理由になりえますが、現在のところ困難であるというのが一般的な理解だと思います。

2.の「更生できない」はあなた流の更生の定義を散々聞きましたが、実際にこの言葉が使用される場面では、この言葉の定義がゼロから生まれ変わるという事では無いことをみんな理解していることです。
犯罪を犯すかもしれない可能性が一般人なみに低くなるほど改心していれば立派な更生です。
国政の義務とは国民の安全性を守るという意味でしょうか?
具体的には、犯罪を犯した者の命と、国の安全性の尺度は何を比べるのでしょうか?

貴方の意見には「被害者遺族および社会感情の修復」という要素が全く出てきませんが、
わたしは、これこそが死刑を廃止できない最大の理由であり、世論の8割をひきつける理由だと思っています。
つまり犯人に対する怒りです。
これを無視して死刑廃止など出来ないと思っています。

5 :反対です:2009/02/27(金) 17:50:30 ID:hRZ2d2Jz0
1さん、スレ立てサンクスです。

ところで、治安の問題をいうならおそらく、
国民の生活水準がいちばん大きな問題だと思います
(わたしの直感なので異論がなければいいなと思いつつ…)。

ただ、福祉の水準次第で一定数のアウトローが必ず生み出されると頭ではわかっていても、
犯罪者の個性に着目させられるとどうしても犯人憎しの方向に意識は傾いてしまいます。
視聴率がとれるのでマスコミも警察・検察のリークを頼りに
セレモニーとしての死刑裁判を大々的に報道します。
福祉を担う政治家にとっては死刑制度は便利な道具でもあります。

というわけでもし死刑制度がなくなれば、結果的に政治が正常化し治安が安定する
というようなことも十分考えられるのではと
近年の日本を見るにつけ密かに思っています。まぁ実際どうなるかわかりませんが。

6 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 17:55:03 ID:RV6lDD0d0
>>3
真性のキチガイが1人、異常に長文で電波発信してる。


7 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 17:57:30 ID:RV6lDD0d0
>>5
>というわけでもし死刑制度がなくなれば、結果的に政治が正常化し治安が安定する
>というようなことも十分考えられるのではと

ねーよ。
最低、風が吹けば桶屋が儲かる程度の理屈を作ってから言え。

>まぁ実際どうなるかわかりませんが。

実際、どうなるか解らない事をやれってのか。


8 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 18:15:34 ID:48I76zUr0
前スレ>857天秤にかけ、その対価が大きければ水を飲むことは思いとどまるでしょう。

程度問題に過ぎないな。対価の大きさをどう評価するかは人によりけりだし。どれほど水を欲しているかで変わってくる

>抑止力とは欲求と対価を天秤に掛けさせ、その行動を思いとどまらせる力のことを言います。

だからその「思い留まらせる効果」がないんだよ

>しかし、抑止力によって行動を起こさなかったものがいるかどうかは証明できません。

証明はできなくても論証や思考実験くらいはできるじゃん

>あなたはその行動を起こさなかったものがいないとどうやって判断を下したのですか?

論拠は>611のその1に書いてある。反証があるなら出せばいいだけのこと

>行動を起こした者がいるから抑止力はないと言っているだけではないですか?

起こさなかった者についても>611で言及している

>行動を起こさなかったものが1人もいないとどうして言い切れるのかを論証しなければ抑止力がないという論証には不十分です。

論証はとうに>611でしてるので、反証をどうぞ。一文ずつでもいいよ

>>「証明されていないというのは客観的事実だ」は、そう思ってる人の主観以外の何ものでもないんだが、その自覚は?
>抑止力の証明は悪魔の証明です。

引用と回答がまるで食い違っているがそれはさておき
抑止力の証明と悪魔の証明は意味が違う。「抑止力がない証明」ならまだしも

>自分の目に見えないから悪魔や神はいないと言っているのと同じでいないという証明は出来ないということです。

「目に見えないから」という理由なら、そうだろね。がそもそも俺はその程度の理由で論証してない
因みに悪魔や神は実在しないよ。単なる概念でしかない(←この理屈に対して説得力のある反論があれば是非>all)

9 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 18:16:05 ID:48I76zUr0
続き
>結論に至る説明ができていないあなたの意見は主観でしかありません。

換言すると「私の主観では貴方の意見は理解できません(故に反論もできません)」ということかな

>私はなぜその結論に至ったかの説明を述べていると思いますがいかがですか?

どこで?何に対する説明?

>出来る限りわかりやすい例をあげるなど客観的な意見になっていると思いますがどうでしょう?

どこに「わかりやすい例」が?その1に対して分かり易い反例を頼むよ。1文ずつでもいいからさ

>なぜそういう結論に至ったかの説明があって初めて客観と言えます。

だからその「説明」も書いてあるじゃん、>611>613に

>結論に至るまでの説明は万人に理解されるものでなければそれは主観になります。

「万人」ねぇ・・・。その定義だと「全ての説明は主観」になるね
何故なら文字通り「万人が理解できる説明」など(概念以外に)存在しないから。「万人」でないなら別だけど

>それは「現実は人の数だけ存在する」ではないですか?

それは言わずもがなの当たり前。事実や史実や真実も、人の数だけ存在するんだよ
もしかして「真実は一つだ」なんて思ってる?それは間違いだよ。「真実は一つだ」も数ある真実の一つに過ぎない

>議論における事実とは万人納得できる実際に起こった事柄のことを言います。

万人が納得できる事実なんてもんは存在しないよ

10 :存置:2009/02/27(金) 18:42:39 ID:saHg8PQ/0
抑止力に関しては証明のしようがないし。
わからないってことでいいんですよね。

11 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 18:45:42 ID:J4wGRcxLO
観念さん、すみませんが前スレの>611>613をもう一度このスレに貼っつけていただけませんか

12 :反対です:2009/02/27(金) 18:53:52 ID:hRZ2d2Jz0
>>10
たぶんそうだと思います。

反対派風に言えば「あるとは証明されていない」
賛成派風に言えば「ないとは証明されていない」

現実として日本では、今も処刑が続けられている

以上の事実に対して
なにを思い考えるかということでしょう。

13 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 18:59:06 ID:J4wGRcxLO
>>10
刑の厳しさが抑止力に比例するなら

死刑>終身刑>無期懲役
だと思うけど、雑誌さんなんかは、刑の厳しさでは

終身刑>死刑

だと思っているみたいだね。
しかし、刑罰の厳しさが抑止力に比例するかどうかは分からないね

14 :反対です:2009/02/27(金) 19:04:12 ID:hRZ2d2Jz0
いま気付きました。抑止力についてはかないかの二択ではなく、
無期刑などと比べて効果がマイナスだ、という肢もありますね。
それもふくめて「わからない」ということでしょう。

15 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 19:07:47 ID:J4wGRcxLO
死刑反対派のみなさんに聞きたいんですが、
この世には命にかかわるほどの罪はないと思ってるんですか?

どんな悪いことをした人でも、生きていたほうがいいと思ってるんでしょうか?

16 :反対です:2009/02/27(金) 19:25:00 ID:hRZ2d2Jz0
>>15
>どんな悪いことをした人でも、生きていたほうがいいと思ってるんでしょうか?

わたしはそんな聖人君子ではありませんよ。
ただ、「○○の凄惨な死を願うスレ」みたいなとんでもないスレが
どっかの板でときどき立ちますが、こういうことは
たとえ思ってみても口には出さないのが人間ってものだと思います。

仮に衝動に支配されてどうにもならない人がいたなら、
その感情を煽るのではなくなだめるのが周囲の人の務めだとわたしは考えます。

17 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 20:16:43 ID:48I76zUr0
死刑制度に関するよくある勘違いと正しい見方

その1「死刑には抑止力がある」
殺人の動機には、物欲・性欲や恐怖回避など様々な背景・要因があり、それらを差し置いて「死刑制度がないこと」が動機になることはあり得ない
「死刑にならないから殺害した」は真の動機を隠す為の誤魔化しか奇を衒った虚勢に過ぎず、「死刑がなかったら殺すのに」も同様の虚栄的自己欺瞞である。殺さない本当の理由は「さほど切羽詰まった殺意がない」である
また殺害の瞬間は猛烈な快感に襲われるので、そこで「死刑になるかも知れない」と思い止まる者もいない。実際には我を忘れて逮捕されることすら頭にないか、最初から逃げ遂せるつもりか、さもなくば死刑を覚悟の上で犯行に及ぶ
恐怖や不安解消を動機とした殺害も「今目の前にある恐怖に比べたら死刑など脳裏を掠めもしない」
それに本当に死刑が怖いだけなら犯行後自首して全て自供し反省すれば済むのが現状であり、事実そうする者もいる(犯罪は抑止されることなく)このように、抑止力は犯罪心理学に疎い善良な市民の幻想に過ぎない

その2「社会秩序を保つ為に死刑は必要」「死刑を廃止すれば犯罪が増える」
実際には、死刑回避のための完全犯罪や逃亡、被死刑願望者による拡大自殺を誘発している。つまり秩序どころか、犯罪の隠蔽化(捜査の長期化)と凶悪化を招いている
また犯罪件数は社会的状況その他種々の要因に拠って増減する。例えば刑務所内の生活をホームレスよりも優遇すれば、刑務所入りたさに犯罪するホームレスが増えるのは自明の理。統計やデータを読むときはその裏にある因果を正しく見極めることが肝要である

その3「死刑を廃止すれば、憎悪を募らせた遺族による私刑が増える」
その私刑執行者を捕らえるまでである。「思い通りに加害者が死刑にならないのなら自ら手を下す」という思考は殺人犯と何ら変わらない事に気付くべきである

その4「犯人を死刑にしてやっと前向きに生きられる人もいる」「遺族が犯人を死刑にしたがるのは自然な感情」
憎い相手の死を願うのは殺人犯の異常心理にも通じており、同情こそすれ肯定はできない。憎しみは自然であっても必然ではなく、死刑にしたがらない(生きて償って欲しいと願う)遺族もいる
囚人と対話を重ねることで囚人が更生し遺族が心のケアを図れたケースもあり、死刑はその機会を奪うことにもなる

その5「死刑が無くなったら殺したもん勝ちだ。被害者や遺族が報われない」
生死は勝ち負けではないし、人生の価値は長短ではない。被害者が真に報われるのは二度と同じような被害者を生まない社会作りが出来たときである

18 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 20:17:55 ID:48I76zUr0
その6「死ぬまで凶悪犯の面倒を見るのは税金の無駄」「更生の余地がない以上生かしても無駄」
死ぬまで凶悪犯の面倒を見るのは、寧ろ国家の責任である凶悪犯はある意味、殺人を犯さなければならないほどの不幸を背負い込み精神を病んだ哀れな被害者である。殺人に至るほどの状況に陥る前にこの一次被害者を救えれば、二次被害者を生じさせずに済む
なお更生の余地の有無は他人はおろか本人でさえ判断できるものではなく、いつ何時何をきっかけに考え方が改まるかは誰にも分からない
可能性が0でない限りあらゆる手段を講じて更生を促し、その結果を後世に伝えるべきである。もし現代医学では手の施しようのない先天的障害等があるのであれば、尚更その治療法を確立する為に研究すべきであろう

その7「死刑に処するのが国家の責任」
死刑は、凶悪事件を未然防止できなかった国家による「臭い者に蓋」式の責任逃れである
例え死刑によって一時的に遺族や国民の溜飲を下げたとしても「一過性の不幸な出来事」として人々の記憶から容易く消えてしまい、具体的な「未然防止策・教育内容等諸制度の見直し」に至らずに似たような事件が繰り返されかねない
「都合の悪い存在を抹殺したがる国家」は「都合の悪い存在を抹殺したがる国民」を生む、ということを(特に為政者は)肝に銘じなければならない

その8「死刑には生命の尊厳に対する教育的効果がある」
死刑制度を持つ国家は「理由があれば殺人も正当化される」という思想を容認し、自らそれを実践していると言える。「理由があれば殺人OK」は殺人犯やテロリストとも共通する考えであり、人命を尊んでいるとは到底言い難い
国家が率先して自国民に対し「如何なる理由があろうと人命を奪う権利はない」と規範を示してこそ、教育的効果があると言える

その9「命には命を以て償うべき」
「死が償いになる」という価値観は死を美徳化したがる民族にありがちな自己満足的発想であり、「目には目を」と並ぶ安直で時代錯誤な思想である
「死んで償い(お詫び)を」の実態は、責任追及され非難糾弾されるストレス・生き恥を晒す苦痛・憎い相手を殺せないジレンマ等からの現実逃避に他ならない

その10「死刑にしなければまたいつ再犯するか分からない」
分からないなら安易に釈放しないように制度を改めればよい。死刑が再犯防止の唯一策ではない

その11「廃止論は偽善」「廃止論は矛盾している」「廃止論者はキチガイ」
偽善的な考えから安易に死刑廃止を唱える者も中にはいるだろうが、「被害者の視点のみに立ち加害者を殊更批判するだけの感情論」もまた偽善である
殺人犯に対し「なんて思いやりのない奴だ」と批判するなら、その批判を「殺人犯を思いやれてない己」にも向けるべきである(存置派を同じ理屈で批判する廃止派も同様)
なお理解できない相手・説得できない相手をキチガイと呼んでも己の理解力の無さ・説得力の無さを露呈するだけであり、自分で自分の「首を絞める」ようなものである

その12「廃止論者は自分の家族が殺されたら簡単に存置論者に寝返る」
その程度の理由で主張をひっくり返すとしたら、彼は廃止論者ではなく似非廃止論者である

19 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 20:20:28 ID:48I76zUr0
外界は内界を映し出す鏡だって言ってたようちの爺が
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1227327730/1-3


事実は人の数だけある、という意見に疑問符が付く方はまずこちら↑へどうぞ

20 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 20:24:01 ID:48I76zUr0
>10 抑止力に関しては証明のしようがないし。

論証は幾らでも出来るジャマイカ
>17のその1で述べている「抑止力はない」論拠に対して一つ一つ反証したらいい
最終的に死刑に抑止力がない(寧ろ逆効果しかない)ということは議論を詰めれば自ずと明らかになる
途中で理解することを諦めなければ、の話だが

21 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 20:24:49 ID:48I76zUr0
>16 たとえ思ってみても口には出さないのが人間ってものだと思います。

口に出すのは表現の自由だよ
そういう自由を規制すれば却って危険

22 :反対です:2009/02/27(金) 20:41:23 ID:hRZ2d2Jz0
>>21
そうですね。どうも適当な言葉がみつからないのですが
言わない方がいいんじゃないかと。規制とかそういう意味ではなく。

23 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 20:41:36 ID:J4wGRcxLO
>>17-18
トンクス

24 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 20:55:25 ID:48I76zUr0
>22 言わない方がいいんじゃないかと。

理想ではね
だが言う必要がある人は言った方がいいし、周囲もそれを許した方がいい
勿論これは眉すら顰めるな、という意味ではない。眉を顰めるのも表現の自由

25 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 21:18:09 ID:48I76zUr0
>17のその1の最後の文は次からはこうします

一般的な刑罰の抑止効果を単純に拡大解釈し殺人等の重罪に対して当て嵌めるのは、犯罪心理学に疎い善良な市民の幻想に過ぎない



26 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 21:19:50 ID:hRZ2d2Jz0
>>24
言わないモラルというか風潮が生まれたらいいな、
ぐらいのニュアンスで書いてみました。
「わたしは言わない方がいい(正しい)と思うよ」って感じです。
論証抜きでも他人から言われて共感することがわたし自身あったのでそれを期待してみました。
ただ、読み返すとちょっと決め付けが過ぎたみたいです。

27 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 21:48:34 ID:8PwKu/hT0
昨日、人間の意思決定の自由がないこと、ゆえに責任概念の無用さを論証したが、
死刑の目的論へと議論がいってしまっておるな。
形式的には死刑の目的は抑止効、被害者感情の沈静化の二つだ。
なお、当方はゴルゴ13、職業的犯罪者に対する者への抑止効はある場合もあることは肯定するが、
それは終身刑へと終身刑で代置しうる。
ゆえに、死刑制度を肯定する理由付けは、被害者感情のみだ。
前スレに書いたように、
本村氏は「憎いから、悔しいから死刑にしろ!それ以外の理由はない。」と言うしか合理的理由はない。

なお、今晩、返答すると2名に言っておいたが、スレが変わってしまい、アンカーがつけられない。
前記のとおり、当方の書き込みは啓蒙としての意義しかないため、議論の流れを抜きに、回答のみするわけにはいかない。
したがって、当方の全コピペを貼り付け、そのうえで返答せざるをえないため、しばらく先に返答がなることを了知されたし。





28 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 22:11:40 ID:J4wGRcxLO
>>18
その12は素晴らしいですね。何回読んでも、俺には理解できない。
アンビリーバボーだ!理解できないほど素晴らしい!

29 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 22:20:04 ID:8PwKu/hT0
本村洋はなぜ福田が会いたいといっているのに会わないのか。
それは、福田を死刑にしたい自分の気持ちが揺らぐのが怖いからだ。
死刑を求める自分の人格が揺らいで今までの苦労が崩壊することを恐れているのだ。
そう、本村氏にとっては死刑の結論が先にありきなのだ。
だからこそ、本村氏は死刑判決が下りた後は、
福田からの手紙を読んだり、対面することがあるかもしれないと発言しているのだ。
人の人格は環境で変わりうる、
故に、殺人をしたときの福田と現在の福田とは
法的には同一人格でも実質的・内面的には別人格たりうる。
本村洋はあの妻子を殺したときの福田を死刑にしたいのであって、
実質的・内面的に別人格となした福田を殺すことに対して恐れているのだ。
だから、判決前の福田と会うこと、手紙を読むことを頑なに拒み、
本村洋にとっての福田をあのときの福田に時間的に止まったままにし、
裁判時の福田、現在の福田という実質的・人格的に環境によって変化した福田の人格を直視したくないのだ。



30 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 22:34:48 ID:48I76zUr0
>28

理解できないのに素晴らしい?意味不

>29 本村洋はあの妻子を殺したときの福田を死刑にしたいのであって

人格が変化したら前の人格は死んだことになる。つまり死刑したも同然
人間不信が根底にあって人は変わらないと思い込んでる存置論者には理解できんだろうな
後は「何がどうなったら人格が変容したと言えるのか」という客観的で科学的裏付けのある判断基準を作ることだ
厳しく査定して、90%以上変化したと見なされれば犯行当時の人格は死んだとされるとか
定期的に査定して%が上がれば囚人の更生促進にも繋がる
記憶を消せればそれが一番いいんだけど人権主義者が反対するからなかなか進歩しない

31 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 22:42:43 ID:48I76zUr0
>4犯罪を犯すかもしれない可能性が一般人なみに低くなるほど改心していれば立派な更生です。

同感。勿論それをどう判断するかという問題はあるが
雑誌君に言わせると、それは本当の更生ではないそうな。彼は完璧主義なところがあるからなぁ

32 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 22:45:51 ID:48I76zUr0
・・つーかなんで今夜はこんなに過疎ってるの?
そんなに面白いtv番組でもやってたっけ

33 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 23:06:00 ID:J4wGRcxLO
>>30
俺もどっちかっていうと犯人の方とかにも同情しちゃうタイプなんだけどね、ただひとつ、自分の家族が殺されたときのことを考えると、死刑肯定になっちゃうんですよ。
その12はよく言ったと思います。

理論の力は家族の愛より強いってのに、感動したのと、あと本当に貴方の家に凶悪犯罪者が来て家族を惨殺されたら面白いだろうなあと思います。

34 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 23:07:25 ID:48I76zUr0
大阪の橋下知事は前に「宅間はすぐ死刑にすべき」と主張し、宅間に「死刑にするよう手伝って」と手紙で依頼され、「被害者や遺族に謝罪したら手伝う」と返事したらしい
その程度で宅間が謝罪することを本気で期待していた、とするなら、まさに凶悪犯の心理に対する橋下の無知を露呈した出来事だ
宅間に対する極刑は「死なせないこと」ということがなんで分からんかな〜
しかもあっという間に死刑にしたために一部の狂信者の間では伝説化してしまった。まんまと宅間の思う壺
近年の無差別通り魔の増加の裏には少なくともその当時の対処(処罰)の仕方の影響が微妙に絡んでいると思うよ
やっぱり鳩山と同じでぬくぬくと育ってきたお坊ちゃんタイプの人間には想像すらつかんのだろうな
だからやってること言ってることがどこか平和ボケ(まぁ裏返せば平和ボケが増えることはそれだけ日本が平和な証拠だからいいことなんだけども)

35 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 23:07:37 ID:hRZ2d2Jz0
血も涙もない獣だったはずの敵がしばらく見ない間に
人間らしい感情を取り戻していて、
振り上げた拳のやり場に苦悩する
…ってストーリーの漫画を最近読みました。
休載魔人の冨樫さんが書いた『HUNTER×HUNTER』。

36 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 23:11:42 ID:J4wGRcxLO
>18その12
自分は死刑反対派だ。愛する家族を殺されても死刑反対だ。って公言する勇気はスゲーと思う。世の中どんなやつが狙ってるかわからないもん

37 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 23:11:47 ID:48I76zUr0
>33 自分の家族が殺されたときのことを考えると、死刑肯定になっちゃうんですよ。

それだけ家族を愛しているんだね
いつ何どき家族に何が起こるかは分からないから、毎日毎日を悔いのないよう大事に過ごしなさい

> あと本当に貴方の家に凶悪犯罪者が来て家族を惨殺されたら面白いだろうなあと思います

毎日のように誰かが殺し殺されてるよ。殆ど悲しみも麻痺してしまった
え?俺の家族?地球人全員だよ

38 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 23:13:55 ID:48I76zUr0
>36

漸く「理解できないから素晴らしい」の意味が分かった
その12はおまけみたいなもんだったが、付けといて良かったなw

39 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/27(金) 23:14:58 ID:48I76zUr0
>35

面白そうだね
ネット上でも見れればいいのに

40 :いかなる暴力にも反対します:2009/02/27(金) 23:22:35 ID:Jm3woRvO0
前スレより ↓
>>http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1234933559/876
A●2003年6月24日、札幌高裁。被告人質問を受けていた及川和行被告(31)
B●及川被告は01年8月、北海道広尾町で近所の菊地肇さん(53)宅に盗み目的で侵入し、
C●「被告は自分の残虐非道な行為に思いを致し、 真摯 ( しんし ) な反省悔悟の
念を抱いている。26歳という年齢も考えると、矯正の余地が十分残されている」
 03年9月2日、仲宗根裁判長は、1審判決を破棄して無期懲役を言い渡し、
★質問ですが、時系列に関してです。
犯行があったのは、2001年ですよね。そして、裁判で刑が確定したのが、2003年。
Aによれば、公判に出廷していた及川は、31才となっています。
普通の人がこの文章を読んだら、混乱して、無期懲役刑を受けた26才の青年は、全く別に存在しているような印象を 持ちますが。
年齢によって量刑が影響されるというのも人権侵害ですよね。
●第14条 法の下の平等
 (1)すべての国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、 社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、 差別されない。


41 :あらゆる暴力に反対します:2009/02/27(金) 23:26:24 ID:Jm3woRvO0

○2007年の長崎県市長射殺事件で、一審の検察は、死刑を求刑したのですが、
犯行の罪責や態様、社会的影響の他に、一人殺害に死刑判決が出ているとし、被告の前科や年齢を大きな要因としています。
つまり、矯正の見込みがないから死刑(この世から退場してもらおう)というわけです。
無論、長年、国際的な平和運動にも貢献してきた伊藤市長が殺されたことは、本人、家族にとって無念であるばかりでなく、
世界中の平和運動に携わる人々にとっても慚愧極まることです。
しかし、だから「死刑」とは、思えないのです。
果たして、暴力に暴力で応ずることが何かの解決になるのでしょうか。
暴力を許さないーそれなら、無条件でいかなる暴力も行使しない、と誓うことこそが、更なる暴力を防ぐ唯一の手段ではないでしょうか。
前科や年齢を矯正の見込みのない理由とし、だから死刑というのも納得できません。
それなら、人間として機能していない存在と認められば、殺すのも止むをえないと主張していることになります。
これこそ、第二次世界大戦でナチが目指した、理想社会だったのです。



42 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 01:09:04 ID:y+0wr3fl0
続1
yurikoの文章自体が暴力です。


43 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/28(土) 01:39:06 ID:FH2ntbN80
>4
えっと…積極的になくてはならないとは思っていないのだから書けと言われても書けませんよ。
何度も言いますが死刑なんかない方がいいと思っています。

廃止できない理由があるから廃止できないというのが私の存置論ですと何度言えば…。
絶対に必要とは私は一言も言っていないと思いますが…。

わたし流の更生の定義というか…あれが本来の更生の定義ですよ。
ちなみに「ゼロから生まれ変わる」ではなく、「犯行を行う前の犯罪に対する嫌悪感や恐怖心を取り戻す」です。
すでに経験したことをなかったことにすることは誰にも出来ないのは私もわかってます。

国政の義務とは国民の安全と法の秩序です。
司法によって更生出来ないと判断された場合、追随するものが出ないよう断固たる処罰を加え、それを阻止することが国民の安全と法の秩序をもたらすことになりませんか?

私は死刑判決に被害者遺族の感情を全く無視すべきだとは思いませんが、あまり取り入れすぎるべきではないと思っています。
これを重視しすぎると死刑という国家制度に報復要素が生まれるからです。
明治時代に採用されていた付帯訴訟をもう一度復活させることで裁判に被害者遺族を参加させる方法を取ることがベターだと思っています。
またそれと同時に被害者遺族への精神的ケアをもっと積極的に行うことの方が重要だと感じています。

社会感情の修復に関しては裁判の早期終結を重視すべきだと思っています。
事件が起きてから結審するまで10年もの歳月をかけては社会感情が修復したというよりも社会感情が沈静化したとみた方がいいでしょう。
より早い結審することこそ社会感情の修復に最も大切なことだと思います。

決して法は復讐の道具になってはいけないのではないでしょうか。
本来、法とは加害者を含む国民すべてを公平に守るべき存在だと私は考えています。

44 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/28(土) 01:40:21 ID:FH2ntbN80
>>8
>程度問題に過ぎないな。対価の大きさをどう評価するかは人によりけりだし。どれほど水を欲しているかで変わってくる
>だからその「思い留まらせる効果」がないんだよ
これは明らかに相反することを言っていると思いますよ。
対価の大きさと欲求の大きさによって抑止力(止める力)が変わるとしながら、思いとどまらせる効果はないというのは矛盾しているでしょう。

論拠もなにも抑止力とは動機と天秤に乗せるべきなのに刑罰の有無が動機じゃないからなんて論拠で抑止力はないっておかしいくないですか?
論拠がすでに矛盾してるのにそれに反証しろって…その論拠がおかしいとしか言いようがないでしょ。
それを反証が出来ないって…そりゃできないよ。

>証明はできなくても論証や思考実験くらいはできるじゃん
思考実験は出来るがそれはあくまで仮定でしかない。
事実に基づかない論証にどのような論拠をつけるんだ?

>論拠は>611のその1に書いてある。反証があるなら出せばいいだけのこと
論拠って…
>殺さない本当の理由は「さほど切羽詰まった殺意がない」である
これですか?
これはあなたがそう思うというだけで論拠でも何でもないでしょう…

>引用と回答がまるで食い違っているがそれはさておき
>抑止力の証明と悪魔の証明は意味が違う。「抑止力がない証明」ならまだしも
そこだけ抜粋しても回答に何かなるわけないでしょ。
そのあとの文章を読んでください。
存在を確認することが出来ないものは証明できないという意味で悪魔の証明というのはそういう比喩的表現です。
「抑止力がない証明」ならば「悪魔がいない証明」としなければ意味が通じないんじゃないですか?

>「目に見えないから」という理由なら、そうだろね。がそもそも俺はその程度の理由で論証してない
>因みに悪魔や神は実在しないよ。単なる概念でしかない
その程度って…その論証が既に矛盾してるでしょ…。
実在しないと思ってるだけでしょ?
証明なんか誰にもできません。
まぁこれに関しては私もいないと思ってますが…いない証明はできません。

45 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/28(土) 01:41:19 ID:FH2ntbN80
>>9
>換言すると「私の主観では貴方の意見は理解できません(故に反論もできません)」ということかな
なんでその前後の文章を読まないんだ?
文章をそこだけ抜粋してるからおかしな回答しかできないんだろ…。
ちゃんと文章を全部読めよ。

>どこで?何に対する説明?
だから読めよ。

>どこに「わかりやすい例」が?その1に対して分かり易い反例を頼むよ。1文ずつでもいいからさ
水の話しただろ。
覚えとけよ。

>だからその「説明」も書いてあるじゃん、>611>613に
客観性がないから説明になってないって言ってるんだろ?

>「万人」ねぇ・・・。その定義だと「全ての説明は主観」になるね
>何故なら文字通り「万人が理解できる説明」など(概念以外に)存在しないから。「万人」でないなら別だけど
なんですべての説明が主観になるんだよ…。
言葉遊びがしたいだけなのか?

>それは言わずもがなの当たり前。事実や史実や真実も、人の数だけ存在するんだよ
>もしかして「真実は一つだ」なんて思ってる?それは間違いだよ。「真実は一つだ」も数ある真実の一つに過ぎない
哲学がしたいなら哲学板行けよ…。

>万人が納得できる事実なんてもんは存在しないよ
するだろ。
1+1=2という事実は万人に納得できる事実だろ。

人の文章をまともに読まずに部分的に抜粋して主観で反対するなんてのは議論でも何でもない。
くだらない言葉遊びに付き合う気も、司法板で哲学の話をするつもりもない。
知性と教養と常識の欠如した話にこれ以上付き合う気はない。
もう少し現実を見据えて話をできるようにならなければあなたへのレスはこれで終わりにする。
ここまでずっと我慢してきたが他人に対する敬意と理解を示さないものを相手にするのは限界だ。


46 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 01:56:19 ID:ovOXcbTz0
本村氏の発言は死刑論を論じるうえで役立つ発言がある。
「福田にただ死刑で死ねとは一言も言っていない。
自分の行為を反省した上で、死刑で死んでほしい。」という趣旨の発言を本村氏は公的にマスコミでしている。
このことは、
福田が実質的・内面的に別人格、少なくとも行為時の人格を反省できる人格に刑の執行時に変わった上で、
過去の人格を現在の人格で客観視し、内省し、反省を要求している。
犯罪行為時と刑の執行時との人格が実質的・内面的に別人格になることを本村氏自身が求めているのであり、
実質的・内面的に変化した上で刑罰を受けよと求めている。
本村氏自身が法的人格と実質的・内面的人格の分離、乖離を認めておる。
手紙を読まないこと、裁判所で本村氏を(真偽が不明であるにもかかわらず)にらみつけてきたゆえに死刑にすべきとの主張から
本村氏は裁判時には実質的・内面的人格が行為時と同一人格であり、
受刑時には改善更正したという意味での別人格になることが望ましいと考えている。
裁判時にも実質的・内面的に改善更正していることのほうが望ましいにもかかわらずそのことを本村氏は求めていない。
なぜなら、それを求めているならば手紙を読み、接見することで本村氏自身が福田の現状を確認できるのだから。
なぜそうしないのか。答えは明々白々、それでは死刑にしにくいからであり、そのことを彼自身も認めたくないからである。
では本村氏がそれでも死刑を求める理由は何か。
初めに死刑という結論ありきだからだ。
「憎い、復讐したい、だから、死刑だ。それ以外の理由はない。」と発言するのがあるべき姿だ。
その前提として責任論というものが存在し、自由意思による行動、反規範的人格態度に対する道義的非難というものが可能でなければならない。
しかしながら、人間には意思決定の自由はない以上、行為者に責任を問うのはフィクション、自己満足にしか過ぎない。
もちろん、このことは刑の存在を否定するものではないが、死刑の存在を肯定する理由とはならない。


47 :肯定:2009/02/28(土) 02:12:24 ID:NPTpOUIGO
>>46
そんな欺瞞みんな気づいてますよ、ただ同情しているだけであの人が正しいなんて思っている人なんてほとんどいないと思いますよ。

48 :初心者:2009/02/28(土) 02:37:58 ID:rrdxdmHiO
死刑を廃止する代わりに、重罪を犯した囚人には、新薬開発の実験台になってもらいましょう
o(^-^)o

49 :初心者:2009/02/28(土) 02:41:05 ID:rrdxdmHiO
あと、人力発電とかも良いです。毎日16時間室内でペダルを漕ぎぱっなしとか
o(^-^)o

50 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 03:09:54 ID:pKq0ylb10
>1+1=2という事実は万人に納得できる事実だろ。

いや、これは代数では、「1+1=0」の演算も定義できるから、人それぞれだよ。
「0」と「1」の二つの元でできるもっとも簡単な群。                            


51 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 05:04:02 ID:I2X9H8L90
>>27
下らない言い訳は要らない。
お前の言うとおりであるならば、意思決定の自由が無い以上既に存在している死刑制度を揺るがせる事は不可能である、と、結論は出ている。
また自由とは制約の中に存在するのだという事も示した筈。
今更お前が自分の殻に閉じこもりうわ言の様に「人間に自由意思決定の自由が無い」と繰り返しても何の意味も無い。

> それは終身刑へと終身刑で代置しうる。

妄想は要らないんだよ
お前がするべき事は「日本に於いては『死刑の威嚇、抑止効果≦代用刑の威嚇、抑止効果』である」という事を「証明する事」だ。
お前は前スレでも「死刑には代用できる威嚇力があり 」と死刑制度の威嚇、抑止効果の有効性を認めたんだ。有効性を認めた以上

死刑の威嚇、抑止効果≦代用刑の威嚇、抑止効果

を証明しない限り廃止の根拠につなげる事は不可能。


52 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 05:32:08 ID:I2X9H8L90
>>46
> しかしながら、人間には意思決定の自由はない以上、行為者に責任を問うのはフィクション、自己満足にしか過ぎない。

ふん
お前の理屈だと、覚せい剤を打って通り魔殺人を犯した奴も、泥酔状態で車を運転し人を轢き殺した奴も責任は問えなくなるだろ 。
「〜すれば〜となる」「〜すれば〜とならない」という選択肢が事前に在る以上、その選択は本人の自由意思だよ。
死刑は自由意思に基づく選択による過程を経た結果であって、結果とは唯一のものなんだからそこに自由意思が存在出来る訳が無いだろ。
詭弁を弄すなよ。


53 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 06:01:53 ID:I2X9H8L90
>>43
> 明治時代に採用されていた付帯訴訟をもう一度復活させることで裁判に被害者遺族を参加させる方法を取ることがベターだと思っています。

附帯私訴を復活させれば死刑制度は廃止できるけど、無い袖は振れない、が罷り通っている名ばかりの民事強制執行じゃ、今の民刑分離状態とさして変わらんのだよね。



54 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 06:41:52 ID:ovOXcbTz0
>>52 貴君は全く論理を理解しておらず、おそらく貴君の能力では当方の論理を理解した上で、
否定の立場に立つということは理解できないのであろう。
どの程度の成績を中高(大学?)でとり、論理力を求められる数学、物理などを理解できたか疑問だが、
同じ誤解を生じる者がおるであろうから、啓蒙しておく。
いわゆる心神喪失、つまりは泥酔や夢遊病状態における行為を無罪とするために講学上、「責任無能力」という用語が使われる。
心神喪失者の行為はこれを罰しないという刑法の条文である。
このことは死刑肯定論者であろうとも、廃止論者であろうとも、
また、意思決定の自由肯定論者であろうとも、否定論者であろうとも肯定するところ。
ここでいう「責任無能力」という概念と、当方の言うところの「(人間には意思決定の自由がないがゆえに、行為者人格を非難できないから)責任という概念はフィクションだ。」でいうところの「責任」とは別の概念である。
付言すれば、刑法(典)で使われる前者の「責任無能力」という用語は、当方の論理では単に「無心神喪失(全く自己の意識がなかった状態)状態で車を運転して、人を殺した
能力」という用語となる。
貴君は、泥酔状態での自動車の運転で人を殺した者を一律に犯罪者とするような表現をしておるが、
現実の裁判実務、刑法理論車の運転をまったくする気がなかった者が、飲酒で泥酔し、心神喪失(全く自己の意識がなかった状態)状態で車を運転して、人を殺した
はそのようには考えておらず、
1.車の運転をまったくする気がなかった者が、飲酒で泥酔し、心身喪失(全く自己の意識がなかった状態)状態で車を運転して、人を殺した
2.車の運転をする気があった者が飲酒をし、心身喪失(全く自己の意識がなかった状態)状態で車を運転して、人を殺した
3.車の運転をまったくする気がなかった者が、飲酒で泥酔し、心身耗弱(おぼろげに自己の意識があった状態)状態で車を運転して、人を殺した
4.車の運転をまったくする気がなかった者が、飲酒で泥酔し、心神耗弱(おぼろげに自己の意識があった状態)状態で車を運転して、人を殺した
まず、この4つに場合が分かれ、心身耗弱状態に関してはその程度が問題となる。
ここで、1は無罪。問題は2だ。一見、有罪っぽいのだが、心神喪失とは100%自己の意識がない状態、ゆえに、飲酒前に運転する気があろうとも、
その意識と運転をしようとする意識とは意識の連鎖がない、つまり断絶していると考えなければならない。
そして、3と4に関しては、その程度により、減刑となりうる場合もあるというのが現状。
以上が刑法の「責任無能力(心神喪失)」、「限定責任能力(心身耗弱)」、当方の上記の「無能力」の概念。
この考えに関しては、現行の刑法、(法治主義である以上当たり前だが)裁判所、世間も認めるところであり、当方も肯定する。
これは、それぞれの人間の行為時の行為に対して、行為時の行動制御能力を個別的に見ていくということ。
用語として「責任無能力」という用語を刑法上は使うが、当方の論理では「無能力」という用語となる。
そして、当方が言うところの責任という概念の否定は、
すべての人間の、行為をおこなった意思決定における自由意志を否定することで、「責任」という概念を否定する問題。
このことを前提に議論していただきたい。
「責任無能力」(当方の言うところの「無能力」)と、当方が論じている「責任」とは別次元の議論。
ここでは関係ない議論である。当方は全く議論しておらず、論点ではない。








55 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 06:49:00 ID:ovOXcbTz0
ここでの議論は「自由」の議論ではなく、「自由意志」の議論。
そして、人間に自由な意思決定は全くない、100%ない、ゼロ、nothingだ。
人はまず生まれる、その時点では生来的人格があり、それ以外の脳内情報はゼロだ、そもそも言語すらしゃべれない。
その後、外部から言語及び非言語による外部的環境因子による情報が生来的人格に働きかけ、
その作用に対する反作用が人間の行動であり、その反作用の一つが殺人行為であるに過ぎない。
ならば、貴君に問おう。
一体、いつ、いかなる瞬間に自由意志の介在する余地があるのかと。
生来的人格として生まれる→外部的環境因子が作用する→反作用(行動)→外部的環境因子が作用する→反作用(行動)...の繰り返しだ。
それは自然界の天候の変化と同じ。
今日の天候は昨日の影響を受け、昨日の天候はおとといの天候の影響を受け、最終的には地球誕生の影響を受け、そしてそれ以前の影響を受け、∞。
現在の天気(反作用)はそれ以前の気象の影響(外部的環境因子の作用)を受けて存在する。
自由な天候が突如として現れるということなどありえない。
因果の流れにない天候などない、100%ない、ゼロ、nothingだ。
人に「自由意思」はないが、「意思」はある、
そして、その意思(死刑肯定なり、否定の意思)は外部的環境因子によって影響を受ける。
「生来的人格(生誕時の人格)」→「外部的環境因子(作用)」→「行動(反作用)」
そしてが部的環境因子の数は天文学的数字なわけだが、
この連鎖の中のいつ、どこに、自由意志が成立しうるのかを貴君に問う。
法律も外部的環境因子なのだが。そもそも、人間に影響を与えるもの、言語・非言語を問わず、すべて外部的環境因子である。
概念を教えていることと責任の存在とは無関係。概念を教えても守れない人間がいることは、守る人間がいることと同じ意味しかない。
貴君の責任概念では当方とは議論がかみ合わないことは賢明な貴君ならわかるはず。
それを前提に当方は、意思決定の自由がないことから、その責任概念の存在自体を否定しておるのであって、
議論をするならそこから初めてもらわんと、議論が成り立たない。
つまりは、貴君がその意味での責任概念を持ち出すなら、意思決定の自由があることを論証されたし。
さあ、証明してくれたまえ。
自由意思の存在を証明してくれたまえ。存在などしないがな。


56 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 07:16:00 ID:I2X9H8L90
>>55
> 自由意思の存在を証明してくれたまえ。存在などしないがな。

ここに書き込んでいるお前自身がそれを証明している。
お前がここに書き込みをしているのは、誰の強制も受けていない。お前自身の自由な意思による選択だよ。
書き込まないという選択肢もあるのに、何故お前は書き込む?誰に強制されている?

人間に「無限の自由」は無いと言った筈。「無限の自由」が無いのだから当然自由の中の一つである意思決定権も無限では無い。そういう「無限の自由」が無い、という意味ではお前は正しい。
しかし自由という定義そのものが制約の中で果たされている以上「制約の中の自由」は存在する。

> 自由な天候が突如として現れるということなどありえない

天候は意思を持ってないんだから自らその行為を選択する事は出来ないだろ、馬鹿馬鹿しい。
自由と意思は人間にだけ定義出来るものだ。

ところでお前に従えば自由意思が存在しない以上既に存在する死刑制度は廃止する事が不可能だが、この矛盾をお前はどうする?
肝心な事に答えないお前のオナニーに付き合う気は無いんだが

57 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 07:27:58 ID:V8Yb+sxaO
>>55
運命論宿命論てのは、君のように思考停止をしたい輩にとっては非常に便利なものだよ。およそ多くの人間には受け入れて貰えないがね。


58 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 07:51:10 ID:X/bSkAkeO
>>55
こういう奴って責任感を持って行動する、とかいった当たり前の事も出来ないんだろうか……何か怖いな。

日本の主権者は国民だから、「何をやろうと当人に責任は無い」っていう馬鹿みたいな思考に染まらない限り、いくら喚こうが裁判でも「犯罪者当人の責任は無い」からはスタートしない。
犯罪だけが当人の責任は無いってのもおかしな話だしな。

59 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 07:59:47 ID:I2X9H8L90
>>55は詰まる所、刑罰全体を廃止しろ、という理屈を捏ねているんだが、本人自身それに気付いていないから「もちろん、このことは刑の存在を否定するものではないが、死刑の存在を肯定する理由とはならない。」なんて矛盾を言ってのけられる。
失笑ものだな。

60 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 08:23:13 ID:V8Yb+sxaO
死刑制度を肯定できる物ではない、ってことは否定出来るものでもない、って事で、±0じゃないか。
イーブンじゃあ死刑廃止に至れない。仮定ではなく実を以て
死刑≦代替刑
を立証する必要がある、ってことを廃止論者は何故理解できないのだろう。
立証が果たされない限り廃止論は単なるイデオロギーにしか過ぎず、イデオロギーのぶつかり合いであれば存置論を越えられようもなく、やはり死刑制度が存在するという優位性によって、廃止を導き出すことは出来ないというのに。

61 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 08:42:33 ID:ovOXcbTz0
さて、以上、56〜59氏の如く、論理的論争ができず、感情論でのみ死刑を論じる者の存在は明らかとなった。
56の貴君はいまだに「意思」と「意思決定の自由(自由意思)」とを混同しておる。
当方は、「意思」の存在は認めておるが、「自由意思」の存在を認めておらんと既に記述済み。
早く自由意思の存在を立証・証明されたしw。
当方は因果論の立場であるにも関わらず運命論との曲解、59氏のごとく矛盾なき論理を理由なく矛盾と自己撞着することで、
自分を納得させ、犬の遠吠えをすることのみ。
自由意志の存在の証明ないゆえ、次の段階の議論へと進めることとする。

では、自由意思の存在しないことを前提とした刑罰論はいかなるものとなるか。
自由意思がないゆえに、行為者人格の犯規範的態度に対する道義的非難はありえない。
だが、社会防衛の見地から刑罰は必要。
では、どうするか。
刑罰の目的が社会防衛(一般人に犯罪を思いとどまらせ、犯罪者には再度の犯罪をさせないようにすること)である以上、
刑罰の目的は犯罪者に対しては改善更正する外部的環境因子を受刑期間に与えることである。
受刑中の外部的環境因子により改善更正し、社会防衛が果たせれば、その者は出所させても無害である。
福田の場合には、悲惨な生育環境であり、若いときの犯罪であるゆえ人格の可塑性もあり、
現在の拘留中にも人とのふれあいもあり、外部的環境因子によって改善更正しているようである。
改善更正すれば社会防衛の見地からの死刑の必要はなかろう。
ではそうでない者に対してはどうするか。
例えば、愛犬家殺人の関根のような人格的殺人者に対してである。
仮に外部的環境因子の影響をもってしても改善更正が不可能であれば、社会防衛の見地から出所させるわけにはいかない。
社会防衛のために塀に閉じ込めておけばよい、つまりは仮釈放のない終身刑である。
死刑に関しては、関根に意思決定の自由がない以上、責任を問うことはできず、ゆえに、
反規範的人格態度に対する道義的非難をすることは、被害者の側からの論理であり、
加害者の側からは責任なき非難を受けることとなり、フィクションであることは言うまでもない。
ゆえに、死刑という制度は責任という理由からは存在しえない。
では、どうするか。
社会防衛の見地から壁を作り、塀の中に閉じ込めておけばいいのである、つまりは終身刑である。
以上、死刑論の是非は自由意思の存在を立証することから始まることを肝に銘ずべし。
なお、本村氏の如く、感情的理由のみから福田を非難し、死刑を求める者をどうするか。
当方論証の如く、自由意思のない存在に対して、フィクションとしての非難、
そもそも存在しないものを感情的に非難されてもそれは当方の関知しないことである。
当方のこのスレでの記述は誤った観念をもとに死刑論を論じる人間への啓蒙としてのみ存在するというのはこの所以である。
以上。


62 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 08:55:16 ID:V8Yb+sxaO
>>61
民主主義国家では個人に責任が0である、と言う所からは如何なる場合であっても始まらない。それは個人の自由意思が認知出来るものだからだ。
自由気ままにみずからの意思を以てここにレスしている君が「人に自由意思はない」と言ったところで説得力が0なんだよ。

63 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 09:04:17 ID:HbQP5Qwo0
死刑廃止でもいいよ、そのかわり拷問、終身刑があれば。
それも殺人をとどまる様なおっそろしいヤツ。
17のその3、私刑執行者を捕らえるまでであるって偉そうだな。
てめーみてぇのが現場を知らないっつーんだ、クソが。
捕まえる方の身になりやがれ。恋人が強姦殺人くらっても、同じようにのたまえるか?
いや、のたまうんだろうな、おまえは。頭でっかちの理論野郎は。
そんときゃせいぜい犯人と仲良くして、二人で涙流し合ってろ。キモイわボケ。
単純でバカは困るとでも思ってるんだろうが、絶対許す気もないし、そんで私刑執行しても、
捕まえたくはないね。
とりあえず、「死刑制度に関するよくある勘違いと、自分の見方」となおせ。てめぇのは正しくもなんともねぇ。


64 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 09:04:51 ID:X/bSkAkeO
>>61
論理的?感情的?

人に意志決定の自由は無いって言ってる人、そんな事言ってもねぇw
その論理的な思考とやらは、君の意志によるものじゃないんだぜ?

65 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 09:09:39 ID:I2X9H8L90
>>61
ふん
因果論なんてものは予め定められた選択肢であっても、そのどれを選択するかは結局本人の自由意思である、という時点でほぼ破綻している。
話にならんな。


66 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 09:19:51 ID:I2X9H8L90
>>64
>>61の書き込みも、意思を以て自分の持つ選択肢から自由に選んだ結果じゃないんだとさ。


67 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 09:40:49 ID:xn8Wzanq0
>>61
自由意思の有無なんて哲学界でも意見が分かれているのにお前が「無い」と定義した所で意味が無いよ。
哲学をやりたいのであれば哲学板に行け。そこで自由肯定論者と議論をして、その上で「自由意思が無い」との結論を持ってここに来い。

廃止論者ってのはいつもこうだ。己等の間で論理の擦り合わせも出来ていない癖に各々好き勝手に死刑廃止を主張する。だからお前等は何時まで経っても死刑廃止を引き出せないんだよ阿呆。


68 :傍聴席@名無しさんでいっぱい :2009/02/28(土) 09:42:25 ID:oZK6TqHb0
日本の法律は甘過ぎるんだよ。
殺人でもよっぽどの何か理由があって殺害した場合は別として、精神障害者も含めて殺人を犯した場合は、
死刑にするべし。加害者より被害者(当人)及びご家族の事を考えれは当然でしょ。
なのに死刑反対とか言ってる奴に殺人者の構成及び監視する法律でも作ったら!。
法律が甘いから犯罪が増える。

69 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 10:26:53 ID:ZtSBV63A0
>>61
決定論の立場をとれば死刑制度存置され続ける事はあらかじめ定まっている事なんだから君が死刑廃止を主張するのは矛盾しているだろ。
死刑制度にのみ非決定論を持ち出して加害者には決定論を持ち出すのか?馬鹿なの?君。


70 :反対:2009/02/28(土) 10:40:33 ID:umqqyIip0
>>60
自信は無いけど、
死ぬまで未来の無い終身刑は死刑より残酷な刑で終身刑の受刑者が
「殺してくれ」と嘆願するという事実があると聞く。
この事実からすると、
犯罪者に対する抑止効果は  死刑≦絶対的終身刑  といえる。
どうかな。

71 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 10:43:36 ID:RClaAHliO
死刑は必要!
また更正を理由に凶悪犯の死刑回避すりなら、保証人みたいなのをつくって再犯したらそいつも罪に問えるようにすればいい!
更正するって確信があれば保証人になれるだろ?確信がなければ死刑にすればいいし。これで再犯による新たな被害者も少しは減ってくれれば幸いだ

72 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 10:53:17 ID:X/bSkAkeO
>>70
現在の無期刑囚が「殺してくれ」と言ってるか?
それが、絶対に出れない、となったところで「殺してくれ」になると思うか?
そりゃ絶望はするだろうが、死にたい、殺されたいってのとは結びつかない。
その絶望感で死にたいと願ったところで、それは抑止力を持つような「脅威」では無く、やけっぱちでの「死にたい」だろうしな。

その「殺してくれ」には、囚人の待遇と密接な関係があるという事には、考えが至らないのか?
少し考えれば解るだろ。囚人が死にたいと思う程の何かがそこにあるって事にさ。
それを実行させられるのは、刑務官だしな。

本当に、なんの為の死刑廃止なんだか。

73 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 11:10:54 ID:V8Yb+sxaO
>>70
死にたくない、という死刑囚は存在するんだから終身刑を持ち出しても存置論は覆せないでしょ。

74 :反対:2009/02/28(土) 11:45:23 ID:01iYXGn40
死刑の目的はなんなんだよ?
死刑が、「国民の安全を実現する為に必要である正当な理由」を教えてくれ。
秩序を守る為、安全な社会を実現させる為に運用している筈の刑罰である死刑の目的って、なんだ?



75 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 12:03:41 ID:V8Yb+sxaO
>>74
何故死刑の目的だけ聞く?
聞くんであれば刑罰の目的でしょ。

ハイやり直し。

76 :まともな国民:2009/02/28(土) 12:07:58 ID:RVlQm/Wc0
>>74
かけがえのない人の命を奪っておきながら、てめえはのうのうと生き続けるなんて許されない。
それが国民感情だよ。だから死刑制度があるんだよ。
国民感情を無視するような法律を作ったら、その国家は滅びる。


77 :反対:2009/02/28(土) 12:20:40 ID:01iYXGn40
>>75
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%AE%E7%9A%84%E5%88%91%E8%AB%96

なお、死刑における特別予防とは、
死刑が犯罪者の命を奪う刑罰であるため更生を目的とした教育効果について考えることは意味を持たず[要出典]、
一般社会から犯罪者を永久に「隔離」するための 『無力化効果のみ』 を指すことになる。

この無力化効果は、死刑じゃなくても得られる効果。
よって、死刑は刑罰の目的から過剰に逸脱している刑と言える。

>>76
感情の為なら殺人行為が正当化される、ってことを証明する為に必要ってことね?

78 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/28(土) 12:22:03 ID:FH2ntbN80
>>53
付帯(附帯)私訴ですね。
間違えました。
というより付帯私訴と死刑問題はまた別な気がしますが…確かにただ復活させるだけならそうでしょうね。
しかし、被害者及び遺族が被告に損害賠償を求める場合、現行では自分で祥子を収集して民事手続きを進めなければならないため、時間的にも経済的にも負担が大きく断念することも少なくありません。
しかし、付帯私訴であれば、検察側からの証拠などを利用して賠償請求も同時に審理するため被害者側の立証上の負担は軽減されます。
また、加害者の支払い能力がないと判断された場合、国家が保障する制度を同時に設けることが重要でしょう。
これだけでも被害者遺族に対する十分なケアになるでしょう。

79 :存置:2009/02/28(土) 12:25:30 ID:k46f9HVY0
>>76
国民感情なら殺人罪を犯した人は
全員死刑でいいってこと?
一部例外を除いて。
まあ俺はそれでもかまわないが。

80 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 12:55:04 ID:ZtSBV63A0
>>78
ん?
附帯私訴が復活すれば死刑制度は廃止せざるを得ないでしょう?
被害者や遺族に対しての加害者からの賠償が果たされれば、国家が法侵犯を受けた事だけを理由に加害者に対し死刑を科す正当な理由、ってのが無くなる。
大体いずれ死刑になるのであれば国民や国が如何に債務履行を迫っても加害者自身に債務を果たす理由が無い。

81 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 12:56:25 ID:qZaaE9EeO
反対派のみなさん誰か>>15に答えてくれ

82 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 13:13:07 ID:X/bSkAkeO
>>79
「殺人はみな例外なく死刑」ってのは、国民の志向から外れてる気がするけどな。

83 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 13:14:19 ID:X/bSkAkeO
>>82
ああ、一部の例外を除いてみな死刑か。まあどちらにせよ無さそうだが。

84 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 13:17:15 ID:t5CV0Zcj0
死刑の目的はなんなんだよ?
死刑が、「国民の安全を実現する為に必要である正当な理由」を教えてくれ。
秩序を守る為、安全な社会を実現させる為に運用している筈の刑罰である死刑の目的って、なんだ?



85 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 13:21:31 ID:qZaaE9EeO
>>84
遺族の感情を納得させるため

86 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 13:31:43 ID:I2X9H8L90
>>78
加害者に賠償を強制せずとも良い、というのであれば、何も附帯私訴を復活させなくても現状在る賠償命令申し立て制度だけで事足りる。死刑制度を廃止する理由も無い。
完全賠償を目的とすれば死刑の執行は果たされるべき賠償の中断を意味する。それは被害者や遺族が持つ債権を剥奪する事になる訳だから、被害者や遺族の利益から見て死刑を科す事は出来ない。

賠償を加害者に実として果たさせるのであれば、死刑制度は廃止される。


87 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 14:04:28 ID:I2X9H8L90
>>77
現実には特別予防なんて現代刑法論からは認められていないよ。


88 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 14:27:46 ID:V8Yb+sxaO
>>84
死刑は刑罰の中の一つなんだから、死刑の目的ではなく刑罰の目的な。

あらかじめ犯罪行為をする事によって被る不利益を予告する事によって、犯罪を予防する事が目的だよ。
これを一般予防という。
正当な理由はな、この国は民主国家であり、国民が死刑制度の存続を支持しているからであり、国がこれを放棄することは大多数の国民の人権を侵害することになるからだよ。
国家は人権の前に膝をつく、それが民主国家たる所以だ。

89 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 15:03:56 ID:KrYdC+Cr0
ずいぶんスレ進んでるけど、結局、存廃論両派の共通認識で

・(実現できるかは別として)殺人は無い方が良い
・システムは場合によっては個人の人権を制限しても良い
・死んだ人間は絶対にいかなる手段においても再犯しない
・刑罰をすべて廃止することはできない

これらに過不足はあった?

90 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 15:13:25 ID:RKzKs06iO
>>89

・ボクのレスは客観的だ。キミのレスは主観だ。

・ボクのレスには異論は認めん。

91 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 15:15:00 ID:g54hipVE0
国が死刑存続を誘導しているとしか思えないけど。
世論調査から「貴方は凶悪事件が増えていると感じますか?」という問いが無くなったのは何故だ?


92 :反対です:2009/02/28(土) 15:24:26 ID:O5erjfe+0
多数のために少数を犠牲にしてもいいという考えも
それはそれでひとつの国のあり方ではあるのですが、
やはりわたしは、存置賛成派の>>43さんが一番最後に書いたように
加害者も含めすべての国民の共生を目指すべきだと考えます。
全体の利益のために個人を犠牲にする考えを全体主義といい、
全員の利益をバランスよく確保しようとする考えを人権主義といいます。

死刑賛成のほかに受刑者への拷問を肯定する意見もありました。
そのような手段でもし仮に安全が保たれたとしても
わたしにとってそれはあまり居心地がよい場所ではありません。
賛成者の数が死刑制度の正当性だというのなら、
その正当性がいつか覆る日を願って止みません。

93 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 15:47:37 ID:k46f9HVY0
>>85
家族をまとめて殺せば、死刑の目的はなくなる可能性が高くなる?
死刑の目的ってのが見当違いなのかな。

94 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 16:06:04 ID:ovOXcbTz0
>62>>64>>67
まず、民主主義と自由意思の肯定とは無関係。相当知識が足りないぞw。
民主主義の議論は民主主義の限界(基本的人権の核や限界)を論じたり、主権論(主権の所在)などを論じる際に出る概念。
自由意思論と民主主義とは無関係。
民主主義自体が少数者の人権を認める立憲民主主義と多数主義的民主主義との概念にわかれるが、
いずれの立場でも、全員が合意すれば、もしくは半数以上が合意すれば、
自由意思の否定、責任概念の否定は可能ということになる。
概念の理解ができずに、議論参加はやめられたし。

意思決定の自由がないということに関しての論争は
哲学のみならず、刑法を論じる際の大前提なことは刑法理論で衆知の事実。
肯定論、折衷論、否定論があるが、どの立場に立つかによって、結論が異なる以上、
疑問を持たずに意思決定の自由が存在すると思い込んでいる人間にその誤りを啓蒙することは当然の行為。
もちろん、論証によって、肯定論に立つのは自由だが、納得させるに足る論証が必要であり、
意思決定の自由の議論なくして、死刑論の結論はなし。
水掛け論で終わらせてよいものではなく、哲学だから無関係という非論理的発言は慎まれたし。
以上。

95 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 16:07:29 ID:ovOXcbTz0
人間に意思決定の自由があるかないかは肯定、否定、中間論があるが私は否定説をとる。
従って、刑法においては違法(法益侵害)はあろうとも、
責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)という概念は処罰する側からの自己満足の概念であり、
処罰される側には意思決定の自由がない以上、「殺さないことも選択できたのに、なぜ殺すほうを選択したんだ。」などと言っても無意味。
そもそも、あの時点での福田には犯罪をしないという脳の情報処理による行動は期待しえなかったのだから。
それが俺が福田を非難しない理由であり、福田を非難できない以上、死刑の選択もしない理由だ。
将来的な改善は福田の持って生まれた人格と今後の福田のあみだくじの線(福田の脳の情報処理)次第だが、終身刑導入を持って社会防衛、福田の再犯の可能性は塀の中で完結する。
例えば、サカキバラは家庭から出て、医療少年院、少年院の生活で改善し、そこで暖かい人との出会いもあり、人格が変わった。つまり、あみだくじの線がサカキバラを違う方向へと導いたのだ。
もちろん、また、何かの線がサカキバラを犯罪へと導く線になりうる。だが、それは人間になら誰にでもありうることなのだ。俺にも、君にもあみだくじの線は殺人者への流れを作りうる。
当然、ここには経済的余裕が必要となるが、死刑囚100人の日本で、一人年300万円としても3億円で足りる。日本の国家予算から見ればチリや埃程度の金額。国民一人当たり年間3円の金額。
感情的に許せないという反論があろうが、上記のとおり、福田に意思決定の選択の余地がなかった以上、福田の不幸なあみだくじの因果の流れに同情こそすれ、非難するのは酷だ。
永山が兄弟は犯罪者にならなかったのに、永山だけが犯罪者になったから不幸な家庭環境は原因とならないとか、不幸な家庭環境でもまっとうに生きているから云々という反論もあるが、全く反論になっていない。
あみだくじの線は一人一人違うし、持って生まれた人格も人間は皆違う。
あみだくじのスタート地点と線の数は人の数だけあるし、人間が導かれるあみだくじの線の数は星の数ほどある天文学的な線なのだ。
人間には意思決定の自由はない。福田にもなかったし、誰にもない。君にもない。
君の今の人格、今この瞬間の思考は、遺伝的生来的人格と、生誕後に与えられた情報の連鎖を脳内処理して、今この瞬間の君の思考がある。
自由意思などありえない。従って、行為後に犯罪者を非難することは犯罪者への意思決定の因子として有効だが、
行為時の犯罪者を非難することは非難する側の自分勝手な自己満足に過ぎん。
反省するしないの議論に関しても、あみだくじの線次第だ。今、多少なりとも福田には反省への線の流れがあるらしいが、今後の線によってそれもどちらかへ福田を導こう。
死刑判決を出せば反省するというものでもないのは宅間がそうであり、福田の死刑判決が反省へと導くだろうというのは自己満足の期待に過ぎない。
終身刑導入。上記の理由から論理的、道義的、経済的帰結と考える。
その意味で俺は本村氏と正反対の立場を取る。

96 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 16:08:55 ID:V8Yb+sxaO
>>92
何より被害者や遺族の利益確保が等閑にされている現実下で死刑廃止を主張するのが拙速に過ぎるんだよ。
被害賠償問題が解消されないのは何も廃止論者だけの責任ではないけどね。

97 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 16:09:37 ID:ovOXcbTz0
>>64 何度言っても、未だに「自由意思」と「意思」とを混同しておるなwww。出直されたし。

98 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 16:17:29 ID:ovOXcbTz0
>>88
貴君は民主主義を現状肯定のための理由付けとしてしかつかっておらず、民主主義の理解が浅い。
貴君が使っている概念は多数主義的民主主義であり、衆愚政治の肯定と同義。
民主主義の前提は情報の共有があり、
そのために表現の自由、政治運動の自由は憲法上、厚く保障されている。
歴史的にはワイマール憲法下でのナチズムの悲劇がある。
そのための前提知識として意思決定の自由の肯否論がある。
そもそも、死刑の肯否に意思決定の自由論がからんでいることを知らない国民のほうが多かろう。
マスコミも一切そのことは報道しておらず、学校でも法学部なり、刑法理論を学ばなければ、大学生でも知らない。
ゆえに国民を啓蒙することで、議論するための前提知識としても意思決定の自由論は必要。
当方のこのスレへの書き込みもそのためにのみ意義があり、貴君らへの外部的環境因子なのだ。

99 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 16:28:12 ID:ZtSBV63A0
>>94
水掛け論を挑んでいるのは君だよ。
君が個人としてどういう立場を取ろうが決定論を主張しようが対論を制していない限り百家の内のちっぽけな一人にすぎない。
ましてや君が決定論の立場をとるのであれば、死刑制度存続は予め定まっている事なのだから君が廃止を主張するのは一方で主張している決定論と矛盾する。

大体自分の受けた外的因子を漏れなく全て列挙する事も出来ず、「自由意思決定権は無い」などと断ずるなど、噴飯物にも程がある、というものだよ。
哲学を交わしたいならば、哲学板に行きたまえ。

100 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 16:30:11 ID:KrYdC+Cr0
文章がまとまらず長文になること自体が廃止論の弱点だと思うんだが

101 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 16:41:47 ID:V8Yb+sxaO
>>98
何の事はない。自由肯定論者との議論から遁走してきただけのことかい。

102 :反対です:2009/02/28(土) 16:43:45 ID:O5erjfe+0
そう言えば自由意思に関して、自分で考えて結論を出したようでも、
実は脳は後付けで結論を追認しているに過ぎない
というような話も聞いたことがあります。
YouTubeで聴いた『エアーマンが倒せない』みたいな話です。

103 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 16:46:56 ID:KrYdC+Cr0
>>102
正に廃止論もそれに当てはまるわけだが
そうじゃないって言い張ってるよね

104 :反対です:2009/02/28(土) 17:03:00 ID:O5erjfe+0
つまりはその時点の判断は、それまでの経験の集大成(人格)と
その場で与えられた情報によってすでに決まっている、
というような話だったと記憶しています。
検索したところ前野隆司さんの説ですね。

105 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 17:21:03 ID:qZaaE9EeO
誰か>>15に答えてくれ

106 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 17:43:33 ID:HbQP5Qwo0
>>95
相当おつむに自信あるみたいだけど、お前の言うことにバカな俺はまったく理解できんよ。
前の方でも他人の学歴バカにしてるみたいだけど、お前はどこの何様なんすか?
99の人とかみたく、分かりやすく頼むよ。学歴差別野郎様、箇条書きか何かで簡単に何で駄目か教えてくれよ。
あ、バカは相手にしてもらえないんすかね。




107 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 17:59:11 ID:V8Yb+sxaO
>>104
その考え方は言い換えると、犯罪行為に及んでない者に対して、その者の特徴から「将来、この者は必ず犯罪行為に及ぶ。だから予防隔離してしまえ」という理屈を肯定する事にもなるな。
随分と過激なものだよ。

108 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 18:15:03 ID:V+JUmSSp0
>>95
要するに今の自分は複合作用の結果であり、誰でも犯罪者になり得る。
そこまでは当たり前。それでも皆、犯罪者にはなっていないし、ある人は努力してなっていないんだよ。
お前の論理で言えば、自己責任論とか因果関係の定義は「すべて偶然」だからで問えないってことか?
そんなバカなw 頭どうかしてるよお前。

109 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 18:25:23 ID:qZaaE9EeO
>>95は全部 「運命だった」で片付ける暴論だな。しかし論理的矛盾はないと思う。

ときに、自由意思がないと言ってるけど、なんで人間は後悔したりするんだろうね。

全て運命で決まってるなら、後悔なんて無意味なのにね

110 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 18:40:10 ID:V+JUmSSp0
>>109
後悔にも理由があるだろ。
不誠実なことをしてしまった、ならまだしも、
捕まっちまった後悔、殺して放置しなければ良かった後悔とか。
後悔の念だけで「>論理的矛盾はないと思う」なんて言うか?w
>「全て運命」
なこと言ってないだろ>>95は。お前らの自己回想のその先の責任が刑罰だ。

111 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 18:44:41 ID:V8Yb+sxaO
>>109
自由意思が無い、という立場からの論だから論としての矛盾はない。
しかし自由意思が存在しないと言うことは総ての結果は固定されているという事であり、今ある死刑制度が廃止と成ることはなく、彼が死刑廃止を期して議論する事自体に矛盾がある。

112 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 18:48:08 ID:qZaaE9EeO
>>111
キリ番おめ。

それいえてる

113 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 18:54:46 ID:qZaaE9EeO
>>111
>>95は無駄な発言する運命にあった。っつうことか…

114 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 18:54:59 ID:V+JUmSSp0
>>111-112
そもそも自由意志がない理由の根拠が無い=論拠が成立しない。
誰もが自ら意志を持って行動してんだよ。
自らを拘束しようがしまいが、それをもって全てが自由意志の選択だ、頭大丈夫?

115 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 19:02:46 ID:qZaaE9EeO
>>114
そういう君の発言も、アミダクジの運命で決定づけられてんたんだよw

116 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 19:06:52 ID:V+JUmSSp0
>>115
君子危うきに近寄らずとか
熱いのが嫌なら台所に入るなって知ってる?
しかも目前でブレーキをかけないのは自由意志だ。
俺はコーナーリングでブレーキはかけるよw

117 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 19:08:49 ID:pKq0ylb10
>>109
自由意志があると錯覚しているのが人間なんじゃない?
自由意志があるという錯覚、思い込み→後悔(ああ、すればよかった・・・・)

俺は自由意志はないと考えてから後悔したことはない。
すべてはあらかじめ決まっている。
運命を変えることさえ決定されている。
変えられた運命を運命2、とすると、運命2をさらに変えることも決定されている。
これを運命3、とする。以下同様に。
数学的帰納法から、運命Nは運命N−1から決定される。

運命をどこまで変えられるかもあらかじめ決められている。
たとえば、江戸時代だったら、親のいうことが「絶対」だった。
親が農民なら、子供も農民。
しかし、今では「絶対」ではなくなった。
このように、運命を変えられることの大きさは社会の関数であって、人間個人にはどうしようもできない。

人間のネットワーク、つまり社会と呼ばれるシステムが、人間のだいたいの運命を決めている。
人間個人の努力なんてたいしたものではない。
すべてはあらかじめ決められているので、後悔もしようがない。

118 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 19:12:55 ID:qZaaE9EeO
>>116
うん、やっぱり自由意思がないっていう考えはオカシイね。

自由意思がないって考えは理論的な矛盾はないが、心理的な矛盾があるような気がする

119 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 19:15:17 ID:V+JUmSSp0
>>117
>人間のだいたいの運命
キミが自ら言ってる様に
「だいたい」とは限定ではないよね?
幅が有ることで犯罪をするかしないか選択肢が有ることだ。
また、周囲の画策で導かれるという事とは次元が違う話。



120 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/28(土) 19:24:45 ID:xkGJwpb+0
>44 抑止力(止める力)が変わるとしながら、思いとどまらせる効果はないというのは矛盾しているでしょう。

そもそも死刑には抑止力ないから矛盾しない

> 抑止力とは動機と天秤に乗せるべき

比較的軽度の犯罪についてはそうだよ。でも死刑についてはそれがあったところで抑止にはならない
その論拠は>611のその1

> 事実に基づかない論証にどのような論拠をつけるんだ?

客観性のある論拠だよ

> これはあなたがそう思うというだけで論拠でも何でもないでしょう…

それなら客観的に反証を挙げれば宜しい
「切羽詰った殺意がない」以外の殺害していない理由はあれやこれや、と
それもせずに「貴方の主観に過ぎない」では何の反論にもならない

> 「抑止力がない証明」ならば「悪魔がいない証明」としなければ意味が通じないんじゃないですか?

え?では「抑止力がある証明」てのは「悪魔はいる証明」なの?
いずれにしても抑止力あると思ってるんだったら、それを証明してください。俺がそれらに対して反論しますので
「抑止力はない」という証明は例のその1でやってるつもりだが、それに反論できないようなのでせめて「ある論拠」を述べてね

> 証明なんか誰にもできません。

寧ろ抑止力があることの証明義務は存置派が負ってる

>45 なんでその前後の文章を読まないんだ?

前後の文章には特にコメントないからしてないだけだよ。解釈間違ってる?

> だから読めよ。

どこにもないから聞いてる

121 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 19:25:52 ID:qZaaE9EeO
>>117
普通人間は不幸なことがあったりすると、原因をさぐるだろ?
で、細かな原因が分かるにつれて、負の感情が消えていくものなんだ。

しかしね、全てを理解しつくせても、たまたまそこにいたという不運の感情だけは消せないんだ。

参考文献 永井均著「子どものための哲学対話」

122 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/28(土) 19:26:18 ID:xkGJwpb+0
> 水の話しただろ。

水??ただの程度問題じゃん。死刑に抑止力があることの証明にはなってないよ

> なんですべての説明が主観になるんだよ…。

直後に理由を書いてる
>何故なら文字通り「万人が理解できる説明」など(概念以外に)存在しないから

> 言葉遊びがしたいだけなのか?

「万人が納得できる説明は存在する」ということ自体が言葉遊びだが

> 哲学がしたいなら哲学板行けよ…。

哲学は不勉強だから逃げたいの?

> 1+1=2という事実は万人に納得できる事実だろ。

いや理解できない者もいるよ。知的障害者とか赤ん坊とか、アラビア数字を採用していない国々の人々とか
それと「1+1=2」は事実ではない。単なる人間が決めたルールだよ。みんながそれに従ってるから恰も事実であるかのように錯覚する、というだけ
雑誌君はもう少し客観と主観の区別ができるようになった方がいい

> 司法板で哲学の話をするつもりもない

哲学に疎いのは存置派にありがちな要素ではある

> ここまでずっと我慢してきたが

辛抱が足らないのもまた存置派に多い要素

123 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 19:29:49 ID:pKq0ylb10
>>119
犯罪をするかどうかも、あらかじめ決まっている。
人間にとって予測できないから、「だいたい」しか分からないだけ。

とにかくすべてはあらかじめ決まっている。
そこに抜け道はない。法律の抜け道はあるが、法則からは逃れられない。

したがって個人という概念は存在しない。
宇宙における無限に複雑な因果関係の流れのある小さい断片=人間現象
もしビックバン仮説が正しければ、最初の爆発の時点で今この瞬間2009/02/28(土) 19:15:17
のレス内容も決まっていた。
ただ誰も予測はできない。それは、人間の努力ではどうしようもないことだから。

自由意志があるというのは見事な錯覚であり、最強の宗教、盲信だ。
我々は、この妄想信念を、事実の力によって粉砕しなければならない、のではないかと思っている。



124 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 19:30:19 ID:V+JUmSSp0
>>120
物好きだなw
>寧ろ抑止力があることの証明義務は存置派が負ってる
俺は「死刑」にはなりたくないよ。
この感情って充分に抑止効果の理由にはなるよ。

125 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 19:37:07 ID:V+JUmSSp0
>>123
ねじ伏せは負けだよw
いや決まって無いでしょ。
大筋では決まってるだろうが、それも自ら望んだ方向性としか言えんでしょ。
これ以上好き勝手な事言ったらそれは「無責任」ですよ。
キミがもし人間ではなくカエルに生まれたかった、という類いの話なら別だけど。

126 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 19:42:03 ID:pKq0ylb10
人間に選択する能力なんてない。

(社会や脳身体によって)選択させられているのだ。

それを、「自分の自由な理性(リーズン)が選択した」、と思い込む。
何かから自由な理性なんてないのに・・・・

人間の自由意志というあまりにも巧妙な幻想、最強の宗教が存在する。
相対性理論によってすでに自由意志など否定されているにもかかわらず。
高等物理の教育を受けていない(受けられない)一般人は、可哀相に宗教に洗脳されたままだ。

理性崇拝者によって、自由意志宗教は打ち立てられ、金銭活動が進められてきた。
金銭は、個人の自由意志によって集められ、法律も個人の自由意志によって計画せよ。

我々は、事実を明らかにすることで、この自由意志という妄想を打ち砕き、大衆の目を覚まさなけれならない。


127 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 19:49:35 ID:qZaaE9EeO
ねぇ観念さん、死刑の抑止力についてなんだけど…刑罰の厳しさが抑止力に比例するならば、

死刑>終身刑>無期懲役

であると思うんだけど、この死刑か終身刑かっていう微々たる差で、殺人を思い留まる人が、一人でも居てくれたら、抑止力はあるとしていいんじゃないだろうか?

まあ、刑罰の厳しさが直接抑止力に比例するかは分からないんだけど、
刑罰は抑止のためだけにあるんじゃない。
被害者遺族のためにもあるんだ。
被害者遺族のことを考えたら、やはり刑の重さがそのまま被害者遺族の満足度に比例するので

死刑>終身刑>無期懲役
と言うのは変わらないと思うぞ。

128 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 19:49:58 ID:V+JUmSSp0
>>126
相対性理論が自由意志を解釈しているとは初めて知ったがw
物理証明されようが我々はこの社会で生きるしかないし、
これが火星に行こうが、どこへ行こうが社会定義は変わらないだろう。
その前提において、自由意志が無いなんて言ったら人間社会を否定してること。
>我々は、事実を明らかにすることで、この自由意志という妄想を打ち砕き、大衆の目を覚まさなけれならない。
だから、覚まし様が無い事=無駄な論議ではあるが、白人社会へのアンチテーゼなら理解は出来るが。

129 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 19:56:27 ID:qZaaE9EeO
おーい誰か>>15に答えてくれよ

130 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 20:01:30 ID:qZaaE9EeO
>>126
物事には全て理由が存在している
という宗教も似たようなもんだ

131 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 20:07:42 ID:qZaaE9EeO
自由意思があろうがなかろうが、そんなことが死刑の有無に関係あるのか?

死刑になるのも「運命だった」でいいんじゃね?

132 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 20:10:06 ID:V+JUmSSp0
>>131
そうとも言えるな、確かにw

133 :反対です:2009/02/28(土) 20:17:12 ID:O5erjfe+0
>>109
レスが遅くなりました。前野隆司さんの受動意識仮説はおそらく、
運命は予め定められているといった類のものではないと思います。

彼の言葉をそのまま借りれば「意識は自分の中心だと思いたいけれども,
実は小さな脇役に過ぎない」ということです。
その意味では動物の意思決定と人間のそれでは
それほどの違いはないのではないかと考えさせられました。

下記に前野さんのサイトをリンクしておきます
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/

134 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 20:29:06 ID:X/bSkAkeO
>>131
国民の9割が死刑賛成という結果も、抗えぬ必然なんだろうな。
何せ、人間には殺人を犯すか犯さないかの自由すら与えられてないんだし。

135 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 20:39:48 ID:qZaaE9EeO
>>133
面白いサイトでした39
前野氏は別に「運命ははじめから決まっている」的なことは言ってないじゃん

136 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 20:41:11 ID:ovOXcbTz0
>>109君、運命論ではなく、因果論だと説明しておるのだからちゃんと読んでくれたまえ。
君が勝手に勘違いして思い込んで批判してもらっても困るぞな。
>>57に対する>>61で説明済み。
そのためにわざわざ長文で噛み砕いて論証しておるんだから、二度手間はとらせんでこれたまえよ、君。
>>107 貴君の考え方が一番多い誤解だし、保安処分などはその論理から生じる。
だが、それは全く間違っている。
なぜなら、あらかじめ犯罪をすると決まっているのではなく、
ある時点での人格の者はある外部的環境因子の影響を受けると人を殺すこともあるというだけの話。
この外部的環境因子の将来における因果は特定及び予測不可能ゆえに確定的ではなく、
断定的に将来犯罪をするということは不可能。
将来のある特定人に与える外部的環境因子を予測及び設定することなど不可能だ。
>>114何度同じことを言わせるのかね。
当方は何度もどこに自由意思の入り込む余地があるのかと既に論証済み。
既に記述済みのコピペである以下の文章を再読されたし。
一体、いつ、いかなる瞬間に自由意志の介在する余地があるのかと。
生来的人格として生まれる→外部的環境因子が作用する→反作用(行動)→外部的環境因子が作用する→反作用(行動)...の繰り返しだ。
それは自然界の天候の変化と同じ。
現在の天気(反作用)はそれ以前の気象の影響(外部的環境因子の作用)を受けて存在する。
自由な天候が突如として現れるということなどありえない。
因果の流れにない天候などない、100%ない、ゼロ、nothingだ。
当然だが、天候とは違うなどという馬鹿げたいいがかりもやめてくれたまえよ。



137 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 20:43:18 ID:ovOXcbTz0
>>131 君、まったくわかっておらんことになるぞwww。
以下のコピペ参照のこと。

刑法においては違法(法益侵害)はあろうとも、
責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)という概念は処罰する側からの自己満足の概念であり、
処罰される側には意思決定の自由がない以上、「殺さないことも選択できたのに、なぜ殺すほうを選択したんだ。」などと言っても無意味。
そもそも、あの時点での福田には犯罪をしないという脳の情報処理による行動は期待しえなかったのだから。
それが俺が福田を非難しない理由であり、福田を非難できない以上、死刑の選択もしない理由だ。
将来的な改善は福田の持って生まれた人格と今後の福田のあみだくじの線(福田の脳の情報処理)次第だが、終身刑導入を持って社会防衛、福田の再犯の可能性は塀の中で完結する。
例えば、サカキバラは家庭から出て、医療少年院、少年院の生活で改善し、そこで暖かい人との出会いもあり、人格が変わった。つまり、あみだくじの線がサカキバラを違う方向へと導いたのだ。
もちろん、また、何かの線がサカキバラを犯罪へと導く線になりうる。だが、それは人間になら誰にでもありうることなのだ。俺にも、君にもあみだくじの線は殺人者への流れを作りうる。
当然、ここには経済的余裕が必要となるが、死刑囚100人の日本で、一人年300万円としても3億円で足りる。日本の国家予算から見ればチリや埃程度の金額。国民一人当たり年間3円の金額。
感情的に許せないという反論があろうが、上記のとおり、福田に意思決定の選択の余地がなかった以上、福田の不幸なあみだくじの因果の流れに同情こそすれ、非難するのは酷だ。
永山が兄弟は犯罪者にならなかったのに、永山だけが犯罪者になったから不幸な家庭環境は原因とならないとか、不幸な家庭環境でもまっとうに生きているから云々という反論もあるが、全く反論になっていない。
あみだくじの線は一人一人違うし、持って生まれた人格も人間は皆違う。
あみだくじのスタート地点と線の数は人の数だけあるし、人間が導かれるあみだくじの線の数は星の数ほどある天文学的な線なのだ。
人間には意思決定の自由はない。福田にもなかったし、誰にもない。君にもない。
君の今の人格、今この瞬間の思考は、遺伝的生来的人格と、生誕後に与えられた情報の連鎖を脳内処理して、今この瞬間の君の思考がある。
自由意思などありえない。従って、行為後に犯罪者を非難することは犯罪者への意思決定の因子として有効だが、
行為時の犯罪者を非難することは非難する側の自分勝手な自己満足に過ぎん。
反省するしないの議論に関しても、あみだくじの線次第だ。今、多少なりとも福田には反省への線の流れがあるらしいが、今後の線によってそれもどちらかへ福田を導こう。
死刑判決を出せば反省するというものでもないのは宅間がそうであり、福田の死刑判決が反省へと導くだろうというのは自己満足の期待に過ぎない。
終身刑導入。上記の理由から論理的、道義的、経済的帰結と考える。

意思決定の自由のない「銭ゲバ」君を見るので、これにて失礼。
今日は土曜日だ、もう書き込みはせんし、今後も大体のループの議論にはコピペで対応できると思う。失礼。

138 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 20:47:19 ID:ovOXcbTz0
ID:pKq0ylb10 優秀な人ですね。
今日は土曜日、これからの私はリラックスタイムなので、私の代わりに書き込みよろしくたのんます。

139 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 20:52:25 ID:qZaaE9EeO
>>136
自由意思があろうがなかろうが、法律を破った奴は刑罰を受けるべきだろ?

君は全ての刑罰は無意味だとでも思っているのか?

140 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 20:56:25 ID:ovOXcbTz0
>>139
銭ゲバが近づいているんで最後のレス。
既に回答済み。 >>61参照のこと。


141 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 21:02:17 ID:V+JUmSSp0
>>136
天候とは違うよw
天候は因果の流れには異論は無い(それでも解明しきれていない)。
人格は外部的環境因子が作用するが、
それは天候のように、時系列連鎖で決まった反応だけでは無く、
怨念とか、心に秘めたとか、やりたかった事としてある時期に突如として表面化する、
少なくとも他者にとっては突如としてだ。
しかるに、外的因子のみの反作用だとすれば、クリエイティブな作業は出来ないし、
そもそも人類が宇宙へ出る事すら出来なかったとも言える。
この事象を捉えて、自由意志がなんだかんだとこじつけるあんたは
頭が正常ではないと思うよ。

142 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 21:04:51 ID:qZaaE9EeO
>>140
じゃあ、>>15に答えてくれよ。

143 :反対です:2009/02/28(土) 21:06:07 ID:O5erjfe+0
前のレス慌て書き込んだらわたし宛じゃありませんでした…スミマセン。

まぁついでに加えるなら、他の反対派の方が書いていたように刑法の分野でも
通説である道義的責任論(意思自由論)に対しては、
刑罰執行時に責任能力が存在しなくてはいけなくなり不合理だ、
改善不能と思われる常習犯人に責任を問えない、といった批判が向けられます。

さらに、「人間ならば誰にでも、現実のすべてが見えるわけではない。
多くの人は、見たいと欲する現実しか見ていない」
というユリウス・カエサルの言葉に見られるように
わたしたちの経験的にも前野さんの説は受け容れ易いと思います。

ただ、わたしたちの直感を否定する話であることには違いはないので、
なかなか難しいものがあります。カエサルの言葉を借りるまでもなく。

144 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 21:10:41 ID:V+JUmSSp0
>>137
面倒くさい奴だな。
>終身刑導入。上記の理由から論理的、道義的、経済的帰結と考える。
おまえはそれで納得だろうが
納得しない奴がその他大勢ってことで、死刑は必要で帰結。

145 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/28(土) 21:17:22 ID:xkGJwpb+0
>124 俺は「死刑」にはなりたくないよ。
> この感情って充分に抑止効果の理由にはなるよ。

殺人する動機がない善良な市民は、皆その感覚だよね
大事なのは殺人する動機がある人間が、それを理由に殺人を止めるかどうか、と言う話
殺人したくて貯まらない人間が、「死刑を理由に止める思考過程」を説明してみて

> この死刑か終身刑かっていう微々たる差で、殺人を思い留まる人が、一人でも居てくれたら、抑止力はあるとしていいんじゃないだろうか?

そうだね。実際居たの?そういう人
そう人がいる、ということを存置論者に論証して欲しいんだけど
過去に実在してればせめてその名前を

>15

命にかかわるほどの罪、の定義がいまいち。殺人は全部「かかわってる」んじゃないの?
死刑廃止論者も殺人罪という概念自体に反対はしてないと思うよ

146 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 21:34:44 ID:V+JUmSSp0
>>145
質疑倒錯。
少数派の殺人犯に対しては効力が無かったからこその殺人だった。
市民に対しては効力が有る=抑止効力はある、でしょ。
では聞きたいが
日本中世の法整備がままならなかった時代。
仇討ちとか刺客という概念は
死刑制度確立以後の抑止力が無いとどう説明するんだ?



147 :反対です:2009/02/28(土) 21:51:41 ID:O5erjfe+0
>>107
逆に、他人を傷つけるおそれがあまりに強い者をそのまま放置できるか、
と問われれば、社会感情からしてそれは難しいでしょう。
そこで、精神障害のため、自分自身を傷つけ、
他人に害を及ぼすおそれのある者については、
精神衛生鑑定医二人以上の診断結果にもとづき、
都道府県知事の命令によって強制入院させることができることが現行法上、定められています。

ここでわたしは人権の大切さを何度でも強調したいと思います。
たとえば、科学技術の発達によりわたしたちの犯罪性向が暴露されたらどうなるでしょう?
それでも、犯罪性向が高いからといって必ず罪を犯すわけではないのですから、
犯罪性向の高い者も低い者も差別意識なく共に暮らせるのが好ましい社会だとわたしは考えます。
上記の強制入院も、本来は精神障害者の社会参加(バリアフリー)に逆行する選択です。
個別の事案を判断するにあたり知事には、
社会不安と人権問題の狭間での激しい葛藤があるはずです。
少数の人間のために多数の人々がどれだけ不安を抑えリスクを受け容れるかが、
文明社会の成熟度をはかるひとつの目安ではないかとわたしは思います。

148 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 21:57:34 ID:qZaaE9EeO
>>145
死刑があるから犯行を留まった人の名前までは分からないが、いてもおかしくないと思うぞ。殺しの計画を立てたあと、やっぱり死刑にはなりたくないって思い留まるっていうのは充分考えられるじゃないか

もしこの国では「どんな悪いことをしても殺されない」ってことになってしまったら、犯罪が増加しないか心配だな

「何があっても殺さない」ではそれこそ司法の敗北じゃないか?

この世には、万死に値する罪というものがあると思うぞ

あと、被害者遺族のためにも死刑は残念ながら必要だと思う。

149 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 22:06:51 ID:y+0wr3fl0
って言うか、せっかく死刑制度があるんだから、死刑にならないようにする
教育をしっかりやればいいんじゃない?
死刑廃止運動よりも、死刑回避運動の方が100兆倍以上の価値がある。

150 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 22:07:19 ID:qZaaE9EeO
死刑反対派の中では観念は具現化する氏が一番頭いいね

他の廃止論者よりも手強そうだ

151 :存置:2009/02/28(土) 22:17:00 ID:k46f9HVY0
>>145
>>10です。抑止力がないってのはわかったけど。
なんとなくまだすっきりしない、これといった反論もないし。
なんだろう?
犯罪心理学が根拠だっけ。
でも心理学ってまだ確率された学問でもないよね。
結局、人の心はわからないんじゃないの?




152 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 22:26:59 ID:qZaaE9EeO
今夜は雑誌さんは来ないのかな?

153 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 22:35:37 ID:qZaaE9EeO
そういえば最近長文矢印さんを見ないなあ。

154 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/28(土) 22:37:44 ID:xkGJwpb+0
>146 市民に対しては効力が有る=抑止効力はある、でしょ。

効力があるとは言ってない。文字通りの意味で「そんな感覚だよね」と言ってる
善良な市民はそもそも「死刑がある」「死刑が怖い」を抑止理由にしない
「良心が痛むから」「殺人以外の問題解決方法があるから」「(漠然と)やっちゃいけないことだから」「親や社会に迷惑をかけるから」を抑止理由にしている
善良な市民は「死ぬのが怖い」の延長で「死刑が怖い」と言ってるだけ
善良でない市民で死ぬのが怖い者は、逃亡や完全犯罪を目論むんだよ
「いやそうではない。死刑が怖いから殺人を思いとどまった人はいるんだ」というならその人の思考過程を具体的に説明して
その説明が具体的で自然でリアリティがあったら、俺も「あーなるほど。ホントだ。抑止力あるね。死刑存置したほがいいね」となるかも知れない

> 仇討ちとか刺客という概念は
> 死刑制度確立以後の抑止力が無いとどう説明するんだ?

質問の意味が分からない。もう少し主語とか述語とか正しく

155 :反対です:2009/02/28(土) 22:43:10 ID:O5erjfe+0
連投になりますが、思いっきりはずしてしまった気がしないでもありません。
理想と現実は違うよ、とか思われてそう…。
アクロバティックな文章は避けて
なるべく素朴に共感してもらえるよう注意していたはずなのに、
意思否定論に同調したあたりからどうも踏み外した気がしますw

ただ、いくらなんでも漠然とした不安感みたいなものを理由に、
人ひとり殺す刑罰を存続させるのはやりすぎだろう…とは思っています。

>>150
観念は具現化するさんもすごいけど、他の人も論客ばかりですよ
わたしはいつもアブラムシ。
でも議論が苦手な人でも参加できる見本として存在意義あるかな

156 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 22:44:56 ID:ovOXcbTz0
>>141 その点は貴君の言うとおり。
当方は>>56氏が当方の>>55の書き込みに対して、反論したため、
本日、55氏以外にも本日、当方に既に回答済みの疑問に対して質問をしてくるため
その意味で言及しただけのこと。
貴君に応答すると、外部的環境因子のみで意思決定がなされておるのではなく、
>>55記述のように生来的人格に外部的環境因子が作用し、意思形成((注)ここにいう意思形成とは「自由意思」の形成のことではなく、「意思」の形成であることも既に説明済み)
がなされ、その意思の反作用に対して、外部的環境因子が作用しの繰り返しの意味。
したがって、クリエイティブに限らず、生誕時の生来的人格がある以上、クリエイティブな仕事他すべての人間の思考的産物が生じるのは当たり前のお話。
外部的環境因子のみの議論でなく、生来的人格があることを失念してはいかんぞな、もし。

銭ゲバを見終わった。本村氏に憎まれておる福田も母親の首をくくっている姿を贋造に焼き付けておる。
悲惨なものだ。


157 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 22:51:17 ID:ovOXcbTz0
>>142 貴君な〜、いいかげんにできの悪い生徒やの〜、放校にするぞな、もし〜www。
当方の論証より、>>15に対する回答は回答済みであるぞな、もし〜。
責任のない人間を殺す理由が存在する場合は、
1.ただ憎いからという理由で感情的理由から殺す(論理の世界ではない)
2.終身刑にする経済的余裕がないから殺す
3.(この点については議論を深める必要があろう、当方が肯定するということではないが)本人が死刑にしてくれと言っているから死刑で殺す
この1〜3のどれかの理由しか論理的にはありえない。
なぜなら、何回も記述の如く、
人間には自由意思がないのだから、責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)などありえず、
責任を問うために死刑を求めることはできないからだ。

なお、銭ゲバを見れば、自由意思などないことはより鮮明となろう。

158 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/28(土) 22:55:31 ID:xkGJwpb+0
>107

過激かなぁ??犯罪を予防するためには現実問題として必要な処置だよ
それをやってないからいろんな犯罪が起こってる

>148 殺しの計画を立てたあと、やっぱり死刑にはなりたくないって思い留まるっていうのは充分考えられるじゃないか

そりゃ幾らでも「考えられる」が、リアリティがない。単に計画を立ててるうちに冷静になったってだけでは?
「死刑になりたくない」が殺人計画破棄の理由になるんかいな

> もしこの国では「どんな悪いことをしても殺されない」ってことになってしまったら、

いやそうはならない。相当に悪いことをしたら、仮に国家が殺さなくても個人が殺そうとするから

> 「何があっても殺さない」ではそれこそ司法の敗北じゃないか?

勝ち負けなの?

> この世には、万死に値する罪というものがあると思うぞ

概念上は、あると俺も思うよ

> 被害者遺族のためにも死刑は残念ながら必要だと思う。

遺族の「殺害意志」を肩代わりするのが必要なことだとは思わないな。殺人請負と一緒だし

>149 死刑にならないようにする教育をしっかりやればいいんじゃない?

基本的には賛成だが、「如何に警察の捜査の目を?い潜るか」「如何に裁判官の印象を良くするか」という視点に目が行きそう

>151 結局、人の心はわからないんじゃないの?

他人の心が分からないなら、まずは己の心を理解することだよ

159 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 22:59:38 ID:ovOXcbTz0
151の最初の文の「その点」のそのは、天候と人間とは違うという点では正しいという意味、誤解なきようによろしゅう。

160 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 23:01:03 ID:y+0wr3fl0
>>153
大変結構なことです。

161 :159:2009/02/28(土) 23:01:19 ID:ovOXcbTz0
訂正 151→156

162 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/28(土) 23:04:39 ID:xkGJwpb+0
捜査の目を?い潜る

163 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/28(土) 23:05:38 ID:xkGJwpb+0
なんでハテナマークになるのやら あ、掻い潜る こっちか

164 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 23:06:11 ID:qZaaE9EeO
>>157
ワロタwww。
お前の頭が犯しいということが分かったww

165 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/28(土) 23:17:17 ID:pKq0ylb10
積極的に死刑制度に賛成している奴は、どっかズレているんだよなあ。
いじめられっ子気質というか。

自由意志とは何か、を考究すると、可笑しな制度だよ、これはホントに。


166 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 23:29:08 ID:qZaaE9EeO
>>158
>概念上は、俺もあると思うよ。

おぉ、そうか。そうだろ。万死に値する罪というものは存在するだろ?どんな悪いことをしても殺されないっていうのは、おかしいだろ。
じゃあ君も死刑存置側に片足を突っ込んでるぞ。

…でも「概念上は」か…概念上は凶悪犯罪者は死刑だが、現実問題としては生かしておくってことか…ぬぬぬ。

君は凶悪犯罪者は一種の救済されるべき被害者だと思ってるんだね

167 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/28(土) 23:56:23 ID:qZaaE9EeO
>18 観念氏へ
その8
俺は充分な理由があれば人を殺してもいいと思うぞ

168 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 00:05:23 ID:AWA2Xdh7O
雑誌来てくれ

169 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 00:06:53 ID:AWA2Xdh7O
過疎ってきたな

170 :存置:2009/03/01(日) 00:12:29 ID:Fb6AdP4a0
じゃあ俺も
>18
その12
肉親が殺されて、その程度とは?
表現を間違えたのか、何かの比喩なのか理解に苦しむ。


171 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 00:18:51 ID:AWA2Xdh7O
>>170
家族が殺される程度で、主張はかわらない。
…男だ。

172 :存置:2009/03/01(日) 00:32:59 ID:Fb6AdP4a0
>>171
「他人の心が分からないなら、まずは己の心を理解することだよ」って
言われたからな。
己の心は理解してるから例え何があっても動じないのだろう。


173 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 00:48:14 ID:Ugg+YdLgO
>>157
君もいい加減しつこいね。
君が死刑廃止を主張するのは矛盾なんだよ。
自家撞着をまずは解消したまえ。

174 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 01:08:56 ID:57tr1Mg80
自由意思の有無の考察から「死刑制度に限り」否定する、っていうのは強引にも程があるな。
冤罪可能性を根拠とする廃止論と同じで、結局全刑罰の否定と同義だ。
荒唐無稽だよ。

175 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 02:04:50 ID:onh8JdJjO
>>154
>善良でない市民で死ぬのが怖い者は、逃亡や完全犯罪を目論むんだよ

どうやっても完全犯罪はできない
って結論に達した善良でない市民で死ぬのが怖い者はどうするの?

176 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 02:37:40 ID:ppFKgJfy0
>>157
> 人間には自由意思がないのだから、責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)などありえず、
> 責任を問うために死刑を求めることはできないからだ。

であれば終身刑を問う事も出来ず、それはおろか全ての罪に対してその責任を問う為の罰を科する事が出来ない。つまり君の論理は全刑罰の否定だ。
しかるに君は終身刑を何故か肯定している。持論に一貫性を持たせたまえ、見苦しい。

177 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 02:48:10 ID:3quOaVhK0
>>176 >>61参照 いいかげん、疲れさせんなよ、のお。


178 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 02:48:14 ID:cX/yW4Il0

自由とは「自分に由る」というだけの意味。
洗脳も「自分が」洗脳されるのであって、他人が洗脳されても
自分の意志に影響はない。
自分の意志がサブリミナル効果や洗脳や物理法則や遺伝や
神の意志や何やかやによって影響されて(決定されて)いても、
自分の意志であることに変わりはない。
通常の意識がある状態での人間の行為は、すべて「自由意志」
による行為だ。洗脳されていようが、ピストルを突きつけられて
いようが、同じこと。むしろ逆に、意識がある状態では
自由意志によらずに行為することは絶対に不可能だ、ともいえる。



179 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 02:57:09 ID:ppFKgJfy0
>>177
>>61が矛盾してるだろうが。
いい加減水掛け論は止めておけ。疲れさせんな。

180 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 04:13:58 ID:Ugg+YdLgO
自由意思が在るか無いかなんて、水掛け論にしかならない。

181 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 07:47:03 ID:57tr1Mg80
>>157
成程ねぇ。今在る死刑廃止国が、何故犯罪大国であるのかをお前は的確に示しているな。
廃止論の根底が犯罪行為の正当化を目的としていれば、そりゃ何時まで経っても日本の数倍数十倍の凶悪犯罪発生率を保てるわ。

182 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 09:14:36 ID:6S+r9tfJi
>>100
>>15
どんな凶悪犯罪者であっても、既に逮捕され今後国民の脅威で無いのであれば、殺す理由はないと思います。


183 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 09:21:24 ID:njj1biqlO
死刑廃止
正義ではない
死をもって償うことはできない
生き返らないから
法が怒りや憎しみ恨みを認めるなら、授業でもそう教えるしかない

184 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 10:01:42 ID:Ugg+YdLgO
>>182
残念ながら生かす理由も無い。

185 :暫定存置:2009/03/01(日) 10:46:32 ID:1HSSf/5b0
>>183
別に「償わせる」ために死刑があるわけじゃないし、刑罰があるわけじゃないんだがな。
今、社会で生きている人間が安全に暮らせるための手段として、刑罰がある。
手段としての優劣で、終身刑は予算面、無期懲役一本化は確実性で問題があるってだけ。
君の期待と違って、怒りや憎しみ、恨みってのは死刑とは関係ないよ。

大体、人間の安全だのではなく、「正義だから」で
投獄だの罰金だのが許される世界の方が、余程ガキに託したくない世界に思えるがなぁ…。

186 :反対:2009/03/01(日) 12:35:17 ID:NRnFGMn90
>>185
>今、社会で生きている人間が安全に暮らせるための手段として、刑罰がある。
この幻想がもう機能していない事が問題なんだわな。
刑罰には意義があるが、死刑にはない。
死刑でしか得られない効果など、証明できない程度しかないってこった。

死刑の存在意義を語れる人っているのか?

187 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 12:40:07 ID:57tr1Mg80
>>186
それ以前に絶対終身刑の存在意義を語れる廃止論者が皆無なのだから話にならないだろう。


188 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 12:57:58 ID:qoRBBMpb0
>>187
>絶対終身刑の存在意義を語れる廃止論者が皆無なのだから話にならない
→危険な犯罪者を、半永久的に社会から隔離して、無力化が図れますね。
処刑をしないことで、同じ人間を殺さなければならない、という刑務官の
罪悪感を軽減できます。
終身刑ということは、少なくとも、「生きて反省しなさい」ということで、
生きる希望を囚人に与えることになります。


189 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 13:16:58 ID:3+Ki93zZ0
>>187
廃止論者は、廃止論の存在意義を言っている。

「人を殺しても、死刑にならない」
「終身刑を死刑の代わりに導入し、犯罪者の人権保護を。社会生活と同じ生活を刑務所でも出来るようにすべき」

殺る気まんまんだな。廃止論者。

190 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 13:22:12 ID:57tr1Mg80
>>188
お前の思い込みはどうでも良いんだよ。
終身刑の存在意義を証明しろよ。

191 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 13:25:59 ID:AWA2Xdh7O
>>188
生きる希望を囚人に与えることになるのか?

192 :反対です:2009/03/01(日) 13:27:23 ID:7dmVz3LG0
時間がないので走り書きで。もしレス頂いても返事は無理です。

教育の話が少し出てましたが、
イジメの問題と同根ではないかと感じています。
もちろんときには厳しい罰も必要でしょうが、基本的には
もし自分が相手の立場ならどう感じるかを想像できる
感受性を育むことが治安のよい社会を築くコツだと思います。
「自分がもし刺されたら…」相手の身になって痛みや恐怖を
想像したらとても人など殺せないでしょう。
ただ、「もし遺族の立場なら犯人が憎いでしょう、だから処刑してもいいんだよ」
などという憎しみまで共感させる教育がもし行われたらぞっとしないですね。
あと、学校社会でもルールを破ったらペナルティがあるのは当然ですが、
「殺したら殺し返される」といった類の話も弱肉強食の肯定論みたいに感じます。

193 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 13:30:06 ID:57tr1Mg80
終身刑に服す事で生きる希望を見出せるような謙虚な人間が、最高刑を科されるような犯罪行為をするものかね(笑)

194 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 13:35:26 ID:57tr1Mg80
>>192
> もし自分が相手の立場ならどう感じるかを想像できる
> 感受性を育むことが治安のよい社会を築くコツだと思います。

想像は想像、所詮主体という境界線は踏み越えられない
ま、この世に主体というものは存在しない、と君が立証できるのであれば話は別だが。

195 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 13:52:26 ID:6S+r9tfJi
>>187
それ以前じゃないだろ。
今は死刑制度の話をしているのだし、存在意義が不明確な刑を存置することは間違っている事だ。
あの雑誌さんでさえ死刑の存在意義を説明できていないんだ。

196 :暫定存置:2009/03/01(日) 14:00:15 ID:1HSSf/5b0
>>186
刑罰そのものの防犯効果を否定するとはなぁ、ラディカルな。
刑罰に安全への効果がないなら、刑罰はまさに犯罪者のためだけに存在することになる。
そんなものを法律で確定し、国家財政で運営する必要がなくなってしまうわけだが。

ああ、それとも、死刑だけなのかな。
「証明できない程度にしかない」も何も、社会学的な事物に、数学的な証明をなすのは不可能だよ。
例えば「貧富の差が犯罪の源泉となる」を証明してみせることはできるかな?

ま、イギリスや韓国など、明らかに廃止の悪影響と思われる事態は観測されているのだが、
そういうのもどうも見えないらしい廃止派に、理系の思考も文系の思考もあまり期待できないけど。

死刑の存在意義も同様。君が見えていないだけだが…いきなり理解しろっていってもムリか。
とりあえず終身刑や無期懲役への一本化の方が、システムとして優越してる点を挙げてごらん。

197 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 14:03:31 ID:AWA2Xdh7O
>>159
死刑制度の存在意義

1被害者遺族の感情をなだめられる
2終身刑より安く済む
3特別予防
4一般予防

他に何かあるかな?

198 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 14:08:40 ID:57tr1Mg80
>>195
だから
死刑制度の存在意義≦終身刑の存在意義
をお前が証明しなければならないんだよ。
死刑の存在意義が無いとして、終身刑の存在意義も無いのなら、現実に死刑制度が存在するという優位性によって、廃止論者は存置論を覆す事は出来ない。
死刑制度=終身刑制度、では駄目なのだ、という事がまだ解らんの?

199 :暫定存置:2009/03/01(日) 14:08:41 ID:1HSSf/5b0
>>192
死刑も終身刑も、
「自分が相手の立場ならどう感じるかを想像」出来ない人間を
どうするかって方法が違うだけだろうと思うんだがな。

酷い例になってしまうが、どんなに歪んだ精神の犯人だろうが、
逮捕した時点で既に犯罪を二度と行えない状態(両手がない等)ならば、
国家の財政使ってまで、刑罰を与える必要があるとは個人的には思わないけどな。

しかし、個人的には「もし遺族の立場なら犯人が憎いでしょう、だから閉じ込めてもいいんだよ」って教育も
「自分が何をしても『想像できませんでした』って言えば殺されないんだよ」って教育も
俺はぞっとしないんだがな。お前は平気なの?

200 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 14:14:52 ID:57tr1Mg80
>>197
死刑制度肯定には4の一般予防だけで充分だろう
いずれにしても廃止論者が「日本に於いて」死刑≦終身刑を立証する事は不可能なのだから。

201 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 14:41:54 ID:AWA2Xdh7O
>>197
アンカーミス
>159→>195

202 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 14:51:20 ID:AWA2Xdh7O
あーあ、過疎ってるなー 今日は雑誌さん来ないかなー
観念氏も来て欲しいなぁ。

203 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/01(日) 15:32:16 ID:jr6tjo6Y0
>166 万死に値する罪というものは存在するだろ?

概念上はね

>どんな悪いことをしても殺されないっていうのは、おかしいだろ。

いやおかしくはない。そもそも「どんな悪いこと」って何?
絶対悪って存在すると思ってる?としたら何

> じゃあ君も死刑存置側に片足を突っ込んでるぞ。

俺は「日本人が精神的に成熟すれば死刑は自然と廃止されるよ派」だから

> 君は凶悪犯罪者は一種の救済されるべき被害者だと思ってるんだね

その通り

>167 俺は充分な理由があれば人を殺してもいいと思うぞ

それは殺人犯と同じ理屈だね

>170 肉親が殺されて、その程度とは?

語弊があるかもね。人生観死生観が違うんだろう
俺は「全ての出来事は必然」と知ってるから、肉親の死に対して覚悟があるし肉体の生死に執着しないし死を恐れない
前にqwertに「家族愛があるね」とか言ったが、実際には「家族を愛する自分自身への愛」だ
愛国心も「こんなに国を愛する俺が俺は好き」つまり自己愛に他ならない
本当の愛は無条件の愛。自分の血を分けた子供だから愛する、とか、自分を愛してくれるから愛する、という「有条件の愛」とは違う

>186死刑の存在意義を語れる人っているのか?

俺も「死刑があるから殺人やめた人」の例を何度も聞いてるんだが、誰も説明しないな

>196 例えば「貧富の差が犯罪の源泉となる」を証明してみせることはできるかな?

本当の源泉は「物質的な貧富の差」ではないけどね

204 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 15:49:40 ID:Ugg+YdLgO
どのみち被害賠償制度問題解消がが先立たないまま死刑制度廃止を主張するのは拙速。

205 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 15:55:29 ID:8Ps1qC2eO
いまだに遺族感情だの抑止力だの言ってる輩がいるではないか、概出ループも甚だしい。
この問題のキモは狂気の隔離排除の方法論でしょ、もう死刑存置か終身刑導入かの二者択一でよろしい。

206 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 16:01:07 ID:AWA2Xdh7O
>>203
分かりました。

どんな凶悪な犯罪者も生かしておくべきだとお考えなのですね。

それに、犯罪者も一種の被害者だと思ってるみたいだし、貴方を論破できそうもありませんね。

207 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 16:12:26 ID:Ugg+YdLgO
>>205
死刑≦終身刑
を廃止論者が立証出来ないにも関わらず、それでも尚廃止を主張する為に傍論を持ち出すからグダグダになっている訳で。

208 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 16:34:57 ID:8Ps1qC2eO
>>206
極刑に値する犯罪を犯した人間とは、狂気の線を踏み越えた哀れな人間。

>>207
死刑≦終身刑
死刑≧終身刑
死刑=終身刑
どれについても説得力のある発言は見受けられない。

209 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 16:37:30 ID:AWA2Xdh7O
>>203
>俺は「日本人が精神的に成熟すれば死刑は自然と廃止されるよ」派

まあ確かに死刑なしで社会を運営できるほうが成熟した社会と呼べるかもしれないが、
今、日本では厳罰化が叫ばれているし、国民の8割が死刑賛成だよ。
死刑は国民の総意でもあるんだ。
そんなに簡単に「成熟した社会」にはならないだろう。
それに成熟した社会っていうのが、凶悪犯罪者を許す社会であるなら、そんな成熟さは要らないよ。

210 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 16:42:57 ID:57tr1Mg80
>>208
死刑≧終身刑
死刑=終身刑

であるという立証は必要が無い。必要なのは

死刑≦終身刑

この一点のみ。

いずれも立証不可能であるとしても、それは死刑廃止の決定的根拠が無いという証明にしかならない。



211 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 16:44:39 ID:AWA2Xdh7O
>>208
で、貴方は死刑賛成?それとも反対?

212 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/01(日) 16:58:51 ID:jr6tjo6Y0
>189 殺る気まんまんだな。廃止論者。

人は鏡

>209 それに成熟した社会っていうのが、凶悪犯罪者を許す社会であるなら

許す社会じゃなくて生まない社会だよ。それが成熟した社会
その意味で日本は世界的にも成熟している。ただ「死んでお詫び」の文化があるからその惰性で運用しているだけ

213 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 17:00:49 ID:99H4QqAl0
日本人は「成熟」しないからね
感情論>法でしょ

生涯ガキでいるっていうスタンス
俺はそれでもいいと思うけどね
ニートとかもそれでしょ

欧米みたいにしゃかりきに「成熟」しないといけないってワケじゃないし
適当気分でいきたい



214 :肯定:2009/03/01(日) 17:12:25 ID:8Ps1qC2eO
>>211
私達が社会に自由の保証を求めるのであれば、犯罪の責任は個人が負うべき。
一方、私達が監理矯正を受け入れ自由の規制を求めるのであれば、犯罪の責任は社会が負うべき。

これは二者択一ではなく、バランスの問題。

私は自由の保証と自己責任において暴力でしか排除できない狂気の存在を認めていますので死刑には肯定的です。

しかし、私には今の日本国民が刑の厳罰化を求めさらに自由の規制をも求めているように映ってならない。
監理矯正を求め刑の厳罰化を求めるのであれば、これは非常に危険な現象ですよ。

215 :肯定:2009/03/01(日) 17:15:10 ID:8Ps1qC2eO
>>210
それは思考停止

216 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 17:27:40 ID:6wzO50fJ0
社会防衛上の刑罰は無期懲役だけで事足りる、などという過激な論を展開する奴はまず居ないだろう。
監理矯正と厳罰のバランス、という建前を述べても、現実には死刑or終身刑の二者択一しかない。
一体、生命と自由、どちらが重いかなんて、一義的に語れる奴が居るのか?

217 :肯定:2009/03/01(日) 17:34:58 ID:8Ps1qC2eO
>>212
国家権力警察権力の強化を許し、一度明け渡した自由を取り戻すのは非常に難しい作業。

公の監理矯正を強化し犯罪の事前防止に実現したとしても、その社会が成熟した社会だとは思いずらい。

218 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 17:41:46 ID:57tr1Mg80
>>215
思考停止、といわれても、出るべきな論点は全てされ尽くしていて、残るは終身刑か死刑か、という選択しかないんだよ。
今更振り出しに戻そうとされても受け入れるつもりは無い。

219 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 17:43:07 ID:3quOaVhK0
>>179 >>180
ぐちゃぐちゃいわんと、自由意思の存在をはよ証明してくれたまえよ、君。
自由意思は存在するかしないかの二者択一の問題。
折衷説(柔らかな自由意思論(決定されつつ決定している))が、肯定論と否定論に対して
あるのは事実だが、それならそれでそれを証明しなければならない。
わしはないことを証明しておるが、
あることを主張するなら存在証明を立証してくれたまえ。
犯罪はその成立を検察官の側がbeyond reasonable doubtまで立証しなければならないことは
現在の刑事訴訟法の基本原則。
そもそも存在証明は処罰する側が負うのが当然の事理。
あるかわからんものを前提に責任概念を持ち出し、死刑にすることなど死刑にされる側にとってはいい迷惑。
水掛け論などという文言を馬鹿の一つ覚えの如くマジックワードとして逃げたらいかんぞな、のぉ。


220 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 17:43:38 ID:8Ps1qC2eO
>>216
その二者択一の答えが出ている人間より、出ない答えを出そうと悩む人間を信用している。

221 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 17:45:28 ID:3quOaVhK0
人間に意思決定の自由があるかないかは肯定、否定、中間論があるが私は否定説をとる。
従って、刑法においては違法(法益侵害)はあろうとも、
責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)という概念は処罰する側からの自己満足の概念であり、
処罰される側には意思決定の自由がない以上、「殺さないことも選択できたのに、なぜ殺すほうを選択したんだ。」などと言っても無意味。
そもそも、あの時点での福田には犯罪をしないという脳の情報処理による行動は期待しえなかったのだから。
それが俺が福田を非難しない理由であり、福田を非難できない以上、死刑の選択もしない理由だ。
将来的な改善は福田の持って生まれた人格と今後の福田のあみだくじの線(福田の脳の情報処理)次第だが、終身刑導入を持って社会防衛、福田の再犯の可能性は塀の中で完結する。
例えば、サカキバラは家庭から出て、医療少年院、少年院の生活で改善し、そこで暖かい人との出会いもあり、人格が変わった。つまり、あみだくじの線がサカキバラを違う方向へと導いたのだ。
もちろん、また、何かの線がサカキバラを犯罪へと導く線になりうる。だが、それは人間になら誰にでもありうることなのだ。俺にも、君にもあみだくじの線は殺人者への流れを作りうる。
当然、ここには経済的余裕が必要となるが、死刑囚100人の日本で、一人年300万円としても3億円で足りる。日本の国家予算から見ればチリや埃程度の金額。国民一人当たり年間3円の金額。
感情的に許せないという反論があろうが、上記のとおり、福田に意思決定の選択の余地がなかった以上、福田の不幸なあみだくじの因果の流れに同情こそすれ、非難するのは酷だ。
永山が兄弟は犯罪者にならなかったのに、永山だけが犯罪者になったから不幸な家庭環境は原因とならないとか、不幸な家庭環境でもまっとうに生きているから云々という反論もあるが、全く反論になっていない。
あみだくじの線は一人一人違うし、持って生まれた人格も人間は皆違う。
あみだくじのスタート地点と線の数は人の数だけあるし、人間が導かれるあみだくじの線の数は星の数ほどある天文学的な線なのだ。
人間には意思決定の自由はない。福田にもなかったし、誰にもない。君にもない。
君の今の人格、今この瞬間の思考は、遺伝的生来的人格と、生誕後に与えられた情報の連鎖を脳内処理して、今この瞬間の君の思考がある。
自由意思などありえない。従って、行為後に犯罪者を非難することは犯罪者への意思決定の因子として有効だが、
行為時の犯罪者を非難することは非難する側の自分勝手な自己満足に過ぎん。
反省するしないの議論に関しても、あみだくじの線次第だ。今、多少なりとも福田には反省への線の流れがあるらしいが、今後の線によってそれもどちらかへ福田を導こう。
死刑判決を出せば反省するというものでもないのは宅間がそうであり、福田の死刑判決が反省へと導くだろうというのは自己満足の期待に過ぎない。
終身刑導入。上記の理由から論理的、道義的、経済的帰結と考える。

222 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 17:51:12 ID:onh8JdJjO
>>212

>>175 だけレス忘れてるよ

223 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 18:01:42 ID:AWA2Xdh7O
>>221
自由意思があろうがなかろうが、死刑は存置でいいだろ。

あみだくじの運の悪いヤシは死刑になりゃいいんだよ

それで社会の感情(世論)が納得するんだから死刑賛成。

224 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 18:08:04 ID:AWA2Xdh7O
>223
あみだくじの運の悪いヤシは死刑でいい

↑これはちょっと言い過ぎたorz

しかし、死刑判決を受けるようなヤシは、自分から進んで運の悪いあみだくじの線を選んでるんだから自業自得なんだよ。

責任能力がなかろうが、死刑執行すりゃいいんだよ

225 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 18:29:09 ID:3quOaVhK0
貴君な〜www。
自分から進んで運の悪いあみだくじの線を選んでるんだから自業自得なんだよ。
www。自由意思の存在を前提に議論しておるぞ。
なお、
「責任能力がなかろうが、」の文言は刑法上も当方も、心神喪失、心身耗弱の議論で出る論理。
当方は、この意味での責任能力は以前記載の如く認めておる。
誤解なきようによろしゅう。
当方の主張は「責任能力」ではなく、「責任概念」の議論。
以下のコピペ参照のこと。
いわゆる心神喪失、つまりは泥酔や夢遊病状態における行為を無罪とするために講学上、「責任無能力」という用語が使われる。
心神喪失者の行為はこれを罰しないという刑法の条文である。
このことは死刑肯定論者であろうとも、廃止論者であろうとも、
また、意思決定の自由肯定論者であろうとも、否定論者であろうとも肯定するところ。
ここでいう「責任無能力」という概念と、当方の言うところの「(人間には意思決定の自由がないがゆえに、行為者人格を非難できないから)責任という概念はフィクションだ。」でいうところの「責任」とは別の概念である。
付言すれば、刑法(典)で使われる前者の「責任無能力」という用語は、当方の論理では単に「無心神喪失(全く自己の意識がなかった状態)状態で車を運転して、人を殺した
能力」という用語となる。
貴君は、泥酔状態での自動車の運転で人を殺した者を一律に犯罪者とするような表現をしておるが、
現実の裁判実務、刑法理論車の運転をまったくする気がなかった者が、飲酒で泥酔し、心神喪失(全く自己の意識がなかった状態)状態で車を運転して、人を殺した
はそのようには考えておらず、
1.車の運転をまったくする気がなかった者が、飲酒で泥酔し、心身喪失(全く自己の意識がなかった状態)状態で車を運転して、人を殺した
2.車の運転をする気があった者が飲酒をし、心身喪失(全く自己の意識がなかった状態)状態で車を運転して、人を殺した
3.車の運転をまったくする気がなかった者が、飲酒で泥酔し、心身耗弱(おぼろげに自己の意識があった状態)状態で車を運転して、人を殺した
4.車の運転をまったくする気がなかった者が、飲酒で泥酔し、心神耗弱(おぼろげに自己の意識があった状態)状態で車を運転して、人を殺した
まず、この4つに場合が分かれ、心身耗弱状態に関してはその程度が問題となる。
ここで、1は無罪。問題は2だ。一見、有罪っぽいのだが、心神喪失とは100%自己の意識がない状態、ゆえに、飲酒前に運転する気があろうとも、
その意識と運転をしようとする意識とは意識の連鎖がない、つまり断絶していると考えなければならない。
そして、3と4に関しては、その程度により、減刑となりうる場合もあるというのが現状。
以上が刑法の「責任無能力(心神喪失)」、「限定責任能力(心身耗弱)」、当方の上記の「無能力」の概念。
この考えに関しては、現行の刑法、(法治主義である以上当たり前だが)裁判所、世間も認めるところであり、当方も肯定する。
これは、それぞれの人間の行為時の行為に対して、行為時の行動制御能力を個別的に見ていくということ。
用語として「責任無能力」という用語を刑法上は使うが、当方の論理では「無能力」という用語となる。
そして、当方が言うところの責任という概念の否定は、
すべての人間の、行為をおこなった意思決定における自由意志を否定することで、「責任」という概念を否定する問題。
このことを前提に議論していただきたい。
「責任無能力」(当方の言うところの「無能力」)と、当方が論じている「責任」とは別次元の議論。
ここでは関係ない議論である。当方は全く議論しておらず、論点ではない。


226 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 18:34:29 ID:3quOaVhK0
社会の感情(世論)を理由に死刑を肯定するならばそれはそれで理屈が通っておる。
だからこそ、わしは本村氏に「憎いから、殺したいから福田を殺せ。それ以外の理由はない。」と言えといっておるし、
被害直後の「裁判所が殺さないなら、私が自分の手で殺してやる。」の発言が一番あるべき姿だったと思う。
その後の本村氏が感情論ではなく、本人が何を勘違いしたのか死刑論を論じてくることが笑止千万なだけであってな。

227 :反廃止派:2009/03/01(日) 18:40:32 ID:jbGj8QYD0
まあ本村氏がどうであろうと、自分の作ったルールで自分を否定してしまっている廃止論が実現する理由にはならんが

228 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 18:44:59 ID:AWA2Xdh7O
>225
一行目までは理解できた。けどあとはよく分からん。

なげーんだよ。もっと短く言えよ。

なんかキチガイと話してるみたいだ

229 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 18:47:43 ID:AWA2Xdh7O
>225
酒を飲んで運転なんかしてはいけないんだよ? 分かってんの?

230 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/01(日) 18:59:28 ID:jr6tjo6Y0
>213 日本人は「成熟」しないからね

人は鏡

>217 公の監理矯正を強化し犯罪の事前防止に実現したとしても、その社会が成熟した社会だとは思いずらい

実際には強化や防止をしなくても犯罪が発生しない社会こそが「完熟」だけどね
強化や防止をしないと防げません、では確かに完熟とは言い難い。が今よりは成熟してるでそ

>223 あみだくじの運の悪いヤシは死刑になりゃいいんだよ

犯罪者が被害者を選ぶ時にも「運が悪い奴は死ねばいい」と正当化しそうな勢い

>228 なんかキチガイと話してるみたいだ

相手を基地外と認定すると楽だよな

231 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 19:08:28 ID:57tr1Mg80
監理矯正による事前防止??
随分とまた過激だなぁ。予防隔離か?
教育刑論なんて余りに過激すぎて今や死滅寸前だというのに。


232 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 19:22:49 ID:99H4QqAl0
死刑はあったほうがいいよ
今の法は庶民感覚と一致してないから

世間知らずのボンボンが判決を下すってやっぱおかしいよ
大衆の8割は死刑を賛成しているデータがある

人権は大切だけど、他者の人権を加害する奴は、やはりね・・・
今後厳罰化したほうがいいと思う

今の社会は、被害者、弱者の権利が踏みにじられている
今回の星島の事件だって、被害者に何の落ち度もないのに・・・・・
最低限の文化的生活を加害された人間の権利を回復せずに、
意味不明な判例主義とか・・
政府は国民の生活を守る義務があるのに


233 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 19:25:06 ID:AWA2Xdh7O
>>230
「あみだくじの運の悪いヤシは死刑でいい」は言い過ぎたorz

しかし、今の社会も運の悪いヤシは死んでいるじゃないか

234 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 19:32:48 ID:99H4QqAl0
他人を加害しているんだから、それ相応の罰を与えないと
生ぬるいよ

これからの社会は、他人を直接、間接的に加害したら、きちんと
罰を与える社会にしてほしい
痴漢、差別とか泣き寝入りを減らすべきだ




235 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 19:32:48 ID:3quOaVhK0
>>232貴君が使っている概念は多数主義的民主主義であり、衆愚政治の肯定と同義。
民主主義の前提は情報の共有があり、
そのために表現の自由、政治運動の自由は憲法上、厚く保障されている。
歴史的にはワイマール憲法下でのナチズムの悲劇がある。
そのための前提知識として意思決定の自由の肯否論がある。
そもそも、死刑の肯否に意思決定の自由論がからんでいることを知らない国民のほうが多かろう。
マスコミも一切そのことは報道しておらず、学校でも法学部なり、刑法理論を学ばなければ、大学生でも知らない。
ゆえに国民を啓蒙することで、議論するための前提知識としても意思決定の自由論は必要。
当方のこのスレへの書き込みもそのためにのみ意義があり、貴君への外部的環境因子なのだ。




236 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 19:48:42 ID:AWA2Xdh7O
>>235
なんで飲酒運転をしたヤシが身心喪失状態で無罪になるんだよ

237 :反廃止派:2009/03/01(日) 19:52:51 ID:jbGj8QYD0
ここ数十年で廃止論者の比率が減り続けてるってことは、新しく生まれた廃止論者より消えた廃止論者が多いってことで、それは

・廃止論者は普遍的に廃止論者だが、寿命で減ってる か
・廃止論に傾くのは若気の至りのような一時的なもので、続々卒業して抜けてるか

のどっちかしかない。
どっちにしても廃止論じゃ日本の制度の論としては役不足ってことだろう。

238 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 20:00:46 ID:AWA2Xdh7O
今日は雑誌さん来ないのかな

239 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 20:10:42 ID:AgW26AsC0
死刑と鉄道はそう簡単に廃止すべきではない
死刑反対派は星島に関しては慎重な量刑をと言うくせに
鄭に関しては差し戻しで命をもって償わせろと言う
まあ俺にとっては星島の判決など興味ないが

240 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 20:12:48 ID:99H4QqAl0
死刑は絶対に廃止してはいけない、と思う
加害者に罰を与えるべきだし
厳罰化は必要

そうしないと、罪を働く奴が減らない
大から小までね
ネットでの差別発言とかも何の罰もないから、悪質化しているしね

241 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/01(日) 20:47:15 ID:jr6tjo6Y0
>240 死刑は絶対に廃止してはいけない、と思う
> 加害者に罰を与えるべきだし

死刑を望む者にとっては全然「罰」ではないんだけどね
それに凶悪犯は犯行直前からこう考えてる「なんで俺がこんな目に」
そう、既に彼らは相当の罰を与えられている。辛酸を舐めている。そこから逃げだそうとする行為が犯罪
彼らが犯罪に手を染める前に、彼らを助けるのが先
「加害者には罰を、被害者には救済を」という一方的視点は、偽善と言われても仕方がない

242 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/01(日) 20:48:49 ID:jr6tjo6Y0
>238

今頃きっと、「死刑が怖いので殺人止めました」という事例を探してくれてるんだよ

243 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 21:02:47 ID:pZtBu5KZ0
一方の提示が無い事が、一方の提示したものが在るという証明だ、なんて論理をかざす奴が居るとは思わなかったな。
実態は所詮「可能性が在る」止まりでしかないのに。
論者失格だろそれじゃあ。

244 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 21:05:47 ID:AWA2Xdh7O
>241
観念氏は加害者にすごく甘いんだね。
普通は被害者に同情するものなのに…

加害者に対するその慈悲は被害者にも向けたほうがいいんじゃないか?

死刑にしないと釣り合いがとれないような事件というのは貴方はにはないんですね?

例えばチカチーロなんかは俺にとっては同情の余地すらない加害者なんだけど、やっぱり「生きていてほしい」と思うわけ?

245 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 21:12:44 ID:AWA2Xdh7O
>>243
具体的に、どのレス?

246 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 22:15:09 ID:AWA2Xdh7O
過疎ってるぞ

雑誌さん来ないのかよ

247 :廃止に反対:2009/03/01(日) 23:09:38 ID:OwknJhCy0
死刑を望むものは、自暴自棄ということなら、自殺を含む自暴自棄対策が、
そいつらへの抑止力になるな。

248 :廃止に反対:2009/03/01(日) 23:14:54 ID:OwknJhCy0
死刑と自暴自棄対策を併用するのが抑止力にとってベストなんじゃないか?

249 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 23:21:10 ID:AWA2Xdh7O
>248
え。具体的にどんな対策を実施するの?

250 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 23:23:02 ID:57tr1Mg80
>>245
推論をダラダラと繰り出してるのが一人いる
◆3PwDX5T6IA とまでは言わないが

251 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 23:25:09 ID:j72SANPUO
>>203
大体の観測からすれば、物質的な貧富の差と治安等はある程度リンクはする傾向はあるよ。
ただ「傾向がある」は言えても、最低層の貧困具合や分化の度合いも関わるから
数学的な証明は不可能ってだけ。
それでも大抵の国は、貧困層に対し特に治安の重点を置いているがね。

ああ、それと。
「死刑が嫌だから犯罪をしませんでしたって奴はいないじゃないか」ってのが随分好きなようだが
それ、「○○が嫌だから、人を殺しませんでした」
=「私は○○さえなけりゃ人を殺す人間です」と
公言する奴はいないってのが、私はわからない馬鹿ですって
言ってるようなもんだよ。

あ、ちなみに日本の少年犯罪内に
「死刑にならない少年のうちに犯罪をやってみた」って言った馬鹿はいたな。

252 :廃止に反対:2009/03/01(日) 23:34:05 ID:OwknJhCy0
>249
自殺者対策、カウンセリングネットワーク等、
どこぞで自己催眠法の普及でストレスの自己管理の推進なんてもののあるな。

やばそうな奴の監視、いきなり何人も殺す奴って近所の噂で、いきなり切れる、やばそうだ。
とか噂になってる。死刑廃止してそいつら減らせるかどうかもわからんのに、
自暴自棄対策、考えたほうが有意義だろ?

253 :廃止に反対:2009/03/01(日) 23:38:05 ID:OwknJhCy0
ここの廃止派は、死刑廃止すれば良い社会が来ると思ってるの?

254 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 23:39:32 ID:AWA2Xdh7O
>>252
うんそりゃいい対策だ。日本は年間3万人も自殺者出してるもんね、

255 :反廃止派:2009/03/01(日) 23:43:11 ID:jbGj8QYD0
・今すぐ死刑を廃止できるし、そうすべき派 



・今すぐ現実にできるかどうかはともかく、死刑なんて無い方がいいに決まってるよね派

は、紛らわしいからきっちり分けて表明欲しいんだけど。
後者に反論する意味がある存置論者ってほとんどいないだろ。
現実にその理屈で死刑廃止できるかが問題になってるんだから。

256 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 23:43:37 ID:AWA2Xdh7O
>>253
死刑なんて制度に頼らないで社会を運営したいんだろね。
国に人を殺す力を持たせたくないんだろう。

257 :廃止に反対:2009/03/01(日) 23:45:01 ID:OwknJhCy0
はっきり言って、殺人を犯した人間の命に限定して、その命だけ保障するのが死刑廃止の本質なんだろ。
全ての人間の人権なんて考えてないだろ事実として。

258 :反死刑:2009/03/01(日) 23:48:48 ID:y6dIA15u0
>>253
今とそれほど変わらない社会だと思うよ。そんなおめでたい考え方は
ほとんどいないと願いたいね

259 :廃止に反対:2009/03/01(日) 23:51:27 ID:OwknJhCy0
>>256
警察官や狙撃隊とかは、国が人を殺す可能性持ってるな。守るためだとか、適当な理屈言ってても、結局は理由を付けて殺人を許可してるに過ぎない。死刑廃止も。

260 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/01(日) 23:51:51 ID:AWA2Xdh7O
>>257
廃止派にとっては

加害者の命>被害者遺族の感情

なんだろ

261 :反死刑:2009/03/01(日) 23:51:59 ID:y6dIA15u0
>>257
全ての人間の人権を考えた上で死刑を実施するんだ?
加害者の人権も考えたら死刑廃止の方向に向かうのが自然のような気がするけど?

262 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/01(日) 23:54:34 ID:57tr1Mg80
>>252
> やばそうな奴の監視、いきなり何人も殺す奴って近所の噂で、いきなり切れる、やばそうだ。
> とか噂になってる。死刑廃止してそいつら減らせるかどうかもわからんのに、

廃止論的にはそういう人間は罪を犯す前に予防隔離。監理矯正教育して社会に戻す、って手法だろ。
罪を犯していない段階で「こいつはいずれ罪を犯す、だから隔離してしまえ」ってのは廃止論者の言うところの教育としてどうなんだよ、って話だ。



263 :反死刑:2009/03/02(月) 00:00:02 ID:3M3E/GdW0
>>260
そうでもないなぁ。私の場合は、人権の観点からしかたなく加害者を死刑にはしないって感じかな
感情的には、「死ねよっ」て思うこともあるかもね

264 :廃止に反対:2009/03/02(月) 00:02:20 ID:onEXug2b0
日本で死刑廃止が難しいことわかってるんで、廃止派はマジで防犯活動にエネルギーを注いだほうが良いと思う。
その方が間接的な死刑廃止運動だろ。

しかし、その考えを廃止側から見たことがない。
アムネスティとかも死刑廃止運動の方が優先だ(活動内容を見ても)。
これは、新たな加害者・被害者を生み出すことより、
加害者のみに偏って、命を救うことを優先してるんじゃないの?

265 :廃止に反対:2009/03/02(月) 00:04:49 ID:onEXug2b0
人権の観点から言ったら、人間に平等なのは防犯活動だろ。
加害者も被害者も減らせるんだから。

死刑廃止は、加害者の命に限定して、
しかも殺人を犯したものに限定して命を保障する。
事実なんだから仕方がない。

266 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 00:05:22 ID:2oRRbEaKO
>>242

それより先に>>175 に答えたらどう?

267 :存置:2009/03/02(月) 00:10:28 ID:4bLqxNCc0
>>263
どこかの弁護士みたいに家族が殺されたら
死刑にして欲しいと思うよね。
それはぜんぜん構わないとおもうし、いわゆる
ダブルスタンダードだとは思わないけど。
そのへんはどうなの?


268 :廃止に反対:2009/03/02(月) 00:12:45 ID:onEXug2b0
ん?廃止派は、死刑を望む自暴自棄型犯罪は、
死刑廃止で減るとか考えてるんだろ?
(アカヒにもそういう犯罪を減らすために死刑廃止せよとかあった)

死刑廃止で殺人総数が変わらないなら、自暴自棄型以外には
抑止力があるとか言えるんだから。

死刑と自暴自棄対策同時にやるのがベストじゃないの?

269 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 00:15:51 ID:scfuUUC40
>244 普通は被害者に同情するものなのに…

普通は、じゃなく「想像力がさほどない者は」だよ
まぁ想像力がない者がそれだけ増えた、ってことはそれだけ日本が平和だ、という証左でもあるが

> 加害者に対するその慈悲は被害者にも向けたほうがいいんじゃないか?

それについては前から被害者や遺族に報復権を持たせよ、と言ってる
「やられたことをそっくりそのままやり返す権利」だよ。但し命は奪えない
当然加害者は「死ねないので苦しむ」わな。でも自業自得、身から出た錆。これでも、加害者に甘い?

> 死刑にしないと釣り合いがとれないような事件というのは貴方はにはないんですね?

ないね

> 例えばチカチーロなんかは俺にとっては同情の余地すらない加害者なんだけど

同情の余地がないのは彼の生い立ちや体験を知らないからだよ

>やっぱり「生きていてほしい」と思うわけ?

生きて償うべきだね

>251 物質的な貧富の差と治安等はある程度リンクはする傾向はあるよ。

本当にリンクしているのは「精神的な貧富の差」だけどね

> 公言する奴はいない

そうそういないだろうね。余程親しい友人でもない限りは
でも思考実験くらいはできるだろ
それができないなら>17のその1で述べてるどれかの理屈に反証を一つ挙げればいい。それすらできない?

> 「死刑にならない少年のうちに犯罪をやってみた」って言った馬鹿はいたな。

まあその年頃にありがちな大人に対する虚栄心の満足、てやつだな。知識を披露し奇を衒ってるだけ

270 :反死刑:2009/03/02(月) 00:16:13 ID:3M3E/GdW0
>>265
私へのレスだよね?アンカーつけてくれると助かるんだけど
防犯は死刑の有無に関係なく重要じゃない?ここは死刑に関するスレで
起こったことに対する対応の是非の意見交換をするところ

271 :廃止に反対:2009/03/02(月) 00:20:29 ID:onEXug2b0
>>262
監視する人間のネットワークぐらいだめなのか?
こいつに気をつけろという注意と、
その人には新たな精神カウンセリング・サポートをつけてあげるとかも
効果があると思うが。

組織的犯罪、死刑を恐れる法を甘く見る犯罪等に対しては死刑を、
そして、破滅的・自暴自棄的な犯罪にはその対処を行うのがいいと思う。

結局死刑廃止は、そんな犯罪に対して、なんの解決にもならんからだ。

272 :反対:2009/03/02(月) 00:21:25 ID:5sTHYk+N0
国が他者の生命を尊重する意思の無い、尊重しない者の生命を尊重する、という事は、相対的に、他者の生命を尊重している者の生命を尊重しない、と宣言するに等しい

273 :廃止に反対:2009/03/02(月) 00:24:33 ID:5sTHYk+N0
コテ訂正↑

274 :廃止に反対:2009/03/02(月) 00:28:12 ID:onEXug2b0
>>270

死刑廃止は、加害者の命に限定して、
しかも殺人を犯したものに限定して命を保障する。
事実以外の何でもないよね。これが死刑廃止の本質。
そして、そちらが優先されることが、
人権尊重の観点からどういうことを意味するのか気になるね。

>防犯は死刑の有無に関係なく重要じゃない?
>起こったことに対する対応の是非・・・

抑止力を考える上で、重要なんだけど。

自分は、死刑と自暴自棄対策を両方行えば良いと考えてるよ。
抑止力の観点から。


275 :存置:2009/03/02(月) 00:46:58 ID:4bLqxNCc0
>>269
あなたの意見にまともに反論できてないけど。
人の心がわかるってどういうこと?
なぜあなたにわかるの、わかってると思い込んでいるだけでは?


276 :反死刑:2009/03/02(月) 00:48:57 ID:3M3E/GdW0
>>267
殺したいとは思うかもしれないけど、死刑にしてほしいとは思わないかな。
実際そうなったら今の考えのままでいるかどうかわからないけど
現時点では死刑反対派だからね

>>272
等しくない

>>274
死刑が、加害者の命に限定してしかも殺人を犯したものに限定するからそりゃそうでしょ
あちらがそちらがというようなものじゃなく、みんなにベクトルが向かっているのが人権

防犯が重要なのは多分みんなわかってるけど、わざわざこのスレで展開すると
焦点がブレると思うけどね。死刑と例えば終身刑の抑止力なんて変わらないと思うけど



277 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 00:57:44 ID:2oRRbEaKO
>>269

カンネンくーん、>>175 のレスはまだ思案中なの?

ねぇ何でそんなに頑なにレスを拒むの?

頭がフリーズしちゃってるの?



278 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 00:58:39 ID:4bLqxNCc0
>>276
そうだねごめん、別に死刑という表現はいらなかったな。
あと、そこまでありえない事態を想像する必要もないし
万が一あったとしても例外で片付ける事例だしね。
そこも、すまなかった。

279 :廃止に反対:2009/03/02(月) 00:59:17 ID:onEXug2b0
>>276
死刑廃止での人権は、みんなにベクトル行ってないだろ。
行ってるのは防犯活動、人権の話を比較するにも防犯は重要。

ちなみに、廃止派は口だけ防犯は重要とか言ってるが、
廃止運動グループの実情は、まったく異なる。

抑止力の話は、廃止派の条件に合わせてるんだけど、
・廃止後は殺人件数は変わらない
・死刑を望む犯罪には、廃止は効果がある。

280 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 01:12:30 ID:bQm2lgBkO
>>271
地域の住人が直接的に監視を行うのは制度としては駄目だろう。抑圧が強すぎて。
人手の監視(というより観察)は警官と、昔は近所に一人はいたような頑固オヤジだけで良い。
主力はイギリス並の人間を自動で識別できるスーパー防犯カメラで良いさ。
誰もが自分は監視されているということを意識しないで済む。
実際今も、そこここに防犯カメラの目は光ってるしな。増強すればよい。

281 :反死刑:2009/03/02(月) 01:42:52 ID:3M3E/GdW0
>>278
なにもそこまで謝らなくても…そもそも謝る必要ないし…

>>279
全体的にキミの意見は分かりにくいね。

死刑廃止での人権
廃止運動グループの実情
廃止派の条件

ってなに?

国が行くベクトルは被害者にも行っていたはずだよ。国対個人と、被害者と加害者っていう
個人対個人とは別だからね

>・廃止後は殺人件数は変わらない

それほど変わるとは思わない。日本でも年間の殺人発生件数が0.5の時もあれば1.0の時もある
パーセンテージにすると50%の増減。その上、変死体問題があるからその数も
私は鵜呑みにしていないけどね。要するに、変わるとか変わらないの境目がよくわからない
からそれほど変わるとは思わないとしか言えない

>・死刑を望む犯罪には、廃止は効果がある

終身刑(無期懲役刑)を望む犯罪には、廃止は逆効果ともいえる?こんな所を論点に
して意味あるの?


282 :廃止に反対:2009/03/02(月) 02:43:33 ID:o2g9VwKY0
死刑廃止での人権→死刑廃止での生命権・生存権の扱われ方、
死刑廃止は、殺人を犯した加害者の命しか対象ではないよね。
人権は平等なんて、廃止論者は言うけれど、
『死刑廃止』は、殺人を犯した加害者の命を保障することだからね。

被害者へのベクトルは、死刑廃止のどこにあるんだい?
被害者支援は、死刑廃止と関係ないんだけど。

廃止運動グループの実情→死刑廃止と防犯の優先度
防犯によって、死刑適用数を減らそうという考え方は、いつも存置派から出てくるんだよね。
議論がぶれる?そういう話題が廃止派から出てこないことが問題なんだよ。
ま、廃止運動家は、防犯よりも廃止活動を優先しているのは事実だからね。

>・廃止後は殺人件数は変わらない
>それほど変わるとは思わない。

どちらでもいいよ。廃止派に合わせたんだから。

>・死刑を望む犯罪には、廃止は効果がある
>終身刑(無期懲役刑)を望む犯罪には、廃止は逆効果ともいえる?こんな所を論点に
して意味あるの?

あるよ。

死刑を望む犯罪が、自殺・自暴自棄対策で減らせるなら、
終身刑(無期懲役刑)を望む犯罪を死刑で抑止し、
破滅・自暴自棄犯罪を防犯対策で減らすのが得策だろ。

自殺者も減らせるんだから。

283 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 02:43:52 ID:wtPeFEaF0
死刑にならないからといって被害者の人権が守られていないと思うのは大きな間違い。
報復感情で考えるからそうなる。

284 :廃止に反対:2009/03/02(月) 02:49:26 ID:o2g9VwKY0
>>283
刑罰が、加害者の被害者への人権侵害の意思と侵害の実情を重要視して決まるなら、
罪刑均衡が保たれないのは、被害者軽視だろ。

相対的応報刑は、応報が主で教育他が従であって、
現在の刑罰の運用で、教育他目的ONLYなんてのは論外だよね。

だって、抑止や教育のみで語るなら、盗み癖のあるやつを終身刑にできるからね。

285 :廃止に反対:2009/03/02(月) 02:56:21 ID:o2g9VwKY0
もう寝るけど、
廃止派の人は、自分が死刑級の犯罪を犯した場合、
どういう刑罰が適切だと思うの?

人を殺してはいけないので、終身刑とか言っちゃうの?
国は人を殺しちゃいけない(自分は殺したけど)ので、死刑はだめとか言うの?

286 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 03:02:13 ID:wtPeFEaF0
>>284
>罪刑均衡が保たれないのは、被害者軽視だろ。

はたして罪刑均衡などというものは、他の刑によっても保たれているのか?
なにをもって罪刑均衡とするのか。
報復刑が禁止されていることからも、本質的な罪刑均衡など現状でもなされていない。



287 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 03:05:44 ID:wtPeFEaF0
>>285
仮釈放ありの終身刑

人格形成の環境要因も考えるべき。

288 :廃止に反対:2009/03/02(月) 03:08:58 ID:o2g9VwKY0
>>286
殺人と盗みに対する刑罰の違いは、何で決まるの?

また、
例:僕は人を欲望で殺したけど、僕を死刑にするのは報復だからいけません
加害者に代弁させると、やり得のように聞こえる変な理屈だね。

289 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 03:09:20 ID:wtPeFEaF0
>>285
あ ごめん。自分が殺人した場合か。

俺なら殺して欲しい。だけども、制度としては死刑はやめるべきと考えてる。

290 :廃止に反対:2009/03/02(月) 03:11:10 ID:o2g9VwKY0
>>288
自分の環境が悪かったから、自分は人を殺しても、自分の命を奪わないでということですか?
自分勝手のような気もするね。

291 :廃止に反対:2009/03/02(月) 03:13:11 ID:o2g9VwKY0
>>289
自分は、殺してほしいが、制度として死刑はいけないので、自分を殺してはいけないということなんだろうか?
なんか変に聞こえるよ。

では寝ます。

292 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 03:15:57 ID:wtPeFEaF0
>>288
答えになってないよ。
本質的な罪刑均衡は現状でも為されているのか聞いてるんだよ。
で俺は為されてないって言ってる。

んで刑の違いは、突き詰めると主観によるもの。突き詰めるとだよ。

あと加害者がそうやって言うと、反省してない(ように聞こえる)から変なだけ。


293 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 03:23:20 ID:wtPeFEaF0
>>290>>291
自分を極限に客観視すればそうなる。まぁできないかもしれないけど。

罪を犯した人が様々な理由付けによって「自分を殺してはならない」と考えると、
ようするにその人の個人の内にある倫理にもとづく罪への自戒、反省などが感じられないから変に感じるんだよ。

294 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 03:49:04 ID:bQm2lgBkO
>>287
無期懲役との差異がないので論外。
差異を示してくれ。

295 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 03:54:48 ID:wtPeFEaF0
>>294
ようするに仮釈放があればいい。懲役か禁固かはどっちでもいい。

296 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 04:06:36 ID:bQm2lgBkO
>>295
で、社会防衛上、その効力が
死刑≦無期刑であるという立証は?

297 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 04:20:32 ID:wtPeFEaF0
>>296
じゃその反対の立証は? 笑わせんなw

298 :反廃止派:2009/03/02(月) 06:11:34 ID:18Tz3poZ0
両方立証できないということは、今死刑制度がある日本においては、死刑制度の存続しか意味しない。

299 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 08:35:47 ID:3jHJ7NJe0
>>287
また、終身刑で親が死んだあとの衣食住確保を考えているニート廃止論者が出てきたか。
親が死んだら、お前も餓死でもしてろよ。


300 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 08:41:58 ID:bQm2lgBkO
>>297
存置論の立場側は、反証の必要自体がない。それが解らないようなら議論の場に二度と出てくるなよ。

301 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 09:37:33 ID:5sTHYk+N0
>>297
死刑制度を廃止しようってのにそのザマかよ。

302 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 11:59:15 ID:b28ppkHt0
>>286
> 報復刑が禁止されていることからも、本質的な罪刑均衡など現状でもなされていない。

意味不明だよ。
全ての犯罪行為に対する報復は認められていないのだから、その点では罪刑均衡は保たれている。
報復行為を行う者も罪を科せられるのだからね。
大体罰が報復だとしても、刑事裁判上、被告は事件毎に変わっても、被害者は常に国なのだから、全ての被告に対する報復は是非も無く行われる訳で、やはり均衡は保たれているんだよ。

303 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 12:35:36 ID:15TXWOuWO
死刑は殺人じゃないょ害虫駆除。人じゃない、害虫。殺してもいない、駆除。

304 :廃止に反対:2009/03/02(月) 12:51:36 ID:TIwxgNrc0
>>293
自分を極限に客観視?何それ?死刑廃止派の主観だろ?
その主観で、僕は、人を欲望のまま殺したけど、客観視したら僕を殺しちゃいけないんです。
とでも主張するつもりか?

で、加害者の視点から考えた時、死刑廃止派は、死刑が適切だと考えてるんだろ?
それとも、声を大にして僕を殺してはいけませんと、主張するのか?
何を持って、この主張を加害者の視点から正当化するのだ?

結局、倫理にもとづく罪への自戒、反省などを考慮した時、
加害者の視点からも、死刑が導かれるということなんだろ。

そこに、個人だかなんだか関係ないんだけど。
様々な理由付けでも、結局は、俺は人を身勝手に殺したけど、俺の命は保障しろってことには変わりないからな。

305 :廃止に反対:2009/03/02(月) 12:57:21 ID:TIwxgNrc0
>>302
罪刑均衡が、報復だから禁止?刑罰は報復?
死刑廃止論者の主張は、被害者・遺族が応報感情を常に満たさないように、
主観によって刑罰を決めましょうって事か?

これこそ感情論だろ。

306 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 12:58:25 ID:TIwxgNrc0
>>302 

ごめん

>>286 

の間違いでした。

307 :反対:2009/03/02(月) 13:58:33 ID:1z0kFqkA0
死刑制度に関してその是非を議論するのであれば、死刑廃止の是非ではなく、死刑制度そのものの是非を議論しなければ根本的な議論にならないのでは無いだろうか。
つまり、日本という社会が選択する司法制度に、死刑という刑罰が必要か不必要かをゼロから議論すべきである。
死刑という刑罰の持つ機能が現在の日本社会にとって、必要欠くべからざる特質を持っているのであれば、死刑の存在は現時点において認めざるを得ないだろう。
しかし、その必要性が充分に説明の出来るものでなければ、死刑という制度は廃止に向けて検討をすべきだろう。
現在、日本には死刑制度が存在し長く運用がされているところから、どうしても議論が廃止の可能性に偏ってしまうという問題がある。それでは死刑の本質を議論できない。

そこで、提案だが「仮に今現在日本で死刑制度が廃止されている」として、死刑を復活させなければならない「必要性」を考えて欲しい。

308 :存置:2009/03/02(月) 14:24:06 ID:4bLqxNCc0
>>307
その条件でやっとスレタイ通りだと思うけど。
それだと、参加者激減しちゃうぞ。
大体、積極的死刑賛成なんて奴は廃止派と同じくらい少ないから。

309 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 14:58:50 ID:3jHJ7NJe0
>>307
>そこで、提案だが「仮に今現在日本で死刑制度が廃止されている」として、死刑を復活させなければならない「必要性」を考えて欲しい。

ありえない事を仮定にする必要性が無い。

詭弁のガイドライン
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3?kid=68366
1.事実に対して仮定を持ち出す

310 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 15:22:53 ID:87UqafyLO
それに仮定自体がお粗末すぎだな。

死刑廃止によるメリットとデメリットの比較が議論の争点なのに、
今の日本と比較して何のデメリットも発生していない事が大前提の仮定で、
日本における死刑廃止の何を議論するんだい?

311 :反対:2009/03/02(月) 15:24:25 ID:1z0kFqkA0
>>309
別に詭弁でありえないことを仮定している訳でもないです。
フランスのように死刑制度が廃止になってから、「死刑復活」を目指す動きのある国も多いと聞きます。
そのような状態は普通にあるのでしょう。
その場合、死刑の必要性をどう説明するのかを考えることが、本当の意味での死刑制度の必要性ではないでしょうか?

312 :反対:2009/03/02(月) 15:27:37 ID:1z0kFqkA0
>>310
別にスレタイからしても、メリットデメリットを論ずるだけのスレでは無いし、
死刑の大義を議論することが、もっとも重要なことだと思います。


313 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 15:39:02 ID:87UqafyLO
結局、焦点は一緒だと思うけどね。

フランス等で死刑復活の動きがあるってのは、
廃止後のデメリットが思っていたよりも大きいと感じた人がいるって事だろう?
日本で廃止した場合、どんなデメリットがどの程度発生するのか、しないのか、
つまり、今の日本と何が違うのか、それは許容できる範囲なのか。
を仮定しないと議論自体が成立しない。
元々、死刑を含む刑罰自体が
「なくて問題がないなら、ない方が良いもの」
なんだから。

314 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 15:50:03 ID:15TXWOuWO
死刑廃止になると、社会感情(世論)と被害者遺族の感情に反する。

315 :反対:2009/03/02(月) 16:11:16 ID:1z0kFqkA0
>>313
>元々、死刑を含む刑罰自体が
>「なくて問題がないなら、ない方が良いもの」
>なんだから。
でも、刑罰がないと困る必要性があるから刑罰は存在するのですよね。
というより刑罰を与えることにより、良い効果があるから刑罰はあると思いますけど。
たとえば法律はあっても刑罰が無い社会で、揉め事が起こった場合、
当然法に照らして悪い奴を、拘束しますよね。
その後、どうするかですよ。刑罰の存在意義は。


316 :反廃止派:2009/03/02(月) 16:15:36 ID:18Tz3poZ0
>>315
そうなると君の話は「禁固以外は廃止論」という事になるね?
荒唐無稽というしかない。

317 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 16:33:11 ID:87UqafyLO
>>315
「何かあった時に必要だから」
と言う理由で世界では軍隊も核兵器も用意されているが、実際問題として使用される事態は限定されている。

「核兵器を持っている」事が重要なのであって、例えば今、アメリカやらが核を全面撤廃した場合、軍事バランス的に無用のトラブルが起こる可能性を否定できるのか?
と言う話になる。

刑罰の現実的な必要性を理解できているなら、
対処療法的な処理能力だけではなく、相手に「割に合わない」と思わせる抑止力の必要性も理解できると思う。

死刑存廃の一つの大きな争点でもあるわけだけど

「今と変わらない死刑廃止後の日本」

と言う設定自体が死刑の抑止力を完全否定している仮定だから、
その前提で話をしても、死刑の人道的是非の議論にしかならず、現実的な必要性については何の議論にもならない。

318 :反対:2009/03/02(月) 16:48:09 ID:1z0kFqkA0
>>316
別に私はどちらとも言っていませんが?
罪人を拘束したあとに、「さてこの罪人をどうするか」という事になるのでしょうが、
例えば酔っ払って人を殴った罪人だとします。
社会感情と殴られた人の感情を考慮して、その後の刑罰は決まるでしょう。
妥当な線は3日くらい留置所に入って、殴った相手に謝る程度の罰になるでしょうか。
なぜその程度の罰になるのか?
すぐに出せばこの酔っ払いは、何も懲りずに同じことを繰り返す可能性があるので、
それを防ぐために、罪を知らしめる意味で「3日ほど」閉じ込めるのでしょう。


319 :反対:2009/03/02(月) 16:51:27 ID:1z0kFqkA0
>>317
>「今と変わらない死刑廃止後の日本」
>と言う設定自体が死刑の抑止力を完全否定している仮定だから、
なるほど。確かに仮定を廃止後の日本とすれば抑止力を否定している事になりますね。
仮定は廃止後の日本ではなく、ずっと「廃止してきた今日の日本」ではどうですか?
またはフランスの状況を日本に置き換えても良いですけど。



320 :存置:2009/03/02(月) 16:57:58 ID:4bLqxNCc0
>>319
>ずっと「廃止してきた今日の日本」
おもしろそうだな。
かなりSFっぽくなりそうだが。
どうなってるとおもう?



321 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 16:59:11 ID:87UqafyLO
死刑が最初からない状態で今と代わらない日本の治安を維持できているなら、
少なくとも抑止力の点では死刑は必要ない。

今よりも治安が悪いなら抑止力の点では必要ある。

ってだけの話になる。

322 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 17:04:46 ID:lPx1kuQq0
反対に決まってるだろ。

323 :反対:2009/03/02(月) 17:08:52 ID:1z0kFqkA0
>>321
まぁ、廃止するにせよ復活するにせよ、抑止力に関しては解らないというのが一般認識だと思います。
自国の例が使えない状態で、死刑という刑罰を採用すると「治安が良くなり凶悪事件が減ります」
という理由で説得できるでしょうか?


324 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/02(月) 17:13:40 ID:9ryYZxhQ0
>>80
なぜ死刑を廃止せざるを得ないのでしょうか?
また、加害者自身に責務を果たす理由がなくなるのでしょうか?
例え賠償がなされてたとしても罪が消えたわけではありません。
附帯私訴は刑事裁判の中で民事裁判を同時に行うというだけで損害賠償や慰謝料が刑事罰に組み込まれるわけではありません。

325 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 17:13:42 ID:15TXWOuWO
>>322
なぜに死刑に反対なの?

326 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/02(月) 17:14:02 ID:9ryYZxhQ0
>>86
いや…附帯私訴と死刑の存廃はまったく別次元ですよ。
私は死刑を存置したまま附帯私訴を復活させるべきだと思っています。
そもそも死刑相当の罪を犯した者がその時点で完全賠償をできなければ、完全賠償は不可能でしょう。
それは無期懲役だったとしても変わらないと思いますがいかがですか?
だからこそ、国家が不足分及び全額を補償する制度を同時に設けることが重要だと考えます。
何よりも現状ある賠償命令申し立て制度では申し立てまでに被害者や遺族の負担があまりにも大きい。
それによって申し立てを断念するということは明らかに被害者や遺族の不利益となります。
だからこそ附帯私訴を復活させるとともに、国家による賠償制度があれば少なくとも被害者や遺族は金銭的な面でのケアがなされるのではないでしょうか?

327 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 17:16:41 ID:15TXWOuWO
>>324
雑誌さんこんにちは。昨日は来ないかったから、もう議論を諦めたのかと思ったよ。

328 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/02(月) 17:20:43 ID:9ryYZxhQ0
>>327
土日は大抵遊びに行ってるので来れません。
まぁ観念は具現化するさんとの議論はあきらめましたね。
しげる氏と同じで理解をしようとしない、得ようとしない方とは議論できませんから。
議論と口喧嘩を同じだとでも思っているのでしょう。

329 :反対:2009/03/02(月) 17:28:30 ID:1z0kFqkA0
>>317
死刑と軍事力は同じ性格を持っているということですね。
でも、軍事力は保持していても使わないことは可能ですが、死刑という制度は
使わなければ効果が無いので、存在する意味がないですよね。
死刑という制度は常に一定数の犯罪者を刑に処することにより、その効果を保たねばならないという刑ですか?


330 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 17:37:54 ID:15TXWOuWO
ねぇ雑誌さん、>>54を読んでどう思う?俺にはさっぱり分からんのだけど…

特に飲酒運転をしたのに無罪だとか言うところ…

331 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 17:44:20 ID:87UqafyLO
>>329
別に死刑相当の罪を犯した人がいないなら執行する必要はないだろう。

死刑相当の罪を犯したから死刑になる。

んだから。

332 :反対:2009/03/02(月) 17:49:32 ID:1z0kFqkA0
>>331
それなら近年凶悪犯罪が減ってきたのに、厳罰化により死刑相当基準を下げて来ている説明が付きません。


333 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 17:50:22 ID:15TXWOuWO
>>329
別に死刑相当の犯罪がないなら死刑は執行しなくていいが、一線を越えてしまったヤシは司法の力で殺せばいい

334 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 17:52:59 ID:scfuUUC40
>275 人の心がわかるってどういうこと?

思いやれるってこと

> なぜあなたにわかるの、わかってると思い込んでいるだけでは?

分かってると思い込んでるだけだよ

>277 カンネンくーん、>>175 のレスはまだ思案中なの?

読んでなかった
どうするかは個々人の判断によるんじゃ?

> 頭がフリーズしちゃってるの?

人は鏡

>328 まぁ観念は具現化するさんとの議論はあきらめましたね。

結局「死刑があるから殺人しました」というケースの思考実験を、諦めたんでしょ?
後は>17のその1を論破できないと悟ったから
まぁ、諦めが早いのも存置派の特徴

> しげる氏と同じで理解をしようとしない、

理解しようとしない者が「死刑があるから殺人止めたケースをせめて思考実験で」「>17のその1に反論を」とか言うかね?
(というか俺は存置論を今更理解する必要はないんだが)
理解しようとしないのはどっちだろうね。人は鏡

335 :廃止に反対:2009/03/02(月) 17:53:49 ID:TIwxgNrc0
>>332
刑罰に応報の性質が一切無いということ?

336 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 17:54:21 ID:15TXWOuWO
>>332
厳罰化は世論のせいだね。
国民感情を満足させるためには、加害者に死んで貰う他ないんだよ

337 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 17:57:10 ID:15TXWOuWO
>>334
おっと観念氏も北ね。また議論よろしく

338 :存置:2009/03/02(月) 17:58:16 ID:4bLqxNCc0
>>334
律儀ですね。
わかりました。

339 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 18:02:08 ID:87UqafyLO
厳罰化っても、窃盗や傷害で死刑になるわけじゃない。
大体、飲酒運転等、厳罰化は死刑だけに適用されているわけでもないし。

340 :反対:2009/03/02(月) 18:02:23 ID:1z0kFqkA0
>>335
>刑罰に応報の性質が一切無いということ?
意味が?
私がそのような事を言いましたか?
被害者感情を考慮するという最近の風潮はまさに応報そのものではないですか。


341 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 18:08:06 ID:TIwxgNrc0
>>340
では、刑罰に応報の性質があるのを認めるわけね。
で、刑罰の決定(裁判)は、被害者感情を満たすためだけに行われてるの?
最近、バラバラ殺人事件の判決が出たけど。

342 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 18:30:33 ID:2oRRbEaKO
>>334

あれだけレスされてるのに
>読んでなかった
ってのも相当アレだけど・・まぁいいや


でまる2日考えた結果が
>どうするかは個々人の判断によるんじゃ?
なの?
判断した結果どうすると思う?
例えばどう行動する?

思考停止しないで次のことも考えなきゃダメだよ


>人は鏡
どう人は鏡なのか具体的によろしくね

343 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 18:45:25 ID:15TXWOuWO
ねぇ観念さん、宅間守のことなんだけどね、アイツは「もし宝くじでも当たって三億手に入ってたらこんな犯罪はやらなかったかもね」

って言ってたんだょ。君の理論では、犯人も一種の被害者で、まず救うべきなのはこの加害者のほうなんでしょ。
だったら国が宅間に3億ぐらい与えてやればあんな事件は起きなかったわけだ。
たった三億であの事件は解決できたとしたら安いもんだ

こんな風に加害者に甘くすりゃいいと思ってるの?

344 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 19:21:53 ID:1mVzgpkk0
民主主義が有効に機能するの前提には情報の共有があり、
自由意思の存在の肯否に関して国民全員でその両説の論拠を認識する必要がある。
そのために表現の自由、政治運動の自由は憲法上、厚く保障されている。
歴史的にはワイマール憲法下でのナチズムの悲劇がある。
そのための前提知識として意思決定の自由の肯否論がある。
そもそも、死刑の肯否に意思決定の自由論がからんでいることを知らない国民のほうが多かろう。
マスコミも一切そのことは報道しておらず、学校でも法学部なり、刑法理論を学ばなければ、大学生でも知らない。
なお、一般的に意思自由という概念が好まれる理由の一つに、
フィクションとしての責任をとらせることで責任を取らせる人間を排除しようとする潜在意識があるのであろう。
このことは、失われた12年のバブル後の不況で就職難にあった若年層に努力不足だと批判すること、
小泉竹中構造改革が規制緩和、(定義の確立していないあいまいな概念だが)新自由主義、アメリカのサブプライムローンなどで、
「自己責任」という言葉で一部の者が利益を得て、その他の国民に不利益を与え、
政府が「無責任主義」となったこととパラレルに考えられる。
ゆえに国民を啓蒙することで、議論するための前提知識としても意思決定の自由論は必要。
当方のこのスレへの書き込みもそのためにのみ意義があり、貴君らへの外部的環境因子なのだ。


345 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 19:25:53 ID:scfuUUC40
>342 でまる2日考えた結果が

2分と考えてないよ
とまぁこのように、人の話をちゃんと読まずにすぐ都合よく妄想するのが存置クォリティ

> 例えばどう行動する?

逃亡する、或いは死刑にならない程度に相手を傷つける、或いは殺してすぐ自首する

> 思考停止しないで次のことも考えなきゃダメだよ

人は鏡

> どう人は鏡なのか具体的によろしくね

例えば頭がフリーズしてるから「2日」と都合よく解釈してしまう、ということ、だよ

>343 だったら国が宅間に3億ぐらい与えてやればあんな事件は起きなかったわけだ

まぁ可能性はあるな

> こんな風に加害者に甘くすりゃいいと思ってるの?

いや全然。テロに屈したらテロリストの思う壺じゃん

346 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 19:31:01 ID:scfuUUC40
京都の仏像窃盗事件
「信仰心が強過ぎて仏像を手に入れた」とか。なぁにを奇麗事を
本当は「自分の所有物にしたかった」「物欲を満たしたかった」だろ
窃盗するのは信仰心の無さの表れ以外の何ものでもない

347 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 19:31:36 ID:1mVzgpkk0
「生来的人格」→「外部的環境因子(作用)」→「行動(反作用)」
そしてが部的環境因子の数は天文学的数字なわけだが、
この連鎖の中のいつ、どこに、自由意志が成立しうるのかを貴君に問う。
法律も外部的環境因子なのだが。そもそも、人間に影響を与えるもの、言語・非言語を問わず、すべて外部的環境因子である。
概念を教えていることと責任の存在とは無関係。概念を教えても守れない人間がいることは、守る人間がいることと同じ意味しかない。
貴君の責任概念では当方とは議論がかみ合わないことは賢明な貴君ならわかるはず。
それを前提に当方は、意思決定の自由がないことから、その責任概念の存在自体を否定しておるのであって、
議論をするならそこから初めてもらわんと、議論が成り立たない。
つまりは、貴君がその意味での責任概念を持ち出すなら、意思決定の自由があることを論証されたし。
さあ、証明してくれたまえ、君。真理から眼を背け、逃げてはいかんぞ。
外部的環境因子のみで意思決定がなされておるのではなく、
生来的人格に外部的環境因子が作用し、意思形成((注)ここにいう意思形成とは「自由意思」の形成のことではなく、「意思」の形成であることも既に説明済み)
がなされ、その意思の反作用に対して、外部的環境因子が作用しの繰り返しの意味。
したがって、クリエイティブに限らず、生誕時の生来的人格がある以上、クリエイティブな仕事他すべての人間の思考的産物が生じるのは当たり前のお話。
外部的環境因子のみの議論でなく、生来的人格があることを失念してはいかん。
そして、あみだくじが導いた犯罪行為の元をたどれば、
あみだくじの線である外部的環境因子の元をたどれば、生来的人格にたどり着き、
その生来的人格を非難することは生まれてきたことを非難することになる。
死刑論者のやっていることは母親から胎児として生まれてきた時点を非難する行為、もっとたどれば受精した時点を非難する行為である。
意思決定の自由を肯定することは無から有が生じることを認める行為であり、
脳内での意思において、なにもなかったところから突然、自由意思が生じることなどありえない。
自由意思を肯定するものはどの時点で自由意思が突然発生するのかを証明しなければならない。

348 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 19:31:55 ID:15TXWOuWO
ねぇ雑誌さん、観念さん、この>>344の意味わかる?

誰か俺に>>344を分かり安く教えてくれないか?

349 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 19:33:33 ID:scfuUUC40
要するに犯人は「俺の物欲の強さは信仰心の強さの反映だ」と勘違いした訳だ
未熟な人間ほど都合よく解釈し、己の見たい現実しか見ようとしない

350 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 19:36:57 ID:scfuUUC40
>347

までも何が「自由」なのかという定義は人によるんじゃない?
誰かが「私のこれは自由意思だ」と言った時、他人が「それは自由意思ではない」と言えるの?

351 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 19:38:13 ID:15TXWOuWO
>>344
なにが言いたいのかさっぱり分からんがwww

自由意思があろうがなかろうが、一線を越えたヤシはどんどん殺しゃあいいんだよ。

352 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 19:39:47 ID:scfuUUC40
>348

言わんとすることは分かる
ここまでの彼のレス全部は読んでないけどね
理解できないなら無理して読まなくていいんじゃない?

353 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 19:40:23 ID:scfuUUC40
> 一線を越えたヤシはどんどん殺しゃあいいんだよ。

なんという投げ遣り

354 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 19:45:27 ID:scfuUUC40
>347の主張の行き着くところは結果論決定論しか見えんのだが・・・それが論旨ではあるまい
というかね。確かにもう少し存置クォリティを念頭に置いて、分かり易く表現してあげた方が考えるきっかけになると思う
少なくともqwertは読もうとしてるんだから、期待に答えるべきかと

しかし今日の邦画は久々に面白そうだな

355 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 19:49:00 ID:LjFtm6VoO
まだやってたのか、みんなよくこんな実りのない議論に白熱出来るな。このスレの廃止論者見れば解るだろう。
マトモな感性の持ち主であるならば、廃止論者ですら辟易とするであろう面子。

結局最後には無視されるかはぐらかされてモヤモヤするのはわかりきってんだから、こんなんに心を砕くだけ無駄だぞ。

356 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 19:50:48 ID:scfuUUC40
>347 もっとたどれば受精した時点を非難する行為である。

極論だな

> 意思決定の自由を肯定することは無から有が生じることを認める行為であり、

無から有が生じることはあり得るよ。量子力学的にも
無ってのは科学的に言えば単に「今の技術では観測不能」ってだけで、そこに「文字通り何も存在しない」とは誰にも言えない
無から有は生じない、と断言するのは古臭い唯物論

357 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 19:50:57 ID:15TXWOuWO
>>347
君の言っていることは全部「運命だった」で済ませることと一緒じゃないか?

最初からこの世に生まれて来なければよかった人間というのは存在するよ。

死刑になるのも運命だったんだよ

358 :アンチ死刑:2009/03/02(月) 19:51:09 ID:3M3E/GdW0
>>282
>死刑廃止での生命権・生存権の扱われ方

国は、被害者にも加害者(犯行以前)にも人権は最大限に尊重しているはず。
被害者の人権を奪ったのは加害者個人。国が奪ったわけじゃない


>被害者へのベクトルは、死刑廃止のどこにあるんだい?

2回目だけど、国対個人の関係では被害者にも加害者(犯行以前)にも人権は
最大限に尊重されているはず。尊重されるべき人権を侵したのは加害者
キミは個人対個人と国対個人がごっちゃになってるんじゃない?

>防犯によって、死刑適用数を減らそうという考え方は、いつも存置派から出てくるんだよね。

防犯で凶悪犯罪を減らそうというのは、廃止派にとっては、当たり前すぎてこのスレで
わざわざ取り上げようとは思わないからじゃない?

>死刑を望む犯罪が、自殺・自暴自棄対策で減らせるなら、
終身刑(無期懲役刑)を望む犯罪を死刑で抑止し、
破滅・自暴自棄犯罪を防犯対策で減らすのが得策だろ。

どちらも自暴自棄対策でいいんじゃないの?



359 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 19:54:17 ID:15TXWOuWO
>>352
>理解できないなら無理して読まなくても(ry

ありがとう。その通りだね

360 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 19:54:28 ID:scfuUUC40
>355

「俺が理解できるのがマトモで、理解できないのはマトモじゃない」と定義したい気持ちはよぉく理解できるよ
あとモヤモヤするのは不勉強から来てる。モヤモヤしたまんまにせず、もっと勉学に勤しみなさい

361 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 19:55:46 ID:1mVzgpkk0
では、自由意思の存在しないことを前提とした刑罰論はいかなるものとなるか。
自由意思がないゆえに、行為者人格の犯規範的態度に対する道義的非難はありえない。
だが、社会防衛の見地から刑罰は必要。
では、どうするか。
刑罰の目的が社会防衛(一般人に犯罪を思いとどまらせ、犯罪者には再度の犯罪をさせないようにすること)である以上、
刑罰の目的は犯罪者に対しては改善更正する外部的環境因子を受刑期間に与えることである。
受刑中の外部的環境因子により改善更正し、社会防衛が果たせれば、その者は出所させても無害である。
福田の場合には、悲惨な生育環境であり、若いときの犯罪であるゆえ人格の可塑性もあり、
現在の拘留中にも人とのふれあいもあり、外部的環境因子によって改善更正しているようである。
改善更正すれば社会防衛の見地からの死刑の必要はなかろう。
ではそうでない者に対してはどうするか。
例えば、愛犬家殺人の関根のような人格的殺人者に対してである。
仮に外部的環境因子の影響をもってしても改善更正が不可能であれば、社会防衛の見地から出所させるわけにはいかない。
社会防衛のために塀に閉じ込めておけばよい、つまりは仮釈放のない終身刑である。
死刑に関しては、関根に意思決定の自由がない以上、責任を問うことはできず、ゆえに、
反規範的人格態度に対する道義的非難をすることは、被害者の側からの論理であり、
加害者の側からは責任なき非難を受けることとなり、フィクションであることは言うまでもない。
ゆえに、死刑という制度は責任という理由からは存在しえない。
では、どうするか。
社会防衛の見地から壁を作り、塀の中に閉じ込めておけばいいのである、つまりは終身刑である。
以上、死刑論の是非は自由意思の存在を立証することから始まることを肝に銘ずべし。
なお、本村氏の如く、感情的理由のみから福田を非難し、死刑を求める者をどうするか。
当方論証の如く、自由意思のない存在に対して、フィクションとしての非難、
そもそも存在しないものを感情的に非難されてもそれは当方の関知しないことである。
当方のこのスレでの記述は誤った観念をもとに死刑論を論じる人間への啓蒙としてのみ存在するというのはこの所以である。

362 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 19:57:32 ID:1mVzgpkk0
責任のない人間を殺す理由が存在する場合は、
1.ただ憎いからという理由で感情的理由から死刑(論理の世界ではない)
2.終身刑にする経済的余裕がないから死刑
3.(この点については議論を深める必要があろう、当方が肯定するということではないが)本人が死刑にしてくれと言っているから死刑
この1〜3のどれかの理由しか論理的にはありえない。
なぜなら、何回も記述の如く、
人間には自由意思がないのだから、責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)などありえず、
責任を問うために死刑を求めることはできないからだ。

社会の感情(世論)を理由に死刑を肯定するならばそれはそれで理屈が通っておる。
だからこそ、わしは本村氏に「憎いから、殺したいから福田を殺せ。それ以外の理由はない。」と言えといっておるし、
被害直後の「裁判所が殺さないなら、私が自分の手で殺してやる。」の発言が一番あるべき姿だったと思う。
その後の本村氏が感情論ではなく、本人が何を勘違いしたのか死刑論を論じてくることが笑止千万なだけであってな。

363 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 19:58:38 ID:scfuUUC40
>357 死刑になるのも運命だったんだよ

通り魔に殺されるのも運命?
いやいや。俺は自由意志を信じている。今この瞬間の選択が、未来を変えるんだよ
通り魔に刺されて死ぬのは嫌だ、という意志を持っている人は常に鎖帷子を着てる
「そんなもん着るのヤダ。メンドイ。刺されたら運が悪かったと諦める」という人とは、当然違う未来を歩むだろうね

364 :アンチ死刑:2009/03/02(月) 20:05:14 ID:3M3E/GdW0
>>303
>死刑は殺人じゃないょ害虫駆除。人じゃない、害虫。殺してもいない、駆除

キミの考え方は思っている以上に危険だね

>>314
>死刑廃止になると、社会感情(世論)と被害者遺族の感情に反する。

廃止になるということは、その時にはある程度社会的に受け入れらているはず。受け入れられていないから
今があるんでしょ。被害者の感情に反しない判決なら窃盗でも死刑になる場合もありそうだね?

365 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 20:09:29 ID:15TXWOuWO
>>362
責任を取らせる為に死刑にするんじゃない。
犯人が憎いから死刑にするんだよ。

366 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 20:18:57 ID:scfuUUC40
>365 犯人が憎いから死刑にするんだよ。

まぁでもその「憎しみ」の原因は己にあるんだけどね
憎しみを他人のせいにしてること自体が、実は筋が通ってない

367 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 20:20:22 ID:scfuUUC40
憎しみの原因が自分自身、の意味が分からない人は>19へレッツラゴー

368 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 20:23:15 ID:2oRRbEaKO
>>345
まぁ事実としてここに残っているのは

さんざん催促されて2日後に「2分も考えてないよ」ってレスした

ってことだけだね。たいしたクォリティだね


で、死刑があるために

>死刑にならない程度に相手を傷付ける

って行為を選択したんだね
ここ大事だよ 忘れないでね

369 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 20:26:28 ID:15TXWOuWO
>>364
アンチ死刑さんこんばんは。

まぁどちらかと言うと危険思想かな…

今世論は8割も死刑存置派なんだ。この社会感情を満足させる為には、司法の手を借りて、人を殺してもいいと俺は思うんだ

370 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 20:28:52 ID:2oRRbEaKO
>>366

自分の行動が原因なのに>>345 みたいなことを言うのも
まぁ、アレだねぇ

371 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 20:29:01 ID:1mVzgpkk0
>>365 わしは貴君には賛成しないが、貴君の365の発言なら筋は通っておる。
感情は論理を超えたところに存在するからな。
じゃが、感情は理性・論理によって制御されうるし、感情に外部的環境因子を与えることで変更させることもありうる。
死刑にした後で、あとで感情が変わって、死刑にしとかなくてもよかったかなと感情が変わる場合もあるわけでなwww。
貴君や貴君以外のものも含めて「責任」という概念を持ち出せば否定するがな。
裁判所も刑法も責任概念を持ち出してくることとはわしは戦うわけでな。


372 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 20:40:28 ID:15TXWOuWO
いや、確かに、何の関係もない第三者が事件について、とやかく怒ったりするべきではないのかもしれないが、
凶悪犯罪とか起こると、俺はどうしようもない怒りに襲われるわけだよ。早く犯人を捕まえて、罰してほしいと思うんだ。これは別に正義感でもないし、自己満足かもしれないけれど、俺の正直な気持ちだ。

犯人を殺しても意味ないのかもしれないが、殺さなきゃ、もっとやるせないじゃないか

373 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 20:44:33 ID:15TXWOuWO
>>372のレスは>>371>>366へのレスな。

374 :アンチ死刑:2009/03/02(月) 20:54:47 ID:3M3E/GdW0
>>365
存置派の強力な論拠だね。私は反論できませんが、感情論もちゃんとした主張だと思う
危険だと言ったのは、キミの理屈だと、虐待やリンチなんかを加害者にしても人に対する
罪には問われないからね

>>369
こんばんは。現行では君の希望通り?でしょ。じゃぁ、世論が廃止に向いたなら死刑廃止に
賛成するんだ?

>>371
>感情は論理を超えたところに存在するからな。

そうかなぁ。数学じゃないんだから、論理的思考をするにしても、感情は常に付きまとうものだと思うけどね。
キミがいかに論理的らしい主張を展開しようが、賛同されない限り受け入れられないと思うよ。
私も死刑廃止派だけど、キミのアプローチには同意していないけど。とりあえず
自由意思ってなに?定義してほしい

375 :廃止に反対:2009/03/02(月) 21:06:30 ID:TIwxgNrc0
>>358

>国は、被害者にも加害者(犯行以前)にも人権は最大限に尊重しているはず。
>被害者の人権を奪ったのは加害者個人。国が奪ったわけじゃない

おやおや、国は結局、犯罪被害者の人権は守れなかったわけだよね。
しかし、死刑廃止は加害者の生命を最大限に保護してあげるでしょ。
だって、加害者は、社会で個人から命を奪われることは長期間or一生無いからね。
特に完全終身刑は命の絶対保障だね。
殺人者は、被害者の命を奪うことで、自らの命の保障を得たよ。

で、死刑廃止が被害者対象になってるのか知りたいな。

>被害者へのベクトルは、死刑廃止のどこにあるんだい?

死刑廃止は、国:加害者の概念だよね。そこに被害者へのベクトルはあるの?
ずれた回答は、止めて欲しいね。

>防犯で凶悪犯罪を減らそうというのは、廃止派にとっては、当たり前すぎてこのスレで
わざわざ取り上げようとは思わないからじゃない?

うん、自分もまさかそんな事は無いと思ったけど、現実が違うんだよね。
アムネスティ・その他廃止派活動に当たり前のように防犯内容が無いんだよね。
アムネスティは自ら、防犯は後回しだと言ってるしね。

>どちらも自暴自棄対策でいいんじゃないの?

文章きちんと読んで回答した方がいいと思うよ。
死刑廃止で総殺人数が減るんならいいんだけどね。『併用』した方が効果的。

少年法とかでも、厳罰化と教育併用すればいいのに、
やたらと、厳罰化はダメだとかいう変な教育評論家いるよね。

376 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 21:10:01 ID:15TXWOuWO
>>374
もし世論が死刑反対派が多数になったら、俺も反対でいい。世論に従おうと思う。


377 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 21:18:05 ID:scfuUUC40
>368 さんざん催促されて

俺が催促されたのは一回だけだよ>277で

> ここ大事だよ 忘れないでね

うん。でも良く考えたら「死刑にならない程度に傷付ける」って、そもそも「善良な人」の選択だな
「善良でない人」だったっけ?条件は

378 :廃止に反対:2009/03/02(月) 21:24:28 ID:TIwxgNrc0
>>358

人権に関して、こんな事もいえるね。

死刑廃止では、

殺人遂行時に、加害者が狙撃される場合、正当防衛の枠組みの中、
加害者の命は尊重されないことがあるけど。
殺人完遂してしまったら、犯罪前以上の命の尊重の恩恵を得る。

死刑存置ではそんな事ないけど。

379 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 21:33:52 ID:15TXWOuWO
>>344>>374>>361
やっぱり君は意思の所在を取り違えているよ。

いいかい、殺人事件があった場合、「殺意があったかどうか」が焦点となるよね。
この場合、殺意の有無っていうのは、犯人が決めるものじゃない。客観的に決まるんだ。
例えば相手を素手で殴ったか、鈍器を使ったか、刃物を使ったかで「殺意」というものが客観的な検証によって決まるんだよ。

刃物を使った場合でも、峰打ちみたいに、刃物の背で叩いた場合では「殺意」の有無は断然違ってくるんだよ。
たまたま手に届く範囲に刃物があったとしても、「計画性」があったかどうかはやっぱり客観的な検証によって殺意の有無が決まってくるんだ。犯人自身の気持ちはこの際関係ない。

380 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 21:46:44 ID:8EjfCWVt0
>.379 貴君な〜www。
とりあえず、貴君は放送大学か近場の大学の聴講生として刑法総論の講義を受けてくれたまえよ。
貴君は時間があるようだが、それが無理なら書物で知識を得るのも良かろう。「刑法総論」が貴君に足りない知識じゃ。
貴君の379でいっておるのは刑法上の「故意」論であって、責任論とは別の次元として理論構成されておる。
その点は、わしも裁判所や刑法学者も争いのないところ。
わしは貴君の広い意味での向学心、向上心、探究心は尊敬する。
ともかく、刑法のお勉強から開始じゃ〜!!!
さすれば、わしと貴君とは立場の違いは抜きにして同じ土俵で議論できる。
よろしゅう。


381 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 21:55:45 ID:bQm2lgBkO
どの道どの外的因子がその者の犯罪行為に結びついたのかは定立出来ない。
そもそも人に未来は予見できない以上、どの外的因子をぶつければその者が犯罪行為に至らないのかは知りようもないのだから、軽犯罪から重大犯罪まですべての罪に対し絶対終身刑を科さなければならなくなる。
哲学バカの理屈は現実には無意味。
コロンバイン高校銃乱射事件の一つも知って、監理更正教育の難しさを知れ。

382 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 21:56:08 ID:15TXWOuWO
>>380
大学の授業は受けれないから、なんか参考文献とかないのか?

383 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 22:00:07 ID:EGOmz9+t0
すべての学問は根本まで突き詰めると哲学と呼ばれる知的営為にいたる以上、「哲学バカ」なる語で他人を揶揄するのは、本人の知能が果てしなく低いことしか物語ってないだろう

384 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 22:07:18 ID:8EjfCWVt0
わしは意思決定の自由否定論(自由意思否定論)ゆえに、
意思を憎むということに論理的根拠がなくなることになる。
憎むには、その前提として相手に対する非難、責任追及の意識があるのが前提で、
実は責任追及なくして憎むという感情が生じないのがだいたいのところではないか。
まずは被害者遺族に自由意思否定論の論理を理解してもらったうえで、
人間に意思決定の自由がないとしても、
あなた死刑を求めますかと問うべき。
それを理解すれば、憎んでいたのが誤りだと転向する者が一人でもでれば現実論としてもその意義はある。
感情を理由に死刑とすることの弊害は、
1.感情が後で変化しうること。
あとで気が変わった場合に、死刑にした後では生き返らせることはできない。
2.その場合には被害者の感情を理由に死刑にしたり、したくなかったりということにできる。
例えば、わしを含む死刑廃止論者を殺したり、被害者の親族知人含め、死刑を望まない場合には
終身刑が立法化されればそれでもよいこととなる。本村氏の福田の場合には死刑だが。
>>356 計測不能な場合では、「無」ではないのであって、「意思」があるということになる。
その意思の「自由」意思性の存在の立証を当方は問題にしておるわけである。
>>374 貴君の場合には当方の決定された「意思」を「自由意思」ととらえている感覚なのだろ思う。
自由意思の定義は「行為者人格の主体的思考」とでも定義しようか。
「行為者人格の主体性」というものが「自由意思」における「自由」の意味であり、
この点につき、当方は>>347指摘のとおり、否定する論である。

385 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 22:11:05 ID:8EjfCWVt0
>>382 わかった。今度本屋で簡単な刑法総論の本をさがしておく。
もともと、刑法総論は理論の精緻さにこだわる理論なので抽象性が高いが
学者の本は初心者には難しいと思うので、簡単な「誰でもわかる」的な本をさがしてみる。
最初はとっつきにくいかもしらんが。


386 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 22:11:14 ID:bQm2lgBkO
>>324
刑事罰と民事責任はどっちがどっちと優劣がついている物ではない。
君に付帯私訴を主張する資格は無さそうだ。
好きなように復讐の怨念に燃えたまえ。

387 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 22:17:23 ID:bQm2lgBkO
>>383
そのレスこそが哲学バカと「『君が』揶揄される」所以だよ。

388 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 22:21:25 ID:2oRRbEaKO
>>377
カンネン君てホントに鳥頭だなぁ

>>222 >>266 ってキミの脳内ではなかったことになってるの?
>>277を含めて3ざんだね

まぁいいや


でも、そうなるとキミは相変わらず何も答えられていない
って状態に戻っちゃったね
さぁどうしよう?

389 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 22:26:19 ID:8EjfCWVt0
>>381 それは違うよ、罪刑均衡は前提であって、
軽犯罪に終身刑を課さずとも、外部的環境因子としての特別予防(犯罪者に以降の犯罪をさせないこと)効果は認めてよい。
当方は現行の死刑に対する終身刑の立場なわけであってな。
もともと、刑罰は犯罪をしたのちに事後的に与えるわけであって、事前の隔離政策(保安処分)は不可能。
なぜなら、必ず犯罪をすると予測することは不可能だからな。
過去の行為を前提にある一定レベル以上の犯罪者(例えば人格的殺人鬼の愛犬家殺しの関根など)は終身刑にすべきとの立場。


390 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 22:29:23 ID:EGOmz9+t0
>>387
意味不明。
哲学的議論を無視した死刑論は存在しないよ。
「外的因子」とか頭の悪そうなこといっている御人には理解できないだろうけどね。

391 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 23:01:38 ID:scfuUUC40
>372 凶悪犯罪とか起こると、俺はどうしようもない怒りに襲われるわけだよ。早く犯人を捕まえて、罰してほしいと思うんだ

俺も同じだよ

> 殺さなきゃ、もっとやるせないじゃないか

別に殺さなくてもやらせないことはできる。>17その10

>383 すべての学問は根本まで突き詰めると哲学と呼ばれる知的営為にいたる

だな

>388  >>222 >>266 ってキミの脳内ではなかったことになってるの?

ああ、今初めて見た。俺レスの数が多い時は端折るから
ずーと前からそうだけどね

> でも、そうなるとキミは相変わらず何も答えられていない

どの質問に?それより>17その1に反論ないの?「こんなケースがあるが、その1ではそれが抜けてる!」とかさ

>390 哲学的議論を無視した死刑論は存在しないよ。

だな。死生観が出るからな〜。存置論者の死生観は概して古臭い¥

392 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 23:02:02 ID:4bLqxNCc0
なんでたまに人をばかにしたり、人を見下したりする人が出てくるのか。
もっと余裕をもって対処すればいいのに。

393 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 23:18:16 ID:scfuUUC40
>391 殺さなきゃ、もっとやるせないじゃないか

あなんだ、やるせない、って言ってるのね

394 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 23:19:00 ID:scfuUUC40
しかもその10は>18でしたw

395 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 23:21:31 ID:scfuUUC40
>392

余裕がないんだよきっと
余裕のなさが、足りない想像力を妄想力で補ってるとこにも現れてる

396 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 23:22:56 ID:2oRRbEaKO
>>391
たらちゃんなみの言い訳だなぁ

キミは今まで何に対してレスしてたの?

で、 >>175 の答えはどうなったの?


397 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 23:24:14 ID:scfuUUC40
>372 凶悪犯罪とか起こると、俺はどうしようもない怒りに襲われるわけだよ。早く犯人を捕まえて、罰してほしいと思うんだ

これね、殆どの廃止論者も同じだと思うよ
だがそれでも死刑には反対。未然防止できなかった国家はその責任を負って、その犯人を更生させる義務がある
ココリコ田中が演じてた医者みたいに心が歪み切っていても、だ

398 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 23:25:35 ID:scfuUUC40
>396 で、 >>175 の答えはどうなったの?

もう答えたじゃん。少なくとも「善良でない市民」については

399 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 23:33:41 ID:2oRRbEaKO
>>398
どこで?

死刑があるから、
>>死刑にならない程度に相手を傷付ける
ってやつ?


まさか個々人の判断うんちゃらじゃないよね?



400 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 23:37:54 ID:scfuUUC40
もう一つ強いて答えるとするなら
「完全ではないがここまでやれば十分時間を稼げるだろ。運が良ければ見付からないだろうし」と見切りをつけて犯行に及ぶ
だろうね

まぁ殆どの殺人犯がこれだろうな

401 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/02(月) 23:45:19 ID:EGOmz9+t0
>>391
おおむね同感ですね。

物理学から法学まで森羅万象の根本に哲学があるという事実を無視して、
物事の根本的な問いかけを封殺し、死刑論を特定の法学内部のルールに基づき処理せんとする意志があるわけですが、馬鹿じゃないか、と思います。

402 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/02(月) 23:45:57 ID:15TXWOuWO
>>400
その際、「死刑になるかもしれないからなあ…」とは考えないんだ

403 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/02(月) 23:47:50 ID:scfuUUC40
>399 どこで?

>345で

> 死刑があるから、
> >>死刑にならない程度に相手を傷付ける
> ってやつ?

いや違う。そこは>377で否定したよね
ちゃんと読んでる?

404 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 00:01:05 ID:nvw81EyIO
>>403
善良な人には死刑が抑止力になってるの?


405 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/03(火) 00:10:14 ID:lo6gN8xj0
>401 死刑論を特定の法学内部のルールに基づき処理せんとする意志があるわけですが、馬鹿じゃないか、と思います。

法律が何のために存在するのか、それを忘れて手段を目的化してるんでしょう
法学生にありがちな錯誤です

>402

死刑になるかも知れない、でも今はそんな不確かな将来の事なんか考えていられない、捕まったらその時はその時
と考えるだろうね。本当に「殺したい相手がいる人」はね
死刑になるかも知れないから、という理由で止める殺人・・・・・・・その程度の殺意しかないんなら、何も死刑でなくても思い留まるでしょ
例えば「職を失う」とか「家族にばれる」とか「無期懲役を受ける」とか(人によるが)
「無期懲役は全く構わないが、死刑だけは絶対嫌」という人がいるなら別だけど、大体、そんな人が殺人する?
いるなら実名で示してください、是非。大概は「無期懲役も死刑も嫌」と言うだろう。そこに殆ど実質的な差はない
仮にいたとして・・・そういう人は法律勉強してある程度「死刑回避」する手筈を整えるだろうし

406 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/03(火) 00:11:01 ID:lo6gN8xj0
>404

いや死刑があってもなくても、善良な人は最初から殺人しない

407 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 00:34:02 ID:+b6U2+pP0
俺は積極的死刑廃止論者じゃないが、
現実に宅間や金田のような奴が死刑目的で大量にアレしているわけで、
もはや完全に死刑の抑止力理論は敗れたと考える。

俺は思うのだが、死刑抑止仮説の信奉者は、宅間や金田の登場を他人事のように片付けているのではないだろうか。俺はそう思う。

408 :存置:2009/03/03(火) 00:58:59 ID:DW1XePoD0
>>407
消極的廃止論者さん?
全てがまわりくどくて分かり辛いだけど。
俺だけなのかな。

409 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 01:44:13 ID:XxclcXsF0
特別擁護

410 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 02:28:09 ID:SB3q94SJO
>>269
「精神的な豊さ」といった論者の趣味で変わるものより
数値化されたデータの方が議論に役立つと思うがね。

ただ例えば廃止国で目立った治安の改善が見られないこと、
イギリスや韓国で見られたような明らかに廃止による悪影響と思われる事態があることに
廃止派は直面するわけだが。

またお前は「俺の○○に反論して」とねだるのが好きなようだが
悪いが>>17は徹頭徹尾出鱈目だよ。
まず懸念されているのは「廃止が動機になる」ではなく
「既に動機がある人間が、廃止によりハードルが下がり実行に移す」こと。
出発点からして間違ってるんだよ。
切羽詰まる云々についても同じ。そもそもただの結果論…というか言葉遊びに近いな
また殺人に大きな快楽ってのも…漫画の読みすぎだな。
死刑囚の中には自らは手を下さなかったものも多々いる。
ああ、それもまた「俺の考えとは違うから嘘で虚栄心で〜」と自分に言い聞かせるのかな。

悪いが、>>17は何度も使い回せる類ではなく
むしろ「流してくれ」と自分で祈りたくなる代物だと思うね

411 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 02:36:09 ID:SB3q94SJO
>>407
「効かない奴がいる」と「概して効かない」の間には
かなりの差があるんだがなぁ

ま、もし日本が仮に死刑を廃止していたとしても
宅間のような類は犯行に及んだと思うが。
そのときは「無期の抑止力は…」となるのかな?

412 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 03:46:37 ID:Z2ajyq3d0
>>411
だな。「無期になりたくてやった」と言ったに違いない。
「死刑がなければやらなかった」と言った奴はいるんだっけ?

413 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 06:13:26 ID:i3k8aJCtO
>>410
観念氏の>>17を流してしまうのはもったいない。
「廃止論者とはこういう風にものを考えているのです」
というテンプレのような名文じゃないですか。

私はあれを読んで廃止論にメリットを見つけましたよ。
廃止論にはまると酒代が浮く。


414 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 08:02:56 ID:vGht0fZgO
犯罪行為肯定論にはまると病みつきになる、の間違いでは?

415 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 08:13:14 ID:vGht0fZgO
>>411
そう。そして死刑廃止論者は最終的に刑法廃止論者に鞍替えするのさ。

416 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 08:43:46 ID:e6oWnWhr0
>>410
>数値化されたデータの方が議論に役立つと思うがね。
データに頼り余り、思考停止になる人間が多いけどね。

>イギリスや韓国で見られたような明らかに廃止による悪影響と思われる事態があることに
「と思われる」次元のことに直面したとして、何?
例え「死刑廃止」が原因だったとしたら、同じ失敗をしないよう学べば良いだけだろ。

犯罪を、あなたのように捉える人もいれば、観念氏のように捉える人もいる。
「どちらも正解」が正しい認識じゃないか?
問題は、犯罪が起きた時、必要な情報が一般人には伝わらない、って事。
犯罪に関する報道規制が、どんなに厳しいかご存じか?
国民は、いつまでも『無知』のままの方が扱いやすいんだよ。
知識や知恵、情報が知らされず、様々な真実は明かされないまま。
こんな社会で、互いの意見を否定し合っても無意味じゃね?

死刑が必要である理由を教えていただけるか?

417 :廃止後、韓国では殺人数が減りました:2009/03/03(火) 09:51:49 ID:If917zL+0
前スレで韓国では、死刑廃止後、逆に殺人事件が減ったという貴重な資料を提供してくださった方がいました。
せっかく時間をかけて貼りつけてくださったのです。
ちゃんと読みましょう! ↓http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1234933559/247 :反対です:2009/02/22(日) 15:54:46 ID:IZ7ho4m80
あと胡散臭いといえば他のスレで見かけた
「殺人罪が11年で3割増、背景に死刑未執行か」という韓国の記事です。
韓国では「死刑を執行している時期に比べ、死刑を執行していない時期の殺人犯罪が
32%増加していることが分かった」などと書かれているのですが、
むかし一緒に貼られていたソースを実際に読んでみると
最後に死刑執行された年をピークにむしろ他殺率が下がっていました。
日本でも鳩山法相の死刑大量執行をきっかけに殺人率が上昇した経緯があります。
まぁそこに因果関係まで求めるのは難しいと思いますが、
プロの記者でもあんないいかげんな記事を書くものなんだと妙に感心した思い出があります。

韓国の他殺率統計

1993年 721(1.7)
1994年 720(1.6)
1995年 824(1.8)
1996年 882(1.9)
1997年 985(2.2) ★死刑執行、最終年
1998年 988(2.1)
1999年 790(1.7)
2000年 819(1.7)
2001年 760(1.6)
2002年 806(1.7)
2003年 837(1.8)
2004年 882(1.9)
2005年 866(1.8)
2006年 790(1.6)

※ソース WHO死亡統計データベースの死因国別統計
http://www.who.int/whosis/database/mort/table1.cfm

国別統計から「Republic of Korea(韓国)」を選び、
下部にある、分類コード:X85-Y09
「Homicide and injury purposely inflicted by other persons」
(加害に基づく傷害および死亡)の男女別統計を合計した


418 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 10:03:39 ID:xdH5Ld9x0
>>417

韓国、無いんだが。

419 :反対:2009/03/03(火) 10:19:06 ID:z76clLF80
社会の治安維持を考えると、考慮すべきは遺族感情ではなく社会感情だろうな。
でも犯罪報道さえしなければ社会感情も社会不安も無いはずだ。
犯罪報道が増えれば増えるほど社会不安は増し、社会感情は悪化し厳罰化へ向かうのではないだろうか。
これは世論操作か?

420 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 10:23:21 ID:If917zL+0

まっ、この資料を具に見れば、韓国の他殺率が死刑廃止後、激減したとまではいえませんが、
現状維持が減っているのです。
死刑制度がなくなれば、1 社会全体がやさしくなる 2 殺伐とした雰囲気がなくなる
というメリットはあると思います。
そもそも、文明社会、とりわけ文化が発展した国では、国民の教育程度ー民度が高いはずです。
争いごとがあっても、まず話し合いで解決しようと思うだろうし、人を殺すことが
どんな悲劇をもたらすのか、皆、よく知っているはずです。
もし、日本で死刑廃止後、他殺率が上がれば、1 殺人の認知度が上昇 2 従来、変死として処理されたものでも、司法解剖が
徹底され、事件として処理されるケースが増える
などの要因は考えられるでしょう。
また、外国人労働者が増えれば、麻薬等が持ち込まれ、事件が増え、殺人事件も増えるかもしれません。
要するに、死刑制度と犯罪は関係ないのです。
現在でも、執行数が増えているといっても、死刑になるような罪というのは、
よほどの例外的なケースなのです。
現在の日本で、そんな例外的凶悪事件が頻度を増して発生するとは思えないのです。
「どんな罪を犯しても死刑にならない」という、いわば、ある一線をひくんは、人間社会にとって大事なのではないか、
という議論があります。
たとえば、外患誘致罪は死刑のみですが、これは二重スパイみたいなもので、
国家反逆罪みたいなものです。
国民全体を危険に晒すわけですから、重い罪には違いなく、「絶対に許さない」という決意表明としては、
あるべきでしょう。でも、それは、あくまでシンボル的な意味です。
国家主権の象徴としての死刑制度は存置してもいいような気がします。
裁判員制度が始まろうという中、日本は「人を殺さない」という事実上の廃止国の地位を目指すべきなのです。

421 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 10:30:43 ID:If917zL+0
>>420
>、激減したとまではいえませんが、
現状維持が減っているのです。

、激減したとまではいえませんが、
現状維持か減っているのです。

422 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 10:43:52 ID:CjRqQ6DW0
>>417

以下の記事をWHOのデータで否定しようとしてたんだっけ。
WHOのデータは、傷害致死と殺人が合わさったデータだよね。
対して、朝鮮日報の記事は、殺人罪の起訴に関するデータを表している。
ということは、WHOのデータにおいて、「人を殺すという意思」を明確にした殺人の割合が
死刑廃止後に上昇したということが、WHO及び朝鮮日報の記事からわかる。
どこが社会全体に優しい雰囲気なんだ?全くの理解不能。
以下、朝鮮日報の記事

死刑を執行している時期に比べ、死刑を執行していない時期の殺人犯罪が32%増加していることが分かった。
韓国は1997年12月に死刑囚23人に対して死刑を執行した後、11年間死刑を執行していない。

法務部がハンナラ党の朱光徳(チュ・グァンドク)議員に提出した資料によると、
死刑執行が行われていた1994年から97年まで、年平均で607人が殺人罪で起訴された。

しかし死刑を執行していない98年から07年までの10年間には、年平均800人が起訴された。

97年までは殺人犯で起訴された被告人が年間700人を超えることはなかったが、
98年以降は700人を下回ったことが一度もない。

朱議員は「死刑が執行されなくなってから殺人犯が大幅に増えたということは、
法と原則が軽視された結果とみることができる」と指摘した。98年以降、死刑が確定したのは58人だ。

孫振碩(ソン・ジンソク)記者
(2008/10/24 朝鮮日報/朝鮮日報日本語版)
http://www.chosunonline.com/article/20081024000067




423 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 10:49:41 ID:CjRqQ6DW0
まとめると、韓国内では、死刑廃止後に、

殴ったら死んじゃった→殺すために殴る

こういう意識改革が起こったということ。


424 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 12:14:47 ID:vGht0fZgO
現実として死刑存置の日本が凶悪犯罪発生率において単調減少で推移している。
この事実を廃止論者が推論で覆そうという魂胆自体が噴飯もの。
事実には実証を以て反論すべき。

425 :反対:2009/03/03(火) 12:21:55 ID:z76clLF80
>>424
>現実として死刑○○の○○が凶悪犯罪発生率において単調減少で推移している。
こんな国たくさんあるでしょ。
単調減少していたら死刑が無くても良いことになるし。
現状が良いことは変化を否定する意味を持たない。

死刑が無くて安全安心に越した事は無いのだから、そちらを目指すべき。


426 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 12:27:33 ID:CjRqQ6DW0
>>425
安全安心を目指す事と死刑廃止にどんな関係があるの?
死刑廃止しなくても可能でしょ。

427 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 12:31:24 ID:vGht0fZgO
>>425
死刑存置で単調減少している日本が沢山あるなら列挙すれば良いだけのこと。

428 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 12:36:09 ID:vGht0fZgO
死刑廃止で単調減少している日本も列挙しろよ、反対。

429 :存置:2009/03/03(火) 12:47:58 ID:DW1XePoD0
単純減少はしてるけど。
それは死刑制度が与える影響はどれくらいあると思ってるの?
経済の安定のほうがはるかに影響でかくないか?


430 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 12:49:58 ID:vGht0fZgO
殺人機会を虎視眈々と狙っている425のような類は別にして、安全安心は死刑存置下でも手に出来る。

431 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 12:54:31 ID:vGht0fZgO
>>429
バブル崩壊後も単調減少している事実がある。
経済状況が左右しているとは一概にはいえない。
少なくともバブル崩壊レベル程度では影響力が無い、ということだ。

432 :反対:2009/03/03(火) 12:55:11 ID:z76clLF80
>>426
死刑は無いに越した事は無いという意見が多いように見えますが。
同じ社会を得られるなら死刑は廃止でしょ。


433 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 13:01:06 ID:CjRqQ6DW0
>>432
安全安心を追求すると、死刑が合っても課されない社会になるんで、
制度に反対して止める必要性を感じないよ。

434 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 13:04:52 ID:vGht0fZgO
>>432
同じ社会を得られないから死刑存置なんだろ。
死刑廃止で同じ社会を得られるという実証も無しに、さも桃源郷が待っているかのように論を打つから鼻で笑われるんだよ廃止論者は。

435 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/03(火) 14:45:57 ID:GP9dD6IBO
死刑賛成。死刑は害虫駆除。殺人じゃないよ。

436 :アンチ死刑:2009/03/03(火) 14:58:25 ID:oce4Y3Hw0
>>375
>おやおや、国は結局、犯罪被害者の人権は守れなかったわけだよね。

国は被害者の人権を尊重していたはずだよ。国対個人の関係でね。この点をキミは
納得していないみたいだね。わかりにくいかもしれないけど、国対個人の人権尊重は被害者だろうが加害者だろうが
関係ないと思うんだけど?まぁ、国対個人のに関しての人権尊重はキミの考えるように至れり尽くせりしろということじゃないのかな。
キミの理屈だと、窃盗や暴行でも国が人権を守れないんだからね。ところで、キミは国に憲法違反を理由に
改憲を求めるか、憲法遵守を要求するの?要求したとしても実現できるとは思えないけど?憲法は努力目標じゃないと思うけどね。
キミが言いたいのは、国が被害者を凶悪犯罪者から守ってあげられなかったということでしょ?
それはキミの言うように、防犯や道徳や教育を充実させることで被害者を減らせる方向に向かうんじゃないかなぁ。

>しかし、死刑廃止は加害者の生命を最大限に保護してあげるでしょ。

自由を拘束している時点で最大限とかないと思うけど?最大限とか最小限とか中程度とか
あるならそれらの概念を教えてほしい

>特に完全終身刑は命の絶対保障だね。
殺人者は、被害者の命を奪うことで、自らの命の保障を得たよ。

加害者が病気になったら国は最高の医療を施すの?命の絶対保障って何?国が、
差し迫った状況にない加害者の命を奪うことは、私の思う人権の考えに方なじまないから
キミの意味すると思う命の保障はしょうがないことにあたるけど、別に喜んでいるわけじゃないよ

>死刑廃止は、国:加害者の概念だよね。そこに被害者へのベクトルはあるの?
ずれた回答は、止めて欲しいね。

あぁ、そういう意味ね。私の死刑廃止支持の主眼の1つは人権にあるから、国対国民(個人)で、
被害者も国民なのでベクトルはあるよ。国対加害者の概念っていうのはキミの認識。国民には
当然、加害者も被害者も非利害関係者も含まれるよ。ズレているのはキミと私の認識

>アムネスティ・その他廃止派活動に当たり前のように防犯内容が無いんだよね。

焦点を絞っているからじゃないの?防犯や教育は公的機関等が主体的に行うけど
廃止活動なんて存置国の公的機関がするはずないからね

>アムネスティは自ら、防犯は後回しだと言ってるしね。

それが事実ならアムネスティの考えが片手落ちだっていうだけのこと。防犯は死刑の有無に
関わらず重視すべき。自ら後回し発言のリンクとかあるの?ソース元を知ってるなら教えて

>>どちらも自暴自棄対策でいいんじゃないの?

>文章きちんと読んで回答した方がいいと思うよ。
死刑廃止で総殺人数が減るんならいいんだけどね。『併用』した方が効果的。

キミの文章はわかりにくいんだって。もっと読み手が読みやすいように文章を考えたほうが
いいと思うけど。死刑(終身刑)になりたいから殺人をするとか終身刑にしかならないから殺人をするとかの考え方は、
どっちにしろ私からすれば自暴自棄的考え方だっていうこと。終身刑はそんなにいいものなの?


437 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 14:59:46 ID:SB3q94SJO
>>416
文系ではむしろ自分の脳内論理に耽溺して
思考停止に陥る人間の方が多いと思うがね。

対策に関しては、廃止が目的ならお前の言うとおり。
平和で安全な社会が目的なら、対策を立てる前に廃止しないというのも選択肢。
後は廃止のメリットとデメリットだろうな。

犯罪の情報開示に関しては国家より人権派弁護士に文句を言ってくれ。
あ。ちなみに「無知な国民ほど扱いやすい」ってのは
割と左巻きな奴がよく言うが、実際は大嘘だよ
知識や情報を与えられていない人間は、行動が予測できないんで。
…存廃でいうなら、廃止後の犯罪増減の推移を知らない人間は
ちょっとした情報で存廃どっちにも転ぶし、管理する側はそれが一番困る。

あと、お前のお気に入りの最後の台詞。
これだけ色んな人間が存廃それぞれメリットデメリット語ってるのに
それらへの反論やその決着なしに言い続けると
文章読めない馬鹿って思われるから、程々になー。

438 :アンチ死刑:2009/03/03(火) 15:51:29 ID:oce4Y3Hw0
>>378
>人権に関して、こんな事もいえるね。
死刑廃止では、
殺人遂行時に、加害者が狙撃される場合、正当防衛の枠組みの中、
加害者の命は尊重されないことがあるけど。

死刑存置でもあるんだけど?


>殺人完遂してしまったら、犯罪前以上の命の尊重の恩恵を得る。
死刑存置ではそんな事ないけど。

犯罪前以上の命の尊重の恩恵を得るって具体的に何してくれるの?
キミのいう終身刑(無期懲役)者は充実した人生が送れるんだ?死刑存置でもキミの
理屈なら被害者を守れなかった国は憲法違反だね。憲法改正?


>>376
>もし世論が死刑反対派が多数になったら、俺も反対でいい。世論に従おうと思う。

やめたほうがいいと思うけど


>>384
まだわかりにくいなぁ。もっと簡単な例とか語彙を選んで説明できないの?文章が硬すぎるんだよねぇ
キミのいう自由意思もいろいろな制約がかかっているのは当たり前だけど、制約されている
中でもいくつかの選択肢を思いついてその中の一つをある程度主体的に選ぶんじゃないの?
それぞれの選択肢のある程度の結果が想像できるものなら、例えば人を数回刺したら死ぬとか、
ある程度の年齢で精神的にも異常がなければ刑事や民事的に結果責任を問われても仕方がないと思うけど?
あと、外部的環境要因?があるなら内部的環境要因もあると思うけどそれはなに?遺伝的要因?


439 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/03(火) 15:51:40 ID:xhcTnCiJ0
>>330
レスが遅れて申し訳ありません。
彼は道交法をあまりよく知らないのでしょう。
そもそも心神喪失が認められるほどの泥酔というのは「病的な酩酊」状態のことをいいます。
これは運転をすることができないほどの泥酔の場合となります。
運転が出来たという時点で心神喪失は認められないということです。
本人が運転する気があったかなかったかは関係ありません。
責任能力に関しても同様に、運転ができる程度の泥酔ということであれば当然発生します。
あとはそれが故意か過失かになりますが、例えば周りが運転することを勧めたのであれば過失になる可能性が大きいでしょう。
これは本人が判断力が鈍っているという点で過失となる可能性があるということです。
ただ、本人が自発的に運転をしたのであれば当然故意となります。
さらに、現在では、本人が車で飲酒のできる店まで来ていたとした場合、飲ませた店も処罰対象となります。

ですので飲酒運転をした時点で、これは有罪であり、心神喪失は認められません。
当然責任能力もあると判断されます。
その他の要因で減刑対象になることはあってもこれは回避できないでしょう。

440 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 15:54:06 ID:If917zL+0
>>422
>「人を殺すという意思」を明確にした殺人の割合が
死刑廃止後に上昇し
→韓国で死刑廃止後に、他殺が急上昇したというのは、普通に考えて、不自然でしょ。
常識的には、>>423さんが指摘したように、殺人の認知度が上昇したんでしょ。
換言すれば、それまで他殺と思われていなかったデータが、他殺と認識されるようになっただけでしょ。
常識で考えても、ある潜在的凶悪犯が死刑相当の罪を犯したくて、うずうずしていたが、
死刑が恐くて実行できなかった。ところが、死刑制度が廃止された途端に、鬱積したものを
吐き出すように、大量殺人をおこなったーこれはありえる話でしょうか。
最近、韓国では病身の妻に先立たれ、自暴自棄に陥り、若い女性から中年女性まで、9人を殺害した男が逮捕されました。
仮にですが、もし、韓国で死刑が廃止されていなかったら、この男の犯行を食い止めることはできたでしょうか。
人生に絶望している人は、まずは自分自身への憎しみがあるでしょ。当然、自殺を考えるでしょう。
ところが、中には、この男のように、他人を逆恨みするのです。その憎しみの心が生きる力を与えるのです。
「自分の愛する妻は、心ならずも、自分を置いて、あの世に旅立ってしまった。」
「これは、全くアンフェアーだ」→「不幸の均等化を達成しなければならない」と自暴自棄的犯行を繰り返したのでしょう。
これは無茶苦茶ですが、犯罪者に道理が通用するべくもありません。尤も、経済学者マルクスは、歴史の発展を
「持たざるもの」と「持てるもの」の闘争によって作られるとしました。そして、最後は「持たざるもの」が勝利するべきだとしたのです。
この見方があまりに単純で、現実には、そう展開しなかったのですが、あらゆる国の社会改革に
「富の再分配」が最優先されている実態は、ある意味、形を変えたマルクスの予見が適中したのかもしれません。
ただし、「不幸の再分配」だけは、止めてほしいものです(爆笑)

441 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/03(火) 16:12:06 ID:GP9dD6IBO
>>438
そうそう。ある程度の年齢で、精神に異常も見られない人間なら、警報上の責任を問えるんだよ。
なのにアイツは責任という概念を全然理解出来てないんだ。

それじゃ全部「運命だった」で済ませるのと同じじゃないか?

442 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/03(火) 16:15:47 ID:xhcTnCiJ0
>>348
私にはただの言い訳にしか見えないな。
結局は彼は産まれた時は真っ白な状態だが、生まれたその瞬間からの外部環境によって人はそれ以降の意思決定がされるため、本人自身の本当の意思は存在しないと言いたいらしい。
その産まれるという行為自体も両親の出産、結婚、出会いという外部環境があるため、その人自身には一切の自由意思がない、一篇の小説のようなものだと言いたいのだろう。
要するに生まれる以前からすでに決定された未来しかなく、犯罪を犯したとしても本人の意思がそこに介在しない以上責任はないと言いたいらしい。
言ってみれば犯罪は誰の責任でもなく自然現象として受け止めるべきだということなんだと思うが…まぁ暴論としか言えないな。
要するに「俺が犯罪を犯したのは俺の自由意思ではない。俺をこんな環境に置いた、親や社会に責任がある。つまり俺がこの世に産まれたことによる自然現象だ。」と言いたいのだろう。
しかし、こうなるとその親を産んで育てたのはその両親ということにもなる。
こうなると先祖が悪い、この世の存在が俺に犯罪を犯させたと言いたいのだろうが…ここまで説明すれば暴論だと理解できると思う。
そもそも産まれてから犯罪を犯すまでの間にしっかりと義務教育において法とは何か、なぜ守らねばならないか、守らなければどうなるかの教育はほどこそれている。
だからこそ、責任能力が問われる。
幼少期から少年期に渡る9年という長期にわたって義務教育を行っており、その時にしっかり社会のルールを教えていることを忘れてはいけないだろう。
また、刑法において成人年齢が考慮されている時点で、20年以上にもわたって社会のルールをすでに習得したという理解のもとで行われていることも重要だ。
まぁ二十歳にもならない子供の言い訳としては通用するだろうが、成人した大人の発言だとは思えないな。

443 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/03(火) 16:21:43 ID:GP9dD6IBO
>>439
レスありがとう。
やっぱり意味わかんないよね。アイツ道路交通法分かってないよね。
っていうか、責任の所在って概念自体がアイツには無いみたいなんだよ。

アイツに言わせれば、自由意思ってモノは存在しないから、「意思の選択」って概念自体が無くなるみたいなんだ…

しかし、責任の所在が無いって考えは画期的だなww

444 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 16:22:28 ID:CjRqQ6DW0
>>440
>殺人の認知度が上昇したんでしょ。

殺人の起訴数が上昇する事について、
認知度が急上昇するって事自体がありえるの?
捜査方法が劇的に変化したって事?

でも、死刑廃止で殺人件数が上昇するのは、カナダでも見られるよ。

韓国人の心のタガを、死刑廃止は緩めたから、
殺人起訴数が上昇したんじゃないの?

http://www.geocities.jp/aphros67/graphic/canada01.jpg


445 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/03(火) 16:26:07 ID:xhcTnCiJ0
>>443
考え方としては未成年による犯罪と考えればわかりやすいと思う。
それが大人になってからも通用すると思ってるんじゃないかな?

446 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/03(火) 16:49:28 ID:GP9dD6IBO
>>445
うん、まあ未成年じゃあ責任は問えないが、いい歳の大人が言うべき理屈じゃないよね。アイツの理屈じゃあ犯罪も自然災害と同じになっちゃうもんね

447 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/03(火) 17:56:51 ID:lo6gN8xj0
>410 イギリスや韓国で見られたような明らかに廃止による悪影響と思われる事態

ソースよろ。本当に「明らかに廃止したことが原因」なのか確認したいので

> 「既に動機がある人間が、廃止によりハードルが下がり実行に移す」こと。

廃止によりハードルが下がる、の意味が分からん。「廃止されたから殺しやすくなった」と主張する者の内心も理解不能
お前が仮に「廃止により殺人した者」だとして俺が質問するから、答えてくれんか?
まず最初の質問。「お前は廃止された途端に殺人を働いたようだが、どして廃止されるまでは殺人せずに我慢できてたの?」

> そもそもただの結果論…というか言葉遊びに近いな
> また殺人に大きな快楽ってのも…漫画の読みすぎだな。

どっちも反論になってないよ

448 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/03(火) 17:59:05 ID:lo6gN8xj0
その1「死刑には抑止力がある」まず「死刑制度がないから殺害した」は多くの場合奇を衒った虚勢か、さもなくば真の動機を誤魔化す為の口実である
殺人の動機には、物欲・性欲や恐怖回避など様々な背景・要因があり、それらを差し置いて「死刑にならない」が動機になることはあり得ない
「死刑がなかったら殺すのに」も同様の虚栄的自己欺瞞であり、殺さない本当の理由は「さほど切羽詰まった殺意がない」である
また殺害の瞬間は猛烈な快感に襲われ、多くの場合我を忘れて「逮捕されること」すら頭になく、ましてや「死刑になるかも」と思い止まる者はいない
恐怖や不安解消を動機とした殺害も、今目の前にある恐怖に比べたら死刑など脳裏を掠めもしない
冷酷に殺害する場合は、最初から逃げ遂せるつもりか死刑を覚悟の上で犯行に及ぶ
本当に死刑が怖い「だけ」なら犯行後自首して全て自供し反省すれば済むのが現状であり、事実そうする者もいる(犯罪は抑止されることなく)
一般に抑止効果が認められるのは比較的軽度の犯罪についてであり、精神状態が正常とは言えない殺人等の重罪について同じ有用性を当て嵌めるのは拡大解釈。「本当に人を殺す寸前まで行った経験すらない、犯罪心理学に疎い善良な市民」の幻想・希望的観測に過ぎない

449 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/03(火) 18:03:27 ID:lo6gN8xj0
>448は>17その1をまとめ直したもの
文章の順番を変えたりして多少は読みやすくなってます(ちと改行ミスったが)

存置派はできればこれを土台にして反論してね
>448の矛盾、抜け穴を指摘して俺を唸らせてくれ
「ふーむそうか、確かに死刑があることで犯罪止める人、いるな」と

450 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/03(火) 18:09:21 ID:lo6gN8xj0
>446

犯罪者って、精神的には皆未成年同然だよ
肉体年齢で線を引くのもまた、役人的な発想なんだよな〜

451 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 18:25:49 ID:i3k8aJCtO
つまり「犯罪者は未熟な人間だから死刑にしちゃいけない」てことだな。
うん、面白い。ジョークとしては最高。
だけどこういう理屈によらないと死刑廃止論ていうのが成立しないのなら、笑ってやるのも気の毒なのかな?


452 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/03(火) 18:56:16 ID:lo6gN8xj0
ジョークでも何でもないんだが・・フィクションとしか認識できないんだろうか
「犯罪者は精神的に未熟」という常識がそんなに都合が悪いか?

453 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/03(火) 19:02:15 ID:GP9dD6IBO
>>448
まぁ、差し迫った殺意がないから殺さないってのはその通りかもしれんなあ…

しかしやはり抑止力は
死刑>終身刑

じゃないか?
微々たる差かもしれないが…
それに被害者遺族の感情を満足させる度合いも

死刑>終身刑

だと思うぞ。
お前は麻原ショーコーみたいなヤシが死刑になるのも嫌なのか?

454 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 19:16:55 ID:i3k8aJCtO
>>452
都合ねぇ……まぁ単なる野次馬の俺にとっちゃ廃止だろうが存置だろうがどうでもいいことなんだが、キミが長々と演説してることなんてこの30年間で人権派弁護士て言われてる人らが散々主張してきたことじゃないか。何をいまさら。
それで裁判の場でそこそこ成功を納めてきたよな。
で、何が起こった?
反動としての現在の厳罰化だろ。まさに人は鏡ってやつだな。現状はその理論が招き寄せたんだよ。
そんな理屈を再び振りかざして何がしたいのお前さん?
その理屈の果てに死刑廃止の日本があると思ってるんなら、学習能力に問題があると思うよ。

だいたい死刑を廃止するだけなら、もっと確実な方法があるだろ。

455 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/03(火) 19:37:59 ID:GP9dD6IBO
>454
>死刑を廃止するだけなら、もっと確実な方法があるだろ。

どんな方法?

456 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 19:52:13 ID:i3k8aJCtO
>>455は廃止論者?
なら、きみたちが死刑に積極的に賛成することさ。


457 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/03(火) 20:17:16 ID:GP9dD6IBO
>456
いや、俺は廃止論者じゃないよ。

でもなんで廃止論者が死刑に賛成すれば死刑廃止に出来るの?

458 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 20:46:00 ID:i3k8aJCtO
>>457
じゃあ教えても意味ないな。
というより存置派ならすぐに答えがわかるよ。
もし自分が廃止論者で「死刑を廃止するためならいかなる非常識な手段もいとわない」という狂信的な覚悟をもっていたら何をするか……と考えてみなよ。

言論?
お話しにならないだろう。
テロ?
日本じゃ反発をかうだけ。

あとはこれぐらいしか無いてのがあるのさ。
もっとも、廃止論者や人権団体の大多数が協力するってのが厳しい条件だけどね。

459 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 21:16:50 ID:CjRqQ6DW0
>>458
わかった!存置論者を全員死刑にする。違う?

460 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/03(火) 21:33:06 ID:GP9dD6IBO
>>458
何言ってんだコイツは…

461 :反廃止派:2009/03/03(火) 21:49:23 ID:qyFWyUNM0
まあ、自分で思いつかない奴に教える意味が無いことってのはあるな。
死刑存廃論には特に。

462 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/03(火) 21:58:02 ID:lo6gN8xj0
>453 微々たる差かもしれないが…

逆だとしたらどうする?
何故って、実際「被死刑願望者」が無差別通り魔起こすし
「被無期懲役願望者」が無差別通り魔、なんて聞いたことない

> お前は麻原ショーコーみたいなヤシが死刑になるのも嫌なのか?

別に「嫌」ではない。彼はそもそも感情に自己責任取れてないから。死刑になっても自業自得

>454 この30年間で人権派弁護士て言われてる人らが散々主張してきたこと

いや300年だよ。人権概念が地球上に生まれた頃からある古〜い考えだよ
それを未だに理解できない者共が、3000年前のハムラビ法的発想に固執しているというだけ

> 何をいまさら。

「目には目を、死には死を」こそ、何を今さら、だよ

>458 もし自分が廃止論者で「死刑を廃止するためならいかなる非常識な手段もいとわない」という狂信的な

それは廃止論者ではない。廃止論のお面を被ったテロリスト
廃止論者は平和主義者だよ。180度勘違いしちゃってるね

463 :反廃止派:2009/03/03(火) 22:00:32 ID:qyFWyUNM0
所詮日本の廃止論ってのは、死刑制度という敵があってこそ成り立つ、というのがよくわかるレスだな

464 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 22:15:45 ID:PVdM8IWs0
当方はサカキバラ、宅間、福田、今回の男などにとって、死刑は予防的効果がないと考えている。
極刑が死刑であるにしても、この種の犯罪者に予防的効果など無意味。
予防的効果を求めるならば、応報刑概念の超克によってのみ予防的効果があろう。
そのことはこのスレの>>946やそれ以前に書いてあるので読んでいただきたい。
今回の事件は池袋の東急ハンズの事件と共通点があると考える。
そもそも、犯罪をしたということは今回の犯罪者に限っては予防的効果がなかったわけであり、
一般予防という概念は「一般人に犯罪をさせない」という意味なのであるから、犯罪をさせてしまったらそもそも予防になっていなく無意味である。
つまり、一般予防という用語は犯罪をしないという結果に対して、予防的効果があると推認するわけであり、犯罪者が出たとき、空しさが残る。
刑罰による抑止効は応報刑概念の超克にこそ意味があり、残りのことは刑罰論に限らない刑事政策・社会政策によって解決されるべき問題であろう。
当方は家制度というものを超克することが問題解決の本質であると考える。
サカキバラも宅間の今回の男も「家制度」が人格形成に与えた影響が多すぎるのであり、
家制度の影響を少なくすれば場合によっては避けられた犯罪であると考える。
法は家庭に入らずという概念があるが、そうであるとしたら、法はこの種の犯罪防止に関しては無力であろう。
特別予防の概念は社会復帰を前提にある概念であり、死刑囚、仮釈放のない終身刑囚共に塀の外に出ない以上、(塀の中を除いてはだが)再犯が不可能(刑務所内での殺人を防止するという意味では特別予防効果はあるのかもしらんが)。
塀の外の社会秩序は維持される。

465 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 22:17:11 ID:i3k8aJCtO
>>460
真面目で頭の固い廃止論者ならともかく、発想が柔軟な存置派ならわかると思ったんだがなw
知りたきゃオランダの
「オランダ国民は犯罪行為及び犯罪者を警察機関に通報する義務は無い」
という法律の存在理由を調べてみなよ。
その当時の状況をもう一度おこせばいいのさ。

じゃ、せいぜい廃止論者のペテン師どもに負けんようにな。

466 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/03(火) 22:20:25 ID:GP9dD6IBO
>>462
ぉお、そうか、そうだろ?麻原ショーコーみたいなヤシは死刑で自業自得だろ?

だったら君も死刑存置でいいよね?

だいたい君が守ってやろうとしている加害者達は、麻原ショーコー並のバカばっかりだぞ。

君はそんなヤシらに情けをかけているんだぞ

467 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/03(火) 22:26:27 ID:GP9dD6IBO
>464-465
何言ってんだコイツラは…

468 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 22:29:26 ID:PVdM8IWs0
ゴルゴ13は無理だろうや鉄砲玉のヒットマンといった、一人だけ殺すのならば何とかなるかといった合理的損得勘定の思考をする人間には検討の余地がある。
だが、当方は死刑ではなく絶対的終身刑だから人を殺してもいいと考える人間の存在については否定的だ。
当方は社会防衛のために絶対的終身刑は大前提の立場。
死刑肯定によって意思決定の自由のない人間を死刑にすることと、終身刑によって殺人者が増える可能性を甘受するかの選択の問題であろう。

犯罪の抑止効に関しては、
応報刑の概念を超えれば抑止効はあろう。
それは特に財産犯や道路交通法違反の犯罪者に関して言える。
殺人犯に関しては死刑があるとしても、死刑以上の罪はありえない。
殺人犯を殺しても、殺された被害者は帰ってこない。
殺人犯を二度殺すことは不可能である以上、二人以上殺したとして死刑にしても応報刑にはなりえない。
だが、
スピードや駐車違反者を死刑はもとより懲役1年などにすれば、
スピード違反や駐車違反はなくなろう。
財産犯に関しても被害金額の10倍の損害賠償や死刑にすれば犯罪は減ろう。

刑罰の抑止効の実質の一つに損得勘定がある。
したがって、罪刑均衡という概念が放棄されれば、刑罰の抑止効は生ずる。
死刑相当の犯罪ではなく
死刑以外の刑罰相当とされる事件の刑罰を加重すれば抑止効足りうる。
死刑に関して抑止効を議論することの無意味さではなく、
死刑相当犯罪以外の犯罪の厳罰化を議論することが犯罪の抑止効を議論することとしては意味がある。
死刑の応報刑性は当たり前なのであるからして、
犯罪の抑止効の議論をするならば死刑以外の犯罪についての刑罰の罪刑均衡を打破することが抑止効を持たせうる外部的環境因子であろう。
だが、もちろん、現行憲法の基本的人権尊重主義、刑法の謙抑性の原理からは難しいことは言うまでもない。

犯罪予防を主張する輩は
応報刑概念を超克すべし。
貴君の脱税に関して、死刑が宣告されれば脱税する者は減る。
犯罪の抑止効としての死刑は重犯ではなく、軽犯罪のこそ犯罪の抑止効としての意味がある。
死刑概念はサカキバラ、福田、宅間などではなく
貴君の犯す駐車違反、脱税、戦友離脱物横領などにこそ意味がある。
その点を勘違いしてはいかんよ。



469 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/03(火) 22:31:52 ID:GP9dD6IBO
>>464
あのさ、サカキバラは犯行時に射精してるんですけど…
家制度なんて関係ないじゃん

470 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/03(火) 22:41:55 ID:lo6gN8xj0
>463

今現在は存置されてるからこそ廃止を訴える意味があるってだけじゃん
廃止されてたら廃止論なんか誰も主張しない

>464 一般予防という用語は犯罪をしないという結果に対して、予防的効果があると推認するわけであり、犯罪者が出たとき、空しさが残る。

本気で虚しがってるとしたら、想像力がない
平凡な人々の不断の陰の努力によってどれだけ予防されてるのか、少し想像力を働かせたら分かる筈だよ

>466 だったら君も死刑存置でいいよね?

いや、俺は「日本人の精神が成熟すれば自然と廃止されるよ派」だよ

> 君はそんなヤシらに情けをかけているんだぞ

いいじゃん、減るもんじゃなし

>468 だが、当方は死刑ではなく絶対的終身刑だから

へー。俺は相対的終身刑だけどね。どして絶対的なの?
条件厳しくすれば殆ど絶対的になるじゃん

471 :反廃止派:2009/03/03(火) 22:47:31 ID:qyFWyUNM0
>>470
>今現在は存置されてるからこそ廃止を訴える意味があるってだけじゃん

そういう問題ではない。廃止論には主体性が無いんだよ。
その主体は死刑制度にあるから、死刑廃止後の制度について廃止論者同士で話し合うと破綻する程度にいつまでもとどまっている。

472 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/03(火) 22:56:49 ID:lo6gN8xj0
>471 廃止論には主体性が無いんだよ。
> その主体は死刑制度にある

ほうほう
でその主体の正体って何
主体の無い者ほど周囲の環境に影響を受けるもんだが・・・
「今現にあるんだから存置でいいんじゃね」ていう存置論は主体性あるの?

473 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/03(火) 22:57:49 ID:GP9dD6IBO
あれ?短パンマン

474 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/03(火) 22:58:35 ID:lo6gN8xj0
>463、換言すれば
死刑制度ってのは凶悪犯という敵があってこそ成り立つ、ともいえるじゃん
ハテどこに主体性があるのやら

475 :反対:2009/03/03(火) 22:59:16 ID:ck5JblYB0
>>463
逆じゃないかなぁ。
死刑の存置って、やめられない麻薬みたいなものでしょ。
無いほうが良いことは判っていてもやめられない。
死刑を残しておけば社会が平和だなんて、幻想だとわかっていてもやめられない。
一度抜いた剣を収められないのもしかり。
だから、死刑の正当性は説明できないのに、やめられない言い訳ばかり繰り返す。


476 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/03(火) 23:02:43 ID:lo6gN8xj0
今>475が鋭い指摘

477 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/03(火) 23:15:00 ID:GP9dD6IBO
>>475
死刑の存在意義は、被害者遺族の感情と、社会感情(世論)を満足させることにある

478 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 23:22:51 ID:US35VyXI0
>>471
>死刑廃止後の制度について廃止論者同士で話し合うと破綻する程度にいつまでもとどまっている。

何の目的があって廃止論を訴えているかが違うからね。それぞれ。

人殺しがしたいが死刑があって出来ない廃止論者は、殺人欲求を抑えている間に、何とか死刑を廃止したいので、
「更正させ、社会復帰させるべき」と言うし、親が死んだら餓死確定のニートは「死刑の代わりに終身刑を導入すべき。
その際、犯罪者にも人権があるのだから、娯楽等でも社会と同じ生活を送らせるべき。隔離すれば十分」と言う。
単に犯罪が見たいだけの奴は、より残酷なショーを求め「死刑なんか生ぬるい、拷問にすべき」と言い出すし、
廃止論を訴える俺カッコイイとチンチン弄ってるオナ厨は、其処から先に自分の考えがないから、適当に良さげな
テキストをコピペするだけだから、毎回言う事が変わる。

479 :廃止に反対:2009/03/03(火) 23:27:15 ID:pGfamPUk0
>>436
憲法は、死刑を認めてるんで死刑を廃止する必要ないね。

http://www.amnesty.or.jp/modules/news/article.php?storyid=493
「…人権を保障するためには、死刑を廃止することがまず最優先の課題である…」

人権の観点から、廃止が大事だと言うのならまだ分かるけど『最優先』なんだね。
自分は、自殺防止・犯罪対策、犯罪被害者支援等、死刑廃止前にもっと優先すべきものがあると思うけど。もちろん国以外の団体でもね。

生命に関して、
国対個人で言えば、犯罪前に関しては平等だね。治安と人権に関しても平等。
犯罪中は、正当防衛で加害者の人権に制限受けるね。

死刑廃止では、殺人を犯せば犯すほど
その犯罪後、国のおかげで、他人に生命が奪われる危険が減ってくね。
病気になっても、ただで医療を受けることも事実だね。
結局、生命の保護に関しては、優遇されてる。

>自由を拘束している時点で
生命に関係ないよ。
>ズレているのはキミと私の認識
自分は人権イデオロギー信者じゃないので、君とズレてるかもしれないね。
現行法下の死刑→死刑廃止で、生命の尊重が大きく変わるのは誰?被害者かい?
加害者は、人権の制限を受けるはずなんだけどね。加害者の生命だけ特別なのかい?

>国が被害者を凶悪犯罪者から守ってあげられなかったということでしょ?

ところで、国は、個人対個人の人権侵害は、ほったらかしなのかい?
憲法にも刑罰に関する条項があるんだよね。そして、警察は市民団体なのかい?
個人対個人に介入する時点で、国対個人の関係になるんだよ。

>死刑(終身刑)になりたいから殺人をするとか終身刑にしかならないから殺人をするとかの考え方は、どっちにしろ私からすれば自暴自棄的考え方だっていうこと。終身刑はそんなにいいものなの?

もっと、きちんと読んで返答したら?
廃止派は、以下のように主張してるんでしょ。
・『死刑になりたい』から殺人をする奴がいる。
・死刑廃止後、殺人総数はほとんど変わらない。

廃止派に合わせて考えると、死刑廃止後は、殺人総数が変わらない、
その中で、死刑になりたい自殺・自暴自棄型犯罪は減少するなら、
代わりに、その他の殺人が増える事になる。

後者は、死刑のみが抑止力を発揮するんだから、
前者の対策として、自殺・自暴自棄対策を行えってことなんだけど。
そうすれば、両方減るだろ

『併用』を拒むのは、単に死刑廃止論者だから妥協してるんだろ。


480 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/03(火) 23:31:27 ID:GP9dD6IBO
>478
脳内乙

481 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 23:35:58 ID:SB3q94SJO
>>447
俺は携帯なんでね。
「イギリス IRA 死刑 廃止」でぐぐれ。

仮に、ね…なりきりスレでやることじゃないのか?
殺人への動機にあわせて、死への恐怖や損得勘定など、大量にあるだろうさ。
それこそ逮捕歴のない人間に下手な演技をさせるより
上記のIRAや韓国で逮捕された人間を当たればいいんじゃないか?
ああ、あるいは鉄砲玉の類を洗っても面白いかもな。
ま、見つけても「これは虚栄心だ」とか言うのだろうが。

殺人に快楽を感じる人間は、そういない…
…というより、殺人に忌避を感じない人間すら、稀なんだよ。
実際に殺人が必要とされうる商売、軍や警察等絡みで研究結果が出てるんで
これもぐぐっとけ。

482 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 23:37:24 ID:VvYYdFRV0
この辺の廃止論者見てると、ネット社会の申し子というか、歪みというか
「人間」というものをこれ程単純化し、多様性というものを理解できない者
が増えたように感じ、空恐ろしい限りだ。

ヨーロッパの盲信的(狂信的とも言えるが)思想背景なら、単細胞化して
しまうのも想像に難くないが、日本は欧米かぶれというだけで確たる信念
もない訳だから、ここまで脳天気になれる理由が分からない。

やはり、パソコンとかの画面ばっかり見て、生身の人と接する機会が少
なくなってきたのだろうか。

そういう意味では弁護士とかは六法とかばっかり見ているし、接する人と
言えば、刑罰を軽減するためにいかに嘘をつくかを考えてばかりいるよう
な人間だ。普通の人間の感覚には疎いのかも知れない。

ごく普通の人間が、ごく普通にそれなりの安心感を持って暮らして行ける
世の中であって欲しいものだ。


483 :反廃止派:2009/03/03(火) 23:52:23 ID:qyFWyUNM0
>>472>>474
考えが浅いな。存置の主体性の無さをいくら論っても、死刑廃止は実現しないぞ。
同じくらい主体性が無い理論ならば、支持・容認する人の数で決まる。
つまり廃止論の側には主体性が絶対必要なんだよ。

そして>>463に対して主体性の所在を訴えられない君の姿勢そのものが、主体性の無さの体現というわけだ。

その上、
・死んだ人間は絶対にいかなる手段においても再犯しない
という事実がある以上、理屈だけがいくら拮抗しようと、結局、死刑制度の現実的な優位は変わらない。

484 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/03(火) 23:52:41 ID:SB3q94SJO
>>475
あー…むしろ「肺ガンと禁煙」に近いかもな。

実は科学的に「喫煙は肺ガンの原因になる」って因果関係は証明されてない。
統計上の傾向があるだけで、その統計も細かくみると難癖のつけどこがないわけじゃない。

今のところ、日本は存置をしてる、つまり「禁煙」してる。
ただ日本が「喫煙」つまり廃止に魅力を感じないなら
「禁煙」状態は続くだろうね。
普通もしかしたら今より「不健康」つまり肺ガンになるかも…ってのは怖いから。

…たまに廃止派にはその「肺ガン」上等な奴もいて
その言動故に全体はより「禁煙」へと向かうってあたりも似てるかな。

485 :反廃止派:2009/03/03(火) 23:55:22 ID:qyFWyUNM0
>>475
君の定義だと、人間社会に麻薬で無いものなんてほとんどなくなっちゃうけどね。
そもそも、法体系をいじくること自体が、存→廃・存←廃関係なくリスクだということがわかって無いな?

486 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/03(火) 23:59:49 ID:lo6gN8xj0
>477

感情は自己責任、て知ってる?

>478 人殺しがしたいが死刑があって出来ない廃止論者

そんな廃止論者が本当に存在すると思ってるところが存置の思考停止の程を表している
法律を理由に人殺しをしないとかするとか
本気でそんな理由で人が人を殺すと思い込んでるとしたら平和ボケもいいとこ
それが「法律は守るもの」という善人の発想から来るものでしかないことに未だに気付いてない

>481 それこそ逮捕歴のない人間に下手な演技をさせるより

下手でもいいじゃん。演じてくれ
お前はどして廃止になった途端、殺人したんだ?ん?

> ま、見つけても「これは虚栄心だ」とか言うのだろうが。

答えが分かってるから演じたくないのかな?

> 殺人に快楽を感じる人間は、そういない…

本当に人を殺したいと思う人間が相手を殺す時は猛烈な快感が全身を駆け巡る。これは事実
逆に殺したくもないのに殺人した場合は不快感に嘔吐する。殺人しない人は後者だね

> …というより、殺人に忌避を感じない人間すら、稀なんだよ。

稀とは言っても実在はするね。そういうのをちゃんと前もって把握しないと未然防止できない
善人の顔してその辺歩いてるからね

>482

人は自分が理解できることを普通と思いたがる、という例

487 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 00:10:54 ID:q2YqbBMR0
>>486
君は自分の理解できないことを普通だと思うのかね?

まあ、君の考えを述べるのは自由だが、そんな妄想でレス付けるのは
よしてくれないか。


488 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 00:16:39 ID:6tPSSDfV0
>464 一般予防という用語は犯罪をしないという結果に対して、予防的効果があると推認するわけであり、犯罪者が出たとき、空しさが残る。

本気で虚しがってるとしたら、想像力がない
平凡な人々の不断の陰の努力によってどれだけ予防されてるのか、少し想像力を働かせたら分かる筈だよ

もちろん、外部的環境因子として刑罰の予防効果はあることは認めておる。
だからこそ、一般予防なのだ。
だが、いくら一般予防だ、特別予防だといったところが、
予防的効果が万能ならば犯罪自体がなくなっていなければおかしいではないか。
当方が主張しているのは現実に犯罪が発生している点をさして空しいと言っておるのだ。
つまりはある者に対しては犯罪を予防する外部的環境因子として機能しておらず、
当該スレの論点である死刑に関して言えば、
ゴルゴ13はそれでもやるだろうが、損得勘定で人を殺すヒットマンのような輩を除いて、
人格的殺人鬼の関根、人格的殺人鬼でない宅間、同福田、アキバの無差別殺人男にとっては機能しないのである。History Channelの凶悪事件ファイルでの刑事と犯罪者との会話。

あるアメリカの死刑廃止州で連続大量殺人の殺人鬼に終身刑の判決がおり、
刑事「なあ、お前。お前は悪くない。だが、外の世界にいると、お前はまた人を殺す。
だから、塀の中で生きていけばいいんだよ。」
殺人鬼「そうだな。俺もそう思う。」

この刑事と殺人鬼との会話こそ、意思決定の自由のない人間同士のあるべき姿の会話なのだ。
仮釈放のない終身刑こそ、導入すべき刑なり。

489 :反廃止派:2009/03/04(水) 00:18:05 ID:j3k067aZ0
廃止論を否定するのに、それと矛盾する別の廃止論を持ち出すだけで事足りる
という現状から脱却する気が無い廃止論に、日本の法を変えられるような力は無い。
逆に、仮に海外からの死刑廃止の圧力があったとしても、廃止できない重い足枷となるだろう。

490 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 00:32:28 ID:6tPSSDfV0
>>439
その点、貴君の言うとおり。
当方は責任無能力での心神喪失と心身耗弱と責任概念との違いを説明しようとしただけ。
その意味での事例として心神喪失×運転の意思ありとなし、心身耗弱×運転意思ありとなしの事例を挙げたまでのこと。
そして、現行刑法理論の責任概念は構成要件段階で責任があるものみなされたものに対して、
責任阻却事由として責任無能力概念が使われるので、その意味でも責任の意義は重なる。
というのは現行刑法理論の判例、通説は責任概念を認めておるしな。
だが、当方は意思自由否定論ゆえ、責任無能力を単なる「無能力」という用語で置き換えておるわけだ。
そして、心神喪失状態での運転は不可能だと考えるべきであろう。

491 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 00:53:19 ID:6tPSSDfV0
>>463 そんなことは貴君の勝手な理屈。
だが、論理の進化の歴史から言えば、貴君の言う流れ、
つまり、死刑がある社会が廃止の社会になるのであって、逆の流れではないのだろうと思う。
それは、専主政、絶対性、独裁制から民主制になる社会、国家の流れとパラレルであろう。
そして、このことは意思決定の自由論に関しても言え、
人間が表現手段として言語を獲得し、言語の獲得、文字の発明、印刷技術の発展などで、
抽象的思考を取得する過程の中で、感情を論理で制御することを学んだ。
つまり、人間は責任概念を作り、
「何でこんなことをやったんだ。お前の意思で決めたんだろ。責任取れ!」の意思決定の自由を前提とする責任概念の時代だったわけだ。
哲学的にも刑法学的にも意思決定の自由は当たり前の前提とされていた。
感情から人間社会が論理の世界への発展を遂げてきた以上、
感情を重視した刑法、つまり責任の存在、行為者に対する道義的非難を前提とする刑法から
論理的に考えた結果、意思決定の自由を否定する論へと変遷したのは人間社会の必然だと考える。
それに対して、疑問を呈する説が生じ、
意思決定の自由否定論が生じた。
今日は、医学、刑法学において、意思決定の自由を否定するほうが趨勢といってよかろう。
刑法学の意思決定の自由否定は脳医学、医学の現在の研究成果を元に成立したものではなく、
クレッチマーであるとかロンブローゾフであるとか、いわば、生まれながらに犯罪をするものがいる的な
生まれたときから犯罪者がいるかのような原始的論理では当初はあった。
また、ナチスのアウシュビッツのユダヤ人虐殺ような特定民族を排斥する論理とも関連しうる。
だが、今日の論理はそのようなものではなく、あくまでも
持って生まれた人格+外部的環境因子であり、犯罪をしていない段階で必ず殺人をすると前もって断言することはできない。
予防としての終身刑ではなく、あくまでも、終身刑相当の犯罪行為を前提として刑罰として社会予防のために終身刑とすることである。
なお、本村氏の憎む福田に関しては当方は彼の生来的人格+外部的環境因子が終身刑に値するほどの今後の殺人を犯すと評価はできないと考える。
責任論は歴史的遺物であり、
死刑肯定論者は残念ながら今日の医学、科学、刑法の論理を理解してないが故に、
旧来の責任、道義的非難に固執するのであろう思う。


492 :491:2009/03/04(水) 01:00:22 ID:6tPSSDfV0
上の文章、挿入してたら変になってしまった。
以下に訂正。

それに対して、疑問を呈する説が生じ、
意思決定の自由否定論が生じた。
感情から人間社会が論理の世界への発展を遂げてきた以上、
感情を重視した刑法、つまり責任の存在、行為者に対する道義的非難を前提とする刑法から
論理的に考えた結果、意思決定の自由を否定する論へと変遷したのは人間社会の必然だと考える。



493 :反廃止派:2009/03/04(水) 01:03:54 ID:j3k067aZ0
>>491
残念ながら、廃止論を否定するのに、それと矛盾する別の廃止論を持ち出すだけで事足りる
ということは、進化の歴史に参加することもなく消えていった荒唐無稽な妄言と同じレベルだということでしかない。

494 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 01:09:01 ID:6tPSSDfV0
>>469 貴君な〜www。
刑法の本、まだ探していないが探してみるよ。
あと、刑事政策の本、これは数が限られているので、自分で探しやすいと思う。
貴君が自分で法律書のコーナーに行って、
刑法総論や刑事政策の書物をさがしてみるのもいいんではないかな。
なお、サカキバラの射精について。
性衝動、リビドー、これこそサカキバラの抱えている問題の本質の一つでもあり、
代々木上原の歯科医師宅の多浪生の妹殺しと解体行為でもこのことは原因の一つとされている。
さて、サカキバラが医療少年院を退院し、社会生活復帰可能と判断された理由の一つに
健全な性衝動、カウンセラーの女性への恋愛感情なり、別れと涙なり、
通常の同世代人と同様の性衝動をもったことから人格的に正常な喜怒哀楽を持つようになったと評価された。
サカキバラの育った家庭環境に関しては文献を参考にされたし。


495 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 01:26:55 ID:sQ+l8KpN0
死刑廃止にして、死ぬまで臨床実験の材料にすれば良い。

496 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 01:46:55 ID:1ysGgSQf0
神田うののブログ2009-03-01 17:49:54から読んでみ
飯島愛のお別れ会に行った話とかドン引きするぞ
こいつを屑と呼ばずして何と呼ぶ

497 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 01:55:59 ID:sN7YGbI60
>>480

>単に犯罪が見たいだけの奴は、より残酷なショーを求め「死刑なんか生ぬるい、拷問にすべき」と言い出すし

>>495

498 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 07:41:28 ID:rPm662aj0
>>324
そのレスが、君が絶対的応報刑論者としてのレスであれば辻褄が合うよ。
罪とは誰に対しての罪?国家に対しての罪だろう?被害者に対しての罪じゃない。

499 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 07:50:12 ID:/tAMUObM0
>>445 勝手にこちらの論理を別の概念を例に挙げて、パラレルwに同一視してもらっては困るな。
>>446氏が誤解して納得してしまう。
そもそも、論理の世界で一番怖いのは別のものを例えることで説明することだと当方は思っておる。
当方も昔はそういうことをやっておったが、結局、例えて説明することはわかりやすくさせるという意図があるにせよ、
自分でもわかっていないこと、説明できない場合が多いと思う(当方が昔、例えていたのはそういうことだったと思う)。
唯一、わかりやすくさせるためのたとえ話はそれによって齟齬がない場合には有効だと思うし、子供なり初心者に説明する場合には有効だが。
刑事未成年は1.青少年少女の人格の可塑性、2。社会の彼らに対しての後見的立場、3.是非弁別能力の未熟さ等から認められるもの。
成人に対しては、まさに「(自由)意思による行為に対して、責任をとりなさい。」と責任概念を持ち出すわけである。
当方は、意思決定の自由を否定し、「責任(=反人格的態度に対する道義的非難)」概念を否定するので、
「責任」という概念ではなく、「改善のための外部的環境因子」という概念を持ち出すことは肯定する。
もちろん、改善のための外部的環境因子が機能しない場合があることも当方は認める。
当方の概念による説明としては、
「自分の意思による行為に対して、責任を取りなさい。」の表現は、
「あなたが決定させられた意思による行為に対して、改善のための外部的環境因子を受けなさい。」となる。


500 :499:2009/03/04(水) 07:51:53 ID:/tAMUObM0
訂正 下から2行目 あなたが→あなたの

501 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 09:20:38 ID:nexoS7rtO
>>486
この年でおままごとをしたくないんだが…
…差し当たり、どの程度の設定、リアリティを求めているか知りたいので
「死刑が廃止された際の拡大自殺志願者」をおまえが演じてみてくれないか?

あ、そもそも、今お前つり用のキャラを演じてるんだっけ?

「これは事実」と自信満々に言われてもなぁ…
なに、ソースはお前? 誰かの手記?
ちなみにベトナムや湾岸をみる限り、戦友を殺した憎い敵ですら
殺したら快感はおろか、アフターケアなしじゃノイローゼになるって研究があるんだが。

稀ってのは殺人自体が楽しい人間なんだが…
死刑並の凶悪犯罪の中では、殺人自体が目的なケースは少ないよってこと。
金だったり、強姦だったり、打算だったり他にも腐るほど動機はある。
シリアルキラーしか想定できてない時点で
お前のご自慢の長文も、予防拘禁のコンセプトもポンコツってことさ

502 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 10:14:45 ID:SHa1GqaS0
>ちなみにベトナムや湾岸をみる限り、戦友を殺した憎い敵ですら
>殺したら快感はおろか、アフターケアなしじゃノイローゼになるって

くわしく
ソースよろ


503 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 12:14:14 ID:4GH6y19k0
漫画や映画のウケウリだろ。

504 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 12:37:51 ID:nexoS7rtO
>>502
タイトル忘れたが、元米軍の医師の研究。
日本でも、文庫化されてるぜ
…何か妙に高いけど。

内容は、二次大戦〜湾岸までをみて
兵士の戦場での態度や、国内での処遇、PTSDを研究したもの

なお、マンガ好きにはむしろお勧めしない
夢が壊れるだろうから。

505 :アンチ死刑:2009/03/04(水) 12:57:36 ID:TwD3KByS0
>>479
>憲法は、死刑を認めてるんで死刑を廃止する必要ないね。

あれれ。そんなことを聞いたつもりはないんだけど。しかも憲法に死刑が明記されてるわけじゃなく
死刑が合憲だと解釈・判断しただけじゃないの?違憲だとも解釈できるけどよ。憲法制定の時に
もちろん死刑も想定して考えられただろうからそれをほのめかすような文言はあるようだけどね。

>>国は結局、犯罪被害者の人権は守れなかったわけだよね。
聞きたいのはこっち。死刑があっても守れていないんだけど?窃盗被害者の人権も守れてないね。
国は犯罪被害者の人権は守れなかったけど犯罪被害者の人権は尊重していた。

>…人権を保障するためには、死刑を廃止することがまず最優先の課題である…
人権の観点から、廃止が大事だと言うのならまだ分かるけど『最優先』なんだね。

冒頭に「刑罰制度は、」って限定表現があるでしょ。キミは、「すべての事象に対して国は、個人が第三者からの被害に
対しての」人権を保障するためには、…って考えてるんじゃないの?国もある程度の手段を講じたり・努力は
するだろうけどそれは不可能。この段落に関しては、人権保障の内容が具体的につかめないことと
「死刑廃止こそが唯一の解答である。死刑について、廃止以外の選択肢はあり得ない。」という点
以外は別におかしいと思うところはないよ。私は、現時点では、死刑に反対なだけだから

>死刑廃止では、殺人を犯せば犯すほど
その犯罪後、国のおかげで、他人に生命が奪われる危険が減ってくね。
病気になっても、ただで医療を受けることも事実だね。
結局、生命の保護に関しては、優遇されてる。

殺せば殺すほど得をする?キミの解釈では現状は、結局、生命の保護に関しては、無期懲役程度の罪が最優遇されてることになりそうだね?
私はキミのような考えにも自暴自棄を感じるけどね。凶悪犯罪を犯して得をするかのような発想自体が危ないと思うけど?

>現行法下の死刑→死刑廃止で、生命の尊重が大きく変わるのは誰?被害者かい?
加害者は、人権の制限を受けるはずなんだけどね。加害者の生命だけ特別なのかい?

国の人権へ対応がまともになる。個人の命や自由や財産等が特別というのが人権の考え方じゃない?


506 :アンチ死刑:2009/03/04(水) 12:58:05 ID:TwD3KByS0
>ところで、国は、個人対個人の人権侵害は、ほったらかしなのかい?
憲法にも刑罰に関する条項があるんだよね。そして、警察は市民団体なのかい?
個人対個人に介入する時点で、国対個人の関係になるんだよ。

残念ながら発生時点ではほったらかしだね。介入も刑罰も事務的に行ってしまえば事後処理かな
警察等が犯罪を未然に防ぐことは結局は努力目標で、未然に防げなかった場合でも相応の過失がない限りは
問題にされていないんじゃないの?もちろん努力は怠るべきではないよ

>後者は、死刑のみが抑止力を発揮するんだから、
前者の対策として、自殺・自暴自棄対策を行えってことなんだけど。
そうすれば、両方減るだろ
『併用』を拒むのは、単に死刑廃止論者だから妥協してるんだろ。

後者が先で、前者が後に来るような文章を書くからキミの言っている事がややこしいく感じるんだけどね。
イマイチ理解できないからけど、キミのいうその他の殺人の抑止力としては死刑のみしかないっていうこと?
それが正しいとすれば、死刑が抑止力として働かなかった今までの殺人事件はみんな死刑願望者ということかな?
私の考える抑止力の主眼は、殺人やその他の罪を犯そうという発想自体を芽生えさせないことなんだけどね。
死刑があろうが無かろうが関係ないよ。

>殺人を犯せば犯すほど
その犯罪後、国のおかげで、他人に生命が奪われる危険が減ってくね。

例えばこんな考えもそうかな。刑罰に頼る抑止力は副次的なもの

少なくとも前者後者の順番を逆に書いたりしないように気をつけてね。できれば最初の文章に、
…(前者)、…(後者)とかフォローしてくれると助かるんだけど

507 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 13:56:02 ID:Okm13hb20
>>499
せめてな、君がその君の持論を展開するのであれば、今の君が君である事に由来する天文学的数量の外的因子を全て列挙し、その列挙した外的因子に漏れ、見落としが無い事を立証すべきだろう。

・犯罪者の行為を決定付けるに至った外的因子ははたしてどれであるのか合理的客観的な定立。
・更にどの外的因子の働きかけが犯罪行為に至らしめないと断定するのか合理的客観的な結論付け。

これが出来ない以上、君の論理に沿えば、犯罪行為の軽重に拠らず絶対終身刑か無罪のいずれか、という事になる。

508 :アンチ死刑:2009/03/04(水) 14:50:16 ID:TwD3KByS0
>>499
キミの発言内容が分かりにくいからだよ。キミみたいな専門家同士の意見交換の
場じゃないから、本気で啓発する気があるなら専門用語的単語の多用をやめたらどう?
注目する点もあるから無用な誤解を招きそうでもったいない気がするなぁ

とりあえずコテハンつけてくれるとキミのレスをたどりやすいから助かるんだけど

と言い訳をしておいてレスをあまり読まずに聞くけど、刑罰も外部的環境因子の一つだよね?
絶対的終身刑が改善じゃなく予防のための外部的環境因子なら死刑も同じ様に考えられるけど?
また、>>507のいうように、改善だけのためなら罪の程度じゃなく、犯罪者の外部的環境因子の
感応度等に応じたそれぞれの教育みたいな罰になるんじゃない?どこから来るかわからない
外部的環境因子がある限り再犯の可能性が常に付きまとうから、釈放の基準がより厳しくなる
ような気がするけど?あと、生来的人格=内部的環境要因?とにかく外部的環境因子の範疇が
広すぎるんじゃないの?

あと、民事の場合のいわゆる責任で損害賠償を支払う場合は、

>「あなたが決定させられた意思による行為に対して、改善のための外部的環境因子を受けなさい。」

にある後半部分をどう解釈したらいいの?補償のための外部的環境因子を支払いなさい?
死刑とは関係ないけど答えてくれればありがたい




509 :反廃止派:2009/03/04(水) 15:52:24 ID:j3k067aZ0
「死刑が何らかの良い影響をより多く及ぼした可能性」を認識しない外部的環境因子論なんて完全に片手落ちだから、
持ち出した時点で「廃止論は宗教です」といっているようなものだと気付いてもらいたい。

510 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/04(水) 15:59:27 ID:u7ouWQ/uO
>509
意味わかんない

511 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/04(水) 17:46:34 ID:Jzywn0rw0
>483 つまり廃止論の側には主体性が絶対必要なんだよ

まぁ確かに廃止した国の方が主体性はあるわな
いつまでも「いままで存置だったんだから存置でいいんじゃね」の方が明らかに主体性は、ない

> そして>>463に対して主体性の所在を訴えられない

その時点で訴える必要性を感じなかったもので

>484 実は科学的に「喫煙は肺ガンの原因になる」って因果関係は証明されてない。

こりゃ初耳

> 今のところ、日本は存置をしてる、つまり「禁煙」してる。

こりゃまた虫のいい解釈だな。現実には「存置=喫煙」だよ
死刑は麻薬みたいなもの、という常識を無視してわざわざ逆にするとは

512 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/04(水) 17:50:25 ID:u7ouWQ/uO
>>511
お。観念氏来たね。今日も議論よろしく

513 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/04(水) 19:01:22 ID:Jzywn0rw0
>501 …差し当たり、どの程度の設定、リアリティを求めているか知りたいので

知らなくていいから、思うがままに演じてみ
で・・・・お前はどして廃止になった途端、殺人したんだ?ん?

> あ、そもそも、今お前つり用のキャラを演じてるんだっけ?

と妄想したいの?

> ちなみにベトナムや湾岸をみる限り、戦友を殺した憎い敵ですら
> 殺したら快感はおろか、アフターケアなしじゃノイローゼになるって研究が

それ何に対する反論?

> 金だったり、強姦だったり、打算だったり他にも腐るほど動機はある。

その辺は既に>448に書いてある

> シリアルキラーしか想定できてない時点で

シリアルキラーだけでなく私怨による発作的殺人についても言及してるじゃん。>448で

514 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 19:32:21 ID:/tAMUObM0
>>507 >>389参照

515 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 19:36:47 ID:/tAMUObM0
>>508 今は時間がないので、また後ほど答弁させていただく。
このスレにほとんどの説明はしてあるので、当方の文章はクセがあるのでわかると思うから自己抽出していただくと幸甚なり。失礼。


516 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/04(水) 19:55:47 ID:u7ouWQ/uO
>>515
コテ付けろやボケ

517 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 20:21:34 ID:xVLpcTzF0
>>422
>WHOのデータは、傷害致死と殺人が合わさったデータだよね。
対して、朝鮮日報の記事は、殺人罪の起訴に関するデータを表している。
>>444
>殺人の起訴数が上昇する事について、
認知度が急上昇するって事自体がありえるの?
捜査方法が劇的に変化したって事?
>>417の資料では、一貫した条件で調べた結果、死刑廃止後、殺人率が現状維持か減少ということでしょ。
朝鮮日報の方の記事というのは、それまでの他殺率がどうで、死刑廃止後、具体的に数がどうなったのか、を
示してないから、どういう基準の資料だか、わかりませんよね。
一貫性がない、ということです。>>417の資料の方がよほど信頼がおけるということです。
また、カナダの他殺率が廃止後上昇したといっても、カナダは合衆国と国境線を接し、
移民の国であることを考えれば、どういう要素が犯罪発生率に影響するか、結論できません。
ただ、アメリカの場合、どういうわけか、テキサス州での他殺事件が多く、死刑執行数が全体の6割に達していることを
考えれば、死刑廃止の影響を論じるのは難しいでしょう。要するに、試しに、他の州はともかく、
少なくとも、テキサス州で少なくとも、五年間、死刑執行を中止してみるしかないわけです。
ブッシュがテキサス州知事の頃、「もし、死刑になりたくなければ、テキサスで事件を起こさなければいい」
などと、頓珍漢なことを言っていました。死刑が最大の防犯効果という迷信を自ら否定しているようなものです。
この試験的モラトリアムは意義あることです。国民がその効果を自覚できるからです。
日本も、まずは死刑を向こう十年間停止してみる、と決意してみることです。
そこで、もうどうしょうもない不都合が生じたら、元に戻せばいいのです。
そのときは、廃止派は文句を言わないでしょう。日本の国際的信用度が上昇するのは確実でしょう。

518 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/04(水) 20:50:00 ID:Jzywn0rw0
> 「もし、死刑になりたくなければ、テキサスで事件を起こさなければいい」

換言すれば「死刑になりたければテキサスで事件を起こせ」ってことになるな
実際テキサスは多いよね、凶悪事件

519 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 21:00:06 ID:kd4Ec/qE0
>>517

WHOのデータは、“Homicide and injury purposely inflicted by other persons”
であって、Homicide「殺人」単独ではないよね。
殺害する意思を持った「殺人」と殴ってしまって打ち所悪くて死んでしまった「傷害致死」が
合わさった数字がこのデータだと思うよ。
朝鮮日報の記事は、殺人起訴数と書いてるよね。つまり“Homicide”単独だよね。
そして、そのデータを韓国の法務局が、調査を依頼した議員に渡して議会で発表したものが
記事になったんだよね。法務局が嘘のデータを出したら、責任問題になると思うんだけど。
データの経年平均は、数値として記事になってるし。
両方とも嘘を言ってないなら、「殺害を意図して殺した比率」がWHOのデータで変わって行ったと解釈したよ。
カナダのデータは信用しないなら、抑止力が確認できないデータも信じちゃいけないよ。
ところで、もし十年禁止して、日本で増えたらその責任は廃止派が取るの?

520 :反廃止派:2009/03/04(水) 21:03:36 ID:j3k067aZ0
>>511
で、残念なことに日本の廃止論には主体性が無い。
君を含めて。

521 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/04(水) 21:07:08 ID:u7ouWQ/uO
>>520
君の言う主体性って何?

522 :反廃止派:2009/03/04(水) 21:36:39 ID:j3k067aZ0
>>521
各論に反対するうちに総論として矛盾するようなマネをしないこと。
その場その場で他人の都合のいい理屈を持ってきて、総論として矛盾するようなマネをしないこと。
相手を貶めることや、「そうは言ってない」「そうとは限らない」で成り立たせるのではなく、
定まった一つの理論を元に、同じ廃止論でも矛盾すれば「違う」と言える論理性を持つこと。

そんな感じ。

ところで>>510は、何がどうわからないのか位書いてももいいんじゃない?

523 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/04(水) 21:43:34 ID:u7ouWQ/uO
>>522
お前の言ってることは概して意味がわからん。

524 :反廃止派:2009/03/04(水) 21:52:16 ID:j3k067aZ0
>>523
説明になってない。
君は自分がどうしてわからないのかもわからないのか

525 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/04(水) 22:02:41 ID:u7ouWQ/uO
>>524
お前は面倒くさいヤシだな。
「主体性」の説明が>522ってのが意味分からんのだよ。

文章の分かり安さの点では観念氏のが上だな。まあ観念氏の意見に賛成はしないが

526 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 22:09:34 ID:/tAMUObM0
>>524 当方の文章は大体、このスレにあるが以下の文章だけは前スレにしかないと思うので
ついでに貼っておく。

一般に人は反省した人間を許す傾向にある。
だが、責任非難という観点から看取すれば、
反省するのが遅い人間ほど犯罪行為に対する責任非難は軽いと当方は主張したい。
オウムを例に取ると、
慶應医学部卒の林医師はサリン事件への関与に関して自首が認められ、無期懲役となった。
法的には自首による減刑という効果の法的形式をとっておるが、
その実質は反省したことへの評価ととらえるべきである。
このことは林医師がサリンの袋を地下鉄で破るときに精神的葛藤があったことを評価していることからも看取できる。
一般的にはこの思考の流れに人の思考は乗るであろうが、当方は全く逆だと考える。
つまり、犯罪行為時に精神的葛藤があったならば、反対動機の形成可能性は高く、
全く精神的葛藤のなかった強烈な信者よりも、よりサリン事件を起こさない可能性はありえたわけで、
その意味であえてサリン袋を破った行為に対して強い非難ができると考える。
例えるならば、林医師は心神耗弱程度、葛藤のなかった信者は心神喪失とパラレルに理解できよう。
もちろん、このことは例えて説明しただけのことであり、
判例同様に、林医師、葛藤のなかった信者共に、当方はその意味での責任能力は完全責任能力があり、
心身耗弱、心身喪失の理論で責任を阻却しようとするのは当方も否定する。
以前説明したように、当方では「無能力」という用語を用いるが。
このような疑問に対して、累犯の責任を論じる際に、累犯性の人格形成それ自体を非難することで回避しようという論理構成が刑法上とられている。
だが、林医師と他のサリンの確信犯の実行犯とを対比した場合に、
林医師こそ精神的葛藤があったゆえに、反対動機の形成が可能であり、責任の見地から強く非難されるべきである。
以上、行為時の人格に対する責任非難は責任が重ければ重いほど軽くするという矛盾を
意思決定の自由を前提とした道義的非難論はおかしておるのである。
ゆえに、責任概念を放棄し、意思決定の自由否定論、せきにん概念否定論から論を組み立てるべきである。
林医師に対しては刑罰として与える外部的環境因子は軽くてもいい、つまり無期懲役でよいとするならば論理的整合性が保たれる。
その点、検察と判例は自首による減刑という論理操作でごまかしたと当方は糾弾したい。


527 :反廃止派:2009/03/04(水) 22:16:48 ID:j3k067aZ0
>>525
文字が増えただけで、全く説明になってない。
君は、自分がわからないということしか言っていない
どこがどうわからないのか、何がどうなら理解できるのか、まるで表現できていない。
それじゃわかりやすいように説明もしようが無い。
レスに「対話」に必要なものが欠けているとしか言いようが無い。

528 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 22:17:42 ID:kd4Ec/qE0
>>517
http://www.koreanavi.com/news/headline/20010315-2.html
リンクが切れて申し訳ないけど、

2000年度犯罪件数 (カッコ内は、10万人あたり)
◆殺人    韓国 941件 (2.1件)

これが、正しいとしたら、WHOの数字は全く信用できない可能性がある。

529 :反廃止派:2009/03/04(水) 22:25:43 ID:j3k067aZ0
>>526
それは何に対するレス?

530 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/04(水) 22:27:52 ID:u7ouWQ/uO
>>527
つまり君の文章は分かり難いということだ

531 :反廃止派:2009/03/04(水) 22:31:22 ID:j3k067aZ0
>>530
君の文章は分かりやすい所も分かり難いところも無い。
内容が無い。

532 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/04(水) 22:43:18 ID:u7ouWQ/uO
じゃあ、>>509から。
外部的環境因子論ってのが分からん。

それに、廃止論は宗教だってとこも分からん

533 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/04(水) 22:51:09 ID:Jzywn0rw0
>522

そういうのは「主体性がない」とは言わず「論理性がない」というんだよ
主体があっても論理がないのは北朝鮮や「現にあるから存置でいいんじゃね」の存置派が分かり易い

>522 各論に反対するうちに総論として矛盾するようなマネをしないこと

>448(>17、>18)のどこが矛盾するのかkwsk

>527 どこがどうわからないのか、何がどうなら理解できるのか、まるで表現できていない。

どこがどう矛盾してるのか、何がどうなら理解できるのか、説明してね
「廃止論には主体性がない」て言うだけでは何の反論にもならない
単に「廃止論の論理性を私は理解できません」と言ってるだけ

534 :反廃止派:2009/03/04(水) 23:27:02 ID:j3k067aZ0
>>532
>外部的環境因子論

>>55の言う、「外部的環境因子」により人間に自由な意思決定は全くない、100%ない、ゼロ、nothingだとする論

>廃止論は宗教

「死刑だけは廃止すべき」という結論を導くためには、刑罰の中で死刑だけは不必要である、結論する必要がある。
不必要だと結論するためには、死刑にはメリットよりもデメリットの方が大きいと結論しなければならない。

今の日本と死刑廃止国を比較したとき、実際の治安等で日本の方が優れていると言うことは、
死刑が「外部的環境因子」としてメリットの方が大きい可能性を、少なくとも否定はできないということを意味しているので
上野論で死刑に「デメリットの方が大きい」と結論するためには、その可能性を無視する必要がある。

そういった客観的情報を無視して、自分に都合のいい(気持ちのいい)秩序だけを前提とした理論は、
客観的情報を無視しない人や、そこ以外の秩序に都合がつく人には根本的に通用せず、
同じような都合と前提に立った内輪でしか共有し得ない。

=外部的環境因子から死刑廃止を導く論は、宗教と同じ構造(自分に都合のいい(気持ちのいい)秩序だけを前提とした理論)
を持っていないと成り立たないということ。

535 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/04(水) 23:29:36 ID:Jzywn0rw0
>525 「主体性」の説明が>522ってのが意味分からんのだよ。

522は「矛盾しないこと」「矛盾しないこと」「論理性を持つこと」「そんな感じ」が主体性だと勘違いしてるんだよ
だから相手に伝わらない
スマートに「論理性」と言えないのは、522自身に己の論理性に対する自信がないことの表れ
現に、相手の論理的矛盾を論理的に指摘すらできない

536 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/04(水) 23:37:58 ID:Jzywn0rw0
>532 それに、廃止論は宗教だってとこも分からん

廃止論は宗教だ、と主張する者は、存置論も立派な宗教だってことの自覚がない
大体、この手の主張は哲学的思考の出来ない者に多い

>534 今の日本と死刑廃止国を比較したとき、実際の治安等で日本の方が優れていると言うことは、

他の要因があり過ぎるので、単純比較することはナンセンス
アメリカの廃止州と存置州とで比較するならまだしも

> そういった客観的情報を無視して、自分に都合のいい(気持ちのいい)秩序だけを前提とした理論は、

お前がたった今展開した論理にこそそれが言えるんだが

537 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/04(水) 23:42:35 ID:ffE6GdLdO
脳がやったんです…脳が!!
だからボクは悪くありません!!

538 :反廃止派:2009/03/04(水) 23:49:14 ID:j3k067aZ0
>>533
で、廃止論には主体性が無いから論理性も無いというわけ。
同じだけ論理性がなければ、支持・容認する人の人数で決まってしまう。
つまり、マイノリティである廃止論には、最低でも主体性がなければ永遠に通らないということ。

また、いかに君個人の廃止論内で矛盾していなかろうと、君の論自体、他の論との共通認識ではないことを根拠にしているので、
他の廃止論間と矛盾があることに対して何のフォローにもならない。
同時に主張するとどちらかが嘘、という事にならざるを得ない矛盾した廃止論が存在しまくる以上、
廃止論者間には、一貫する共通した理論が無いと言うしかない。

つまり、廃止論には主体性が無い。

あと、君のそのレスはまさに「相手を貶めること」や、「そうは言ってない」「そうとは限らない」で成り立っているなw

539 :反廃止派:2009/03/04(水) 23:52:19 ID:j3k067aZ0
>>536
>他の要因があり過ぎるので、単純比較することはナンセンス

「少なくとも否定はできないということを意味している」と書いているのに単純比較とかw


540 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 01:11:35 ID:ybNAVBEvO
>>515
遁走、ということで宜しいか?

541 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 02:02:44 ID:Ujx3UBGk0
>>540 ちょっとのぉ〜、わしも毎晩毎晩つきあうわけにはいかんてwww。
前スレにも書いたが、死刑論を論じるんは時間をとられるんで好きではないと書いたしのお。
じゃが、逃げる気はない、ひととおりの批判反論に答えた上で、辞去させていただく。
昨日のわしへの雑誌氏、わしの説を受けての雑誌氏の批判を受けてのkwert氏、
それから反廃止派氏の「廃止論は宗教」の主張は批判線といかんしな。
前記の如く、たとえ話で異なるものを同種に扱う論証は日常でもよく使われるが、
異なるものはあくまでも異であって、同種ではない。
つまり、宗教と死刑廃止論とは違う。
なぜなら、宗教の定義は「超自然的本質の存在を確信し、これを畏敬崇拝する心情と行為」であるとされている。
この点、判例も学説も同旨。
而して、死刑廃止論は意思決定の自由を否定することで道義的非難の前提を否定する純思弁的論理の世界。
例えるならばw、水と油の関係であるw。
なお、雑誌氏の死刑にはメリットよりもデメリットのほうが大きいと証明しなければならないとの論には、
当方のコピペから当方の論を読み解かれたし。
付言すると、憲法でもパラレルに同様の議論がなされており、
司法権とは何かという司法権の概念について、
いわゆる歴史的概念構成説、つまり司法権と歴史的にこういうものであった、だからこう解すべきなのだという解釈と
理論的概念構成説、つまり司法権のあるべき姿を理論的に決める説との対立がある。
これは、死刑論、意思決定の自由論に関してもパラレルだと当方は考える。
そもそも、刑事手続(刑事訴訟)の歴史を見ても、古くは検察と裁判所が一体化して被告人を裁く(糾問主義)というものから、
検察と裁判所とを分離し、裁判所を第三者的立場の公平な判断者する弾劾主義への変遷があった。
この流れは逆にはならないのが歴史の必然だと考える。
それは、以前、感情から論理の世界への流れになるのが人間社会の必然だと記した。
刑罰も単なる罰という観念から目的刑・改善刑への流れとなったのも理由は数多あるが、この理である。
「罪を憎んで人を憎まず。」「後悔先立たず。」「仕方なかった。」
などという格言なり表現も、論理構成されてはおらないが、
感覚的に人間に意思決定の自由がないことを悟っての表現ととらえるべきである。
ゆえに、
死刑の存在から刑罰の歴史が始まるのは歴史的必然であり、
問題はそれを所与のものと捉えるのではなく、
人間実存の本質からみて論理的に正しいのかという観点からとらえるべきである。
なお、当方は死刑を肯定する理由として憎しみという感情と記したが、
この点、当方は死刑の存在理由として肯定しておるのではなく、
憎いという感情の格には実は責任非難という概念が脳内にあるのであると主張したい。
なぜなら、刑法上の過失による死に対しては、同じ死という結果が生じても憎しみの度合いは低くなるからである。
この点については、わりばしがのどにささったことによる両親が医師を訴えた裁判をもとに、
もっと深く論じる必要があるがそれはまたの機会に記すこととする。
今晩は以上。


542 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 02:15:27 ID:Ujx3UBGk0
なお、反廃止派氏には
>>137>>219>>361>>362>>384>>389>>464>>468>>491を読み逃しなかったかご確認願いたい。
当方の書き込みは以上がすべてではなく、idで拾っていただければだいたいわかると思う(同日でもモバイルのノートパソコンでの書き込みの場合id変更あり)が、
上記が貴君の当方への質問への回答となっている場合があったにも関わらず、
質問していた場合もあったかのようにも感じられたため(当方の勘違いなら失礼)、一応確認のため。



543 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 02:19:49 ID:Ujx3UBGk0
ポイントだけ端的に。
雑誌氏の死刑にはメリットよりもデメリットのほうが大きいと証明しなければならないとの論には、
死刑をもって目的を達成できるのならば、あえて死刑にする必要はないということ。
そのための遺族感情を排斥するための論理(というよりも当方は真理と主張するが)が
意思決定の自由否定論、道義的責任否定論なり。


544 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 02:21:24 ID:Ujx3UBGk0
訂正
宗教の定義は「超自然的人間的本質の存在を確信し、これを畏敬崇拝する心情と行為

545 :反廃止派:2009/03/05(木) 03:21:47 ID:50Srk+T00
廃止論者はよく死刑存置国として中国や北朝鮮と日本を並べて死刑制度を貶めようとするが、
それは逆に言えば、日本が優秀すぎて中国や北朝鮮と並べないと効果的に貶められないと言うこと。

そういう論法を許可するのであれば、通常犯罪では死刑廃止していても戦争で毎日破壊と殺戮を繰り返すイスラエルや
格差と差別と独裁国家のベネズエラなど、内情は惨憺たる廃止国を引き合いに出して「その程度」と言ってしまっていい事になり
廃止論者は自分の首を絞める事になる。

>>542
「対談」ならばそんなしょうもない手抜きしないで、該当箇所をコピペするくらいの作業はするといいよ。
自分で書いたんだからこっちが探すより速いし楽だろ。

こういうのも、相手にだけ膨大な作業を要求して優位を保とうとする廃止論者にはよくある手法だが、
相手に「俺の話が正しい証拠が図書館にあるから行って調べて来い」みたいな発想では
せっかくのマイノリティの対談のチャンスを自ら捨てている事にしかならない。
そんなんじゃ議論上のイニシアティブやアドバンテージを取ることすら夢のまた夢だぞ。

546 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 03:48:27 ID:Ujx3UBGk0
>>545 間違えてしまった、失礼。
貴君へではなく
>>508のアンチ死刑氏を貴君と間違えて、参考レスを引用しておいた。
なお、当方は死刑廃止論者ではなく、死刑否定論者である。
上記の如く、歴史的に死刑存在から廃止の流れになることは実現するや否やは抜きに人類の必然であるが、
それは歴史的概念構成なのであって、論理的概念構成ではない。
どちらの概念構成であるにせよ、死刑否定終身刑導入があるべき姿ではあるが、
議論をする場合には歴史的概念での議論ではなく、
論理的概念として議論すべき。
そして、基本的人権の保障が現代憲法の核であるが故、
不利益を与える側が不利益を与える理論的根拠を立証するのが道理なり。
このことは>>219記述の論理と同義なり。
既存の者を歴史的に肯定することで反証を求めることは論理の世界ではなかりけり。
論争から逃げてはいかんぞな。
コピペについては、記述のものをコピペすればスレが見にくくなるため、
引用ですませ、当該スレの全レス既読を前提に論じるのは当たり前の話。
以前に書いたスレを読まずに仮に同じ質問をすることは怠惰怠慢の謗りを免れないことを認識されたし。
逃げてはいかんぞな。


547 :反廃止派:2009/03/05(木) 05:16:03 ID:50Srk+T00
>>546
人違いは了解した。
こちらのスタンスは>>89>>255(89は俺ではないが前スレで書いたものの引用)なので
今すぐ死刑を廃止すべきというのでなければ、死刑を否定すること自体には反論しない
(理論単体での片手落ちや矛盾は指摘するが)。

ただ言わせてもらえば、君の話がこじれているのは、共通認識の土台の上に理論を展開せず、
自分側だけの定義の上にまた自分の定義を積み重ねていることに原因がある。
根元が自分側だけの定義である以上、その上にいくら精密な理論を積み上げても、議論としては砂上の楼閣でしかない。
相手も同じ手法を使い始めれば、完全な平行線をたどれてしまう欠陥だ。
完全な平行線の議論に決着をつけようとすれば、力の強い方、声の大きい方が勝つだけの原始的な力比べとなるしかない。
だからこじれる。

それと、別に逃げととってもかまわんが、権力や影響力を持っているわけでもない君の話に価値を感じない者にとって、
君のような態度やまとまらない長文は理解を阻害するものでしかないため、君の意見が聞いてもらえなくなる原因にしかならない。
他人はは必ずしも君と対談する必要はなく、君が相手にされず勝手に自滅ないしフェードアウトしてしまうなら、
全く問題なく君以外の論が通るわけで、他でもない君が損するだけだということを認識した方がいいよ。
せっかくの対談のチャンスを自ら捨てる、というのは、そういうこと。

548 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 06:01:25 ID:2AmbVZ120
>>519
>もし十年禁止して、日本で増えたらその責任は廃止派が取るの?
→犯罪の発生は、国、社会全体が負うものであって、個人に負わせるのは間違っています。
イラク戦争が始まった当時、イラクの地でボランティア活動をしていた人達が人質になったり、
カメラマンが殺されたりしました。そのとき、少なからぬ日本人は、
「自己責任!」を声高に叫んでいっました。私は
「なんて冷たい人達なんだろうか。お前等人間じゃねー!」と思ったものです。
彼等(犠牲者や人質になった人達)は、日本人を代表して、日本人のために好意をもって仕事をしていたのです。
そういう人達を応援するのが、本来の人の道というものです。同様に、社会の歪みで、同じ日本人が犠牲になれば、
その痛みを分かち合うべきです。


549 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 06:04:02 ID:2AmbVZ120
続1
自然災害で被災した人に限らず、(結局は個人が責任の大部分を負わなければならない)犯罪被害に遭った人達を、
社会全体がサポートするのは当然だと思います。まして、何の落ち度もないのに、突然の凶行の犠牲になってしまった人達に対しては、
最優先で援助するべきです。無論、最大の被害者は死んでるわけですから、その遺族をサポートすることになります。
いかなる犯罪の犠牲者になろうとも、(暴力団抗争においても)自己責任を問うのは間違っています。
憲法で明確に、「法の下の平等(第十四条)」が定められているからです。
橋下元弁護士は、「法廷の場を復讐の機会として何が悪い」などと、弁護士としての見識が疑われる発言えお繰り返していましたが、
法廷は復讐の機会を実現する場では、無論なく、そこは、法の正義を実現する場なのです。
言い換えれば、「たとえ、不正に思えるような決定でも、それに従う」べきことがあるかもしれません。
さもなくば、私刑を許すことになり、法秩序は崩壊してしまいます。

550 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 06:05:25 ID:2AmbVZ120
続2
だからこそ、私は、鳩山元法相の
「宮崎勤だけは、自分の手で二度吊るしたかった」という発言に懸念を示したのです。
死刑という刑罰は、単なる「いらぬ存在、迷惑な存在を永久的に取り除く」ほどの意味しかないのです。
そこにあるのは、絶望だけなのです。
廃止論者は、刑罰そのものの効果を否定しているのではないのです。死刑という刑罰の無意味さを主張しているのです。
そういえば、宮崎勤の父親は被害者への弁済のため、先祖代々の土地を売った後、自殺しました。
勤は生来、手が不自由で、それが性格を歪めさせたと告白しています。父親は、手術をさせなかったことを悔やんでいたといいます。
鳩山はこの事実を知っていたのでしょうか。勤の犯行は決して赦されるものではありません。しかし、死刑によって何が解決したというのでしょうか。
また、稀代の殺人鬼、勝田清孝の父親は、勝田と姉弟の関係になった来栖さんに、
「一日も早く、死刑にしてほしい」と語っていたといいます。そこにあるのは、底知れぬ絶望だったのでしょう。
加害者の家族も被害者ということを考えるとき、死刑以外の方法での、償い法を考える必要性を益々感じます。


551 :反廃止派:2009/03/05(木) 06:32:11 ID:50Srk+T00
どういわれても同じ過ちを繰り返し、ずっと廃止論者でいるこういう奴がいること自体が、
更生しない人間がいることを証明している。

552 :容認:2009/03/05(木) 06:42:14 ID:ii/82QbE0
>>546
横レスですが。

>上記の如く、歴史的に死刑存在から廃止の流れになることは実現するや否やは抜きに人類の必然であるが、
>それは歴史的概念構成なのであって、論理的概念構成ではない。

>論争から逃げてはいかんぞな。

論争は論理の戦いです。
論理的概念構成ではなく、歴史的概念構成であると言った瞬間、それは個々の主観によるものとなり
論争にはなり得ません。
ご立派な長文を並べておられるが、論争から逃げているのはあなただと思います。



553 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 07:44:02 ID:ybNAVBEvO
つまるところ、責任否定論者氏は、己の述べる所が論ではなく、単なるイデオロギーである事を自ら肯定した訳だ。

554 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 09:38:22 ID:HQcy0ANE0
>>546
君な、己の責任否定論が終身刑否定論であるという事は理解出来ているか?

555 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 11:10:30 ID:J/atFJRwO
脳が悪いんだYO!!

556 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 11:27:12 ID:EnuVnJcY0
>>548
要約すると、死刑廃止論者は、
死刑廃止にするなという多くの人たちを、押し切って廃止を進めながら、
増えた犯罪は、みんなの責任だという、都合のいい人たちだってことなの?
そんなんだったら、断固として死刑廃止に指示しないよ。
皆に責任を負わせようとするなら、せめて半数以上の支持を獲得してよ。
WHOの数字自体、信用できない状態なんだし。
2000年の殺人件数 941人は、韓国の新聞 「中央日報」の昔の記事だよ。
韓国では、殺人起訴数が死刑廃止後に上昇したのは事実なんだからね。

557 :存置:2009/03/05(木) 11:38:14 ID:AICHM5wg0
>>556
犯罪が減ってもみんなの責任だろうし。
基本的には半数以上の支持を獲得しなきゃ変わらないだろうからな。
突っ込み方が変だよ。

558 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 11:50:44 ID:fyh3XmkR0
>>556
>増えた犯罪は、みんなの責任だという、都合のいい人たちだってことなの?

と言うか。

「俺が人殺しをしたら、アキバ加藤様の言うように、社会の責任、皆の責任なので、死刑にしないで終身刑にし、
 一生税金で食わせて下さい。
 当然獄中の囚人にも人権があるので、娯楽設備は社会に居る時と同じ様に充実させてね」

ってのが、死刑廃止論者。

559 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 11:55:18 ID:mJ/0oTxm0
犯罪行為者に責任は無い→違法性が無い→刑法は要らない→犯罪マンセー

の図式かw

560 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 12:32:46 ID:i1EFIJVlO
日本で死刑が廃止されて一番困るのは死刑廃止論者。
死刑存続を一番願っているのは死刑廃止論者。

ってのしか、わからないなぁ。このスレ読んだだけじゃ。

561 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 12:43:28 ID:T9TCOjhbO
>560
意味分からん

562 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 12:45:03 ID:i1EFIJVlO
>>406
結局、結論ありきで条件に合わない人はいないって言ってるだけじゃん。


563 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 12:49:13 ID:i1EFIJVlO
>>561
わからないのは勉強不足。
わからないのはキミ自身が原因。
わからないような子供のくるところじゃない。
わからないなんておぞましい。


真似してみました。

564 :反対:2009/03/05(木) 12:53:23 ID:KKujnFez0
廃止論に主体性はいらないだろ。
本来ないのが正常な姿のところに、死刑が存在しているのだから、死刑の存在意義が無ければ
正常な状態である「無い」状態に戻るのみだ。
問題はある意味異常な状態である「命を奪う刑」が存在しているにも関わらず、
その存在意義を説明できていないところに問題がある。

つまり高い主体性を持って論理的な解釈が確立した上に、死刑制度が存在していれば何の問題も無い。
現実にはそれが無く、多くの国民感情によって支えられた制度。


565 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 12:55:07 ID:T9TCOjhbO
>563
バーカ

566 :反廃止派:2009/03/05(木) 13:05:20 ID:50Srk+T00
>>565
またお前か

567 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 13:07:28 ID:WWqMt1MN0
被害者複数なら「原則」死刑適用のスタンス―裁判員制度に大きく影響
以下略

毎日コピペするのやめろよ
コピペ反対!!迷惑なんだよ、この犯罪者!!

568 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 13:10:45 ID:T9TCOjhbO
>>566
バーカ

569 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 13:14:24 ID:i1EFIJVlO
>>565
バカって言った奴がバカなんだもんねー。

ボクちゃんの言ってることが正常だもん。
ボクちゃんと違う意見は異常だもん。

ボクちゃんが言うんだから間違いないもん。

570 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 13:41:15 ID:T9TCOjhbO
>569
ふ ー んラ

よ か っ た ねリ

571 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 14:30:56 ID:fyh3XmkR0
>>564
>その存在意義を説明できていないところに問題がある。

いい加減めんどくせーんだけど。
説明しても無駄じゃん。
お前ら、理解出来ないし。
理解してても、都合が悪いから見ないフリするし。
で、論破され、追い詰められたら最後には「死刑は殺人だから反対」で「リセット」
その繰り返し。


572 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 15:00:14 ID:T9TCOjhbO
>571
死刑は殺人なんかじゃない。殺してはいない。駆除したの。人じゃない。害虫。

死刑は害虫駆除。

573 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 15:01:44 ID:T9TCOjhbO
死刑賛成。 どんどん殺せー

574 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 15:46:53 ID:HKrcYmUS0
>>556
>殺人起訴数が死刑廃止後
→ちょっと待ってください。
もう少しで誤魔化されるところでした(笑)
問題は、「死刑に相当するような殺人事件が増えたか」どうかでしょう。
たとえば、最近韓国であったような女性9人殺しのような事件が増えたかどうかです。
韓国でも、恐らく、日本のように、原則複数プラス強盗、誘拐、強姦などで、初めて死刑判決が確定するのが一般的ではないでしょうか。
普通の殺人(一人殺し)では、普通、死刑にならないでしょうから、死刑があろうとなかろうと、そういう人達は(ある意味)
安心して人殺しをしていたはずです(笑)。
「死刑制度がなくなった、さー、人殺しに出かけよう!」などという人は、韓国でも殆どいなかったでしょ。
同じ条件下でなければ、死刑制度がどう犯罪傾向に影響あるのか、即断はできませんね。
これは、今まで何度も指摘していることですけど、かつて、日本でも、昭和二十年代、30年代、40年代、昭和50年前半くらいまで、
毎年、複数の死刑執行があったのです。昭和32、35年(39人処刑)には、
もうバンバン処刑されていて、死刑制度の維持と犯罪対策は、当たり前のように一体で論じられていました(とおもいます)。
ところが実際は、人々の生活水準や教育水準が上がった結果、いわゆる民度というのが上昇して、犯罪率が
自然減少したのです。その結果、他殺率が世界の人々が羨むくらいに、減少し続けたのが事実なのです。
そして、鳩山お坊っちゃんが、もう死刑をしたくてうずうずしていて、大量死刑囚、大量執行が行われた結果、
異様にというか、微増ではありましたが、殺人事件が増えてしまったのです。
中には、少女が父親を殺したり、「死刑になりたい」(んなことありえない)と傷害事件を起こす人が出たりしたのです。
死刑が社会に、ささくれだった雰囲気を醸し出したからではないでしょうか。
これからもし、日本で凶悪事件が増えるとしたら、それは外国人労働者が必然的に増えて、
「日本に住む人々の民度」が悪くなるためでしょう。外国でどんな教育や生育環境までコントロールできないからです。
死刑制度の強化によって、凶悪事件の発生を抑制できるというのは、科学的にも根拠がなく、
道理に反しているのです。

575 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 16:01:30 ID:T9TCOjhbO
>>574
ま だ い た の ?

が ん ば っ て ね

576 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 17:08:36 ID:i1EFIJVlO
>>574
死刑廃止によって心が穏やかになる
とか
人を殺すような価値観がなくなる

とか言うのは大嘘、人心を惑わす極悪人
またはただの理解力の足りないバカ
のどちらかなんですね。

577 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 17:25:47 ID:T9TCOjhbO
>>576
その通りじゃ。

死刑は殺人なんかじゃない。害虫駆除。人じゃない。害虫。殺してもいない。駆除。

汚物は消毒だー
どんどん死刑にしろー

578 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 17:33:12 ID:vUNlqbJeO
>>576

>>574じゃないが、もっとましな意見をいえよ。

579 :反対:2009/03/05(木) 17:36:32 ID:KKujnFez0
私が死刑に反対するのは、単純に人を殺してはいけないから。
そして、誰も人を殺す権利を持った人などはいないから。

「貴方に人を殺す資格がありますか?」

誰もいないでしょ。


580 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 17:37:12 ID:i1EFIJVlO
>>578
みたいな意見ならいーの?

581 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 17:37:24 ID:eIXShhRR0
その1「死刑には抑止力がある」
まず「死刑制度がないから殺害した」は真の動機を誤魔化す為の口実か、さもなくば奇を衒った虚勢である。殺人の動機には怨恨や物欲・性欲、恐怖や不安の解消など様々な背景・要因があり、それらを差し置いて「死刑にならない」が動機になることはあり得ない
「死刑がなかったら殺すのに」も同様の虚栄的自己欺瞞や「法律に従順な自己アピール」であり、殺さない本当の理由は「さほど切羽詰まった殺意がない」である
私怨による発作的衝動的な殺害の場合は、その瞬間猛烈な快感に襲われ我を忘れ、死刑はおろか逮捕すら頭にない
恐怖回避を動機としたケースも、今目の前にある恐怖に比べたら死刑など脳裏を掠めもしない。
冷酷・計画的に殺害する場合は、最初からバレないつもりか逃げ遂せるつもりか、死刑を覚悟の上で犯行に及ぶ
以上については、いずれも抑止力は働かない
犯罪者の多くは物事を近視眼的に考えるので、死刑の可能性を考え始めるのは専ら殺人後、事件発覚を知った後、若しくは逮捕後である。本当に死刑に怯え始めるのは早くても殺害後であり、まだ事件を起こしてもいないうちから本気で「死刑が怖い」と怯える者はいな
。「犯行前には本気で死刑を恐れない」ということは、死刑に抑止力はないということである。基より本気で怯えるほど想像力の豊かな者ならば、最初から犯罪を犯すような真似はしない
また犯行前の段階で「死刑だけは避けたい」という発想が、同じ自己保身から来る「事件の発覚だけは」「逮捕だけは避けたい」より優先して現れるとは考えにくい
何故なら「少なくとも事件が発覚しなければ死刑になることは絶対にない」ため、考えるのは実質「事件発覚防止」だけでよいからである(実際、犯罪者はこうした「楽で都合のいい考え」が大好きである)
本当に死刑が怖い「だけ」なら犯行後自首して全て自供し反省すれば済むのが実態であり、事実そうする者はいる(犯罪は抑止されることなく)
一般に抑止効果が認められるのは比較的軽度の犯罪についてであり、精神状態が正常とは言い難い殺人等の重罪について同じ有用性を当て嵌めるのは、拡大解釈による錯誤である
殺人を思い止まるのは、現実には「良心が痛むから」「人としてやってはいけない」「周囲に迷惑を掛ける」「殺害せずとも問題解決の手はあるはず」「時間の経過により冷静になった」等、
主に「利他的主体的な理由」であり、「死刑になりたくない」という利己的客体的な理由が抑止として働くことはない
死刑の抑止力を証明するには、上述の裏返しである「良心は何ら痛まない」「一度でいいから人殺しをしてみたい」「周囲に迷惑を掛けているのは寧ろ相手」「手は尽くした。最早殺る以外にない」「時間が経っても意思は変わらない」等を本気で認識していた殺人予定者が、
そうした動機を押し退けて「でもやっぱり死刑が怖い」を理由に思い留まった、という実例を少なくとも一人挙げればよい
が、現実にはそれは「死を恐れる幸福者の自己投影」「遵法精神溢れる善良な市民による希望的観測」「強烈な殺意体験が無く犯罪心理学に疎い平和ボケしたパンピーの楽観主義的錯覚」に過ぎないのである

582 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 17:39:49 ID:i1EFIJVlO
>>579
あなたもしかして「俺には人を監禁して洗脳する権利がある。」
なんて思って生活してるの?

583 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 17:40:11 ID:T9TCOjhbO
>>579
悪人なら殺してもいいんだよ

584 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 17:40:54 ID:fyh3XmkR0
>>579


>>571
>で、論破され、追い詰められたら最後には「死刑は殺人だから反対」で「リセット」
>その繰り返し。

もう飽きねぇ?
馬鹿なの?
猿なの?
頭、可笑しいの?

585 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 17:41:06 ID:i1EFIJVlO
>>582
権利じゃなくて資格だったね。
ごめんね。

586 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 17:44:57 ID:eIXShhRR0
>17、>448の改訂版
「死刑に抑止力はある」と思う人は、まずは>581を読んで反論してみましょう

587 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 17:47:43 ID:T9TCOjhbO
お。今日も観念氏来たね。また議論よろしく

588 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 17:56:39 ID:T9TCOjhbO
>>586
そりゃ、狂人に抑止力なんてないわな。

しかし、報復という点においては死刑は存置でいいじゃないか。

君はなんでそこまでして、狂人の肩を持つようなマネをするの?
君が守ろうとしている犯人達はどうしようもないクズばっかりだぞ。
君は宅間みたいなヤシでも死刑反対なのか?

589 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 18:03:16 ID:eIXShhRR0
>558
>584

久々にソンチを見た希ガス

>562

条件に合う人がいたら提示すればよろしい
取り敢えず>581の抜け穴を探して突っ込んでみ

>587

よろしく

>588 君はなんでそこまでして、狂人の肩を持つようなマネをするの?

通り魔による被害者をこれ以上出さないため、だよ
つか肩を持つような事か?
死刑にされたがってる者をさっさと望み通り死刑にすることの方が「肩を持つ」ことじゃん

590 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 18:34:24 ID:ybNAVBEvO
殺人犯が死ねば、以後その殺人行為は停止する。
この事に疑問を抱き、死刑に抑止力がない、と口走る奴は、脳みその皺が一本も無いのだろう。

591 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 18:44:06 ID:eIXShhRR0
>18のその10読んだ?

592 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 19:04:28 ID:ybNAVBEvO
死刑は絶対的に再犯を引き起こさないので、その点で制度を変える必要性はゼロ、皆無。

593 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 19:10:33 ID:T9TCOjhbO
>>592
そうそう。悪いヤシは氏ねばいいんだよラ

594 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 19:46:40 ID:T9TCOjhbO
雑誌さん来ねーのかよ

595 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 20:26:51 ID:yXZIyx5Z0
さて、ちょっと時間ができたので啓蒙するが
>>559 まったくわかっておらんな。
責任(行為者の主観面)と違法性(行為の客観面)との区別は当方も裁判賞も学者も認めておるところであって
刑罰の必要性についても争いのないところ。
責任概念を「自由意思を前提とする道義的非難でない意味での外部的環境因子を受けること」の意味とすれば当方は責任概念を肯定するしな。
なお、本日、マンションから子供を放り投げた男に関し、
裁判所は責任無能力を否定したが、その点につき当方記述の如く「無能力」概念にて同意する旨説明済み。
責任無能力(心神喪失)、限定責任能力(心身耗弱)は是非弁別能力(適法行為と違法行為との判断をする能力)であり、
当方の責任概念否定論は、責任能力(当方のいう「能力」)があることを前提に意思決定の自由を否定する故に道義的非難を否定し
責任概念を否定する論。混同しないように注意されたし。
>>554 理由付けをされたし。


596 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 20:30:44 ID:yXZIyx5Z0
どうした、kwertさん、せっかく当方が貴君を啓蒙してあげたのに
また、思考が後退したようだぞ。
いかに外部的環境因子を与えようとも理解できない者はおる、
ゆえに終身刑は必要だ、この点は当方は認める。
貴君は刑法、刑事政策の学習をすれば、進化すると思うぞ。
もっとも、貴君の生来的人格は外部的環境因子をもってしても死刑賛成のままかもしらんがw。

597 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 20:36:34 ID:PAZdlcy40
>>553 たわけぬかすな。
はよ、自由意思を証明せよ。自由意思の証明なくして犯罪者に死刑の不利益を与えるのは
責任論を死刑の理由とするならば人権侵害だぞw。
イデオロギーなのは論証なく歴史的遺物の死刑を肯定する死刑存続論者なのであって
まさに狂信的妄信的カルトが死刑肯定論者なのであってな。
前記の如く、自由意思の存在を証明できない場合には、
1.感情2.予算3.犯罪者自身が死刑を望んでいる場合を除いては死刑が導かれないのである。


598 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 20:41:32 ID:eIXShhRR0
>592 死刑は絶対的に再犯を引き起こさない

被死刑願望者による再犯は何度でも引き起こすんだが
その辺まで想像力が働かないか?

>559

如何にもソンチらしい短絡思考

599 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 20:42:07 ID:PAZdlcy40
>>547 貴君の言う共通認識とは自由意思肯定論を前提ということのようだが。
ならば、議論になどならん。
だが、自由意思肯定否定論が議論の大前提なのは既に論証済みであって、
刑法学者自体がその争いが重要なことは認めておる。
このスレでの当方の啓蒙活動はご愛嬌なのであって、
この論争を全面に持ち出し、死刑廃止にすることは当方のライフワークであろうし、
機会が与えられれば、書物、メディアなどでも展開したいと思っておる。

600 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 20:44:58 ID:eIXShhRR0
>577 死刑は殺人なんかじゃない。害虫駆除。人じゃない。害虫。殺してもいない。駆除。

実際には殺人なんだけどね
虫だと思えば罪悪感も薄れるよねぇ
因みに通り魔も刺す時は人間を虫だと思うらしい
そうとでも思い込まないと殺せないんだろう

601 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 20:46:22 ID:T9TCOjhbO
>>596
やっとコテ付けてくれたね。ありがとう。

俺はkwertじゃなくてqwertな。

まあ、君が自由意思を否定しているのは分かった。

では聞くが、人間に自由意思がないのなら、犯罪はみんな誰のせいでもない、自然災害と同じようなものだとお考えか?

あと自由意思がないのなら、それは運命論と同じなのか?

602 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 20:46:26 ID:eIXShhRR0
このスレに貴方しかいなければ貴方と心行くまで議論したいもんだが如何せん・・

603 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 20:51:22 ID:PAZdlcy40
>>508
あと、民事の場合のいわゆる責任で損害賠償を支払う場合は、
>「あなたが決定させられた意思による行為に対して、改善のための外部的環境因子を受けなさい。」
にある後半部分をどう解釈したらいいの?補償のための外部的環境因子を支払いなさい?
死刑とは関係ないけど答えてくれればありがたい

刑事と民事とは紛争の解決方法が異なるゆえ、金銭の支払い(契約の履行、損害賠償)なり謝罪文なりで解決することは、
損害の回復のために当然の行為であって、外部的環境因子とは無関係。
刑事訴訟における刑罰という意味での外部的環境因子という機能を考える必要がなかろうが、
判決と判決内容との履行とが行為者人格に対して外部的環境因子になることは言うまでもない。
刑事事件の罰金刑などは、罰金を支払わせるという刑罰が効果があるや否やは抜きにして外部的環境因子とすることとなる。

604 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 20:54:10 ID:eIXShhRR0
>602は>599宛て

605 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 21:00:56 ID:PAZdlcy40
>>601
1.人間に自由意思がないのなら、犯罪はみんな誰のせいでもない、自然災害と同じようなものだとお考えか?
→誰のせいだとか誰のせいではないという考え方があいまいな質問の仕方だと思う。
誰のせいかといえば、行為者(例えば、福田)のせいだ。
だが、福田の行為者人格としての自由意思を肯定するかといえば否定するのが当方の論。
当方が犯罪をせず、犯罪者が犯罪をするのは、単に生来的人格とその後の外部的環境因子との違いに過ぎない。
その意味では自然現象と同じ、犯罪者にとっては犯罪をするのが必然なのだ。
だが、このことは生来的犯罪人説を肯定するものでないことは、外部的環境因子がある以上、言うまでもない。
そのような行為者を感情的に非難することなどまったくもって無意味。原始人のすべき行為だ。
2.自由意思がないのなら、それは運命論と同じなのか?
何度か説明しておるが、運命論ではなく、因果論だ。
だが、前のほうで、宇宙ができたときからこの時間この分この秒の当方の書き込みも地球創造、
もしくは地球創造以前から決まっていたとの書き込みを別の人がしていたが、
因果論とてしょせん運命論に支配されておるかなという考えはそれを読んで思った。
その意味では因果論と運命論とは同義であろう。

606 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 21:20:28 ID:eIXShhRR0
>605 誰のせいかといえば、行為者(例えば、福田)のせいだ。

ま当たり前だわな
やった本人が一番悪いし、行為の原因は行為者に100%

607 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 21:26:43 ID:T9TCOjhbO
>>605
まあ、俺の仕事場にもね、嫌なヤシいるよ。どうしても好きになれないヤシ。でもね、どんな嫌なヤシだって、そうならざるをえなかった必然性というものがあるんだと思う。
犯罪者だって同じだと思うよ。その人は自分が出会ってきたいろんな問題を自分の中でうまく処理する為に、そうそう人格を作ることがどうしても必要だったんだろうと思う。

しかしね、そうそう外部的環境因子が理解しつくせても、たまたまそこに自分がいたという不運の感情だけは消せないんだ。

だから、死刑は必要なんだよ

608 :容認:2009/03/05(木) 21:27:36 ID:ii/82QbE0
廃止論者=現実逃避

ってことだけは、嫌というほど分かるスレだね。
馬鹿馬鹿しい。


609 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/05(木) 21:28:50 ID:A61L5c9Y0
なんかすごい電波なことになってるな…。
かなり怖いスレだ…。

610 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 21:31:41 ID:T9TCOjhbO
>609
雑誌さんこんばんは。
なんか、凄い電波になっちゃうんだよ。
誰とは言わんが自由意思否定論氏のせいで…

611 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/05(木) 21:35:47 ID:A61L5c9Y0
>>610
ここまで来ると「■死刑賛成派と反対派の対談スレ■」じゃなくて「死刑問題を妄想で解決しませんか?」にスレタイ変えた方がいいな…。


612 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 21:41:08 ID:T9TCOjhbO
>>611
wwそれいいねww

613 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 21:41:13 ID:eIXShhRR0
>607 たまたまそこに自分がいたという不運の感情だけは消せないんだ。

全ては必然だよ。まずはそれを知ることだ。運とか奇跡とか偶然などは・・・続きはウェブで

> だから、死刑は必要なんだよ

己の感情を他人のせいにして処理して貰いたいがために?
もう少し自立しないと。それこそ主体性を持って

>608

>581よろしく

>611

対談にならないのは初めから分かり切ってる
いざ具体論に入ると存置派すぐ黙り込むし
でもまぁ


614 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 21:44:33 ID:eIXShhRR0
環境に流されるまま、感情に流されるがままの犯罪者や存置論者は、もう少し精神的に自立して主体性を持ちましょう
主体性を持つ、とは、「感情に自己責任を持つ」ことから始まります
己の感情を他人のせいにしない。少なくともそれだけで、犯罪に手を染める必要がなくなりますし、死刑も必要なくなります

615 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 21:45:43 ID:eIXShhRR0
感情が自己責任?そんなわけ・・・・と言う人は>19へれっちゅらごー

616 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/05(木) 21:47:39 ID:A61L5c9Y0
>>612
でしょ。
自由意思否定論って言ってるけど結局は死刑存廃とは全く違うファクターの話してるし…。
どこをどうつなげれば死刑の存廃と関係してくるのか意味不明…。
一生懸命難しい言葉を使ってるみたいだけど言ってることは小学生の言い訳みたいなことしか言ってない…。
しかも日本語になってないし…。

さらに抑止力の意味も知らずにずれたこと言いながら抑止力がないとか心理学を知らないとか…。
自分にしか理解できないこと繰り返すって…さすがに相手出来ないな。

617 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 21:49:52 ID:eIXShhRR0
>608

>581の最後の一文に存置論者の現実逃避の類を書いといたから読んでね

>552 それは個々の主観によるものとなり
> 論争にはなり得ません。

どっかで利いた風な言い訳だな
そもそも論争は「異なる主観を持つ者がすること」だよ
「主観が異なるから論争できない」なんて理屈は、「己の意見は主観ではない」と思ってる傲慢な者しか普通は口にしない
お前はそんなに傲慢なのかい?

618 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 21:53:04 ID:PAZdlcy40
>>608
現実逃避しとるんは貴様だろ。はよ自由意思を証明せえ。
事実を前にどう刑罰論を構築するか、感情論での肯定では先に進まん。
自由意思否定、死刑廃止、終身刑導入で充分は社会防衛は可能なんであってな。
人の死は原因が何であれ、悲しいときには悲しいもの。
殺された場合のみでなく、病死、事故死、自殺など人の死は避けられない。
ゆえに、死という結果から見れば、殺された場合のみが特別ではない。
人間社会にいる以上、殺人のない社会はありえない。
感情的に憎んだところが、死刑を肯定する理由とはなりえない。
死刑にしたところが死者は蘇らないのだから。

619 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 21:54:34 ID:PAZdlcy40
>>616
貴様、終身刑を持って死刑の代置足りえない論拠を示せ。

620 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 22:04:19 ID:PAZdlcy40
>>442 >>616

自由意思否定論って言ってるけど結局は死刑存廃とは全く違うファクターの話してるし…。
どこをどうつなげれば死刑の存廃と関係してくるのか意味不明…。
→当方は自由意思否定→道義的責任非難否定→責任論による死刑否定で論証しとる。
わからんふりしてごまかすな。
貴様のような論争をさけ、詭弁を弄する輩が最も有害。

要するに「俺が犯罪を犯したのは俺の自由意思ではない。俺をこんな環境に置いた、親や社会に責任がある。つまり俺がこの世に産まれたことによる自然現象だ。」と言いたいのだろう。
しかし、こうなるとその親を産んで育てたのはその両親ということにもなる。
こうなると先祖が悪い、この世の存在が俺に犯罪を犯させたと言いたいのだろうが…ここまで説明すれば暴論だと理解できると思う。
そもそも産まれてから犯罪を犯すまでの間にしっかりと義務教育において法とは何か、なぜ守らねばならないか、守らなければどうなるかの教育はほどこそれている。
だからこそ、責任能力が問われる。
幼少期から少年期に渡る9年という長期にわたって義務教育を行っており、その時にしっかり社会のルールを教えていることを忘れてはいけないだろう。
→それこそまさに処罰する側の論理。
義務教育の目的の一つに集団教育、集団行動を教え込むという国家・社会の側の論理があり、
その効果があることは言うまでもないが、
そのことを義務教育で教育したから責任を取れということと犯罪者側の犯罪をした生来的人格+外部的環境因子による自由意思否定論とは何ら関係しない。
貴君の論理は従来の「責任論」をただ述べているに過ぎず、
その「責任論」自体を自由意思否定論から当方が論証しておる。
貴君は論争する気があるなら、自由意思の存在をはよ証明されたし。
なお、貴君は「責任能力」という用語を使っておるが、
刑法の講学上の概念である「責任能力」の概念についてはその意味するところを「能力」という概念で当方は肯定しておる。
当方の否定しているのはあくまでも「責任」概念。
用語の誤った使用はやめられたし。

621 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 22:06:14 ID:T9TCOjhbO
>>618
私は加害者の立場には立たない。被害者のためを思うから死刑には賛成だ

622 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 22:14:31 ID:PAZdlcy40
>>621
つまりは被害者感情ということだな。

1.ならば被害者感情は一身専属的なものだから、
被害者が死刑を望まないならその者には終身刑ということになるが
死刑を望む被害者だけに死刑ということになるが、
その点はよろしいか。
2.被害者感情が死刑を求めるから死刑にできる論拠は何ぞや。
求めているから与えるというのは論拠足りえんぞ。
合理的理由を説明せんとな。そのためには責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)があるからということになるのではないかな。
ならば、責任の前提となる行為者の自由意思の存在の証明にいきつくぞ。

623 :容認:2009/03/05(木) 22:15:18 ID:ii/82QbE0
>>617
主観のぶつけ合いというのは、キャッチボールではなくお互い暴投し合うことです。
少なくとも論理的思考を持ち、かつ現実的であり、将来をよりよくする理想が必要です。

死刑は、確かになくても済むならそれに越したことはないが、現実問題として現状の
治安を維持できないという懸念から存続すべきと言っているわけだ。
無くしても、こういう方法で治安は維持できる。かつ、それに掛かる経費はいくらで、
その財源は国民の負担を増やすことなくこういう風に確保できる。

そういう提案ができるなら、廃止論も進展していくだろうが、今までそういう話は一切ない。

>>618
あなたは思いの外頭悪いようだ。
意志があろうとなかろうと、自分の行動に責任の取れない人間を野放しにする理由には
ならないことがわからなんでしょ?

感情が司法や断罪の場に必要ないなら執行猶予なんて要らない。
検察の主張する事実関係を争わないなら、全て求刑通りでよいはずである。
都合のよいところだけ感情を用いるのは品位に欠けますな。


624 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 22:18:15 ID:T9TCOjhbO
>>620
そもそも、貴君がこのスレに書き込んでいること自体が、自由意思でやってるんじゃないのか?

あ、違うの?じゃあ貴君は書かされているわけね?

625 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 22:21:38 ID:PAZdlcy40
>>621 貴君には付言せんと理解できない場合もあるから付言しておく。
前記の如く、犯罪をするもしないも生来的人格+外部的環境因子だ。
違法(法益侵害)があろうとも、責任(行為者人格に対する道義的非難)は意思決定の自由がなければあくまでも処罰する側からのフィクションに過ぎん。
自由意思の存在を証明しない限りな。
つまり、犯罪をしない者も犯罪をする者も人間的には等価だ。
だが、社会防衛のために刑罰は必要、そして、社会防衛は終身刑を持ってはたされる。
被害者が行為者を非難したい、憎みたいなら自由意思の存在を証明しなければならない。
違法(法益侵害)という故意殺による死の結果が発生したことと、責任とは別問題だぞ。


626 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 22:22:48 ID:PAZdlcy40
>>623 ばかたりが。終身刑は制定するといっておるだろが。死刑カルト君w。

627 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 22:25:34 ID:PAZdlcy40
>>624 貴君な〜、肝心なところになると論理から貴君は逃げて茶化す傾向があるな〜。
もちろん、当方は自由意思で書いておるのではなく、生来的人格+外部的環境因子によって書かされておる。
そんなことはわかりきったことだろ、いちいち聞くな。
その場合の外部的環境因子は貴君の存在だw。
そして、貴君がここに書いているのも当方という外部的環境因子の作用に対する反作用だw。
いいかげん、わかりたまえ。

628 :容認:2009/03/05(木) 22:25:52 ID:ii/82QbE0
>>624
そうみたいですね。

この人が人を刺し殺しても自分の意志ではないから無罪なんだそうです。

要するに自分が犯罪を犯しても罪に問われない世の中にしたいってことなんでしょう。
公安さんにマークしてもらうしかないかも知れませんね。


629 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 22:28:31 ID:T9TCOjhbO
>>622
1はよろしい。被害者遺族が死刑を望んでいないなら、被害者遺族の希望を叶えたほうが良いでしょう。

2は、被害者だけでなく、世論を反映させる為に、死刑を執行すべきであるというのが当方の見方です。

630 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 22:29:38 ID:PAZdlcy40
>>628 どれだけばかたりなんだ、貴君は。
責任無能力という概念(当方の「無能力」という概念)の場合は別として
当方が否定する責任概念がなかろうとも、違法行為をすれば犯罪は成立し、刑罰は科す。
その前提での死刑廃止論じゃろが、当方の書き込み読み直せ。
貴君も刑法と刑事政策を学習することからはじめんとだめそうだな〜、
kwert君といっしょにお勉強がんばりたまえ。

631 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 22:32:35 ID:PAZdlcy40
>>629 なるほどね。となると貴君との論争は2だな。
その点については当方はもう論じたので、あとは貴君の生来的人格と外部的環境因子の当方がどう影響するかだね。
もっとも、現時点での貴君には当方は外部的環境因子としては無意味そうだw。



632 :容認:2009/03/05(木) 22:33:21 ID:ii/82QbE0
>>626
前段は、あなたに対するレスではなかったが、終身刑にする費用負担はいかほどで、
その財源はどうするのかご説明願えないか?
また、終身刑にして、その後どういう変化が想定されるのかについても。

なお、文章は手短に10行以内に論旨をまとめてください。
長いと散漫で論旨がほけ、矢印同様読む気がしないので。


633 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 22:34:56 ID:T9TCOjhbO
>>628
あ、そうか、自由意思否定論氏は犯罪者予備軍だったのかぁ! なるほど…どうりで…

634 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 22:37:37 ID:T9TCOjhbO
>>627
おぉ、そうか、そうか貴君は書き込んでいるのではなく、

書かされてるんだな。

そうか、分かったぞ。

635 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 22:42:04 ID:PAZdlcy40
>>629 世論ね〜。そうそこが重要な点だ。そのために>>344を書き込んだのだ。
貴君のような人のためだがw。

636 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 22:42:46 ID:bV1i/vqg0
自由意志が無いのに死刑廃止なんて・・・天に唾するようなことはやめましょう。

637 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/05(木) 22:43:34 ID:bV1i/vqg0
自由意思の間違いね。

638 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 22:46:48 ID:T9TCOjhbO
>635
意味が分からん
日本語でおk?

639 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 22:47:57 ID:PAZdlcy40
>>632 今日はこれで最後な。
費用については、刑務所は税金で運営されておることから聞くまでもないだろう。
終身刑については、仮釈放ありとなしとを作ることとなる。
当然、仮釈放ありの場合には外部的環境因子としての改善教育を受けていただく。
効果があるかは絶対とはいえない。その場合には仮釈放なし。
仮釈放なしの終身刑の場合には、ムショ内での刑務作業での被害弁償のための労働、改善教育受講といったところか。
仮釈放がない場合にどういう処遇をするかはわしは詰めて考えてはおらん。
わしは人道主義者ではなく、博愛主義者なわけだw。


640 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 22:49:54 ID:PAZdlcy40
>>638の文章はある程度の理解力があれば理解できるはずだがw。
貴君の会社の誰か頭いい人に説明してもらってくれ。
あるいは、貴君の味方の雑誌氏に解説頼んでくれ、よろしゅう。

641 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 22:53:14 ID:PAZdlcy40
>>636 自由意思はないが意思はあるで。その意思が死刑廃止せえいうとるんじゃ、わかったかな。

642 :容認:2009/03/05(木) 22:55:58 ID:ii/82QbE0
死刑を望まない被害者、被害者遺族ばかりなら死刑の必然性もないかも知れない。

死刑にならなかったら、自らの手で殺してやると思う被害者遺族にとって、死刑廃止
は紛れもなく被害者遺族を殺人犯に仕立て上げる外部要因だ。

自分自身なら、大切な人が何の理由もなく一方的な状況でなぶり殺されたとしたら
出所次第、どんなことをしても殺すと思うね。
廃止論者はそういう世の中にしたいわけだよね。

まあ、何があっても出所できない絶対終身刑ならできないが。
手製の爆弾か燃料満載の飛行機でムショに突っ込むかな?


643 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 22:56:23 ID:T9TCOjhbO
ねぇ雑誌さん、>>344の意味分かる?

644 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 23:00:19 ID:eIXShhRR0
>620 わからんふりしてごまかすな。

いや恐らく本気で分かってないんだよ。相手を買いかぶり過ぎ

>623 現実問題として現状の
> 治安を維持できないという懸念から存続すべき

何故「死刑がないと治安維持できない」と思うの?

>628 この人が人を刺し殺しても自分の意志ではないから無罪なんだそうです。

本気でこの程度の読解力しかないのか、それとも最早厭味しか言えないのか、どっちかだな

>633

ダメだよそんな楽な発想に逃げちゃ。犯罪者と一緒だよ

645 :存置:2009/03/05(木) 23:03:15 ID:AICHM5wg0
>>642
でも、現状では一方的な状況でなぶり殺されても
かなりの高確率で殺人犯でも出所してくるのではないか。

646 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 23:05:23 ID:PAZdlcy40
「罪を憎んで人を憎まず」 まさに自由意思否定論者のための言葉や。

647 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 23:07:48 ID:eIXShhRR0
>642

少しは「感情の原因」について考えた方がいいよ
思想の拠って立つところがテロリストと同じエゴでしかない

648 :容認:2009/03/05(木) 23:10:01 ID:ii/82QbE0
>>639
>費用については、刑務所は税金で運営されておることから聞くまでもないだろう。

国民の負担増。論外。
あなたの自己陶酔のために国民が税金を納めているわけではない。

>当然、仮釈放ありの場合には外部的環境因子としての改善教育を受けていただく。
>効果があるかは絶対とはいえない。その場合には仮釈放なし。

そんな更生プログラム、当然プランがあるんだよね。世界初の画期的なやつ。
絶対の効果って?誰がどういう根拠でどう判断するわけ?結局全員絶対終身刑?
で、誤診して人が死んだ場合誰がどう責任取るの?あなたが腹を切る?

やはり、あなたの話は残念ながらただの妄想長文であると言わざるを得ない。


649 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 23:11:37 ID:eIXShhRR0
>641>646

どんなアホでもそれだけ言っとけば少なくとも趣旨は分かるんジャマイカ

650 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 23:12:06 ID:T9TCOjhbO
自由意思があろうがなかろうが、一線を越えてしまったヤシは死刑でいいじゃまいか

651 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 23:14:12 ID:PAZdlcy40
ギャハハ、あれか、kwert君は馬鹿の振りしているガチガチの教条主義の死刑論者やの〜w
振り出しに戻りましたってかwww

652 :容認:2009/03/05(木) 23:17:12 ID:ii/82QbE0
レスを付けられても、返す価値のないものはスルーすることにしている。
あしからずご了承ください。

激しい決めつけ
完全な妄想
論破マニア
揚げ足取り

この類は、押し売り同様ご遠慮させていただきます。


653 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 23:19:25 ID:T9TCOjhbO
>>651
kwertじゃなくてqwertな。
自由意思なんて関係ないだろ。
責任取って死んで貰う他ないだろう?

654 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 23:26:43 ID:PAZdlcy40
>>648 もともとそういうもんだからな、刑罰というものは。
死刑に限らず、(当方が肯定するわけではないが)罪刑均衡を前提にな。
今でも数万人の受刑者の費用、刑事裁判のコストを国民が負担している。
生活保護受給者数を知っておるかな。
生活保護受給者も終身刑囚も人としての価値は等価値ならば税金で養うことは必然。
終身刑による負担増などスズメの涙。

再犯については
犯罪者が出所後に再犯をすることなどよくある話。
すでに今現在そういうシステムで世の中は動いている。
それを否定するなら駐車違反の者からは免許を取り上げないといかんことになるぞ。
要はどこで折り合いをつけるかの妥協点の問題。
外部的環境因子をすべて予測することなど不可能だからな。

655 :容認:2009/03/05(木) 23:36:46 ID:ii/82QbE0
別スレで書いた自分のレスだけど

「自分が殺されても、身内が殺されても、大切な人が殺されても犯人を許します」
「犯人が望むなら、自分の命を差し出します」
「戦争が起きたら、自国が全滅しようと抵抗しません」

って言う廃止論者いる? 
自分たちで独立国家作って、そっちでやってくれ。巻き添えはゴメンだ。

死刑が感情的復讐だと言っている諸君、この理論でいいんだよね。
  ↓
「法廷に被害者感情も加害者感情も持ち込む余地はありません。ですから裁判
は検察の主張する事実(殺意等の感情を除く)が証明されたら、求刑通りもしくは
求刑以上(検察が見落としている罪状)の刑が課されて当然です。」


656 :反対:2009/03/05(木) 23:40:58 ID:zm/qXEjF0
>>592
そんな小さな可能性で、無抵抗の拘束した人間を故意に殺せるわけないじゃない。
常識無いの?


657 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 23:42:54 ID:eIXShhRR0
>648 絶対の効果って?誰がどういう根拠でどう判断するわけ?結局全員絶対終身刑?
> で、誤診して人が死んだ場合誰がどう責任取るの?あなたが腹を切る?

少しは落ち着け

>653 責任取って死んで貰う他ないだろう?

責任の取り方の問題だな。死ねばいいというものではない
死ねば片が付く、蹴りが付く、というのは一種の現実逃避だよ。自殺と同じ

>654 要はどこで折り合いをつけるかの妥協点の問題。

だな。ところが存置派ってすぐ極論を主張したがるから議論にならん
>誰がどういう根拠でどう判断するわけ?結局全員絶対終身刑?
みたいな

658 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 23:44:34 ID:eIXShhRR0
> 激しい決めつけ
> 完全な妄想
> 論破マニア
> 揚げ足取り

よくもまぁ自分のことを棚に上げて言えたもんだ

659 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 23:45:51 ID:eIXShhRR0
>655 って言う廃止論者いる?

いないと思うよ
普通に

660 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/05(木) 23:47:15 ID:eIXShhRR0
犯人を許すことと死刑にしないこととは別だし、犯人が望もうが誰の命だろうが人命は大事だし、無抵抗不服従だし

661 :容認:2009/03/05(木) 23:50:29 ID:ii/82QbE0
>>654
生活保護受給者がそうなった理由は、自己責任の人もいるだろうが、何の落ち度もなく
そういう生活を強いられている人(そういう境遇に生まれた子供等)もいる。
犯罪者(ここでは死刑の議論なのだから、「凶悪」犯罪者)は、冤罪でない限り何の落ち度
もなくなっている人間などいない。一緒にするな。

>効果があるかは絶対とはいえない。その場合には仮釈放なし。
>外部的環境因子をすべて予測することなど不可能だからな。

じゃあ、仮釈放なんてあり得ないよね?2つともあなたが言ったことだからね。

>犯罪者が出所後に再犯をすることなどよくある話。

死刑になったものが、黄泉がえって再犯をすることは滅多にありませんがね。
終身刑といえども再犯の可能性を広げていることを、あなたも認めているじゃありませんか。


662 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/05(木) 23:50:34 ID:T9TCOjhbO
>655
裁判の段階では、犯人の殺意のあるなしもある程度実証されますよ。
ナイフを使った、鈍器で殴った、素手で殴った、…こうした客観的な状態から、意思とは決められるのです。そのときの犯人の気持ちとか、それは意味ないから。

663 :容認:2009/03/05(木) 23:53:42 ID:ii/82QbE0
>>658
誰とは書かなかったのに、よく自分のことだと思ったね。
一応自覚症状はあるんだ。
じゃあ、そういうことだからヨロシクね。


664 :自由意思否定論:2009/03/05(木) 23:58:33 ID:PAZdlcy40
>>662 貴君な〜、それは故意だと前に教えてあげただろうが。
故意は過失と区別するための概念で、要するに「行為に対しての認識」があるかないかの概念、
責任の概念は「行為制御能力としての意思」の問題。
そのために、責任無能力という是非弁別能力という概念があるわけ。
そして、当方は意思否定論から行動制御能力を否定しておるわけだ。
当方は意思否定論であっても、故意の存在は肯定しておるわけでな。
そうでなければ、故意犯と過失犯とは区別だろうが。
貴君は故意と責任とを同一視しており、それでは、刑事、検事や裁判官から失笑されるぞ。
さあ、はよ、刑法のお勉強から開始じゃ〜!!!

665 :容認:2009/03/05(木) 23:59:56 ID:ii/82QbE0
>>662
まあ、実際の判決には殺意は大いに影響しているしね。

そういう意味でなく、情状酌量ってファクターがないよねって意味で言っただけ。
極論すれば、殺意がなかろうと殺人は殺人だってことになるんだろうけど。


666 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 00:00:12 ID:PAZdlcy40
訂正 そうでなければ、故意犯と過失犯とは区別がつかんだろうが。
このスレでは故意の概念の議論は論点ではない。勘違いしてはいかんぞ。


667 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 00:01:51 ID:HBikt0no0
>>665 だから、故意は過失と区別するための概念であって、それは当方も肯定しておる。
自由意思否定論は故意の存在を前提にしての議論。論点ではない。


668 :容認:2009/03/06(金) 00:11:00 ID:mJaO9LgH0
>>667
ただの一例でもいいから、業務上過失致死で死刑になった例をあげてくれ。

ここで過失の話なんて、あんたのレベルが知れるよ。
って言うか、あんたのは死刑存廃の話じゃないスレ違いでは?


669 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 00:16:26 ID:HBikt0no0
>>661 石頭じゃの〜www。
生活保護受給者がそうなった理由は、自己責任の人もいるだろうが、何の落ち度もなく
そういう生活を強いられている人(そういう境遇に生まれた子供等)もいる。
犯罪者(ここでは死刑の議論なのだから、「凶悪」犯罪者)は、冤罪でない限り何の落ち度
もなくなっている人間などいない。一緒にするな。
→一緒にスンナと勘定的に言われても、意思決定のない点では人は皆同じ。
貴君がまず自由意思を証明せんことには話はすすまんで。
なぜ、はよ、自由意思の存在を証明せんのじゃ、わし待っとるで。

>効果があるかは絶対とはいえない。その場合には仮釈放なし。
>外部的環境因子をすべて予測することなど不可能だからな。
じゃあ、仮釈放なんてあり得ないよね?2つともあなたが言ったことだからね。
→特別予防を100%することなど不可能だろが。
仮釈放なしをどう判断するかはあくまでも判断基準の問題。
仮釈放ありの終身刑の場合には、当然、仮釈放の判断基準の議論はする必要があり、
抽象論ではなく、具体的なことは専門家の判断基準を検討する必要があろう。
ただ、無期懲役と仮釈放ありとはその効果において重なるので、
その意味では社会が受け入れられるリスクとの妥協点を探ることとなる。
出所させるということは応報刑概念を前提として、抽象的であるにせよ、リスクを社会が負うということ。
それはすべての犯罪者に対して言えること。

>犯罪者が出所後に再犯をすることなどよくある話。
死刑になったものが、黄泉がえって再犯をすることは滅多にありませんがね。
終身刑といえども再犯の可能性を広げていることを、あなたも認めているじゃありませんか。
→最低限、現在の死刑認定基準の者に絶対的終身刑を与える基準にすれば、出所しない以上再犯のリスクは現在と同様ないことになる。


670 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 00:21:22 ID:HBikt0no0
>>668 貴君は刑法の知識のない人だったんだな。
ここでの議論は故意や過失とは無関係だと言っておるだろうが。アホか。出直して来い。
故意を前提にしての議論。誰も故意や過失のことなど議論しとらん。論点ではない。



671 :容認:2009/03/06(金) 00:24:41 ID:mJaO9LgH0
>>669
>貴君がまず自由意思を証明せんことには話はすすまんで。
>なぜ、はよ、自由意思の存在を証明せんのじゃ、わし待っとるで。

あんたの勝手な妄想に付き合う必要はないと、自分の自由意思で
決定したから。
そもそも、自由意思は死刑存廃に全く無縁であると自由意思で判断
したから。

これでいい?


672 :容認:2009/03/06(金) 00:34:35 ID:mJaO9LgH0
>>669
>最低限、現在の死刑認定基準の者に絶対的終身刑を与える基準にすれば、
>出所しない以上再犯のリスクは現在と同様ないことになる。

その前段のあなた自身の熱弁を反故にするその発言。
呆れてものが言えません。

これなら
死刑 => 絶対終身刑

じゃありませんか。なぜ最初からそう言わない?
回りくどく御託をならべたって、結論はそこなんでしょ。
いい加減、詐欺のような誤魔化しは止めませんか。


673 :反廃止派:2009/03/06(金) 00:43:09 ID:m5L3pSS50
>>599
そうだね
つまり君の話自体に説得力は無く、それ肯定する材料は理論ではなく背景にある権威の威光にすぎない、
というかむしろ君が啓蒙してるつもりで逆効果を及ぼしていることは、その偉大な学者たちの足を引っ張っている。
ということ。

本当は君、廃止派のイメージダウンを図る係の存置派だったりしない?

674 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/06(金) 00:43:16 ID:7FPmSssG0
>>620
自由意思否定から責任論の否定ならまだ意味がわかるがなんで死刑否定になるんだ?
そもそも責任論を否定するならば刑罰の意味はない。
無刑罰論であるならばそういった議論は必要かもしれないが、責任がないと言いながら終身刑という刑罰を採用する意味がどこにある?
そもそも自由意思の否定から責任論を否定するなら刑罰がなぜ必要かという問いになるだろ。
そこから刑罰は必要という前提を無視して死刑だけを否定することが既に矛盾してる。
誤魔化しているのではなく、議論が無意味だと言ってるんだろ?

責任を取れじゃなく、責任ある立場になるという教育をしてるんじゃないのか?
その立場に立たされるということを外部的環境因子として受け止めているならばそこに責任は発生する。
外部的環境因子で「責任の所在」が明確にされている以上、当然責任が発生するだろ。
自由意思がそこになかったとしても、責任の所在がすでに明確にされているならばその責任から逃れることはできない。
責任能力と責任という2つを混同してるのはそちらじゃないのか?
責任とは立場上当たり前に負うべき義務だろ。
成人になった時点で責任は負うべき立場になったということだろ。
ならば、そこに自由意思がなかったとしても責任は取らなければ、社会が成り立たない。
責任という概念を否定してどうやって社会を成り立たせるんだ?
死刑だろうが終身刑だろうが責任を負う立場に立つからこその刑罰だろ。
運命論を展開して死刑に反対するのは結局は片手落ち。
運命論を振りかざすなら無刑罰論でなければ意味はない。

675 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/06(金) 00:47:47 ID:7FPmSssG0
>>625
運命論を振りかざすならば、それが死刑だろうが終身刑だろうがそれが運命だろ。
社会防衛のために刑罰が必要ならばそれは死刑でも全く問題がない。
死刑があってはならないという理由にはならないだろ。
ここは死刑の存廃論のスレだろ?
ならばなぜ死刑が必要か、なぜ死刑が不必要かを議論するところ。
社会防衛が終身刑で果たされるというのは一方的な押し付けだろ。
責任論を否定するならば

676 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 00:54:19 ID:HBikt0no0
>>671 それじゃいかんな。
自由意思の存在を証明しないで、自由意思を主張するわけにはいかんからな。
存在はある側が立証せんとな。
貴君の書き込みはあくまでも生来的人格が外部的環境因子の影響によって当方に反論しているにすぎん。

>>672
仮釈放ありの終身刑のリスクと絶対的終身刑の判断基準については議論すればよかろう。
死刑がない場合に、死刑があるのと同等のリスクを求めるのであれば、
仮釈放なしの終身刑のみになれば社会のリスクは終身刑=死刑だがな。
まあ、当方の判断基準では福田は仮釈放ありの終身刑、そういうことになる。
だが、このことは判断の問題であり、福田を仮釈放なしの終身刑にすれば社会が受ける犯罪リスクは死刑と同様にゼロとなる。
脱獄がなければの話だがな。
いずれにせよ、死刑にせずとも絶対的終身刑ならば代置しうる。
現行の故意の殺人犯にも無期懲役が課されておる。つまり社会はリスクを負って存在している。
死刑だけに限れば絶対的終身刑で代置しうる以上、
当方論証の如く、死刑をする理由は1被害者感情2経済的理由3(議論する必要あるが)本人が死刑を望んでいるの3つしかありえない。

677 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/06(金) 00:55:35 ID:7FPmSssG0
>>639
人を馬鹿にする前にまず自分の知識を見直せよ…。
日本には既に無期懲役があるだろ。
新たに終身刑を作る意味がない。
そもそも刑務所内で刑務作業をさせるならばそれは終身刑ではなく、無期懲役だろ。
お前が言いたいのは仮釈放のない無期懲役を新たに作ると言いたいのだろうが…だれが仮釈放がない無期懲役で刑務作業をするんだ?
そもそも懲役刑は仮釈放および釈放があるからこそ仮釈放及び釈放後の自分の生活のために働くんだろ。
仮釈放のない無期懲役でそれが最高刑になるならば誰も刑務作業なんかやらないだろうな。
やらなくても罰がないならやらないという選択肢を選ぶに決まってるだろ。
それとも懲罰や体罰を盾に働かせる気か?
新しい刑罰を考えるのはいいがまずそれが可能かどうかを考慮しろよ。

678 :反廃止派:2009/03/06(金) 01:01:47 ID:m5L3pSS50
廃止論を否定するのに、それと矛盾する別の廃止論を持ち出すだけで事足りる
という現状から脱却する気が無い廃止論に、日本の法を変えられるような力は無い。
このままなら、仮に海外からの死刑廃止の圧力があったとしても、廃止論者自身が死刑廃止への重い足枷となってくれる。

存置論者には頼もしい限りだろうな。

679 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 01:12:32 ID:HBikt0no0
>>674 相変わらず、矛盾だらけの文章だな。
責任を否定したり、肯定しておるぞw。
当方の論が自由意思の否定→責任の否定である以上、
貴君が責任概念を肯定するなら自由意思の存在をまずは証明されたしw。
当方はとっくの昔の社会防衛のための刑罰の必要性は肯定しておるぞw。
674後段は責任を前提に議論しておるから、自由意思の存在を証明せんと論理にならんぞ。
フィクションとしての責任を持ち出すな。
外部的環境因子、また外部的環境因子が機能しないなら社会防衛のために刑罰は存在する。


女子の権利の拡大についてどう考えるかね。
参政権が与えられない時代から、女性にも選挙権が与えられ、雇用機会均等法が与えられ、
セクハラが非難され、育児をしながらの労働が認められる時代となった。
時代の因果の流れでこのような変遷が起こっている。
これこそが歴史的概念構成(ある時代にのみ妥当したもの)に対する論理的概念構成。
人間社会の必然、つまりは因果の流れ、運命なのだよ。


680 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 01:20:24 ID:HBikt0no0
>>677 めちゃくちゃだな。
絶対的終身刑(仮釈放なしの無期懲役)の刑務作業の問題と死刑肯定・廃止とは別の議論。
貴君の生来的人格と外部的環境因子によって、死刑カルトに脳が出来上がっており、グチャグチャの電気信号をシナプスが発しておるようだなw。
正直、当方は貴君を廃止論に賛成さえる気はない。外部的環境因子としても貴君に機能しないことはわかっておるw。
当方はあくまでも社会に働きかける立場、このスレはご愛嬌w。

681 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 01:24:27 ID:7FPmSssG0
>>679
なに言ってるんだ?
責任を否定なんてどこにもしてないだろ。
もう一度言うが、責任とはその立場に立ったものが負うべき義務だろ?
責任の所在が明確にされている以上責任はそこに発生するって言ってると思うが…。
それは自由意思の存在とは関係なく、その立場(成人する、犯罪を犯した)にたった時点で発生するものだろ。
なぜ自由意思の存在を明確にしないといけないんだ?
そもそも根本的に死刑が不必要という説明が一切ないだろ。
もう一度言うが、ここは死刑の存廃論を議論するところだろ?
死刑が必要か、不必要かを明確にすべきところなのになぜ自由意思の有無が出てくるんだ?
それからフィクションとしての責任ってなんだ?
無意味な造語はやめろ。
そもそも刑罰が外部的環境因子だろ…。
刑罰とは何かぐらい義務教育で習うと思うが…。
その習った刑罰が機能しないから社会防衛のための刑罰が存在するって…何がいいたいのかさっぱりわからんが…。
社会防衛のための刑罰は外部的環境因子じゃないのか?

女性の権利拡大の話がしたけりゃそういうスレ立てろよ。
ここにきてから1度も死刑の不必要性に関して言及してないが…ここがどういうスレかわかってるのか?

これじゃあ議論にならないって言われて当然だろ。

682 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/06(金) 01:32:32 ID:7FPmSssG0
>>680
どっちが無茶苦茶だよ…。
ろくに刑罰システムも知らずに何言ってるんだか…。
そもそも死刑廃止後にどういう刑罰を用いるかなんて普通に存廃論として話し合うべき議題だろ。
なんで別問題になるんだ?
そもそも不可能な刑罰を持ち出して、これで大丈夫だから死刑を廃止しますって誰が賛成するんだ?
現実的じゃない妄想を持ち出してこれで大丈夫って誰がそれに賛意を示すんだよ…。
現実を見ろとしか言えないな。

「死刑カルト」とか言いがかりつけるしかなくなったみたいだな。
議論する気がないならそれでかまわないが…、そもそも私はずっと死刑は廃止できるならするべきだって言い続けてるんだが…。
出来ないならば残すべきだってな。
というよりも死刑の不必要性を一切議論に出さずに死刑を廃止しろなんて社会に働きかけても誰も見向きもしてくれないだろう。
議論とはまずその議題を真摯に受け止め、自分の意見を客観的に表現し、相手に理解させることそして、相手の話に耳を傾け、相手を理解しようとすることを議論というんだよ。
自分の考えを一方的に相手に押しつけようとするのは議論じゃなくて、ただのおせっかい。
相手に理解を求めているか?相手を理解しようとしているか?それをまず考えろ。
ここが矛盾してるんじゃないかって言われて「むちゃくちゃだな。」の一言で済ませようとする者に議論をする資格はない。

683 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 02:22:32 ID:HBikt0no0
とりあえず674前段に対してはこのスレにも既出だが以下のコピペ。
残りはまた明日。

では、自由意思の存在しないことを前提とした刑罰論はいかなるものとなるか。
自由意思がないゆえに、行為者人格の犯規範的態度に対する道義的非難はありえない。
だが、社会防衛の見地から刑罰は必要。
では、どうするか。
刑罰の目的が社会防衛(一般人に犯罪を思いとどまらせ、犯罪者には再度の犯罪をさせないようにすること)である以上、
刑罰の目的は犯罪者に対しては改善更正する外部的環境因子を受刑期間に与えることである。
受刑中の外部的環境因子により改善更正し、社会防衛が果たせれば、その者は出所させても無害である。
福田の場合には、悲惨な生育環境であり、若いときの犯罪であるゆえ人格の可塑性もあり、
現在の拘留中にも人とのふれあいもあり、外部的環境因子によって改善更正しているようである。
改善更正すれば社会防衛の見地からの死刑の必要はなかろう。
ではそうでない者に対してはどうするか。
例えば、愛犬家殺人の関根のような人格的殺人者に対してである。
仮に外部的環境因子の影響をもってしても改善更正が不可能であれば、社会防衛の見地から出所させるわけにはいかない。
社会防衛のために塀に閉じ込めておけばよい、つまりは仮釈放のない終身刑である。
死刑に関しては、関根に意思決定の自由がない以上、責任を問うことはできず、ゆえに、
反規範的人格態度に対する道義的非難をすることは、被害者の側からの論理であり、
加害者の側からは責任なき非難を受けることとなり、フィクションであることは言うまでもない。
ゆえに、死刑という制度は責任という理由からは存在しえない。
では、どうするか。
社会防衛の見地から壁を作り、塀の中に閉じ込めておけばいいのである、つまりは終身刑である。
以上、死刑論の是非は自由意思の存在を立証することから始まることを肝に銘ずべし。
なお、本村氏の如く、感情的理由のみから福田を非難し、死刑を求める者をどうするか。
当方論証の如く、自由意思のない存在に対して、フィクションとしての非難、
そもそも存在しないものを感情的に非難されてもそれは当方の関知しないことである。

684 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 02:25:18 ID:cZ25slqI0
自由意思がないのだから死刑を素直に受け入れなさい。

685 :反廃止派:2009/03/06(金) 02:36:21 ID:m5L3pSS50
>そもそも存在しないものを感情的に非難されてもそれは当方の関知しないことである。

↑まさに死刑廃止論が関知されてない理由

686 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 03:12:31 ID:a3UNOTbl0
>>681 貴君は責任の定義が違うな。
当方は責任の定義を「犯規範的人格態度に対する道義的非難」、
これは、刑法学界、裁判官もよって立つ定義と理解すべし。
つまり、非難する側からの定義だ。
その点に関して、>>683の理由から責任概念を否定しておるのである。
貴君の>>681の立場、考え方は責任が事物同様に実存することが当然の前提として議論しておる。
それに対して、当方は否定論を論じておるわけであり、まず責任概念の正当性から議論しなければならない。
ゆえに、責任概念の存在を前提にしての議論では議論すること自体が無意味。
そのような理由付けで当方を批判する限り、貴君が貴君の論理を正当とする論理構成になるのは当たり前の話。
>>620でも既に反論済み。
当方は貴君に責任概念がなにゆえに存在しうるのかを問うているのであり、
貴君が責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)を問う以上、自由意思がなければ非難などできなかろう。
>>681氏が「自由意思の存在とは関係なく、その立場(成人する、犯罪を犯した)にたった時点で発生するもの」という理由で
責任概念の存在を肯定しておるが、当然にというのは責任を取らせる側からの論理であり、
責任をとらされる側から見れば、なぜ当然なのかという理由の説明を求められることになる。
その理由としては責任の定義が「反規範的人格態度に対する道義的非難」である以上、非難される前提として自由な意思決定による行為だったという
処罰される側の他行為の選択の余地つまりは自由意思の存在が証明されなければ、処罰する側からの論理にしかならない。
処罰する側からの論理だけで貴君たちは語っておる。

なお、>>682の終身刑後の処遇を含めて、死刑の存否を論じようとする論は論になっていない。
そもそも、それならば、死刑囚がその処遇を受け入れるや否やの選択権を与えられて、
その意思(自由意思ではない)を前提に、終身刑を受けるか死刑を受けるかの選択の余地を受刑者に与えられることとなろうし、
終身刑による生涯の隔離政策で社会防衛が図れる以上、死刑を求める側がその正当性を論証しなければならない。
なぜなら、生きている者を死刑という刑罰によって積極的に殺す以上、全批判反論をクリアしなければ、
社会防衛という目的に限れば、終身刑によって代置しうるからである。
終身刑を選択した場合、機能するかは別に改善のための外部的環境因子を与えることとなるが、
選択の幅は受刑者ごとにより異なるプログラムになるゆえ、個別の受刑者ごとにいくつかのプログラムを用意して論じればよいだけの話である。
与えるべき外部的環境因子はその者の生来的人格+犯罪に至った外部的環境因子の分析による。
ここで、個別具体的に論じることはできないし、当方はその意味での専門家ではない。
いずれにせよ、積極的理由ではなく消極的に終身刑を否定することは死刑肯定の論拠とはなりえない。
貴君の刑罰論からの論証は終身刑ではダメだ、だから死刑だとなっておるが、
当方の論証は終身刑だ、だから死刑はダメだと論証しておる。
貴君の論証は終身刑の処遇の不十分さを前提に死刑を選択するなら、
諸外国での終身刑での処遇というもの自体をも否定することとなる。
処遇問題から論じることは、見かたとしてはあろうが、貴君がその専門家とも思えない。
当方はその論争については論争をする気はない。現実に諸外国で機能していることを参考に日本のモデルを作りたい。




687 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 04:41:51 ID:qydGNH6FO
多分、文章の量を半分にしても同じ内容のレスができるだろうから、
文章を纏める努力をしてみてはどうだろう。
長文は自己の主張をぼかし、相手の誤解をまねく。
このスレだけではなく、社会に働きかける立場とするなら尚更。
裁判所で判決文読んでるわけじゃないんだし。

688 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 06:29:16 ID:QkMH6GkP0
>>676
>1被害者感情2経済的理由3(議論する必要あるが)本人が死刑を望んでいるの3つしかありえない。
→それに付け加えて、4国家秩序の維持
が大きいと思いますね。
国家の存在が元々、暴力によって成立したというのは、説明の要がないでしょ。
そして、国家は刀狩り(象徴的に)をして、国家だけが暴力を行使できるという、
暴力の占有を達成したわけです。ところが、それに反逆する輩も出てくるのです。そういう人を犯罪者と呼ぶのです。
例えば、西郷隆盛は、討幕のみならず、明治政府樹立にも最大の貢献があったわけですが、結局、
最後は反逆者=犯罪者の烙印を押され、死んでいったわけです。西郷にしてみれば、自分に正義があった筈だったのです。
よく言われるように、「勝てば官軍、負ければ、賊軍」なのです。
アメリカ憲法で、国民に武器が携帯することを許していますが、寧ろ、権利として重要なのです。
単に、自衛権を尊重しているだけでなく、いざとなったら、武器をもって、時の政府に反抗できるという
革命権を認めているのです。それで、1993年、4月、カルト団体ブランチ・ダビディアンが武器を貯蔵していたのですが、破棄命令に応じなかっただけで、
連邦警察が出動しました。銃撃戦の結果、多数の信者が自殺に追い込まれたのです。
あれは、政府による事実上の虐殺行為でした。
あの場合、明らかに憲法違反をしていたのは、連邦政府でした。それがオクラホマ連邦ビル爆破の動機に直接繋がったのです。
丁度、2年後でした。第一次湾岸戦争にも参加していた犯人マックベイは、テレビインタビューで、あれは戦争で、犠牲者が出ても止むを
得なかった、と述べていました。
日本憲法では、国民の革命権は認めていませんが、生存権を認めています。つまり、解釈によっては、
政府への反逆行為ー革命権も認めていると解釈できないことはありません。
よころが、日本は憲法で戦争権を放棄しています。実際、犯罪国家・北朝鮮によって、自国民が拉致されたり、殺されても、
抗議こそしましたが、武力でもって討伐するということはありませんでした。
犯罪者(反逆者)にも、それなりの言い分を聞こうという姿勢が感じられます。
そんな情けない国でも、唯一、自己主張のできる機会というのが、「死刑執行」なのです。
既に拘束され、無抵抗な人を縛りあげ、なぶり殺すのです。
国民の80%が日本の死刑制度を支持しているというのも、日本人が国家の自己主張の機会としての
「死刑支持」というのはあると思うのです。
つまり、死刑は国民に代わって、国家が暴力行為を代行しているのです。
死刑制度の存否は国民全体が責任をもつべきなのです。しかし、
国家として、戦争を放棄しているということは、暴力による解決を否定していることです。
そんな国に死刑制度は似つかわしくないのです。

689 :ちょっと訂正:2009/03/06(金) 06:37:24 ID:QkMH6GkP0
国家の自己主張の機会としての
「死刑支持」というのはあると思うのです。
つまり、死刑は国民に代わって、国家が暴力行為を代行しているからです。
死刑制度の存否は国民全体が責任をもつべきなのです。しかし、
国家として、戦争を放棄しているということは、暴力による解決を否定していることです。
そんな国に死刑制度は似つかわしくないのです。



690 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 06:40:36 ID:GUNT2fg5O
彼にとって運命論にしろ決定論にしろ、それに基づく絶対終身刑という主義に意味が在ろうと無かろうとどうでも良い事なんだろう。何故なら彼の発言は自分の意志決定に拠っている訳ではないのだろうから(笑)
自分の行為に責任はない、と言ってのける厚顔な奴に意味有る発言を期待すること自体意味がない。

691 :容認:2009/03/06(金) 06:41:45 ID:mJaO9LgH0
>>676
自由意思云々そのものが、このスレタイにどう関連付けられるのかそれをまず説明いただきたい。(5行以内)
自分は、全く関係ないと思うし、あなたのこれまでのレスもそれを説明し得るだけの論拠はないと思う。

したがって、あなたの空虚な妄想について、こちらがコメントをしなければならない理由は全くない。

あなたの長文は一文単位でも怪しいが、文脈がない。前の文とのつながりを今一度確認されたし。
ましてや前段とのつながりにおいては背反することすらある。

これ以上くだらないレスに終始せず、10行以内であなたの論旨をまとめ、主張してもらいたい。
でなければホントに長文矢印と同類と見なすしかなくなる。


692 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 06:52:28 ID:QkMH6GkP0
>>687
>裁判所で判決文読んでるわけじゃないんだし。
→裁判の迅速化は重要ですよね。
ついでに、判決文の短縮化も実現できたらいいですね。
『文章を纏める努力をしてみてはどうだろう。
長文は自己の主張をぼかし、相手の誤解をまねく。 』
これを。そのまま裁判官に言えばいいのです。


693 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 06:59:41 ID:qydGNH6FO
>>692


694 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 07:28:21 ID:b+RtOF+w0
>>692
Hey, fuckin' "retard (George "chicken-yuriko" Walker)" !!

What are you doing ?
It's time for you to go to Fruitvale BART station !!
Those fine police officers gonna take care of you for good !!

Just go !!
And get shot !!


695 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 08:50:10 ID:CQBMbHAY0
>>597
ぶっちゃけ人権概念自体がフイクションなので論外だな。
大体単なる歴史的産物である「神聖不可侵な人権」を肯定している君が、どの口で「まさに狂信的妄信的カルトが死刑肯定論者なのであってな。」などと言うか(大爆笑

ってか早く

・犯罪者の行為を決定付けるに至った外的因子ははたしてどれであるのか合理的客観的な定立。
・更にどの外的因子の働きかけが犯罪行為に至らしめないと断定するのか合理的客観的な結論付け。

をしてくれ。出来ないなどという言い訳が通用する筈も無い事位理解出来るよな自由意思否定無刑罰論者君。






696 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 09:06:09 ID:YcMTJIjn0
>>695 既に回答済み
以下のコピペを参照されたし

人間に意思決定の自由があるかないかは肯定、否定、中間論があるが私は否定説をとる。
従って、刑法においては違法(法益侵害)はあろうとも、
責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)という概念は処罰する側からの自己満足の概念であり、
処罰される側には意思決定の自由がない以上、「殺さないことも選択できたのに、なぜ殺すほうを選択したんだ。」などと言っても無意味。
そもそも、あの時点での福田には犯罪をしないという脳の情報処理による行動は期待しえなかったのだから。
それが俺が福田を非難しない理由であり、福田を非難できない以上、死刑の選択もしない理由だ。
将来的な改善は福田の持って生まれた人格と今後の福田のあみだくじの線(福田の脳の情報処理)次第だが、終身刑導入を持って社会防衛、福田の再犯の可能性は塀の中で完結する。
例えば、サカキバラは家庭から出て、医療少年院、少年院の生活で改善し、そこで暖かい人との出会いもあり、人格が変わった。つまり、あみだくじの線がサカキバラを違う方向へと導いたのだ。
もちろん、また、何かの線がサカキバラを犯罪へと導く線になりうる。だが、それは人間になら誰にでもありうることなのだ。俺にも、君にもあみだくじの線は殺人者への流れを作りうる。
当然、ここには経済的余裕が必要となるが、死刑囚100人の日本で、一人年300万円としても3億円で足りる。日本の国家予算から見ればチリや埃程度の金額。国民一人当たり年間3円の金額。
感情的に許せないという反論があろうが、上記のとおり、福田に意思決定の選択の余地がなかった以上、福田の不幸なあみだくじの因果の流れに同情こそすれ、非難するのは酷だ。
永山が兄弟は犯罪者にならなかったのに、永山だけが犯罪者になったから不幸な家庭環境は原因とならないとか、不幸な家庭環境でもまっとうに生きているから云々という反論もあるが、全く反論になっていない。
あみだくじの線は一人一人違うし、持って生まれた人格も人間は皆違う。
あみだくじのスタート地点と線の数は人の数だけあるし、人間が導かれるあみだくじの線の数は星の数ほどある天文学的な線なのだ。
人間には意思決定の自由はない。福田にもなかったし、誰にもない。君にもない。
君の今の人格、今この瞬間の思考は、遺伝的生来的人格と、生誕後に与えられた情報の連鎖を脳内処理して、今この瞬間の君の思考がある。
自由意思などありえない。従って、行為後に犯罪者を非難することは犯罪者への意思決定の因子として有効だが、
行為時の犯罪者を非難することは非難する側の自分勝手な自己満足に過ぎん。
反省するしないの議論に関しても、あみだくじの線次第だ。今、多少なりとも福田には反省への線の流れがあるらしいが、今後の線によってそれもどちらかへ福田を導こう。
死刑判決を出せば反省するというものでもないのは宅間がそうであり、福田の死刑判決が反省へと導くだろうというのは自己満足の期待に過ぎない。
終身刑導入。上記の理由から論理的、道義的、経済的帰結と考える。


697 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 09:18:08 ID:CQBMbHAY0
>>696
推論は求めていないのだよ、誰もな。立証したまえよ。
立証できないのであれば君は刑罰否定論者であるか一律終身刑論者であるかのどちらかである事が確定するのだから。

698 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 09:23:02 ID:YcMTJIjn0
>>695 人権概念がフィクションなのは事実だ。
だが、そのフィクションを前提に法律論は成り立つ。
当初からフィクションとして人権を否定するなら全ての法律は成り立たないからだ。
だが、自由意思の存否はサイエンス、科学の世界。
その自由意思を前提とした責任論は科学の問題であり、
自由意思が存在しないならば、科学的に責任概念は存在しないこととなる。
ゆえに自由意思の存在証明が必要。
この点は、以下の論争の焦点であり、後ほど論証する。

死刑存置派雑誌君、貴君へのレスで論旨とは別に失礼な発言があったことは当方謝罪したい。
なお、貴君との論争においては>>482>>674が論点1、>>677が論点2であると了解した。
自由意思否定論、責任否定論と終身刑との関係について、貴君の論じる責任論と死刑論との対立は
再度、当方の論証を確認するために当方のほうから論証を追加させていただくこととしたいので待たれたし。
当方は夜しか書き込みできないゆえ、了解いただきたい。




699 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 09:25:03 ID:YcMTJIjn0
>>697 存在証明はあるという側が負う。
自由意思の存在を証明されたし。以上。

700 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 09:27:32 ID:qydGNH6FO
最初に

肯定・否定・中間説の内、「私は」否定説だと思う。

としている時点で、以下の文章が全て「私がそう思う」事でしかなくなってるぞ。
専門家が結論出せていない事を、最初から結論ありきで話をしても他者の理解は得にくいんじゃないか?

701 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 09:33:54 ID:CQBMbHAY0
>>698
意味不明な事を云う
当初から人権というのはその権利を社会が自由に制限できるという前提に成り立っている訳だが。

702 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 09:37:42 ID:CQBMbHAY0
>>699
・犯罪者の行為を決定付けるに至った外的因子ははたしてどれであるのか合理的客観的な定立。
・更にどの外的因子の働きかけが犯罪行為に至らしめないと断定するのか合理的客観的な結論付け。

から逃げ回る姑息な人間が口に出来るセリフでは無かろう。


703 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 09:47:11 ID:qydGNH6FO
つーか、
既存の概念に否定的な主張を行う場合、
説明責任は既存の概念を否定する側にあるだろ。

704 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 10:06:48 ID:++GbB+iFO
どうでもいいが…
人間の自由意志を否定するのなら
何故基本的人権の中に、精神的自由があるんだろうな。

どんな感情も思想も政治信条も外部から与えられるものだとしたら
それは押し付けられたものであり
それを保護することには、押しつけた者には利益はあっても
押し付けられた者には利益はない。
でも現実、一般には押しつけられた側だけの自由が保護される。
自由意志を否定するなら、何の利益もない自由が。

705 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 10:08:21 ID:GUNT2fg5O
能無しなりに必死に死刑存置を宗教だ、イデオロギーだと喚いても、持論すら立証出来ない廃止論自体がイデオロギー。
単なるイデオロギーに同調しなければならない謂われはない。

706 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/06(金) 10:11:27 ID:7FPmSssG0
>>683
全然回答になってないだろって…。
そもそも1.成人としての責任、2.犯罪を犯した者の責任、というのは犯罪を犯す前、義務教育の段階で外部的環境因子として受け取ってるだろ。
にも関わらず、なぜ責任がないとなるんだ?
もう一度言うが、責任とはその立場に立った時に負う義務だって言ってるだろ。
成人したならばそれ相応の義務が発生する。
犯罪を犯したならば法によって刑罰という義務が発生する。
それを受けることを責任というんだろ。
その責任の所在を外部的環境因子として受け取っているのであれば、その責任を果たすことこそが社会の一員としてのルールじゃないのか?
そしてそのルールを守り、責任を果たすことこそが、そのあとに続く子供たちへの教育というメッセージであり、その後の外部的環境因子になるんだろ。
それを無視して責任がないなんて言うのはこの社会を否定してるとしか言いようがない。
これは別に死刑でも終身刑でも同じだろ。
そもそも犯罪を犯した者が刑罰を受けるという責任を全うするかどうかというファクターにしかならないだろ。
ここに死刑が不必要だという理由はどこにもない。
それは、例え意思決定の自由がなかったとしても、成人としての責任、法を犯したことへの責任は発生する。
ならば、どのような刑罰であれ、それを受けることこそが義務だろ。

ここまで来て初めてどのような刑罰が相応しいかが検討されるべきにも関わらず、「一方的に塀の中に閉じ込めておけばいい」というのはただのお前の思い込みだろ。
そこに必要性もなければ、必然性もない。
そして、その必要性や必然性を問うことこそがこのスレだろ。
議題を理解してないって言うのはそういうことだ。

ここまで言えば自由意思の存在の証明なんて死刑存廃論においては全く関連性がないことはわかるだろ。
自由意思があろうが無かろうが、責任の所在は既に明確になってるし、その定義も外部的環境因子として成人している日本人なら当たり前に理解してる。
犯罪を犯してから刑罰が設けられるわけじゃない、すでに刑罰が設けられているにもかかわらず犯罪を犯すことが責任を果たすべき理由であり、それは終身刑でも死刑でも法によってどう定められているかによるもの。

まぁ感情的に非難するななんてのは、「死刑カルト」なんて言葉で相手を非難する人間には言われたくないな。
もう少しまともなスレタイにあった議論ができるように期待するよ。

707 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/06(金) 10:12:25 ID:7FPmSssG0
>>686
だから何度も同じことを言わせるなよ…。
法は外部的環境因子に含まれないのかって聞いてるだろ?
犯罪を犯したことを自覚してないもしくは、自分のやったことが法律で禁止されてると理解できていないならば責任は発生しないだろうが、そんなことは理解してるだろって言ってるんだろ?
そこに自由意思があろうが無かろうが、自分のやった行為が犯罪に該当してると本人が分かっていれば責任は発生するだろうが。
確かに自分の犯罪行為に違法性の意識がないにも関わらず責任を取れというのはお前の言う通りだよ。
しかし、義務教育がある以上、法が外部的環境因子に含まれていることは明白だろ。
義務教育ですでに法とは何かは教えてるだろって何回言えばいい?
なぜ、法は外部的環境因子に含まないと勝手に決め付けてるんだって何回言えばいい?
頼むから人のレスくらいは呼んでくれ。

終身刑後の処遇ってなんだ??
そんなこと一言も言ってないと思うが…。
日本語が理解できないのか?

そもそも終身刑はすでに無期懲役という既存の刑罰があるにもかかわらずわざわざ新たに設ける必要がどこにあるんだ?
そもそも専門家とも思えないなんて言ってる時点でずれてるだろ。
ここは法の専門家が話し合う場なのか?
自分が議論できないことを理由に相手に自分の問い以外に議論の幅を持たせないなんて議論にならないだろ。
もう一度言うがそう言うのを押し付けって言うんだよ。


708 :反対:2009/03/06(金) 11:14:18 ID:NNTX9ngp0
>>707
現在の死刑を除く刑罰で、犯罪者の責任はどのように果たされていますか?
身体刑が禁じられている以上、単に自由を拘束する年数でのみ刑は執行されていますよね。
人を一人殺した責任はおよそ5年〜10年の自由拘束で責任を果たしていますよね。
傷害なら数年の自由拘束で責任を果たしていますよね。
これが貴方の責任を果たすという意味ですか?


709 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 11:35:06 ID:qydGNH6FO
>>708
刑罰は
「法律を破った事に対する責任」
であって
「被害者に対する責任」
とは別物だぞ。

710 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 11:44:21 ID:YcMTJIjn0
ちょこっと見に来たんだがw、
死刑存置派雑誌君、ちょっと当方の論に誤解があるようだな。
1.当方は義務の存在も刑罰の存在も肯定しておる。
責任という概念を否定しておるわけであってな。
2.そしてそのルールを守り、責任を果たすことこそが、そのあとに続く子供たちへの教育というメッセージであり、その後の外部的環境因子になるんだろ。
→これは同意できんな。そのあとに続く子供と犯罪者とは別人格であり、刑罰はあくまでも犯罪者に対して与えるもの。
次へ続く子供たちのために犯罪者が刑罰を受けるというのではない。そもそも、宅間や福田が死刑になったから、次世代の子供たちがあえて宅間や福田のような行為をしようと思わないわけではなかろう。
あれらの犯罪者への外部的環境因子としての刑罰の一般予防効果は低いのではないのかね。
3.法は外部的環境因子に含まれないのかって聞いてるだろ?
犯罪を犯したことを自覚してないもしくは、自分のやったことが法律で禁止されてると理解できていないならば責任は発生しないだろうが、そんなことは理解してるだろって言ってるんだろ?
そこに自由意思があろうが無かろうが、自分のやった行為が犯罪に該当してると本人が分かっていれば責任は発生するだろうが。
確かに自分の犯罪行為に違法性の意識がないにも関わらず責任を取れというのはお前の言う通りだよ。
しかし、義務教育がある以上、法が外部的環境因子に含まれていることは明白だろ。
義務教育ですでに法とは何かは教えてるだろって何回言えばいい?
なぜ、法は外部的環境因子に含まないと勝手に決め付けてるんだって何回言えばいい?
→当方は法は外部的環境因子だとの立場。法はまさに外部的環境因子の一つだよ。
当初からそのことは100%肯定しておる。争いはないぞ。
4.そもそも終身刑はすでに無期懲役という既存の刑罰があるにもかかわらずわざわざ新たに設ける必要がどこにあるんだ?
→質問の意味がわからないのだが、現行法では死刑の次は、無期懲役(これには仮釈放がある)。
したがって、刑の隙間があるわけで、それを埋めるために仮釈放なしの終身刑を論じて何が問題だというのかね。
もちろん、当方は死刑廃止論だが、死刑肯定論でも仮釈放ありの終身刑は認めるものがおろう。
(反論)
1.貴君はこのスレを死刑存廃論だといっておるが、スレタイは死刑賛成?反対?のスレであるぞな。
微妙に違うな、論の立て方が、夜にレスするが。
2.終身刑なら誰が刑務作業するかという疑問を呈しておるが、それは全く論証されておらん決め付けになっておるぞな、もし。
する人はするであろう。人間が働く理由は5〜10の理由があるわけで、別に終身刑だから刑務作業を怠けるというものでもないぞな、もし。

ともかく、今晩レスするゆえ、待たれたし。
なお、他の者は恐縮だが、当方への批判・反論のレスを控えていただくようお願いしたい。
逃げるのではなく、時間的に当方も厳しいゆえ、いい加減、レスするにも手間取り時間的限界がある。
当方の論証は今晩追加するゆえ、ご容赦いただきたし。
なお、雑誌君の反論はその内容自体は当方と相容れないことはわかったが、充分理解したゆえ、待たれたし。
以上。


711 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 11:47:22 ID:YcMTJIjn0
訂正 死刑肯定論でも仮釈放なしの終身刑は認めるものがおろう。

ともかく、夜遅くなるかもしらんが、夜まで待たれたし。
時間的な限界があるゆえ、その点は理解されたし。


712 :反廃止派:2009/03/06(金) 11:59:41 ID:m5L3pSS50
>>711
悪い事言わないから、君はもっと他の事に時間使え。
もっと自分に向いている事をした方がいい。

713 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 12:02:24 ID:qydGNH6FO
だから、一つのレスを短く纏めれば、その分、沢山返事できるだろうに。

結局、煙に巻きにくい質問はスルーしてるだけじゃん。
答えてるレスも長文で主張をぼやかして長引かせてるだけだし。

自分の意見だけ主張したくて、気に入らない意見は遠慮してほしいってんなら、
自分で会員制のホームページでも作ってそこで好きなだけダラダラ長文を書いてれば良い。

714 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/06(金) 12:58:08 ID:fCv5Ko/TO
自由意思があろうがなかろうが一線を越えてしまったヤシは死刑にすればいい

715 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 13:40:49 ID:CQBMbHAY0
>>710
なるべく早く>>695に回答してくれよ。
その自由意思否定論を以てすれば、未来予見などオチャノコサイサイだろ?


716 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 15:19:48 ID:UWChBf9/0
>>696
>福田には犯罪をしないという脳の情報処理による行動は期待しえなかったのだから。
それが俺が福田を非難しない理由であり、福田を非難できない以上、死刑の選択もしない理由だ。
将来的な改善は福田の持って生まれた人格と今後の福田のあみだくじの線(福田の脳の情報処理)次第だが、終身刑導入を持って社会防衛、
福田の再犯の可能性は塀の中で完結する。
例えば、サカキバラは家庭から出て、医療少年院、少年院の生活で改善し、そこで暖かい人との出会いもあり、人格が変わった。
→横レス失礼します。
サカキバラが犯行を行ったのが15才。少年は可塑性に富むーつまり、粘土のように、作り変えることが容易という理由で、
「治療」が行われたんですよね。その結果、今では、将来のある青年として立派に立ち直ったとされています。
一方、年齢が2〜3才しか違わない光市母子殺害事件の犯人の少年は、TOO LATEとされて、
「治療」は行われませんでした。
「この国が忘れていた正義」の著者中嶋博行氏にいわせると、このサカキバラ再生教育に使われた税金は、
無駄だったとし、パブリックがリスクを負うべきでないと決めつけています。
それなら、どうすればいいというのでしょうか。死刑か終身刑を中嶋氏は主張するのでしょうか。
一方、母子殺害の犯人は、もう26、7才の青年になっています。いかなる矯正教育も受けられませんでした。
たった、2年の生年月日の違いというだけで、如何なるセカンドチャンスも与えられなかったのです。
フェアーといえるでしょうか。
罪質という点でみても、サカキバラは、脅迫的犯行声明文の発表、二人殺害プラス傷害と死体損壊で、より悪質なのです。
光市母子殺害の犯行は、死刑ボーダーラインだったでしょうが、本当に、死刑に値する罪だったのでしょうか。
矯正の余地がなかったのか、もっと慎重に考えてもよかったような気がするのです。
あなたのいう、「あみだくじ」というのは、犯罪というのは、特定の人物が必然的に起こす特定の行動というより、
誰もが起こしうる行為、という意味に解釈します。すると、犯罪を行った人も、不運だったのであり、ある意味、被害者といえるのではないでしょうか。
もっと個別に観察して、本当に再生のチャンスがないのか、検討するべきではないでしょうか。
死刑とは、切り捨てに過ぎません。所詮はトカゲの尻尾切りだと思います。「邪魔な存在をこの世からの抹殺」では、何も解決しないと思います。

717 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/06(金) 15:33:38 ID:fCv5Ko/TO
>>716
うん、サカキバラも死刑にしないとフェアじゃないよね

718 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/06(金) 15:51:00 ID:7FPmSssG0
>>710
全く誤解なんかしてない。
>1.当方は義務の存在も刑罰の存在も肯定しておる。
>責任という概念を否定しておるわけであってな。
その義務を責任というんだろ。

>次へ続く子供たちのために犯罪者が刑罰を受けるというのではない。そもそも、宅間や福田が死刑になったから、次世代の子供たちがあえて宅間や福田のような行為をしようと思わないわけではなかろう。
>あれらの犯罪者への外部的環境因子としての刑罰の一般予防効果は低いのではないのかね。
なに捻じ曲げてるんだ?
社会のルールを守ること、そして自分の果たすべき責任を果たすことがメッセージだって書いてあるだろ。

>→当方は法は外部的環境因子だとの立場。法はまさに外部的環境因子の一つだよ。
>当初からそのことは100%肯定しておる。争いはないぞ。
じゃあなんで「反規範的人格態度に対する道義的非難」なんて言葉が出てくるんだよ。
自分がした行為を犯罪だと認識しているればそれは故意だろ。
故意の犯罪に対してなんで「反規範的人格態度に対する道義的非難」が適用されるんだ?

>→質問の意味がわからないのだが、現行法では死刑の次は、無期懲役(これには仮釈放がある)。
>したがって、刑の隙間があるわけで、それを埋めるために仮釈放なしの終身刑を論じて何が問題だというのかね。
>もちろん、当方は死刑廃止論だが、死刑肯定論でも仮釈放ありの終身刑は認めるものがおろう。
死刑の次に無期懲役でなぜ刑の隙間があるんだよ。
絶対的終身刑なんてのは世界でアメリカ、中国、イギリス、オーストラリアほか数カ国しか採用してない刑罰だぞ?
この4カ国が採用してるから世界的にポピュラーな刑罰だと思われがちだが、刑罰としてはマイナーな刑罰だろ。
死刑廃止国で考えればイギリスとオーストラリアくらいだろ。
諸外国で機能していることを参考にするなら採用なんてありえない刑罰だとは思わないのか?
死刑が存置されているなら仮釈放のない終身刑を適用する必然性がどこにあるんだ?
そもそもほんとに死刑廃止を訴えるならこれくらいの知識はあってしかるべきであり、絶対的終身刑採用なんてのは刑罰システムを知らないからこそ出る発想だろ。

>1.貴君はこのスレを死刑存廃論だといっておるが、スレタイは死刑賛成?反対?のスレであるぞな。
>微妙に違うな、論の立て方が、夜にレスするが。
死刑の必要性、必然性に言及するというならばまぁ夜を待とうか。

>2.終身刑なら誰が刑務作業するかという疑問を呈しておるが、それは全く論証されておらん決め付けになっておるぞな、もし。
>する人はするであろう。人間が働く理由は5〜10の理由があるわけで、別に終身刑だから刑務作業を怠けるというものでもないぞな、もし。
刑罰システムを知らないって言うのが露呈される発言だな。
終身刑は禁固刑だろ。
そして無期懲役は懲役刑。
刑務労働をさせることを懲役という。
つまり刑務労働をさせる無期刑は終身刑ではなく、無期懲役だと言ってるんだ。
それから仮釈放のない懲役刑は少なくとも私が知る限りで全世界に1カ国も存在しない。
理由は労働とは本来自分の生活ために金銭を得ることを目的としてやるものだろ。
仮釈放がなければ自分の生活のためにという目的がなくなる。
刑務作業を刑務所の維持や、遺族のためになどという理由でやらせることは強制労働だろ。
強制労働は全世界のほとんどの国で禁止されてし、もちろん日本でも禁止されてる。
本人が望んで自発的にやるならともかく、それをシステムとして刑罰に組み込むことはどう考えても違憲だろ。

ここまで書いていてようやくあなたの言いたいことがわかった気がする。
一言だけ言っておく。
帰責における責任主義を否定してるのか?

719 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/06(金) 16:00:36 ID:fCv5Ko/TO
>>718
お。雑誌さん来たね。こんにちは。また不毛な議論は続くねww

720 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 16:13:14 ID:GUNT2fg5O
国家概念は牢獄、法規制は絶対終身刑。

とか

721 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/06(金) 16:24:46 ID:fCv5Ko/TO
>>720
え?どういうこと?

722 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/06(金) 17:05:35 ID:fCv5Ko/TO
>>710
前に、「犯罪は誰のせいでもないのか?」
と聞いたら、「あえて言うなら加害者のせいだ」と答えたじゃないか。

加害者のせいってことは、加害者に責任があるってことじゃないのか?

723 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 17:38:56 ID:GUNT2fg5O
>>721
いや、国家ってのは人間の自由意思と責任を絶対的に否定するために肯定されているのか?
と思ってな。

724 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/06(金) 17:48:27 ID:GPqAvn9s0
>663 誰とは書かなかったのに、よく自分のことだと思ったね。

別に「俺のことだ」とは思ってないんだが・・
思わなくても「自分のことは棚に上げて」とは言えるじゃん
マジで落ち着け

725 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/06(金) 17:51:55 ID:GPqAvn9s0
その1「死刑には抑止力がある」
まず「死刑制度がないから殺害した」は真の動機を誤魔化す為の口実か、さもなくば奇を衒った虚勢である。殺人の動機には怨恨や物欲・性欲、恐怖や不安の解消など様々な背景・要因があり、それらを差し置いて「死刑にならない」が動機になることはあり得ない
「死刑がなかったら殺すのに」も同様の虚栄的自己欺瞞又は法律遵守な自分アピールであり、殺さない本当の理由は「さほど切羽詰まった殺意がない」である
私怨による発作的衝動的な殺害の瞬間は猛烈な快感に我を忘れ、死刑はおろか逮捕すら頭にない。恐怖回避の場合も、今目の前にある恐怖に比べたら死刑など脳裏を掠めもしない
計画的なケースでは最初からバレないつもりか逃げ遂せるつもりか、死刑を覚悟の上である。以上についてはいずれも抑止力は働かない

殆どの犯罪者は発想が貧弱・近視眼的で、死刑の可能性を考え始めるのは専ら殺人後、事件発覚を知った後、若しくは逮捕後である。本当に死刑に怯え始めるのは早くても殺害直後。まだ事件を起こしてもいないうちから真剣に「死刑が怖い」と怯える者はいない
「犯行前に本気で死刑を恐れない」ということは、抑止力はないということである。基より心底怯えるほどの豊かな想像力があれば、犯罪に手を染めるほどに心に余裕がなくなることもない
また「死刑だけは避けたい」という思惑が、同じ自己保身から来る「事件の発覚だけは」「逮捕だけは避けたい」より優先して現れるとは考えにくい
何故なら「少なくとも発覚しなければ絶対死刑にならない」ので、考慮するのは実質「発覚防止」のみでよいからである(実際、犯罪者はこうした「楽で都合のいい考え」が大好きである)
本当に死刑が怖いだけなら犯行後自首して全て自供し反省すれば済むのが実態であり、事実そうする者はいる(犯罪は抑止されることなく)

一般に抑止効果が認められるのは比較的軽度の犯罪についてであり、精神状態が正常とは言えない殺人等の重罪について同じ有用性を当て嵌めるのは拡大解釈による錯誤である。実際に殺人を思い止まる理由とは、
@「良心が痛むから」「人としてやってはいけない」「周囲に迷惑を掛ける」「殺害せずとも問題解決の手はあるはず」「時間の経過により冷静になった」「まだ我慢できる」e.t.c. である。裏返せば、
A「良心は何ら痛まない」「一度でいいから人を殺したい」「周囲に迷惑を掛けているのは寧ろ相手」「手は尽くした。最早殺る以外にない」「時間が経っても意思は変わらない」「もう我慢できない」e.t.c.
死刑の抑止力を証明するには、本気でAを肯定し@を否定している殺人予定者が「でもやっぱり死刑が怖い」という理由だけで思い留まった、という実例を少なくとも一人挙げればよい
が、現実にはそれは「死を恐れる一般人の自己投影」「遵法精神溢れる善良な市民の希望的観測」「犯罪心理学に疎い無教養者の楽観主義的錯覚」「強烈な殺意体験に乏しい幸福者の平和ボケ的幻想」に過ぎない

726 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/06(金) 17:54:00 ID:GPqAvn9s0
未だに死刑に抑止力があると思ってる人は
>725を読みましょう
更に分かり易くなった>725
>725をよろしく
>725の抜け穴を探して矛盾を突き、君も偉そうな観念野郎を唸らせてみないか

727 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/06(金) 17:57:25 ID:GPqAvn9s0
>717

年齢で更生可能性の有無を画一的に決めるのはナンセンス
そんなものは無くした方がいい。人間何歳だろうと変わる可能性はある

728 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/06(金) 18:01:31 ID:GPqAvn9s0
このスレが1000に行くまでに>725に具体的論理的反論が無い場合はもう死刑に抑止力はないってことで

729 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 18:01:43 ID:qydGNH6FO
目に付いた範囲で反論するなら

バレないつもりで実行するタイプの場合、
バレない自信を持てるだけの計画を立てる能力がない人に対して抑止力があり
覚悟して実行するタイプの場合、
覚悟するだけの気概がない人に対して抑止力がある。

ハードルを飛び越える能力を持っている人がいるからと言って、更にハードルを下げて、飛び越えやすくする必要はないだろう。

730 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 18:22:25 ID:GUNT2fg5O
>>725
要約すると「自分は刑法及びそこに規定されている刑罰廃止主義者である」という事ですな。

731 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/06(金) 18:57:40 ID:GPqAvn9s0
>729 バレない自信を持てるだけの計画を立てる能力がない人に対して抑止力があり

バレない自信がない人が本当に怖がってるのは「死刑になること」ではなく「バレること」だよ
本当に「死刑を回避したい」のなら「死刑にならない自信を持てるだけの計画を立てる能力」となるだろ
違うなら反論どうぞ

> 覚悟して実行するタイプの場合、
>覚悟するだけの気概がない人に対して抑止力がある。

一行目で「覚悟して実行するタイプ」と決めてるんだから、二行目で「覚悟してない」が来るのは矛盾する
矛盾のないように書き直すか、反論をどうぞ

> ハードルを飛び越える能力を持っている人がいるからと言って、更にハードルを下げて、飛び越えやすくする必要はない

死刑制度がハードルになるのは「遵法精神溢れる善良な市民」だけ
善良な市民は元々死刑制度がなくても殺人はしない
従って善良な市民を前提にしたハードル有効論は意味がない
死刑になりたい者にとっては死刑制度は逆に「ハードルが無いも同然」となる
反論をどうぞ

732 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 19:03:50 ID:qydGNH6FO
タイプと言う言葉の意味と文脈を読みとれ。

後、バレない云々は論外。
君の言う「死刑にならないだけの〜」の人には抑止力はあるってことじゃん。

733 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 19:52:36 ID:fCv5Ko/TO
お。観念氏も来たね。今日もよろしく

734 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/06(金) 19:56:13 ID:fCv5Ko/TO
>>731
そうかなぁ、バレて死刑になるのが怖いってことじゃないのかな。
どんな悪いことをやっても命だけは助けてくれるなら、やっぱりハードルは低くなると思うよ

735 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/06(金) 20:38:25 ID:7FPmSssG0
>>719
不毛というか…知識を持ってるフリする必然性なんてないのに何で無理して難しい言葉を使いたがるんだろう…。
相手に理解されようって気があるならもっとかみ砕いて誰にでもわかる言葉使わなきゃ意味がないのに…。
しかも言葉に振り回されて本来の意味をとらえ切れてないって…それが恥ずかしくないのかな?

736 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 20:41:31 ID:YcMTJIjn0
さて、これから食事をしてからレスを作るので、少し遅くなるが了承いただきたし。
なお、本日(深夜になるか)のレスが当方の最後のレスである。
この点、了承いただきたい。
そもそも、当方が死刑スレに出現したのは本村氏の死刑判決時、その後、アキバ事件などの時か、
いずれにせよ、年に数回しか出現しない。
当方、このスレに常駐する気は当初からなかったことは前スレで記述済みなので、
逃げる口実ではない点、くれぐれも誤解なきようにご理解いただきたい。
当方、出現以降、ほぼ全てのレスに解答し、受けて立っていたゆえ、その点、当方の姿勢にご理解いただき了承いただきたし。
今回出現したのは名古屋アベック殺人がらみで啓蒙活動をするためである。
そのため、先週末に当スレを見つけ、出現し、当初はコピペにて軽く対応しようと思ったのだが、
qwert氏、雑誌氏、その他諸兄との論争を受けていた次第である。
この点、当然、論を書く以上、上記諸氏のみならず、当スレを読む読者全体のために論争に応じ、
どちらの論が正当かの判断を各自していただき、もって、当方がこのスレを読む貴君らに外部的環境因子として機能するための活動を行なった次第である。
ゆえに、当方自身は論争をひととおり終了したかったが、そこは2ch、きりがない状態である。
今までの当方が答弁した全ての議論を読者が知るよしもなく、同じ質問、すでに回答済みの質問も散見することもある。
それらに応答するのは時間的損失であるが故、当該スレの過去のレスおよび過去スレを参照いただきたいが、
だが、今回論争をすることで相当数の文章を作り、保存できたゆえ、今後死刑スレに来るときに役立つものとなったことは事実である。
論争を通じ、論点はだいぶしぼられてきており、昨日以降も質問が寄せられたが、
雑誌氏との論争が他の質問の回答を兼ねている部分が大半となることともなる。
論争にひととおりのお互いの論が尽くせるであろうこと、最大の理由は当方の時間がないことから、
本日の書き込みをもって、当方がこのスレから辞去する点、ご了解いただきたい。
その意味で、昨日以降のレス、特に雑誌君(含む雑誌君の疑問への当方の回答を求める諸兄)には
今までになき長文をもって、しっかりとしたレス内容の文章とし、誠実に対応したいと思っておる。
当方がいなくなり、喜ぶ者、悲しむ者(?)がいるかもしらんが、いずれにせよ、さらばの時である。
以上、食事前だがお断りの文章を遅らせていただくこととした。

737 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/06(金) 20:48:32 ID:fCv5Ko/TO
>>736
お。自由意思否定論氏も来たね。今日で最後か…よろしく。

738 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 21:04:39 ID:svhaEHdm0
>>692
>ついでに、判決文の短縮化も実現できたらいいですね。
>『文章を纏める努力をしてみてはどうだろう。
>長文は自己の主張をぼかし、相手の誤解をまねく。 』
>これを。そのまま裁判官に言えばいいのです。

おまえこそなーw

739 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 21:13:07 ID:wbMLO5r1O
教えて下さい。
仮に明日から死刑廃止になったとしたら現在刑が確定してる死刑囚はどうなるの?

740 :存置:2009/03/06(金) 21:15:51 ID:x+ir8hcT0
>>739
死刑だな。
遡って変わることはないな。

741 :自由意思否定論:2009/03/06(金) 21:23:56 ID:YcMTJIjn0
qwert君、こちらこそ、よろしく。
貴君の質問は参考になった。
貴君の質問が、一般市民、一般大衆、いわゆる普通の人の考えであり、大多数だと思う。
貴君は死刑のことを論じるのが好きだがw,それでも論理武装せずに素朴な意見を言ってくる。
それが、大多数の日本人であり、君と同じ考えをもっている人が多いと思う。
最後になるがよろしく。
そこでといってはなんだが、餞別代りに一つだけ質問に答えてほしいのだが、君の言う「責任」とは君の言葉で説明するとどうなるかね。
当方が思うに、貴君の頭の中は、
「犯罪をしたら責任をとらなくちゃいけないのは当たり前の話だろ。
責任って言うのは刑罰のことだよ。例えば、人を殺したら、死刑とかのなることだよ。」
間違っていたら許して欲しいが、こんな感じではないのかなと思う。
ただ、当方が聞きたいのは、もうすこし責任というものの意味を君が同思っているか知りたいというのがある。
というのは、責任と刑罰は別物で、責任があるから刑罰を受けるわけで、責任と刑罰とは違うものだ。
こちらの質問の意味がわかっていただけるかどうかはわからないが、責任って何?と聞かれたらどう答えるかな。
「責任?それは悪いことをすることだよ。」と答えるかもしれないが、
責任があるから、悪いこと(犯罪)になるのであって、犯罪が成立する前に責任があることが前提となると思う。
雑誌君との論点の核なので、今晩食後に書くが、最後に君の考えも聞きたいと思ってね。
君には質問をほとんどしなかったと思うので、もし、可能ならば返答いただけると助かる。
当方の考えは雑誌君への答弁に書くが。
もやもやしていてぴんとこなかったらパスしてくれていい。



742 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 21:25:13 ID:wbMLO5r1O
>>740
ですよね。回答ありがとうございました。
このブログにコメントしたらなわけないだろって馬鹿にされたから間違ってると思ったよ。

http://blog.goo. ne.jp/harumi-s_2005 /e/5be35a47f5b1a fb43b49db9c02a5261d

743 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/06(金) 21:43:24 ID:fCv5Ko/TO
>>741
責任かー。改めて問われると難しいな。

「行為の主体が負う義務」ってところかな…
責任があるってことは、原因を握っているっていうことに等しいと思うよ。

744 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/06(金) 21:59:53 ID:fCv5Ko/TO
>>741
いや、「主体の行為に伴う義務」だな。責任ってのは。

745 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/06(金) 22:25:03 ID:7FPmSssG0
>>739
死刑が廃止になったら死刑にはなりません。
刑法6条 犯罪後の法律によって刑の変更があったときは、その軽いものによる。
法の不遡及の原則ですが、刑法が変更された場合、行為者(加害者)の利益を優先させるため改法前と改法後で、行為者の有利になる方(軽い刑)が選ばれることになります。
たとえば現在の死刑制度が廃止され、最高刑が無期懲役になった場合は、すべての死刑囚が無期懲役となります。

746 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 22:34:09 ID:wbMLO5r1O
>>745
確定してるのにか?
それって犯行時には死刑あったけど逮捕時には死刑廃止されてた時とかじゃないのか?

747 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 22:50:03 ID:wbMLO5r1O
酒飲みながら考えたけどわかんね。ややこしいし。
これは死刑廃止とかしなくていい。混乱するから。

748 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/06(金) 22:59:20 ID:7FPmSssG0
>>746
確定していてもです。
過去に、尊属殺人罪の廃止、犯行時死刑適応年齢の16歳から18歳への引き上げが挙げられるなどの改法が行われていますが、同様の措置が取られています。


749 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 23:06:20 ID:wbMLO5r1O
じゃあますます廃止したらダメじゃんか。


750 :存置:2009/03/06(金) 23:07:17 ID:x+ir8hcT0
>>745
そうなんだ。>>742さんごめんなさいね。

罪が重くなることはないってほうの意味でさかのぼらないのか。

751 :反廃止派:2009/03/06(金) 23:19:19 ID:m5L3pSS50
>>728
いくら理屈をこねて「死刑に抑止力がない」と定義してみたところで、
死んだ人間はいかなる対象・手段においても絶対に再犯を犯さないという事実がある限り、
「死刑廃止状態の方がより抑止力がない」という序列に変化はないので、廃止論の程度が下がるだけ。

752 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/06(金) 23:23:46 ID:rBwpnX/aO
死刑反対であれば逆に裁判員になって死刑を回避しようではないか!

753 :反廃止派:2009/03/06(金) 23:33:59 ID:m5L3pSS50
>>752
ここでの廃止派の挙動を見ていると、そういう人が混じっていると
かえって反感から死刑判決に傾きやすくなる気がする

754 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/06(金) 23:35:07 ID:GPqAvn9s0
>730

またすぐそういう極論に走る

>732タイプと言う言葉の意味と文脈を読みとれ。

ん?じゃ必ずしも覚悟してなくても、「覚悟して実行するタイプ」なの?

>君の言う「死刑にならないだけの〜」の人には抑止力はあるってことじゃん

具体的に「死刑にならない自信を持てるような計画」ってどんな計画?
そこに本当に「死刑による抑止力」が働くのかどうか確かめたいので具体的にね

>734どんな悪いことをやっても命だけは助けてくれるなら、やっぱりハードルは低くなると思うよ

ではアメリカで存置州に住んでた人が廃止州に行って人殺して「その理由はこっちだと死刑にならないから」だった実例がある筈だよね?
ちょいと探してきてくれんかな

>743 責任があるってことは、原因を握っているっていうことに等しいと思うよ。

そうだね。原因があれば常に責任が伴う訳ではないが、少なくとも原因がなければ責任はない
ところがだ
根本の原因を勘違いする人がいる。すると「原因がない人に対して責任を追及したりすること」が起こる
例えばネット上で馬鹿にされ怒った人が相手に発言を撤回させたりとかもその一つ

755 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/06(金) 23:42:22 ID:GPqAvn9s0
>751 死んだ人間はいかなる対象・手段においても絶対に再犯を犯さない

「如何なる対象・手段においても絶対に」とは限らないな
自分の命令をよく聞く者に対して「自分が死刑になったらいつどこで誰を殺せ」等と命令しておけば可能
数十年後に、宅間を伝説の殺人鬼と崇め奉る狂信者が出て「神と同一化するため同じこと」をしない可能性だって0ではない

756 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/06(金) 23:43:25 ID:GPqAvn9s0
そもそも死刑にすれば本人の更生の可能性も無くすわけだが、そんなもんは「どーでもいい」んだろうなぁ、ソンチにとっては

757 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/06(金) 23:51:36 ID:fCv5Ko/TO
>756
すまんが、犯人の更生については、どうでもいい。兎に角殺して遺族にもすっきりしてもらおう

758 :自由意思否定論:2009/03/07(土) 00:00:18 ID:EjFRBYOW0
さて、だいぶ打てているので、もうすこしで遅れると思う。
よろしく願いたい。qwert君、相変わらずだな〜、だが世の中、そんなもんだ。


759 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/07(土) 00:02:06 ID:dQwbKKKfO
>>754
タイプ云々
→オリンピックに出場できなかった短距離陸上選手は、
オリンピックに求められる瞬発力に達していないが、だからと言って瞬発力タイプではないと言うわけではない。

自信を持って実行できる計画
→自信が持てるか持てないかの話だから、
各人の性格や能力によって違う。
この場合、君が実行に移してバレないと思える計画を自分でたてれば、君の望むサンプルが得られる。
実行すれば完全犯罪確実な計画でも自信が持てないようなら、
そ〜ゆ〜タイプではないって事だから、具体的な例もへったくれもない。

・・・つか、もちっと、まともな反論してくれよ。
反論できるならしてみろ。的な大見得切っといて、亀レス駄レスって流石に恥ずかしいだろう?

760 :759:2009/03/07(土) 00:21:10 ID:dQwbKKKfO
とりあえず、今日はもう寝る。

自由意志ナンテナイ君は最後らしいから忠告しとくけど

その程度の理論武装で、少数派として社会に働きかけても、
良いとこ無視、普通に考えればバカにされるので
もう少し熟考する事を勧める。

特に社会に働きかける場合、

意見の対立する相手を説得する方法

がなければ社会に働きかける意味がない(若しくは薄い)

761 :反廃止派:2009/03/07(土) 00:27:57 ID:q9XMi1130
>>755
だから?その手段は生きているものが使えば、やはり死んだ人間よりも被害が大きくなるものでしかない。

>>756
更生しない者による被害(数的にも死刑より多くなる)を「どーでもいい」事にしているのが君。
要するに君の話は一般市民より犯罪者を大事にしている論に過ぎない。

そしてそもそも反省の念が見て取れる人は、その反省で釣り合いが取れないほどの
甚大な被害を出していない限り日本では死刑判決を受けない。

脊髄反射でレスするのはやめた方がいいよ。

762 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/07(土) 00:29:59 ID:Rm8mc3rSO
自分の行為は自分の意志に由らない、故にその行為に因って如何なる結果を他者に与えたとしても、その結果に対する責任は一切自分にはない。

・・・と言ってのける己に違和感を覚えないのだろうか。

763 :反廃止派:2009/03/07(土) 00:33:25 ID:q9XMi1130
手記から死刑判決を受けたからこそあきらめて更生したと思われる者が複数いるわけだが、
廃止論者からすればそういう更生は「どーでもいい」もしくは
そこで更生するものは懲役でも更生すると根拠なく決め付けるんだろうな。

764 :反廃止派:2009/03/07(土) 00:36:44 ID:q9XMi1130
>>762
サイコパス系の超ヤバイ犯罪者の証言にも見えるな、それ。

765 :反廃止派:2009/03/07(土) 00:52:17 ID:q9XMi1130
しかし、観念は「このスレが1000に行くまでに○○に具体的論理的反論が無い場合は○○が正しい」
という幼稚な設定をする事が無意味どころか自分の首を絞めてることに、言い出す前に気付かないもんだろうか

766 :自由意思否定論者からの惜別の辞 1:2009/03/07(土) 01:13:36 ID:EjFRBYOW0
まず、これは瑣末な論点だが、
死刑の肯定・否定論争の前提として、現在は死刑があるわけであり、
それゆえに、死刑の廃止を求める側が廃止の理由と廃止後の刑罰(終身刑になろう)を論じることとなるが、
論争としては、それはフェア(fair)、公正な論争だとは言えない。
本来は、刑罰がまだ制定されていない前提で、死刑論者と終身刑論者とがそれぞれ立場でその刑罰の必要性の理由を提示し、
それを国民全員が聞く機会を与えられたうえで、国民の民意も反映しつつ、命令委任ではないにせよ、国会議員が考慮して決めるのが道理であろう。
もし仮に、現在の日本が終身刑の国だとした場合に、死刑論者が出現しても、死刑制定に相当の困難があるだろうことは想像に難くない。
現行の制度を否定する側が反証せよとの論理は、現行の制度、つまり、死刑が終身刑との比較において選択されたのならまだしも、
そもそも、現在の死刑制度は、終身刑を上限とするかそれとも死刑を上限とするかとの議論の末に、死刑を国民が選択したという歴史的経緯はなかろう。
もっとも、当方は自由意思否定論から終身刑論を論じることに変わりはないが。

767 :自由意思否定論者からの惜別の辞 2:2009/03/07(土) 01:14:54 ID:EjFRBYOW0
貴君とは議論自体がかみあっておらんと思っていたのだが、
まず、貴君と当方とは「責任」の定義が違う。
それぞれが、違う定義内容で「責任」がある、ないと主張し合っても議論にならないことは当然であろう。
まず、当方が刑罰の存在を肯定していることを想起されたし。
他の読者も「責任」を否定する当方が、なぜ刑罰を肯定するのか。
「責任」を否定するなら刑罰を受けないことになるのが論理的帰結ではないかと思う者もいるであろう。
当方の論は、責任Aと責任Bとの定義は後述するが、責任Aを責任Bを肯定し、
かつ、責任Bを「自由意思のない行為者が行った犯罪行為に対して刑罰という外部的環境因子を受ける地位」として読み替えておるのだが、
責任Bをもって、責任という概念にするならば、これは当方の論そのものである。
当方の論 →(犯罪者の)自由意思否定→責任A否定(責任B肯定)→刑罰肯定(死刑否定、終身刑肯定)である。
(注)自由意思肯定ならば→責任A肯定となる。
貴君の論→(犯罪者の)自由意思の存否はどちらでもいい→責任B肯定→刑罰肯定(死刑)となっている。
ここにおいて、当方は
責任Aを否定し、貴君は責任Bを肯定しておる。
だが、当方の文章を読んでいただければ、当方が責任を責任Aの意味で用い、責任Bについては肯定しておることを再確認していただきたい。
当方は何度も、責任Aを「反規範的人格態度に対する道義的非難」という読み替えており、その定義内容で責任を使っている。
当方が貴君が責任Aを肯定し、当方に反論しておると解したが、貴君の言う責任は責任Bのようである。
この点につき、貴君の言う責任の意味は責任Aの定義なのか責任Bの定義なのかを再確認していただきたい。
貴君の責任Bの定義は「犯罪を行った者が刑罰を当然に受ける地位」となるのではなかろうか。
これは刑法学の当然の前提とされる議論であり、
責任Aは道義的責任論と呼ばれ、「自由意思を有するものが、その自由な意思決定に基づいて犯罪を行ったのであるから」その行為及び結果は行為者に帰属されてしかるべきであり、
行為者はその行為及び結果に対して同義的に非難される」という責任論である。
他方、責任Bは社会的責任論と呼ばれ、「行為者は、社会のこれに対して採る防衛手段としての刑罰を受けなければならず、その刑罰を受ける法的地位」が責任とされる。
このことをもって、当方は、社会の側から見て「社会防衛のための刑罰」、行為者に対して改善のために与える「外部的環境因子としの刑罰」としておるのである。
当方が、責任A、B共に刑法学的には責任概念として用いられているにもかかわらず、責任Bをこのスレにおいてあえて責任と呼ばない理由は
「責任」という語を責任A(反規範的人格態度に対する道義的非難)の意味で用いないという意味においてである。
当方が刑罰の存在を認めるのは責任Bを認めるからである。当方の責任の定義はあくまでも責任Aであり、責任Aを当方は責任と当初から呼んできておった。
この定義の論争は、当方と貴君の争点などの段階ではなく、責任の本質として刑法学の責任の議論では常にでてくる議論である。
だからこそ、当方は何度も責任を「反規範的人格態度に対する道義的非難」と読み替えてきた。
そして、この部分は、誤解を避けるために申し上げれば、当方が主張するのみならず、刑法学者も、裁判官も争いなく、認めておるところだが、
自由意思否定ならば→責任B、自由意思肯定論→責任Aの論理的帰結となる。
自由意思論の立場を論じ、後に責任論の論理構成をたどることは刑法学者においても争いなく、
それゆえに貴君に自由意思の存在の証明を求め、貴君が自由意思肯定→責任Aになるとしたら、論理的誤りであることを指摘し、
貴君の文章の「自由意思があろうがなかろうが」という文言があることから、
当方は自由意思の存否に関して繰り返し求めておるのである。
なお、自由意思の存否の議論に関してだが、自由意思肯定論(意思非決定論)、自由意思否定論(意思決定論)、
中間説(この中にも2説あり、相対的意思自由論(やや非決定論寄り)、やわらかな決定論(やや決定論寄り))。
なお、現在の学界の趨勢に関しては中間説のどちらかをとる説が多いのが現状であろう。肯定論、否定論は少ないのであろうが、
その上で当方は否定論に立ち、論じておるのである。
当方が自由意思の存在を求めておるのはそれゆえである。

768 :自由意思否定論者からの惜別の辞 3:2009/03/07(土) 01:17:14 ID:EjFRBYOW0
以上、当方は責任A、つまりいわゆる道義的責任論を批判しており、貴君が責任Bだとしたら、当方と齟齬はない。
故意責任の本質として、責任Aの側からすでに議論されており、
「犯罪行為をしているという事実を認識すれば(←ここまでが「故意」)、それに対して反対動機の形成が可能(やってはいけないと思うことが可能の意味)であるにもかかわらず、
あえて犯罪行為を行ったことに対して非難が可能なのである」という行為者の責任を問う論理構成である。
なお、責任能力との関係も述べると、責任能力とは「行為の是非(法的に合法か違法か)を認識する判断能力」であり、責任無能力(心神喪失)は「責任能力の全くない状態」、
「限定責任能力(心身耗弱)」は「責任能力が完全にある状態と全くない状態との間の判断能力」。
当方の議論は、宅間、福田、アキバに車で突っ込んだ男など、すべて責任能力があることを前提に議論しておることは再確認されたし。
あくまでも、責任能力、行為の是非(法的に合法か違法か)を認識する判断能力」であり、故意かつ責任能力がある行為者の責任を自由意思否定から責任Aを否定するという論であって、
責任Bは肯定しておることは再確認されたし。
さて、議論を故意責任論に戻すと、
故意責任の本質として、なぜ故意で犯罪行為をした者は、責任Aを問われ、その結果、刑罰が課されるのかと問いに対して、
「犯罪行為をしているという事実を認識すれば(←ここまでが「故意」)、それに対して反対動機の形成が可能(やってはいけないと思うことが可能の意味)であるにもかかわらず、
あえて犯罪行為を行ったことに対して非難が可能なのである」という行為者の責任を問う論理構成である。
(なお、雑誌君は責任=刑罰であるかの記述がみられるが、あくまでも責任は責任という概念であり、責任があるから、刑罰が課されると理解されたし。)
「反対動機の形成が可能」という点が当方が問題視しておる点である。
繰り返すが、「反対動機の形成が可能」というのは自由意思の存在を前提としており、「あえて犯罪行為を行った」というのは自由意思による他の行為の選択(犯罪をしないこと)も可能だっという論理である。
それゆえに、自由意思の存在が否定されれば、以下のコピペの既に記述済みの論となるのである。


769 :自由意思否定論者からの惜別の辞 4:2009/03/07(土) 01:21:04 ID:EjFRBYOW0
人間に意思決定の自由があるかないかは
肯定、否定、中間論があるが私は否定説をとる。
従って、刑法においては違法(法益侵害)はあろうとも、
責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)という概念は処罰する側からの自己満足の概念であり、
処罰される側には意思決定の自由がない以上、「殺さないことも選択できたのに、なぜ殺すほうを選択したんだ。」などと言っても無意味。
そもそも、あの時点での福田には犯罪をしないという脳の情報処理による行動は期待しえなかったのだから。
それが俺が福田を非難しない理由であり、福田を非難できない以上、非難を理由としての死刑の選択もしない理由だ。
将来的な改善は福田の持って生まれた人格と今後の福田のあみだくじの線(福田の脳の情報処理)次第だが、終身刑導入を持って社会防衛、福田の再犯の可能性は塀の中で完結する。
例えば、サカキバラは家庭から出て、医療少年院、少年院の生活で改善し、そこで暖かい人との出会いもあり、人格が変わった。つまり、あみだくじの線がサカキバラを違う方向へと導いたのだ。
当然、ここには経済的余裕が必要となるが、死刑囚100人の日本で、一人年300万円としても3億円で足りる。日本の国家予算から見ればチリや埃程度の金額。国民一人当たり年間3円の金額。
感情的に許せないという反論があろうが、上記のとおり、福田に意思決定の選択の余地がなかった以上、福田の不幸なあみだくじの因果の流れに同情こそすれ、非難するのは酷だ。
永山が兄弟は犯罪者にならなかったのに、永山だけが犯罪者になったから不幸な家庭環境は原因とならないとか、不幸な家庭環境でもまっとうに生きているから云々という反論もあるが、全く反論になっていない。


770 :自由意思否定論者からの惜別の辞 5:2009/03/07(土) 01:23:36 ID:EjFRBYOW0
あみだくじの線は一人一人違うし、持って生まれた人格も人間は皆違う。
あみだくじのスタート地点(生誕時の人格、脳機能)は人によって違うし、
人間が導かれるあみだくじの線(外部的環境因子)の数は星の数ほどある天文学的な線なのだ。
君の今の人格、今この瞬間の思考は、遺伝的生来的人格と、生誕後に与えられた情報の連鎖を脳内処理して、
今この瞬間の君の思考がある。
自由意思などありえない。
従って、行為後に犯罪者を非難し、
刑罰を与えることは犯罪者への意思決定の因子(外部的環境因子)として有効だが、
行為時の犯罪者を非難することは非難する側の自分勝手な自己満足に過ぎん。
刑罰が外部的環境因子として与えられた場合に、犯罪者を改善更正させる外部的環境因子として機能するのかという問いがあろうが、
ある者には機能するであろうし、ある者には機能しないであろう。
人間の意思(自由意思ではない)決定は、生来的人格(生まれた時点での脳)が外部的環境因子(生誕後に脳の意思決定に影響する全ての因子)の影響を受け、人格が形成され、
それによって形成された意思(脳機能)が外部的環境因子の影響を受け、それによって人格が外部的環境因子の影響を受けの繰り返しである。
生来的人格と外部的環境因子の数、それによって形成された人格は計測不能、認識不能であるゆえ、どの外部的環境因子がどのように影響するかなど明らかにはできない。
終身刑導入が帰結。
以上、コピペ。



771 :自由意思否定論者からの惜別の辞 6:2009/03/07(土) 01:24:40 ID:EjFRBYOW0
なお、以前、当方は、自由意思否定→責任A否定、責任B肯定→死刑否定、終身刑を論じたが、
この点は論理的帰結とは言えないことは認め、今回、開設させていただく。
自由意思否定→責任A否定かつ責任B肯定→死刑肯定については確かに別途、議論する必要があると思う。
この点、貴君がこの説に立つならば、その点は新たな論点となる。
ただ、当方のこの場合の死刑か終身刑かの議論についての考えは、
自由意思を否定し、責任B、つまり社会防衛のために刑罰を受けるとすれば、終身刑をによって社会防衛が果たせる以上、
なぜ、終身刑より重い死刑を課すのかの積極的理由をいただきたいということである。
そして、くどくなるが、この点だけは再認識していただきたいが、
自由意思肯定→だから道義的非難(なんで、犯罪をやったんだ、人を殺したんだ、学校でも社会からも常識として人を殺してはいかんと教わっているだろという感情的怒り・非難)肯定
→だから死刑でいいんだ!
という意味での死刑論をは100%否定する立場であり、それゆえに、その立場に立つ国民には自由意思肯定論の立証を求めておるのである。
この点は、自由意思肯定論者には自由意思の証明を求めるものである。
なお、当方は自由意思は否定しても、意思(外部的環境因子によって決定された意思)は肯定しておるので念のため。
憲法の学者の分類である「精神的自由権」のについて語っていた者がおったが、自由意思否定論を前提としての「意思」を憲法の学者がその性質で分類するにあたって精神的自由権としていることに何ら矛盾はない。


772 :自由意思否定論者からの惜別の辞 7:2009/03/07(土) 01:26:03 ID:EjFRBYOW0
最後に、刑罰それ自体について。これは上記の刑法ではなく、刑事政策の議論である。
1.まず、「終身刑後の処遇について」と当方が記したことに、貴君がそんなことは一言も言っていない旨の反論があったが、
当方が記した「終身刑後の処遇」というのは仮に終身刑を立法化し、終身刑囚を存在させることとなった場合に、どのような処遇をさせるかの意味。
この点は、貴君が終身刑を与えたら、自発的に刑務作業などの作業をするものなどいないという主張をしたので、そのことも含めて、終身刑囚が受刑期間にどのような処遇を受けるのかの意味。
例えば、広い意味での教育を受ける義務があるのか、その場合にその義務を拒否した場合どうするのか、刑務作業の義務はあるのか、受刑における自由(読書の自由、刑務作業の報酬で自由に処分できる金銭は受領できるのか(お菓子を買って食べていいのか))などである。
なお、貴君は既存の刑罰体系及び諸外国の例を元に議論しておるが、当然それらの情報は参考にの議論となるが、
まず、この点についても、刑罰の種類から貴君と当方では違っており、
終身刑を導入した場合には、死刑→仮釈放なしの終身刑(一生刑務所の中)以下、仮釈放ありの終身刑以下略となるが、
当方の死刑廃止論は死刑の代置として「仮釈放なしの終身刑」をおくものであり、それ以下(仮釈放ありの終身刑)の刑罰の議論はここではいたさない。
そして、当方の「仮釈放なしの終身刑」は刑務作業があることを前提としている。従って、刑務作業なしの仮釈放なしの終身刑は存在しない。
もちろん、刑務作業を強制して拒否した場合には、外部的環境因子としての何らかの刑務所で罰則を与えることとなるが、それが機能する保障などないことは言うまでもない。
その場合には実質的に刑務作業をさせることは不可能であり、単に禁固状態で刑務作業はさせえないこととなるが、
当方の論はあくまでも、仮釈放なしの終身刑に刑務作業をありとすることを前提としておる。「論」としては、現行のシステムが絶対的終身刑が刑務作業をさせないから刑務作業をさせられないという論では議論にならないことは了知されたし。
現実に、死刑囚とて反省している者、償いをしたいと思っている者がおり、たとえ、刑務所の中で一生過ごす絶対的終身刑が制定されようとも、その中で、目的意識や贖罪(しょくざい)の意識、奉仕の精神を持ち、他のために、社会のために生きたいと考える者もおろう。
もちろん、全員にそのようなことが可能だなどと当方は期待しておらんし、それとて、生来的人格と外部的環境因子次第の因果の問題ではあるがな。
刑罰論に関しては、当方はまずは上記視点を前提に、終身刑導入へと進む所存である。
最後に、「人はなぜ働くか、何のために働くか。」との議論がたまになされる。
だが、普通は1つだけの理由から人が働くわけではなく、その理由の比重に差異はあるにせよ、複数の理由から人は働くのである。
このことは貴君のみならず、仮に絶対的終身刑囚が刑務作業を課されたとしても妥当しよう。
以下の理由は、「労働心理学」の人が働く理由のうろ覚えなので、多少、分類の数が正確ではないかもしれないが、ほぼ正確ではある。
仕事の意義、人が働く意義は9つあると分析されている。
1.(ある程度の)お金  生計を立て、生活できるようにするため。
2.役割分担  社会を構成する人としての役割分担のため。
3.自己実現 その仕事が好き、 その仕事をやりたいから。
4.時間の消費 生きている以上、 何かをしなければならないわけで、時間をすごすため。
6.(できるだけたくさんの)お金  積極的に金儲けをするため。
7.人間的接触 仕事を通じて、 内外との人間的ふれあいを持つため。
8.賞賛・評価  外部の他者からの賞賛・評価・名誉を得るため。
9.自己成長  仕事を通じて、自己の能力を向上させ充実感を感じるため。
この9つの理由の1つ以上、9つ以下の理由から人は働く。それ以上でもそれ以下でもない。
確かに、一般社会と比して、労働内容も限定されるため刑務作業で満たされる数は少なくなろうが、その1つでも満たされれば労働の意義はある。



773 :反廃止派:2009/03/07(土) 01:27:48 ID:q9XMi1130
対談する気あるのかなこの人

774 :自由意思否定論者からの惜別の辞 8:2009/03/07(土) 01:28:34 ID:EjFRBYOW0
以上をもって、当方の今回の出現は終了である。
今回のレスは雑誌君へのレスではあるが、決して雑誌君だけではなく、他人が読んでもわかるようにするためにこそ、長文になったところがある。
当方の論は自由意思の肯否から入っておるため、いきなり、なぜ自由意思?、自由意思なんてあるに決まっているではないかと思った人が多かろう。
そのような議論があることすら知らなかった人も多かろう。
ただ、少なくとも自由意思の存在だけに限っていえば、完全な自由意思を肯定するものは裁判官、刑法学者、脳科学者、医師共に皆否定するのが多数である。
刑法学者だけに限って言えば、中間説が多かろう。
いずれの説をとるにせよ、自由意思の存否が(当方の否定する)道義的責任論(責任A)、社会的責任論(責任B)かの議論になることが責任論の前提であることには争いはない。
民主主義が有効に機能するの前提には情報の共有があり、
自由意思の存在の肯否に関して国民全員でその両説の論拠を認識する必要がある。
そのために表現の自由、政治運動の自由は憲法上、厚く保障されている。
歴史的にはワイマール憲法下でのナチズムの悲劇がある。
そのための前提知識として意思決定の自由の肯否論がある。
そもそも、死刑の肯否に意思決定の自由論がからんでいることを知らない国民のほうが多かろう。
マスコミも一切そのことは報道しておらず、学校でも法学部なり、刑法理論を学ばなければ、大学生でも知らない。
なお、一般的に自由意思という概念が好まれる理由の一つに、
フィクションとしての責任(責任A)をとらせることで責任を取らされる人間を排除しようとする潜在意識があるのであろう。
単純なキーワードをあたかも真理であるかのように唱え、わかったような気にさせられることはままあることだ。
ゆえに国民を啓蒙することで、議論するための前提知識としても意思決定の自由論は必要。
当方のこのスレへの書き込みもそのためにのみ意義があり、貴君らへの外部的環境因子なのだ。

以上で、当方の今回の書き込みを終了させていただくこととしたい。
多少難しかった点もあるかもしれないが、コピペ保存し、再読していただけるとうれしい限りである。
kwert君、アンチ死刑君、観念君、反廃止派君、雑誌君、その他諸兄との有益な議論、
また、当方の書き込みを読み、その賛否はあろうが、いずれにせよ、当方を外部的環境因子としていただいた諸兄に感謝したい。
貴君らの健康と議論の発展を祈る。
さらばだ。

775 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/07(土) 01:32:50 ID:+Sd8wxIz0
>>774
たて読みは苦手なんだ
バイバイノシ

776 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/07(土) 04:55:46 ID:iAigQ/ed0
なんなんだ、善良な人間、善良ではない人間って・・・・

こんな区分けをしてる時点で論理も何も無いことに気付かないのか・・・・



777 :容認:2009/03/07(土) 05:59:31 ID:TfNh0Ls90
やっぱり逃げましたか。
そもそも自由意思とかいうものだけで責任が決まるはずもなく…
死刑は、その結果責任の意味合いが強いのであって、筋違いな話だったしね。
「制度」の存廃ともまた話が違うし。

新しい切り口なのかと多少期待したが、全くの期待外れに終わった。
しかし、これほど自分の言いたいことだけ言えればいいというお馬鹿さんだとは
思わなかった。まさに長文矢印と一緒だね。まあ、所詮は2ちゃんか…

これで、廃止論者は純然たる宗教団体となったわけか。残念だ。


778 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/07(土) 06:39:11 ID:vSHHM9d90
>>777
yuriko = member of Souka Gakkai International

779 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/07(土) 07:58:42 ID:YVP11uz40
あれは長文矢印の別人格だろ。また出てくるんじゃないかな。

780 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/07(土) 08:42:50 ID:E7cPoPCj0
yurikoは精神異常者だからな。

781 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/07(土) 08:56:35 ID:NfVPZWe70
精神異常者じゃなきゃ、廃止論者になんかならないって。

782 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/07(土) 17:02:11 ID:kya7bl3X0
>757 すまんが、犯人の更生については、どうでもいい。

その思いやりの無さが、犯罪を生む

>759 →オリンピックに出場できなかった短距離陸上選手は、
> オリンピックに求められる瞬発力に達していないが、だからと言って瞬発力タイプではないと言うわけではない。

換言するとこうなるな。「殺人できなかった殺人未遂者は、死刑覚悟で殺人する自信は持てなかったが、だからと言って死刑覚悟して殺人するタイプでないというわけではない」
・・・さっぱり分からんのだが、俺の解釈間違ってる?

> →自信が持てるか持てないかの話だから、
> 各人の性格や能力によって違う。

各人によって異なることなら最初から「死刑が抑止になる人には抑止になる」と言ってるだけじゃん
何故「抑止になるのか」を説明しなさい

> ・・・つか、もちっと、まともな反論してくれよ。

こっちのセリフ

>761だから?

だから「如何なる対象・手段においても絶対に」とは限らない

>761 更生しない者による被害(数的にも死刑より多くなる)

更生しないなら釈放しなければいいのに、どして「被害が多くなる」と言えるの?
更生してないうちに釈放しない自信がそんなにないのか?

> 要するに君の話は一般市民より犯罪者を大事にしている論に過ぎない。

お前は犯罪者を必要以上に憎み過ぎ。だから相手が一般市民より犯罪者を優遇している」と錯覚する。人は鏡

>ほどの甚大な被害を出していない限り日本では死刑判決を受けない。

つまり日本では既に死刑の抑止力なんて働いてないってことだ
その代り被死刑願望者の自殺道具になってる

>763 手記から死刑判決を受けたからこそあきらめて更生したと思われる者

実名を挙げてみて。一人でいいよ。手記が載ってるURLがあると有難い
更生の理由は神父の説教を受けたとか本を読んだとか遺族と手紙の遣り取りしたとかいろいろあると思うんだが、そうではなく「死刑判決を受けたことが更生の必要条件だった」と主張したいんだろ?
せめてそこを論説してくれ。「死刑判決を受けてないと更生してなかった」と
それがないと、死刑存置論者の単なる希望的観測ってことになる

783 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/07(土) 17:51:31 ID:dQwbKKKfO
>>782
・オリンピック〜
→わざわざわかりにくい曲解をすり必要性について説明してみ。
なんで、直前のレスを無視した新しい換言を使ってまで意味不明な解釈をしたがるのか。

・何故抑止になるのか
→敢えて個々人の性格や能力に依る事柄の具体例をあげるなら

「殺したい程憎い人がいるが、憎い人を殺すために死刑になる(かもしれない)事をするなんて馬鹿らしい」
と思う性格で完全犯罪を確信できる計画を立てる能力がない人

には抑止力になるだろう?


784 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/07(土) 17:53:01 ID:dQwbKKKfO
訂正
曲解をすり→曲解をする


785 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/07(土) 18:17:57 ID:kya7bl3X0
>783 直前のレスを無視した新しい換言を使ってまで意味不明な解釈をしたがるのか。

直前のレスの喩(オリンピック)が的を射てないからそのまま素直に換言しただけだが
あれで意味不明なら、元のが意味不明ってことだ

> 「殺したい程憎い人がいるが、憎い人を殺すために死刑になる(かもしれない)事をするなんて馬鹿らしい」

「憎い人を殺す」=「死刑になるかも知れない事」なんでしょ?その人の脳内では
換言するとこうなるな。「憎い人を殺すために憎い人を殺すなんて馬鹿らしい」
どっかおかしいんだよね。間違ってるなら指摘してね。どこがどう間違ってるのか、論理的に

> と思う性格で完全犯罪を確信できる計画を立てる能力がない人

正確に言えば、「そういう能力がないと前以て自分で認識してる人」かな?つまり短くすると「完全犯罪をする自信がない人」ってことでよろし?
完全犯罪ができなくて死刑が怖いだけなら、犯罪後自首すればいいよね?素直に供述して反省して刑務を全うすればよろしい。少なくとも死刑にはならない
でも本当は死刑が怖いんじゃなくて、「完全犯罪できず逮捕されるのが怖い」「ばれるのが怖い」んじゃないの?
もし「逮捕やバレルのが怖い」が犯罪を思い留まる理由なら、死刑の抑止力の証明にはならないよね

786 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/07(土) 18:36:05 ID:dQwbKKKfO
読解力と理解力を人並みに備えてから話をして欲しいものだけど。

・オリンピック〜
→「タイプ」の説明の為の例え話を、別の話に換言すればそりゃあ意味不明だろうね。

・殺したい程〜
→何がおかしいのかわからん。
嫌いな人をこの世から消すために、自分がこの世から消える羽目になるかも知れない危険性を犯したくない。
って気持ちが想像もできないなら、君にこの話は難し過ぎたのかも知れない。

787 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/07(土) 18:43:41 ID:dQwbKKKfO
んで、死刑になるかも知れないような殺し方をしたい人が素直に反省して刑期を受け入れたい筈ないだろう?

出来る限り逃げたいが、万が一捕まった時に死刑になるのは嫌だから殺人を躊躇っている人にとって

出来る限り逃げた結果捕まっても、死刑には絶対にならない世界

になれば抑止力は低下するよね?

788 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/07(土) 19:53:57 ID:f0BQytrL0
なんだこれ??
初めの4行ですでに読む気がなくなったんだが…これ読む必要ないよね?

789 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/07(土) 21:06:40 ID:jGqhnN6jO
>>788
まあ、一応雑誌さんへの餞別らしいよwwwww

790 :自由意思否定論者からの惜別の辞 補:2009/03/07(土) 21:21:16 ID:eXkXRsfS0
昨日、惜別の辞を書いたが、最後にまとめをしておいたほうがよかろう。
上記論証の如く、
責任概念を
1.自由意思肯定→法律を破って犯罪をしたことに対する非難される義務(責任A)
2.自由意思否定→法律を破ったことに対する社会防衛を受ける義務(責任B)
このどちらと考えるかが議論の出発点なのである。
この点について検事、刑法学者、裁判官共に知ってはおるのが現在の日本だ。
当方とて、刑法を学んで、その上で最終的に自由意思否定論にいきついたのだ。
だが、知らない、国民大衆、一般市民はこの大前提の論理構成を知らない、昔の当方のように。
ゆえに、当方は、しつこいまでに自由意思の存否の議論をしておるのだ。
自由意思肯定の立場にたつことはそれは各自の自由である。
だが、議論の出発点として、以上の2説があり、各自が考えるべき問題なのだ。
なお、当方があえて責任Bを責任と呼ばずに、責任Aを強く否定するのは、
一般社会の責任概念が責任Aを意味し、
被害者感情の重視は、被害者感情という場合には、自由意思の存在を前提としておるからなのだ。
責任概念B、つまり社会防衛を重視すれば、塀の中に閉じ込めることでその目的は達成され、死刑にする必要性はなくなる。
なぜなら、以前に記した、死刑にする理由のうちの被害者感情は理由となくなるからだ。
当方の啓蒙活動、貴君らに対する外部的環境因子としての当方の存在はそれゆえである。
全員がどちらの説に立つということは現実にはありえないであろう。
また、自由意思存在論者の中で死刑廃止論者も出よう、それはそれで当方とは論が違うことになる。
だが、当方の論理的帰結が死刑廃止である以上、
結果さえ正しければ、間違った論理構成の人がいても当面それはそれでよろしいと思う。
そのような人が死刑論者へと転向するリスクはあるがなw。
いずれにせよ、自由意思否定論を流布普及させ、単純に言えば国民の過半数をとることで目的は達成される。
因果の流れ、運命論の議論はもうよかろう、現在の日本、世界の姿まさにそれがそれだ。

最後に、死刑廃止後の刑罰論に関して付言しておく。
終身刑、仮釈放なしの無期懲役とが一生刑務所に閉じ込めるという意味で同義であり、あとは刑務作業の有無だけの問題だとすれば、
その点については、この先の議論であろう。国民レベルで議論を深める余地があるが、
一生刑務所の中に入り、生活することは、それはそれでそのためのプログラムを用意する必要があることは言うまでもない。
廃人となり、糞便垂れ流し状態の現在の麻原彰晃のような生ける屍のような状態でも生かす必要はあるが、
一生刑務所に人を閉じ込めるということはそうならないようにするための努力は国民の側がすべきことである。
まとめは以上である。
今回の論争を通じ、だいぶコピペもたまった。
今後、当方が再度登場するときには、相当の長文コピペで登場し、
ご迷惑をおかけすることもあるとは思うが、その点はご容赦いただきたい。
これで、本当の最後である。
ご多幸を祈る。
それでは、また会う日まで、さらばだ。




791 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/07(土) 21:53:26 ID:jGqhnN6jO
>>790
はいはいさよなら。また会う日まで

792 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/07(土) 21:55:05 ID:jGqhnN6jO
しかし、自由意思を否定するっていうのは画期的な考え方だったなwww

793 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/07(土) 22:14:24 ID:kya7bl3X0
>786 →「タイプ」の説明の為の例え話を、別の話に換言すればそりゃあ意味不明

別の話じゃなくて元の話なんだけど

> 嫌いな人をこの世から消すために、自分がこの世から消える羽目になるかも知れない危険性を犯したくない

さほど嫌いってことじゃないってことじゃん、それ

> って気持ちが想像もできないなら、

簡単に想像できるけど、「死刑に抑止力がある」ことの証明にはならない
相変わらず「心底殺したいと思った幸福者の希望的観測」の域を出ない

>787 死刑になるかも知れないような殺し方をしたい人が素直に反省して刑期を受け入れたい筈ない

いやたまにいるよ、そういう犯罪者。勿論、素直になるのは決まって「殺害後」だが

> 万が一捕まった時に死刑になるのは嫌だから殺人を躊躇っている人

それは「心底からの殺意を味わった体験のない、死を恐れる平和な市民の幻想」だってば
「こんな人がいたらいいな」「いるはず」という希望を元に語られても意味ない
本当にいるのならせめて実名挙げてくれないと。或いは「私がそうだ」とか

> 捕まっても、死刑には絶対にならない世界
>になれば抑止力は低下するよね?

その場合低下するのは「逃亡しようとする意思」じゃん

794 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/07(土) 23:00:47 ID:kya7bl3X0
訂正

「心底殺したいと思った幸福者の希望的観測」
          ↓
「心底殺したいと思った経験のない幸福者の希望的観測」

795 :反廃止派:2009/03/07(土) 23:02:12 ID:q9XMi1130
>>782
>だから「如何なる対象・手段においても絶対に」とは限らない
君の主観をそこにおきたいというのならそう言い換えてもかまわないが、
事実として、死んだ人間の再犯の可能性が生きている人間の再犯のそれを、
多様性・実行性で上回る事は絶対に無いという点は変わらないので、
廃止論の劣勢にも変化は無い。

>更生しないなら釈放しなければいいのに
君くらいならもう何度も言われていると思うが、刑務所内での再犯は可能だし、
奪還テロや災害などの原因で脱走する可能性がある以上、決して死刑と同等以上になる事は無い。
つまり、「被害が多くなる」

>お前は犯罪者を必要以上に憎み過ぎ。だから相手が一般市民より犯罪者を優遇している」と錯覚する。人は鏡
他人に言われて悔しかった事の改変コピペか?状況が合ってないのに使っても意味不明なだけ。
憎まなくてもそう帰結される材料を提供しているのは常に君。

>つまり日本では既に死刑の抑止力なんて働いてないってことだ
廃止状態はそれ以下。

>実名を挙げてみて
ググれ。否定する気が見え見えの奴のために何かする気は無いし、必要も無い。

>そうではなく「死刑判決を受けたことが更生の必要条件だった」と主張したいんだろ?
いや?そうではなく「死刑判決を受けたことが更生の必要条件でなかったとはいえない」という主張。
日本で死刑判決を受けるほど反省の見られない凶悪犯でも、生きてさえいれば更生する「可能性がある可能性」があるのと同じ。
君がそういう論点を作った時点で当然俎上に上らざるを得ない比較対照に過ぎない。

全て君が良く考えずに作り出す論点が君の首を絞めているんだよ鏡君。

796 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/07(土) 23:43:15 ID:kya7bl3X0
>795 君の主観をそこにおきたいというのなら

いや俺の主観じゃなく客観的に、言えるんだよ
「如何なる対象・手段においても絶対に」とは言えない、と

> 死んだ人間の再犯の可能性が生きている人間の再犯のそれを、多様性・実行性で上回る事は絶対に無い

再犯はそもそも「生きてないとできない」ので、「死んだ人間の再犯」を持ち出すことはナンセンスだよ

> 刑務所内での再犯は可能だし、

再犯が可能なら再犯を未然防止することも可能

> 奪還テロや災害などの原因で脱走する可能性がある

死刑にしても復讐テロの可能性はあるし、災害起きても壊れないようにすればいい

> つまり、「被害が多くなる」

死刑があると被死刑願望者が無差別通り魔するんだが、その被害が多くなることについては無視?

> 憎まなくてもそう帰結される材料を提供しているのは常に君。

俺はそんな材料提供してないよ。責任転嫁もほどほどに

> 否定する気が見え見えの奴のために何かする気は無い

対談する気あるのかなこの人

> そうではなく「死刑判決を受けたことが更生の必要条件でなかったとはいえない」という主張。

ではその論証をどうぞ。そっちの方が証明難しいと思うが

797 :反廃止派:2009/03/08(日) 01:10:24 ID:oGQ6HqXh0
>>796
>「如何なる対象・手段においても絶対に」とは言えない、と
君もう言葉が指してる現象じゃなくて、俺の表現を否定する事に目的が置き換わっているな。
それも「とは限らない」ならともかく、「とは言えない」となるとそれは君の願望による勝手な決め付けとしか言いようが無い。
現象が変わらないから、君の過ちはなかった事にはならないし、廃止論の劣勢にも変化は無い。

>「死んだ人間の再犯」を持ち出すことはナンセンスだよ
つまり、持ち出すのがナンセンスなほど差があるため、廃止論が劣勢。

>再犯が可能なら再犯を未然防止することも可能
じゃあ死刑廃止は、死刑と同等の未然阻止効果が得られる方法が確立されてからで。

>死刑にしても復讐テロの可能性はあるし、災害起きても壊れないようにすればいい
ハイハイそうですね。
ねえこれ本当に俺がツッコまなくちゃいけないの?
君、自分の信用する先生でいいからそのアイディア持ち込んでみ?

>死刑があると被死刑願望者が無差別通り魔するんだが、その被害が多くなることについては無視?
君が、死刑のおかげで抑止や更生できた人間がいると証明できない、とするなら、
それが本当に死刑がなければ抑止されたかどうかも、同様に証明できないことに過ぎない。
つまり、君は鏡を見ていない。

>俺はそんな材料提供してないよ。責任転嫁もほどほどに
口先で言ってさえいればそれが事実になるわけじゃないよ君。

>対談する気あるのかなこの人
目先の文字に口答えする事が目的となっている君のような対談する気の無い奴と対談しようとする意味は無いし、
対談であればこそ「否定する気が見え見えの奴のために何かする必要は無い」。
今の日本で廃止論者が対談されないことによる非廃止論者のデメリットは無く、廃止論者のメリットも無い。
そして対談できない君にレスを付けている俺の今の目的は、「嘘も百篇」を放置しないこと。
正直、君がそのレベルでいてくれるのは楽でいい。

>ではその論証をどうぞ。そっちの方が証明難しいと思うが
生きてさえいれば更生する「可能性がある可能性」があるのと同じ、と書いたが
その論証を求めるということは、自分でそっちも証明できないと言っている事にしかならない。

その場の脊髄反射のみで主体性が無いから、君の理屈が君の首を絞めているんだよ。

798 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 01:21:58 ID:btWnM40vO
>>792
わりと常識だよ、自由意思を否定したからといって死刑が当然に否定される訳ではないけどね。

799 :反廃止派:2009/03/08(日) 04:14:17 ID:oGQ6HqXh0
観念君のように考えを曲げず、他人の言うことに口答えする事をやめない廃止論者の存在そのものが、
「けして更生しない人間」が存在する証明になっており、

またいつまで経っても廃止論者が多数派にならない事が、
「安定して他者を更生させられるメソッド」がない事の証明となっている。

800 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 04:46:43 ID:UoIV0Ncy0
私yurikoは気違いです。

801 :容認:2009/03/08(日) 07:33:03 ID:xrAHZN9R0
>>799
同意。

死刑は更生の可能性を断つものであるとか言いつつ、更生プログラムについて
具体案を出すわけでもない。
論理を戦わせるんじゃなくて、言葉を曲解し自分の都合のよいところにだけで
揚げ足を取ろうとする。
レスに窮すると、意味のない反語を使って勝利宣言してみたりする。

つまり、自分の考えも単なる思いつきみたいなもので確たる根拠のあるわけでなく、
他人からの指摘や助言、いさめの言葉には一切耳を貸さないタイプの人間。
こういう人達が更生するなんて、およそ想像できないよね。


802 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 07:33:49 ID:PklPsWdU0
少年法ってのは、自由意思を否定する所から始まっている。
少年法の存在が、人間に自由意思がない事の証明だな。

803 :反廃止派:2009/03/08(日) 07:44:18 ID:oGQ6HqXh0
>>802
自由意志が無い(認められない)のは少年までだという話だな。
むしろ自由意志がある事の証明だが。

804 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/08(日) 07:49:23 ID:lgYcrI5P0
気になって少し調べてみたが…。
自由意思がないなんて全然証明されてないな。
そもそも双生児の例を考えれば自由意思が否定できるものじゃない気がするが…。

805 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 07:51:22 ID:PklPsWdU0
少年に無いのなら大人にも無いね。
自由意思が少年に在るのなら少年法自体が要らない。

806 :容認:2009/03/08(日) 07:53:12 ID:xrAHZN9R0
>>802
少年法は、そもそも戦後の貧困期に飢餓によって意思を支配され、食べ物を
違法な手段で手に入れてしまった子供を救済するためにできたものだ。
人を殺したいという衝動を擁護するためにできたものではない。エセ人権派の
曲解による我田引水の象徴だ。

で、あんたは結局自分の考えを簡潔にまとめ、箇条書きするとかの工夫も
できないのだから、もう出てこなくてもいいと思うよ。


807 :反廃止派:2009/03/08(日) 07:56:27 ID:oGQ6HqXh0
>>805
少年に無いのなら(論理の飛躍)大人にも無いね。

808 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 07:59:40 ID:PklPsWdU0
>>804
自由意思がない、というのは、人は学んだ以上の事は出来ないという事。
人の行為は常に過去の経験学習に帰属するのだから、その意味で自由意思は無い。

君と否定論者氏では自由意思に対する定義が違うんだよ。

809 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 08:04:36 ID:PklPsWdU0
>>807
当然大人にもない。その事に一切の論理的飛躍は無いね。
お話にならないくらいに論理的飛躍を見せているのは、昨日まで無かった自由意思が今日になって突然存在する、という存置論だろうな。

810 :反廃止派:2009/03/08(日) 08:05:38 ID:oGQ6HqXh0
死刑存廃と絡めても仕方ない話だな

811 :反廃止派:2009/03/08(日) 08:11:24 ID:oGQ6HqXh0
>>809
当然(根拠なし)大人にもない。その事に一切の論理的飛躍は無い(根拠なし)ね。
お話にならないくらいに論理的飛躍を見せているのは、昨日まで無かった自由意思が(論理の飛躍)今日になって突然存在する、という存置論だろう(根拠なし)な。

812 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 08:12:15 ID:PklPsWdU0
>>810
結局自由意思ってのは「程度」の問題だって事だよ


813 :反廃止派:2009/03/08(日) 08:16:55 ID:oGQ6HqXh0
>>812
で?

814 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 08:17:42 ID:PklPsWdU0
>>811
2009年3月7日23時59分まては17歳の為死刑適用範囲外。翌3月8日0時00分は死刑適用可能、ってのは論理的根拠が在るのか?

815 :反廃止派:2009/03/08(日) 08:38:10 ID:oGQ6HqXh0
>>814
君の理屈でいくと、生まれたとき(場合によってはもっと前)に持っていなかった義務や権利は死ぬまで(場合によってはもっと後)まで無い事になるんだが
そんな前提を作って何がしたいの?

816 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 08:45:43 ID:PklPsWdU0
>>815
質問に対して何故質問で返す?
1秒前まで無い自由意思がどういう論理的根拠を以て1秒後にあると言えるのか訊いているんだよ?

817 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 09:07:15 ID:GhcYvTpTO
言葉を話せない赤子と会話が出来ないからといって、その赤子を責めるバカは居ない。
人間の行為は過去に得た体験や学習、経験に拠らなければ出来ないのだから。

818 :反廃止派:2009/03/08(日) 09:12:47 ID:oGQ6HqXh0
>>816
質問に答えるための質問だ。
質問の意図やルールがわからないと適切な答えができないだろ。
不適切な答えを言ったら君が反論して、それだけで余計な手間かける事になるだろ。

つか>>813の方が先の質問なわけだが。
まずどういう結論にもっていきたいのか書けよ。

819 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 09:54:19 ID:PklPsWdU0
>>818
ルールも意図も無いだろ。何をどう捻じ曲げたいのか知らんがそのまま答えればいいんだよ。
18歳になる1秒前と1秒後が別の人間になる訳でもないのに、ある時点であるとし、ある時点で無いとする論理的根拠はあるの?無いの?

820 :反廃止派:2009/03/08(日) 10:08:13 ID:oGQ6HqXh0
>>819
ああそう。君が自分に甘い子だという事はわかった。

現時点の定義では、どうとでも言える。
18歳になる1秒前と1秒後が別の人間になる訳ではないとも言えるし、
18歳になったら、それまでとは違い生まれてから18年経った人間になるとも言える。
どっちをとるべきかという判断をする材料が無いので、勝手にすればいい。
特にそれ以上意味のある話は無い。

821 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 10:13:42 ID:PklPsWdU0
>>820
自分に甘い奴に言われてもねぇ

> 18歳になる1秒前と1秒後が別の人間になる訳ではないとも言えるし、
> 18歳になったら、それまでとは違い生まれてから18年経った人間になるとも言える。
> どっちをとるべきかという判断をする材料が無いので、勝手にすればいい。

少年法は現実に在る訳だが、それによって在るとも無いとも言えないなどという遁走をする術が既に君には無い事が理解出来ないかな?
在るのか無いのか、というに択なのだから答えれば良いのだよ、甘えずにな。

822 :反廃止派:2009/03/08(日) 10:21:34 ID:oGQ6HqXh0
>>821
どうとでも言える。
答えてもらわなければそれ以上何も論じられないのなら論じないでいいよ。
誰も困らない。


823 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 10:27:42 ID:PklPsWdU0
>>822
「どうとでも言える」つまりそれは恣意だという事だよ。
法は恣意的に制定運用されるべきだ、と君は主張する訳だね(笑

824 :反廃止派:2009/03/08(日) 10:29:41 ID:oGQ6HqXh0
>>823
逆に、君の言っている事が恣意だとする事もできる程度の理屈。
同じ恣意なら君より圧倒的に日本の方を信じる

825 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 10:31:29 ID:PklPsWdU0
>>824
君がどこの宗教に属しているかはどうでも良い事だよ。


826 :反廃止派:2009/03/08(日) 10:40:13 ID:oGQ6HqXh0
>>825
ハイハイ君の宗教は君の宗教によると正しいよ。よかったね。
おわり。

827 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 10:44:10 ID:PklPsWdU0
>>824
俺の言っている事が恣意でない事は、今の君自身が証明しているだろ。
君は生まれた時から今の君であった訳ではあるまい。

「18歳になる1秒前と1秒後が別の人間になる訳ではないとも言えるし、
18歳になったら、それまでとは違い生まれてから18年経った人間になるとも言える。」

ところで↑は
上は17歳以下に対する死刑適用の主張
下は人間の可塑性を認めた上での死刑制度反対の主張か?

一貫性無い事この上なく何を言いたいのかさっぱりだな


828 :反廃止派:2009/03/08(日) 10:58:31 ID:oGQ6HqXh0
>>827
質問の意図やルールがわからないと適切な答えができないって言ったろう。
なぞなぞじゃないんだから。

まず自分の質問に自分なりの答えを出して披露してから質問してみれば
誰か答えてくれるかもよ

829 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 11:01:14 ID:GhcYvTpTO
存置論者は、赤子が言葉を話せない事に怒り、赤子を責め立て「責任を取らせろ。死刑にしろ」と騒いでいるようなものだろう。

830 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 11:02:52 ID:zlXdjb6A0
>>827
yuriko = member of Souka Gakkai International

831 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 11:13:07 ID:ZQRIMuw40
>>829
赤子のたとえはイマイチだな。

832 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 11:38:48 ID:GhcYvTpTO
>>831
赤子が幼児でも同じ事さ

833 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 12:52:35 ID:gPi4nPR00
>797 俺の表現を否定する事に目的が置き換わっているな。

最初からそれが目的だから

> それも「とは限らない」ならともかく、「とは言えない」となると

どっちも似たようなもんじゃん。つまらんことに執着するね

> 現象が変わらないから、

じゃ表現を変えてみて。ハイ↓どうぞ
>死んだ人間はいかなる対象・手段においても絶対に再犯を犯さない
少なくとも「いかなる手段においても」は削除されないと、正しくならない

> 持ち出すのがナンセンスなほど差があるため、廃止論が劣勢

「死んだ人間本人の再犯」は元より不可能。土台無理な話を基に優劣を比較するのはナンセンス

> 死刑と同等の未然阻止効果

では「死刑には未然阻止効果がある」ということを証明してください

> ハイハイそうですね。

段々投げやりになってきたな

> 本当に死刑がなければ抑止されたかどうかも、同様に証明できない

死刑がなければ抑止されたかどうか、は論点ではない
死刑があったから抑止されたかどうか、だよ。それを証明するのは存置派の義務
1000に行くまでに頑張ってやりなさい

> 口先で言ってさえいればそれが事実になるわけじゃないよ君。

こっちのセリフ

> 対談する気の無い奴と対談しようとする意味は無いし、

とか言いながら長々と文章書いて対談する気満々じゃん

> 俺の今の目的は、「嘘も百篇」を放置しないこと。

その目的が叶えられるといいね

> 生きてさえいれば更生する「可能性がある可能性」があるのと同じ

何もわざわざ「可能性」をダブらせなくても

> その論証を求めるということは、自分でそっちも証明できないと言っている事

長く生きて更生した死刑囚、実在するよ。証明する必要もない

> その場の脊髄反射のみで主体性が無い

人は鏡

834 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 12:53:06 ID:gPi4nPR00
>798わりと常識だよ、

わりとどころか、哲学ではありふれた古典的なテーマだよ
哲学を義務教育でやらないから、やらなくていい議論までやる羽目になる

>801 更生プログラムについて具体案を出すわけでもない。

今このスレそんなレベルじゃないし

>802 少年法ってのは、自由意思を否定する所から始まっている。

生まれても間もない少年ほど、実際自由意思はないからね
精神的に成長すれば自由度は高まるが、年齢が低いから一概にないとは言えない

> 少年法の存在が、人間に自由意思がない事の証明だな

人間に、ではなく「精神的に未熟な人間に」だよ

835 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 13:09:03 ID:gPi4nPR00
>799 観念君のように考えを曲げず、

考えを曲げるだけの新しい情報を存置論者から得られないものでねぇ

>他人の言うことに口答えする事をやめない廃止論者の存在そのものが、

口答えw反論できなくなった者がよく使うなぁ、「口答えするな」

> 「けして更生しない人間」が存在する証明になっており、

ちょいと反論して答えに詰まったくらいで、もう「更生しない」と諦めたのか
存置論者はとかく、諦めが早い。ということの証明になってるな
因みに更生しない人間がいることは、更生させることを止める理由にはならない
廃止論者は存置論者のように粘り弱くないし諦めないし、口答えされたくらいでイライラすることもない

836 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 13:20:55 ID:gPi4nPR00
>824 同じ恣意なら君より圧倒的に日本の方を信じる

要するに長い物に巻かれろ、だな
存置論者に主体性がないことの証明になってる

837 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 13:23:46 ID:gPi4nPR00
>826

またそうやってすぐ匙投げる

838 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 13:26:42 ID:gPi4nPR00
>829

赤子は極論だが、まぁそんなもんだ
存置論者自体が犯罪者に似て思考回路が単純で精神性が幼いしね
「自分の中の劣った部分は見たくない」という心理が働いて、己の精神安定を図るために、「自分と似たような要素を持ってる犯罪者はこの世から消し去りたい」と躍起になるんだろう

839 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 13:38:45 ID:oGQ6HqXh0
>>833
先生に聞いてきたか?2ちゃんは先生じゃないぞ?

>最初からそれが目的だから
だからダメなんだよ。

>どっちも似たようなもんじゃん。つまらんことに執着するね
全く違う。その程度の区別もつかないからダメなんだよ。

>少なくとも「いかなる手段においても」は削除されないと、正しくならない
主観を置く場所で表現が違うだけだから、削除しない方も正しいといえるのでそれは誤り。

>「死んだ人間本人の再犯」は元より不可能。土台無理な話を基に優劣を比較するのはナンセンス
それほど差があるため、廃止論は劣勢。

>では「死刑には未然阻止効果がある」ということを証明してください
「死んだ人間本人の再犯」は元より不可能

>死刑がなければ抑止されたかどうか、は論点ではない
いいえ論点です。義務があるのもそっち。できなくても非廃止派は困らない。
どうぞ一人で駄々こねててください。

>こっちのセリフ
それはない。

>とか言いながら長々と文章書いて対談する気満々じゃん
じゃあいいんじゃない?君がそのレベルでいてくれるのは楽でいい。

>何もわざわざ「可能性」をダブらせなくても
「可能性が無い可能性」もある事に気付け

>証明する必要もない
ではこちらも必要ない。

>人は鏡
君は無能

840 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 13:39:50 ID:GhcYvTpTO
極論の方が理解しやすいかと思ってな。

841 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 13:50:06 ID:GhcYvTpTO
>>839
先生先生騒ぐのは子供だけで充分だな(笑)

842 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 13:51:50 ID:oGQ6HqXh0
>>835
>考えを曲げるだけの新しい情報を存置論者から得られないものでねぇ
考えを曲げるだけの新しい情報を○○から得られないものでねぇ が理由で更生しない犯罪者がいる証明乙

>口答えw反論できなくなった者がよく使うなぁ、「口答えするな」
中身の無い口答え乙。更生しないものの気持ちがよくわかってるね。

残り
更生しない記録更新乙

>>836
実績も見た目も信用性も著しく低い道具をわざわざ選んで迷惑をかける行為は、主体性があるとは言わない。

>>837
君が対談してあげれば?

843 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 13:52:26 ID:oGQ6HqXh0
>>841
じゃあ観念君は子供レベルにも達して無いって事だ。

844 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 13:57:31 ID:GhcYvTpTO
>>843
赤子に怒りまくるのが当然と考えている君よりは観念氏の方がマシかな(笑)

845 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 13:59:13 ID:oGQ6HqXh0
>>844
>赤子に怒りまくるのが当然と考えている君
おいおい、勝手に妄想を膨らませてストーカー殺人とかしないように気をつけたほうがいいんじゃない?

846 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 14:01:19 ID:gPi4nPR00
>812結局自由意思ってのは「程度」の問題だって事だよ

その通り。程度問題。なのに一定の年齢で線引きするのがそもそもおかしい
だから少年法は無くしていい

847 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 14:04:20 ID:GhcYvTpTO
>>845
妄想じゃなく事実なんだからストーカーなどという脈絡もない心配をする馬鹿を晒す必要はないよ。

それに事実を事実でないと妄想しているのは君であってな。

848 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 14:10:07 ID:oGQ6HqXh0
>>847
そもそも俺と君が赤子云々について話したことが無いという事実がある時点で、
>>844は君の自家発電としか言いようが無いんだが。
マジ国に不満を募らせてテロとかしないように、ときどきガス抜きしたほうがいいよ。
ここはガス抜きには向かないと思う。

849 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 14:18:50 ID:GhcYvTpTO
>>848
何を言ってるのやら
ここは赤子に怒りまくる事に何の疑問も抱かないきみのような人種と、そうではない人種の対談スレなのだよ。

850 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 14:27:26 ID:gPi4nPR00
>839 だからダメなんだよ。

「置き換わってる」という解釈がね

>それは君の願望による勝手な決め付けとしか言いようが無い

死刑に抑止力がある、という主張にも同じことが言えるね

> 全く違う。

では以下のAとB、どう違うのか説明をよろしく
A「死んだ人間はいかなる対象・手段においても絶対に再犯を犯さない」とは限らない
B「死んだ人間はいかなる対象・手段においても絶対に再犯を犯さない」とは言えない

> 主観を置く場所で表現が違うだけだから

その主観が誤りだと言ってるんだが。実際「如何なる手段も」は「手紙」という手段で論破されてるし

> それほど差があるため、廃止論は劣勢。

差を持ち出すこと自体がナンセンス

> >では「死刑には未然阻止効果がある」ということを証明してください
> 「死んだ人間本人の再犯」は元より不可能

「再犯の未然防止」じゃなくて「犯罪の未然防止」だよ

> 「可能性が無い可能性」もある事に気付け

それは「可能性がない」でいいじゃん

> ではこちらも必要ない。

そっちは「死刑に抑止力がある」を証明する必要があるんだよ。でないと存置する意味がなくなる

> 君は無能

人は鏡

>842 が理由で更生しない犯罪者がいる証明乙

そりゃいるだろうね。だが更生させることを止める理由にはならない

851 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 14:31:50 ID:gPi4nPR00
>848 マジ国に不満を募らせてテロとかしないように

存置派にありがちな希望的観測「相手がそんなんだったらいいなぁ」の例

852 :賛成:2009/03/08(日) 15:22:45 ID:3Z4qu3bX0
最近、あまりに身勝手な動機で行われている殺人に対し

「被告が弁護士を立てることすらおかしい」と思う。

他人の命を奪ったうえ、少しでも刑を軽くするために弁護士を雇うことは腹立たしく思う。


853 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 15:28:40 ID:ju2RCKLB0
期限が迫っています!メールでも要望を送れます。協力おねがいします!

ただいま法務省では、日本国内在住の外国人に対する法改正に際し、
法務省パブリックコメント募集中(※3月9日必着)
パブリックコメントという形で、国民の声を広く募集しています。
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=Pcm1010&BID=300130030&OBJCD=&GROUP=

法務省の担当者に話を聞いたところ、 この案件の、出入国管理や移民に関係しなくとも、
外国人に対する法律について、これは改正が必要、と
思うところがある方は、何でもどんどん意見を挙げてOKだそうです。



・退去強制手続きの一連の費用の、本人負担
  →現在は、これらの費用を国のお金で賄っているとか。

・不法滞在者の外国人には、高い罰金≒税金?を課す制度
  →不法滞在をして稼いだお金を、みすみす本人に渡すのは問題かと。

・特別永住外国人(在日)の通名廃止を希望します。

他にも、国籍法の再改正(厳格化)など、日本を正しい方向にするために国民の声を届けましょう。

 ○ 電子メールの場合(テキスト形式でお願いします。)
 電子メールアドレス:nyukan63@moj.go.jp
 ※ 添付ファイルやURL への直接リンクによる御意見は受理しかねますので、必ず本文にテキスト形式で記載してください。
 ※ 件名を「パブリックコメント(入管法基準省令の一部改正案について)」としてください。

まだの方お願いします!急いで!!なるべく住所氏名も書いて下さい!意見の本気度UPします!

854 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 17:00:11 ID:yoTSEyAdO
>>851
…と、お前は思いたいのだろうが

存置派の多くが一般人の人命を存置の根拠に挙げる以上
テロリストのような類はない方がいいと考えている、と思うのが自然じゃないかな?

855 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 17:40:04 ID:gPi4nPR00
>852 「被告が弁護士を立てることすらおかしい」と思う。

それは「検察側の主張は常に正しい」「公訴した検察側に間違いはあり得ない」という前近代的発想だと思う
そういう感情論が取り返しのつかない事態を生み出してきた反省から今の法律が制定されているという歴史を、忘れてはならないと思う

> 他人の命を奪ったうえ、少しでも刑を軽くするために弁護士を雇うことは腹立たしく思う。

他人の命を奪ったかどうかはその場にいなかった第三者には分からない
そのような憶測で判断したり審判することを避けるためにも、弁護士を付けるんだよ

>854 存置派の多くが一般人の人命を存置の根拠に挙げる以上

存置派の多くは「死刑に抑止力がある」と勘違いしているからね

> テロリストのような類はない方がいいと考えている、と思うのが自然じゃないかな?

彼らは表面的にはテロを批判しているが、心の奥底では「テロがない方がいい」とは考えてない
その証拠に存置派の(感情的な)主張は今も昔も犯罪者・テロリストと同じ目線
このことは>17のその3、その4、>18のその8、その11でも指摘済み

856 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/08(日) 17:44:00 ID:HlzJafwTO
>>852
そりゃキミ正義感が強いねぇwww

857 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/08(日) 17:48:58 ID:HlzJafwTO
>>855
死刑はテロとは違うよ。

死刑は悪いヤシを殺すだけだよ。

いいんだよ悪いヤシなら死んだって

858 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/08(日) 17:53:02 ID:lgYcrI5P0
>>808
定義が違うって…なんだそれ。
学んだこと以上のことができないってなんだ??
意味が分からないんだが…。

859 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 18:07:14 ID:gPi4nPR00
>856 そりゃキミ正義感が強いねぇwww

正義は一歩間違えれば独善だからなぁ
「我こそ正義」と言ってる人には気をつけた方がいい
デマを信じ込んでスマイリーキクチを非難したのも「正義感」からだからね。あなおそろし

>857いいんだよ悪いヤシなら死んだって

発想がテロリストと同じだね

>858

意味が分からないなら無理して読まなくていいんだよ
読むには早過ぎるということだから

860 :賛成派の男:2009/03/08(日) 18:28:06 ID:3Z4qu3bX0
なぜ反対する人がいるのか

と、すごく素朴に思うほど死刑はあって当然だと思います。

反対の理由をシンプルな答えで欲しいのですが

861 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 18:28:39 ID:c2TLt74c0
今日もハイソーンズの面々がんばってるね。

862 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/08(日) 18:30:13 ID:HlzJafwTO
>>860
人を殺してはいけないから死刑反対なんじゃねぇの?
あと、国に人を殺す力を持たせたくないから…とか

863 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 18:33:49 ID:btWnM40vO
>>857
殺してもいい悪い奴って誰が決めるの?

日本人?アメリカ人?ユダヤ人?中国人?白人?黒人?キリスト?イスラム?

まさか君じゃないよね?

テロリストも主観的には正義の殺人。

864 :賛成派の男:2009/03/08(日) 18:37:40 ID:3Z4qu3bX0
決めるのは「法」ではないでしょうか

裁判員制度の場合は、法をメインとし、多少の民意(国民の感情)に

決められているのでは

865 :賛成派の男:2009/03/08(日) 18:39:23 ID:3Z4qu3bX0
すいません。誤解が生まれないように・・・


決めるのは「法」ではないでしょうか

裁判員制度の場合は、法をメインとし、多少の民意(国民の感情)が

法にプラスされて決められているのでは

866 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 18:39:49 ID:gPi4nPR00
>860

その前に賛成な理由を教えてケロ

867 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/08(日) 18:41:39 ID:HlzJafwTO
>>863
殺してもいいかどうかは社会感情(世論)が決める。

僕は、理由があれば人を殺してもいいと思う。

868 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 18:45:14 ID:gPi4nPR00
あとできれば最低限wikiの「死刑存廃論」のページを熟読してから来て欲しいケロ

869 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 18:46:00 ID:GhcYvTpTO
>>858
解らないとのたまう君が解らないよ(笑)

870 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 18:46:41 ID:gPi4nPR00
>867 > 殺してもいいかどうかは社会感情(世論)が決める。

「これが世論だ」というのは誰がどこで判断するの?

>僕は、理由があれば人を殺してもいいと思う。

んじゃ自爆テロなんかも賛成?

871 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 18:48:41 ID:gPi4nPR00
あと>855を読んだ感想を聞かせてケロ

872 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 18:49:13 ID:gPi4nPR00
>871は>860あて

873 :賛成派の男:2009/03/08(日) 19:01:23 ID:3Z4qu3bX0
>866

ボク個人の賛成の理由として・・・

まだまだ被害者遺族の思いが軽視されていると感じるからです。

なぜ被告に対し罰を与えるかというと、罪に対してのペナルティと

償うという目的があると思いますが

被害者遺族は(全てではないにしろ)「償うなんてしなくていい。死んでくれ」

という思いを抱えた方が大勢いらっしゃると思いますし、実際にもそういった

発言が報道されています。





874 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/08(日) 19:04:12 ID:HlzJafwTO
>>870
死刑かどうかは司法が決める。

テロは理由がちゃんとしてないからいかんね。死刑はOKだけど。

875 :賛成派の男:2009/03/08(日) 19:08:11 ID:3Z4qu3bX0
>855

第三者にはわからない といことですが

現行犯など犯行が確実の場合のことでした。

「存置派の多くは「死刑に抑止力がある」と勘違いしているからね 」の点は

半分同意です。賛成ですが死刑制度に抑止力はほとんどないでしょう。

殺人を犯すほどの人間が死刑を恐れて犯行を止めるとは思えません。

876 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 20:54:43 ID:3Szs1lPm0
>>875
廃止派の連中が殺人事件起こさないだろ?
抑止力はあるんだよ。

877 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/03/08(日) 21:04:44 ID:HlzJafwTO
>>876
犯罪者予備軍の死刑廃止論者は、死刑廃止後に、あんな殺しやこんな殺しをしたいと思っているが、今は死刑制度のおかげで、殺りたい気持ちを抑えていると、そういう訳だなwwwww

878 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 22:43:57 ID:3Szs1lPm0
>>877
まぁ、そういう事だね。
「自分が殺人事件を犯したときに、死刑になったら嫌だろ」と平気で言っちゃう廃止論者が居る以上、死刑の抑止力は発揮されているという事。
殺人を犯した奴には、死刑の抑止力は利かなかったんだろう。
ただ、「利かなかった相手」を持ち出して、全てを否定するのは無茶だ。
「花粉症の予防薬を使っていたのに、目が痒い。だから、この薬には効果がない」と言ってるのと同じ。

879 :反対です:2009/03/08(日) 23:04:23 ID:zZmMuipl0
罰金刑も懲役刑もそして身体刑や死刑も
受刑者に不利益を与える刑であることに違いはありませんが、
身体刑や死刑は単なる不利益を超えて
苦痛を味わわせることを目的にしている点で前2者の刑罰と
性質を異にしますね。

苦痛の大きさと刑罰としての効果が正比例するかどうか
という問題はまた別の観点から考える必要がありそうです。

880 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/03/08(日) 23:13:59 ID:gPi4nPR00
>874 テロは理由がちゃんとしてないからいかんね

お前が自爆テロ犯だとして、理由がちゃんとしてないのに自爆する?

>876

廃止国で、元廃止派だった連中が廃止になった途端殺人したっていう事例があるのならソースを
なければ脳内妄想

>877

それは廃止論者とは言わない。犯罪予備軍は寧ろ存置派に多いよ
今まで何度も指摘したでしょ「その考えは犯罪者に酷似しているね」と

>878 「自分が殺人事件を犯したときに、死刑になったら嫌だろ」と平気で言っちゃう廃止論者が居る

それは「廃止論者の振りをした存置派」だよ
ダメだよ、騙されちゃ

> ただ、「利かなかった相手」を持ち出して、全てを否定するのは無茶だ。

>725で全て一応否定してるつもりなので、>725に抜け穴があったら書いてね
できるだけ最後まで読んで、「それ、本気で殺人したいと思ってないじゃん」とか「希望的観測の域を出てないよ」と言われないようにきちんと「抑止力がある」を立論してください

> 「花粉症の予防薬を使っていたのに、目が痒い。だから、この薬には効果がない」

少なくとも「目の痒さを止める効果」はないね

881 :反対です:2009/03/08(日) 23:26:34 ID:zZmMuipl0
自由意思否定論さんはただいま休憩中ですか。
まぁ生活に差し障るようでは大変ですからね。
一連の書き込みを読み返してみて、
もしかしたら欧州では、
外部環境因子すなわち刑務所内も含めた社会のあり方を
犯罪発生の主因とする見方が定着しているのでは
と考えさせられました。

882 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 23:28:19 ID:yoTSEyAdO
>>855
その>>17>>18の中身も無茶苦茶だが
それ以前にテロリストと同じ考え方をするからといって
別のテロリストの存在を望むことにはならないんだが。

あ、ちなみに遺族云々は別にどうでもいいとして
法制度の死刑が、何故か利己的な殺人を正当化するって論法なら
懲役刑や罰金刑は利己的な拘束・恐喝を正当化することになるんだが。
まして凶悪犯罪者への人体実験とか脳手術に至ってはなぁ…
そういうことを、社会の総意の是認と、我欲や独善との区別がつかない人間が言うのは、怖いね。

883 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/08(日) 23:30:56 ID:lgYcrI5P0
>>869
ふむ…。
ならぜひ説明してほしいんだが…。
双生児、つまり双子の約4割が男女の二卵性双生児らしいが、なぜそうなるんだ?
卵子は母親の、精子は父親のDNAをどちらも同じもののはずだ。
環境も受精をする時のまったく同じ環境で受精をする。
にもかかわらずなぜ4割もの確率で男女別々の性が誕生するか…。
自由意思がないのであれば、同じDNAを持ち、同じ環境で受精する2つの受精卵が男女別々に生まれることはありえないだろ。
さらにいえば、ごく稀に1卵生双生児にも関わらず男女で生まれる場合がある。
これは1つの細胞が分裂するため、全く同じDNAを持つにもかかわらず、性別が違うなんて言うのはますますありえないはず。
遺伝的生来のDNAが同じで、その後の子宮内での環境もまったく同じ、自由意思否定論者のいうことが本当に正しいと仮定した場合、
あみだくじの同じスタート地点に立って、同じ線を歩むはずだが、性別という違いが生まれることはあり得ないんじゃないか?

まぁもう彼は来ないと言っているから聞くことはできないんだが…こういった矛盾を疑問に思う俺がおかしいのか?

884 :反対です:2009/03/08(日) 23:37:18 ID:zZmMuipl0
>>883
『タッチ』というあだち充さんの漫画を読めば
疑問が氷解すると思います。
双子といえども、周囲からの期待や育つ環境は
まったく異なるんですよ。

885 :反対です:2009/03/08(日) 23:44:10 ID:zZmMuipl0
>>883
あれ?流れも見ずしかもよく読まずに横レスしてしまいました。すみません。
なぜ性別が違うのかはわたしにもよくわかりません。

886 :反対です:2009/03/08(日) 23:57:13 ID:zZmMuipl0
>>883
IDから見て死刑存置派雑誌さんでしょ。
おかしな質問したまま放置しないでくださいよ。
自分の意思で自分の性別選ぶわけないじゃないですか。

887 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 00:09:08 ID:rPyTNJHD0
>>885
だろ?
そもそも決定論が正しいと勝手に決め付けての発言だって言うのが既に間違いのきっかけとしか言えない。
まぁ観念は具現化するの抑止力はないって決めつけてる発言と同じだな。

まぁ彼の1番おかしいところは責任という概念を2つに分けてるところだな。
そもそも刑法的責任っていうのは「犯罪行為を行わないこともできた」というのを前提にしてる。
これを帰責における責任主義と言うんだが…加害者に自由意思がないのであれば「犯罪を行わない」という選択肢がなく、これは罰することができない、罰してはいけないということになる。
わかりやすく言うと正当防衛、緊急避難が認められるかどうかという問題になる。
自分の体を守るために犯罪行為を行わないという選択肢がなかったとなればこれは帰責における責任主義に照らし合わせて罪を問うことが出来ない正当防衛となると言うことなんだが…。
彼は責任は2種類あり、犯罪を犯したという責任と自由意思がもたらす責任という2つの責任を持ち出してきたわけだ。
犯罪行為を回避することができないというのであれば、これは刑罰に処することはできないはずなのに、彼は犯罪行為が発生していることで刑罰に処するべきだと言ってるんだな。
正当防衛を認めないということになるのかどうかはわからんが、普通に読んでいておかしいとは思わないか?

そして、自由意思がもたらす責任がないため終身刑にしなくてはいけないと言い出したんだが…。
なぜ終身刑なのかの説明もまったくない。
世界の刑罰システムを参考にして、と言いながら全世界で10カ国にも満たない国でしか採用されていない刑罰を死刑の代わりにするという…。
まぁ1つ思い当たったのは懲役400年とかいう判決を聞いて仮釈放がないと思いこんだんだとは思うが…ほとんどの国では懲役400年でも仮釈放は20〜30年で認められるということを知らないんじゃないかということかな。
さらに、終身刑で刑務労働をさせるという。
刑務労働をさせる時点で無期懲役となるんだが…仮釈放のない無期懲役は全世界に1つも存在しないという指摘も無視してくれた。

と…ここまで説明してどれだけ彼が脳内で作り上げた妄想がひどいものかは理解してもらえたと思うがどうだ?

888 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 00:11:56 ID:rPyTNJHD0
>>883
私ですね。
おかしな質問ってなんだ?
というよりも…決定論ってご存知ですか?
自由意思があるかないかと言うことなんですが…知らないようなら参考にしてください。
http://sonoda.e-jurist.net/text/ishijiyu.html

889 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 00:13:28 ID:rPyTNJHD0
888
アンカーミス
883→886

890 :自由意思否定論者からの惜別の辞 補2:2009/03/09(月) 00:26:58 ID:5pXBTpwp0
アントニオ猪木のカウントダウンよろしく、
消えた後、補のナンバーが増えての再補での登場許されたしw。
意思決定の自由がない以上、再登場させられるのは自由意思がない以上、
当方の責任w追及なしで宜しく頼む。
さて、本当投稿はあくまでも、補。当方が消え去る所存に変更なし。
さて、本論である。
責任概念を
責任A(行為者に対する非難)とすれば、非難するからには非難される側(犯罪者)の自由な意思による行動選択の自由がなければならない。
責任B((犯罪)行為に対する社会からの防衛を受ける地位)とすれば、自由意思がなくとも、その義務はある。
そして、責任の意味を責任Aとすれば、自由意思の存在することの証明が必要。被害者感情、許せない、なんで人を殺したんだ!という非難はこれである。この場合には死刑という判断もなじむ。
責任の意味を責任Bとすれば、自由意思がない以上、いかに人を殺したらいけないと教わろうとも、殺すときには殺すしか行動できないのであり、そういう人には、一生刑務所に入っていてもらえば社会防衛はできるのであり、
あえて、死刑にするには死刑にする理由を立証する必要がある。

いわば、熊が人を殺したときに、
責任Aならば憎いという感情から殺すのもありだろうか、
責任Bならば、熊を麻酔銃で眠らせて(逮捕、拘留、裁判)、森や動物園の檻の中(刑務所)に入れればよいのである。
熊が人を殺した責任を責任Aととるか、それとも責任Bととるか。
熊と人とは違うという反論があろう。
当方もたとえ話は大嫌いなことは以前、記したとおりである。
異なるものを同じであるかのように論じるたとえ話は当方は大嫌いだ。
確かに熊は規範に直面せず、人は規範に直面する。
だが、自由意思否定論ならば、責任Aを否定し、責任Bでの責任をとらせる以上、
熊と人との違いは責任Aがなく、責任Bがあるという点では同じである。
以上、自由意思というものの存否の確認が責任Aか責任Bかの前提としてあるゆえに、
責任追及の前に、自由意思が出発点なのであることを論じさせていただいた。
貴君が新しい発見をしていただけたとしたら、幸いである。
今度こそ、本当になるはずである。少なくとも現在はその気持ちであるw。
さらばだ!






891 :反対です:2009/03/09(月) 00:35:51 ID:knxyV0o30
>>888
読ませていただきました。
しかし経験則的にもわたしたちの性別は
わたしたちの意思により決定しているわけではないことは明らかです。
ということは、なんらかの物理法則に拠るものだと考えるしかないのではないでしょうか。

ついでに自由意思については、ウィキが分野を横断してうまくまとめてあったので
参考までにURLを紹介しておきます。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97

892 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 00:38:36 ID:rPyTNJHD0
>>890
おんなじことを何度繰り返せば気が済むのかな?
全く回答になってないだろ…。
そもそも自由意思がないのであればなぜ一卵性双生児で男女が生まれるかぜひ説明してほしい。
また、張ったリンクにもあったが、原子核の放射性崩壊についてもぜひ説明をしてほしい。

さらに、自由意思がないと仮定し、責任がないのであればなぜ処罰をするのかも答えてほしい。
また、なぜ終身刑でなければならないのかもお願いしたい。
この2つはあなたとレスをしながらずっと問いかけてきているにもかかわらずずっと無視してきている質問です。
もしも議論という相互の理解を深める行為をしているという自覚があるならば答えるべきではないかな?
まぁ妄想をただ垂れ流しているだけだというならばそれでもかまわないが…。

893 :自由意思否定論者からの惜別の辞 補2:2009/03/09(月) 00:55:17 ID:5pXBTpwp0
>>892 そのために貴君に長い文章を授けたのだがw。
前段の質問の答え
責任Bという意味での責任概念(社会的責任論と刑法学者は呼んでいる)ならば当方は100%肯定しておる。
あえて、責任という責任を使わなかったのは、責任概念に責任A(道義的責任論)があり、一般的にはこの意味で責任を使う人が多いので、
用語の混乱を避けるため責任という語の使用を避けた。
ゆえに、責任Bがある以上、犯罪は成立し、刑罰権は当然に行使される。
後段の質問に関しても、当方の既出の文章に、記述済みのはず。
責任Bならば、一生刑務所に閉じ込めること(仮釈放なしの無期懲役、仮釈放なしの終身刑どちらであるにせよ)で、責任Bの目的は社会防衛は達成される。
死刑にする積極的理由が立証されなければ、屋上(仮釈なしの無期懲役、もしくは仮釈なしの終身刑)屋を重ねる(死刑)となる。
屋上屋を重ねる理由がなければ、なぜ屋根の上に、もう一つ屋根を重ねる必要があるのか、その理由を問うのは当たり前の話。
以前記したが、1.被害者感情2.経済的理由3.(本人が)死刑にしてくれと言っているのどれかとなるが、
1はあくまでも、意思自由を前提とした責任A(道義的責任論)からの理由。
ゆえに、当方は2と3の理由となる(当方は3については肯定しているわけではない)。
2ならば2でよかろうが、今の日本の死刑制度は金がないから死刑にしているわけではなかろう。
以前、理由4として国民感情を挙げている者がおったが、それを当方が否定するのは1を否定するのと同じ。
当方は、自由意思の議論せずして死刑論を論ずることはしない。
自由肯定論、中間論にたつのはそれはその人の自由。
だが、いずれの立場に立つにせよ、自由意思論の議論からが出発点だ。
いきなり、責任Aだ責任Bだの議論に入ることは論理性ないゆえ、誤りだ。
なお、>>891のリンクは当方ではないぞ。
さらばじゃ。貴君の精進を期待する。よろしゅう。

894 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/09(月) 00:56:05 ID:GriD7aj50
続とか補とかはもう見飽きたし、内容も無し。
さらばと言ったら、さらばするべし!

895 :さぼり部の翁:2009/03/09(月) 00:57:25 ID:GriD7aj50
わしはyuriko君と一心同体じゃ。

896 :自由意思否定論者からの惜別の辞 補3:2009/03/09(月) 00:57:49 ID:5pXBTpwp0
名前欄間違えた。訂正じゃ。

897 :賛成派の男:2009/03/09(月) 01:00:57 ID:oHMD1fU60
やや話が脱線しているような気がしますが・・・

仮に、無差別に10人の尊い命を奪った犯人がいたとしたら

最も罪を償える方法は死刑だと思います。

この世で一番大事である命を奪った、それも、自分の命の数以上の

命を奪ったわけです。

であれば、ハンムラビ法典のつもりはありませんが

「一番大事な命を奪ったのだから(死刑でも全然足りないが)
一番大事な命をもって償う」 → 死刑では?

10人殺したという犯行に対し死刑以外の刑考えられません。

死刑に相当する刑がほかにあるでしょうか


898 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 01:02:16 ID:rPyTNJHD0
>>891
確かに私たち自身で性別を決定しているとは言い難いでしょう。
しかし、本当にその「何らかの物理法則」はあるんでしょうか?
そもそも受精卵に意思があるかないかは誰にもわからないでしょう。
たとえば単細胞生物であったとしても、我々人間であったとしてもその目的は「種の保存」です。
ではなぜ種の保存が行われるのでしょうか?
種の保存はなぜ行われなければならないのか?
この原初の目的こそが意思ではないかと私は考えます。
われわれ人間の人口はおおよそ男女の比率はほぼ同じです。
だからこそ二卵性双生児はこの釣り合いを取るために男女で生まれる確率が高いのではないでしょうか?
一卵性双生児の男女の性別の違いは受精卵が二つに分かれる時にXY染色体の欠落によっておこるとされています。
このような現象はこれが種の保存という目的のためと考える方が、「何らかの物理法則」よりも納得できるのではないですか?

899 :反対です:2009/03/09(月) 01:04:53 ID:knxyV0o30
>>898
その説明では「何らかの物理法則」を単に「自由意思」と言い換えただけですね

900 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 01:13:14 ID:rPyTNJHD0
>>893
だから!!
まったく回答になってないでしょ。
そもそも刑法上の責任は「その犯罪を回避することが出来た」からこそ問えるものじゃないのか?
回避が不可能ならば責任はないだろ。
もし自由意思がなく、犯罪を回避することを出来ないのであればそれは罪に問うことが間違いだろ。
帰責における責任主義をまったく無視してるだろ?
なぜ法の原則を無視するんだって聞いてるんだよ。

それからなぜ仮釈放なしの終身刑及び仮釈放なしの無期懲役が採用されることが前提で話が進んでるんだ?
現行法規で最高刑が死刑でその次が仮釈放有りの無期懲役じゃ駄目なのかという問いに全く答えてないだろ。
お前風に言うならば、責任Bの目的である社会防衛はなぜ死刑ではいけないのかとう根本的な問いが残ってるだろ。

そもそも決定論(自由意思論?)が正しいかどうかの言及はどうなったんだ?
双生児でも核反応でもいいから説明ができるならしてみてくれ。

901 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 01:14:49 ID:rPyTNJHD0
>>899
え?
ちがうでしょ…。
種の保存という原初の目的こそが種の持つ自由意思だって言ってるんでしょ?
物理法則ですべてが説明できないってことだよ。

902 :反対です:2009/03/09(月) 01:18:17 ID:knxyV0o30
>>901
自然の法則を自然の意思と見ているだけだと思います。擬人化ですね。

903 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 01:24:59 ID:rPyTNJHD0
>>902
違うって…。
そもそも「自由意思がない」というのはすべての自然現象や動物の行動や思考が物理法則で説明がつくってことでしょ。
それだけで説明ができないことがあるということ。
同様に、人間の意思というのもすべて物理法則で説明がつくということもないってこと。
私の張ったリンクにも説明があったけど、もし自由意思がないのであれば後悔という概念すら存在しないはず。
なぜ後悔するか、それは自分に選択の機会があったからこそでしょ。

904 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 01:30:24 ID:rPyTNJHD0
わかりやすい例を挙げてみると…。
毎朝朝食を食べるときいつもは味噌汁を一口飲んでからご飯を食べているとして、たまたまその日の気分でご飯から先に食べたらのどが潤ってなくて飲み込む辛かったと後悔した。
この「その日の気分」こそが自由意思でしょ。
別に毎日1番に味噌汁を一口飲んでるんならその時も味噌汁から飲めばよかったんでしょ?
でも何となくご飯から口をつけたって言うのはその人の意思じゃないか?
それともずっと習慣として味噌汁から飲んでいるならばこういった「その日の気分」とか気まぐれなんかは存在しないとおもうか?

905 :反対です:2009/03/09(月) 01:31:46 ID:knxyV0o30
>>903
生命が種の保存を目指すことについてはダーウィンの進化論で説明がつきそうですが
(そうじゃない生物は淘汰された)、
物理法則はすべて解明されているわけではありません。
しかし、人類の科学水準で説明がつかないからと、
説明のつかないものをなんらかの意思の力が働いたとするのは
いくらなんでも暴論だと思います。

906 :反対です:2009/03/09(月) 01:42:41 ID:knxyV0o30
>>903
気まぐれにも、その意思に先行する出来事に理由がある、
と考えるのが決定論なのでしょう。
ゆえに、非難のための刑罰ではなく、
社会秩序を維持するための刑罰を考えるのが、
決定論の立場からの刑罰論なのだと思います。
わたしも理解が浅いので、この程度しか書けませんが。

907 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 01:42:51 ID:rPyTNJHD0
>>905
暴論って言われても…それが決定論だから…。
とはいえ、それらを何らかの意思だと考えないであればなんと呼べばいいのでしょうか?
そもそも進化という事象こそが種を保存するためのその種が取った課程でしょう。
それはその種の意思とは呼べませんか?

908 :反対です:2009/03/09(月) 01:43:31 ID:knxyV0o30
すみませんアンカーミスです。>>904でした。

909 :反対です:2009/03/09(月) 01:46:28 ID:knxyV0o30
>>907
>暴論って言われても…それが決定論だから…。

いえ、決定論ではなく死刑存置派雑誌さんの書き込みに対する意見です。

910 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 01:52:03 ID:rPyTNJHD0
>>906
そもそも非難のための刑罰という考え方が誤りではないですか?
すべての刑罰は社会秩序を維持するための刑罰でしょう。
だからこそ、犯罪行為であってもそこに選択の自由のない行為は罰するべきではないのではないでしょうか。
そもそも決定論が採用されれば刑罰はすべてなくなるべきものです。
自由意思がないのであれば、犯罪は犯罪ではなくなるということを忘れてはいけないと思いますよ。

911 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 01:54:37 ID:rPyTNJHD0
>>909
そうでしょうか?
現在証明できない事象も将来必ず証明されると仮定する方が暴論ではないですか?


912 :反対です:2009/03/09(月) 01:58:51 ID:knxyV0o30
>>910
>そもそも非難のための刑罰という考え方が誤りではないですか?

そこは同感ですが、自由意思についてどちらの立場に立とうとも
刑罰が外的要因として作用する人間に対しては刑罰は有効だし、
その方向から犯罪を定義することも可能です。

死刑存置派雑誌さんとわたしが共に非難のための刑罰を否定する立場にあるなら、
この自由意思論争はあまり有意とは言えないかもしれません

913 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 02:07:46 ID:rPyTNJHD0
司法とは人が人を裁く行為です。
それはその行為をする必要はなかった、するべきではなかったという前提があればこその行為ではないでしょうか?
もし、そこに選択(自由意思)がないのであれば、それを裁くことはできません。
カルネアデスの舟板は自分が生き残るために相手を見捨てるしかなかったからこそ裁かれるべきではなかったはずです。
そこに選択肢がないのであればそれを人は裁くべきではありません。
回避できたのに回避しないという選択肢を取ったからこそ罰を与えられるのではないでしょうか?
その前提があるからこそ非難のための刑罰ではなく、秩序を守るための刑罰と言えるのだと思いますよ。

914 :反対です:2009/03/09(月) 02:15:35 ID:knxyV0o30
>>913
>回避できたのに回避しないという選択肢を取ったからこそ

その場面において回避しないという選択肢はなかった、
なぜならその場面に先行する体験によって判断はすでに決していたから、
と考えるのが決定論ですね。

しかし、事理弁識能力がある者に対しては刑罰は有効だから、
刑法には意味がある、とこう論を立てるのだと思います。

915 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 02:25:31 ID:rPyTNJHD0
>>914
帰責における責任主義とは司法の大前提です。
例え判断能力があったとしても、選択の自由がないのであれば罰することはできません。
刑法は秩序を守る上で有効かもしれませんが刑罰は行えなくなります。
そうなると自由意思がない場合、司法は刑法として禁止はするが罰しないという選択肢しかなくなります。
と…これが無刑罰論ですね。
本来決定論によって自由意思がないというのは無刑罰論での論法です。
それを死刑のみに無理やり当てはめようとしてもそれは矛盾を引き起こします。

916 :反対です:2009/03/09(月) 02:30:30 ID:knxyV0o30
>>915
責任能力の本質を自由意思と見るか、
それとも刑罰適応能力と見るかで争いがあるようです。
経験則的に受け容れられ易い前者が通説のようですが、
科学的な見地から疑問があるようにわたしは思います。

917 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 02:36:35 ID:rPyTNJHD0
>>916
あなたは緊急避難や正当防衛であっても罰を与えるべきだと思いますか?
例え法律の判断ができたとしても選択肢がなければ人は殺人でも傷害でもしてしまいます。
また、先ほども言いましたが司法とは人が人を裁く行為です。
選択の余地があるからこそ人が人を裁けるのではないでしょうか?

918 :反対です:2009/03/09(月) 02:45:13 ID:knxyV0o30
>>917
たとえその者を罰する刑があったとしても
自分の命を守るために他人を傷つけるという行為を
止めることはできないでしょう。
刑罰に適応することが期待できないケースです。

それから、人が人を裁く行為は
あまり正当化できるものではないと考えます。
その意味で判例を軽視し国民感情によって人を裁くようなシステムは
あまり取り入れてほしくないと願っています。

919 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 02:56:32 ID:rPyTNJHD0
>>918
そうですね。
ではこういうのはどうでしょうか?
ある所にとても優しく、人が誰でも憧れるような立派な青年がいました。
しかしその青年は運命によって人を殺すと決定されている人がいるとします。
しかも故意であり、明らかに違法行為で本人もそれが悪いことだと理解しています。
そしてどうあがいても決定された運命に逆らうことは決してできません。
その後その青年は運命に身を委ねるように人を殺してしまいました。
あなたはこの人に刑罰を与え、長期間の懲役刑を科すことができますか?
表現は全く違いますが自由意思がないにも関わらず人を罰するということです。
この文章を読んで先ほどまでと印象がかなり変わったのではないでしょうか?
犯罪を犯すか犯さないかの選択肢があるからこそ人は人を裁けるのではないでしょうか?

司法とは人が人を裁く行為です。
そこから目をそらすことは社会の一員として決して目をそらしてはいけないのではないでしょうか?
判例を軽視するのは確かにあってはならないでしょうが、人を裁く行為なくして今の社会は成り立たないでしょう。

920 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 02:57:37 ID:rPyTNJHD0
>>919
訂正
しかしその青年は運命によって人を殺すと決定されている人がいるとします。

しかしその青年は運命によって人を殺すと決定されてしまっています。

921 :反対です:2009/03/09(月) 03:03:27 ID:knxyV0o30
>>919
ちょっと文学的な例なので状況判断が付きづらいですが、
罰(制裁)という発想ではなく、隔離や更生が必要か否か
の観点から判断すると思います。

非難のための刑罰を否定する死刑存置派雑誌さんなら、
「わたしたちがあなたの立場なら殺すだろう。だから死刑だ」
という論調に同調することはないでしょう。
それならば、
「わたしたちなら殺さないがあなたは殺した。だから有罪だ」
という決定にも違和感を覚えるのではないでしょうか。

922 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 03:22:04 ID:rPyTNJHD0
>>921
自分は犯罪は決して犯したいと思っていない人が運命によって殺人を犯してしまう。
その人自身には意思はなく、ただ運命に導かれて人を殺してしまった。
私はそんな人は裁くべきではないと思いますよ。
緊急避難の話をしましたが、選択肢がないからこそ裁かれるべきではないのではないですか?

隔離や更生も同じです。
緊急避難で人を殺してしまった人を隔離しなければいけないと思いますか?
正当防衛で人を殺してしまった人に構成が必要だと思いますか?

私はなぜ殺したのかなぜ殺さなければいけなかったのかが1番重要だと思います。
もし殺すしかなかったという状況で、それに正当性があれば私は無罪だと思います。

923 :反対です:2009/03/09(月) 03:28:23 ID:knxyV0o30
>>922
緊急避難などで人を殺した人間には特に社会的な危険はありませんから、
隔離の必要もないでしょうね。
運命うんぬんの話はよくわからないです。
二十歳を過ぎるまで犯罪などと縁もなくごく普通に働いていた青年が
なにかのキッカケから無差別通り魔殺人を犯してしまったとか、
そんなケースでしょうか。

924 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 03:36:04 ID:rPyTNJHD0
>>923
人を殺すために生れてきた人が人を殺したからと言って裁いていいのかということです。
運命によって3人殺すと決まっている人がすでに3人を殺した後、あなたはその人がまた人を殺すかもしれないと言って隔離しますか?
決定論とは運命論です。
そこに本人の意思はなく、すべて決定された未来への道を歩いているだけだということです。

925 :反対です:2009/03/09(月) 03:43:51 ID:knxyV0o30
>>924
たとえ決まっているとしても未来は予知できないから
人生には意義があるんじゃないですか

926 :反対です:2009/03/09(月) 03:49:54 ID:knxyV0o30
未来は予測不能ですが、わたしたちは過去を振り返ることができます。
現在の時点から過去を振り返れば、過去はすでに決定されています。
しかし過去のある時点から見れば、未来はすでに決定済みなんですね。

決定論とはつまりはそういう話…なのかな?

927 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 03:50:22 ID:rPyTNJHD0
>>925
確かに未来は予知できません。
しかし、その後何もしないと決まっている人を裁くことが正しいのでしょうか?

また、あなたは人を殺すと運命づけられている人が人を殺すことが間違っていると思いますか?
人を殺すという運命を背負わされた人を悪であると決めつけることが正しいと思いますか?

人を殺すことを運命付けられ、人を殺し、裁かれ、人から疎まれながら生きていく人生に意義があると思いますか?

928 :反対です:2009/03/09(月) 03:51:14 ID:knxyV0o30
3行目は
「しかし過去のある時点から見れば、未来はまだ予測不能なんですね」
に訂正です。

929 :反対です:2009/03/09(月) 03:53:59 ID:knxyV0o30
>>927
何もしないと決まっているなら、
拘束の必要も更生の必要もないでしょう。
社会制裁としての刑罰論にはわたしは与していません。

930 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 03:55:02 ID:rPyTNJHD0
>>926
そうですね。
自由意思がなく、全てが物理法則によって決定されるということはそこから先の未来にも自由意思はなく物理法則によって決定されているということです。
もし決定論が真理であるならば、いつか未来を予知することができるかもしれませんね。
しかも回避できない未来がです。
私たち自身、決められたレールの上をただ走るだけの人生を送っているということになります。

931 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 03:56:38 ID:rPyTNJHD0
>>929
ですよね。
もし決定論が正しければ、私たちはそういう選択をしているかもしれないということです。
そんな司法が本当に正しいと思いますか?

932 :反対です:2009/03/09(月) 03:58:59 ID:knxyV0o30
>>930
それでもわたしたちはその一瞬その一瞬を
全力で生きる以外ないのですけれどね。
アクセルを踏むも緩めるもその判断は
物理法則に従っているだけだとしても。

933 :反対です:2009/03/09(月) 04:03:42 ID:knxyV0o30
>>930
>そんな司法が本当に正しいと思いますか?

不必要に長い懲役等、
正しくない判断を司法は日常的に行っていると考えます。
わたしたちは絶対的な正義などでは決してありません。
という謙虚な気持ちでいるようにわたしは心掛けています。

934 :反対です:2009/03/09(月) 04:06:19 ID:knxyV0o30
またアンカーミスです。うえは>>931宛てです。
遅くまで付き合っていただきありがとうございました。おやすみなさい。

935 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 04:08:25 ID:rPyTNJHD0
>>932
私も全力で生きてきたしこれからもそうして行きたいと思います。
しかし、その全力も生きるという信念もすべてが物理法則の1つだと言われてあなたはそれが正しいと思いますか?
意志も、思想も、感情もすべてが物理法則の1つであり、本当は私たちには意志も思想も感情もないただ周りの環境に合わせて生存しているだけだというのが真実だと思いますか?

936 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/03/09(月) 04:13:11 ID:rPyTNJHD0
>>933
そう思うことが間違いだと言うことです。
不必要に長い懲役を受けることがその人には既に決定されていたことです。
正しくない判断を行っているのも決定されたことです。
それが決定論です。
決定されてしまっていることをあなたは正しくないと判断することが正しいと思いますか?

937 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/09(月) 05:26:25 ID:I7zKSiysO
>>936
それだけでは運命論だね。
決定論と運命論の違いを君は理解しているだろうか。

938 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/03/09(月) 07:10:20 ID:BNqaDDRZ0
>>935
> しかし、その全力も生きるという信念もすべてが物理法則の1つだと言われてあなたはそれが正しいと思いますか?

全面的に正しいよ。
何故なら君はある日突然君として現れた訳では無いのだから
生まれてから今この瞬間まで君を君たらしめたものが偏に君自身にのみ起因する、というのは傲慢にも程があるというものだよ。


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