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和歌山毒物カレー事件が物的証拠無しに有罪判決

1 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/25(土) 00:07:36 ID:H634GxAJ0
状況証拠のみで有罪判決か。
おかしいだろこの裁判。
疑わしきは被告人の利益にという原則はどこいった。
ゲーム感覚で裁判やってんじゃねぇよ裁判官。

ていうかなんで2chは少年犯罪板あって犯罪板ないんだよ。

2 :きき:2009/04/25(土) 19:51:45 ID:yOxw967C0
1998年7月の出来事

*7月24日
@三沢基地で米軍のF16が離陸に失敗し炎上

 今日、午前9時5分ごろ2機編隊で訓練に向かおうとした米軍のF16戦闘機の
後続機が離陸に失敗してフェンスに突っ込み炎上する事故を起こしました。パイロ
ットは緊急脱出装置で脱出しましたが、炎上する機体の上に落ちて全身にやけどを
負いました。この事故で軍民供用の三沢空港は滑走路が一時閉鎖され、日本エアシ
ステム222便など3便が欠航しました。三沢市は米軍に対して抗議文を送りました。
7月25日カレー事件
7月30日小渕内克誕生


3 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/25(土) 23:05:08 ID:8Iv8+a230
>>1
バカじゃねーのお前さ

状況証拠の連立性と物的証拠を検証して林しか犯人の可能性がない・・・と断言できる訳さ。
偶然はありえるが、偶然が重なる事はありえない・・・て判断だな。
この裁判は100か0かの典型的ケースだが、ヒ素のスプリング8での同一性が決めてなんだろうな。
要はあいまいな確率ではなく、かなり希少なレベルでの同一性が認められた結果であり
当時の捜査員の執念の賜物だろう。
この女は決定的な証拠と自供がないのをいいことに無罪を主張しているが(今までの裁判ではありえた)
まさに画期的判決になりえる裁判ではなかろうか?
しかし裁判員制度が現実となり、個人の主観が左右する今後の裁判の行方が気になる。

4 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/25(土) 23:12:57 ID:966j/WwH0
>>3
「あなたこう言うが、わたしはこう思う」というのではなく、
いきなり「バカ」「お前」

また、そこまで言うだけ立派な意見かというと、そうでもない。



5 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/25(土) 23:15:38 ID:3s96fA0N0
>>1
一審判決読んで出直せクソガキ

6 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/25(土) 23:46:11 ID:8Iv8+a230
>>4

「疑わしくは被告人の利益」の部分に対しての発言なんだが

君こそ上げ足とりだけで何にも自分の意見てのはないんだな。

否定するならそれだけの意見を言ってくんねーかな?

7 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 00:29:34 ID:9z+fhVwG0
>>3
自分で決定的証拠が無いと言っておきながら
林しか犯人でありえないって頭大丈夫?

ちなみに物的証拠と決定的証拠が無いなら
個人の主観で左右されたのは
状況証拠のみで判決が下ったこの裁判だよね
状況のみで判断するのが主観以外のなんだって言うのさ

8 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 00:47:57 ID:vhvrfVyW0
ま〜何とも 
最初からどう見ても犯人だし強暴だし・・
死刑で良いと思うけど
法律的には難しい所かもね〜
これで良いと言うなら裁判員は推定有罪が出せる訳だし

久しぶりに見る旦那の血色の良い事!!
毒を飲まさせなければ健康なんジャン・・・
と言って何かの弾みで無罪何かで出て来たら
報復は免れないと肩を持つ発言が何とも可愛そうだ
近隣住民の皆さんの危険度を考えると最高裁も結構無理をしたのかも?

他に何も無いパンピーなら兎も角
あれこれ悪さが度を越してるし
無罪の可能性が0%では無いかも知れないが
砒素なんてそこいら辺中に誰もが持ってる物でもないし

魔女裁判と悪評が出ようとも今回はこれで結審!!

それでも推定はあくまで無罪です、前例にせぬ様願うばかり

9 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 02:15:13 ID:NKfkxEFv0
>>8
2行目と最終行が矛盾してんだよバーカ

10 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 05:34:12 ID:BrlVYItc0
>>3
悪いけど、あまり説得力はないね
1.ヒ素のスプリング8での同一性(確かにこれの信用性が殆ど全てといって良いが、この科学判定は本当に100%正しいのかどうか)
2.仮に同一性が100%認められるとして、それと同じ成分を持つ砒素がほかに存在しないとはいえない以上、この砒素が犯行に使われたかどうかの証明にはならない
3.仮に、この砒素が犯行に使われたとして、それを彼女が入れたという証明は示されていない
第三者が彼女の家から盗み出して、犯行に使用した可能性もありうるが、そういう可能性を打ち消す検証があったと思えない

つまり、こういう状況証拠を積み重ねる手法は非常に危うい薄氷の証明なんだよ
冤罪の生まれる可能性が従来の物的証拠による証明手法と比べてはるかに大きくなる
死刑事案で、こういう危うい手法をとっていいものなのか、俺は疑問を感じるね
少なくとも、感情論抜きでちゃんと議論はすべきだと思う

11 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 05:46:14 ID:zWcMx7Vv0
100%がないなんて言うと指紋もDNAも100%ではないんだしな

12 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 05:58:52 ID:BrlVYItc0
科学鑑定を過信してはいけないということは
つい最近のDNA鑑定の事例でも示されている

科学鑑定で犯人視の先入観を持ち
そのうえで可能性の積み重ねによる証明方法をとることは
結構危うい、間違いを犯す可能性があると思うね

13 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 07:01:38 ID:qliuEarV0
スプリング8の信用性が100%な訳ないだろw
科学判定だけがすべてではない。
ただし今回の様に状況証拠と照らし合わせて、林真須美しか犯人はありえないとした判決なんだね。

そもそも砒素とういう毒物自体が誰でも持ち合わせられるものではないし
動機そのものは未確定だったが、カレー鍋に近づける可能性がある人間は絞り込める以上
林邸から検出された砒素とほぼ同一と鑑定されれば、客観的に見て他に犯人がいるとは想像できないって事だよ。

たしかに冤罪は許される行為ではない・・・が、ここまでの客観的資料をもって【無罪】とは言えない案件だわな。


14 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 07:22:11 ID:BrlVYItc0
うーん
「想像できない」と「存在し得ない」とではかなりの差があると思うんだがな

こういうレベルでの論証で有罪立証が可能ならば、今後、この砒素カレー事件のような世間の耳目を集める事件
マスコミやワイドショーで連日報道され、お茶の間が容疑者に対し怒りや憎悪を募らせる事件に関しては
多少論証が杜撰でも、一般庶民の激しい処罰感情を考慮すると無罪判決は出せないという事態になるな

さらに、状況証拠の積み重ねによる証明のハードルが、世間の感情によって徐々に下げられていくことで
気がついたらもう戻れないほど、裁判での証拠主義が軽視されるようになる
これって、かなり恐ろしいことなんだが、そういう危機感はないのかな

15 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 07:35:34 ID:qliuEarV0
>>14
あのね、「存在し得ない」レベルなら3年で結審してるよ。

そもそも事件の捜査とは現場の状況や物証から犯人を絞り込んでいく訳だが
あろ程度絞り込めたら、対象人物を「犯人と仮定した場合の」視点で検証するんだよ
あくまで真須美被告を犯人と仮定し、状況や物証を照らし合わせたものであり
皆が恐れているように冤罪がこの世からなくなる事はないだろう。
しかし「疑わしきは罰せず」の精神が先行すれば、より恐ろしい結果が待っている気がする。

16 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 07:47:06 ID:q6Ikz+H90
>>15
同意。

事件発生からマスミまで繋がるストーリーのどこか一点でも
矛盾や不可能が見つかれば、それで犯行は否定できるんだからね…。
現に、当日東カレーなべに近づくことができた3〜4人(次女含む)も
その人が犯人と仮定すると説明できない矛盾点が生じるからこそ
犯人から除外されたわけだ。



17 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 07:59:02 ID:qliuEarV0
犯人の「自供」がない限り状況証拠と物的証拠だけでは100%にはならないよね。
しかもその自供も「犯人しか知りえない」事が重要で、警察はここを重点に取調べるんだね。

悪知恵の働く犯罪者は決定的な自供さえなければ、裁判で逆転無罪を勝ち取ることも可能なんだ。
真須美も拘置所で六法全書を差し入れてもらったらしいし、その前から保険金殺人を目論むなど
かなり法的知識に長けてたから、のらりくらりとかわしていれば無罪になるとタカを括っていたことだろう。


18 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 08:17:38 ID:q6Ikz+H90
自供があっても100%にならない場合もあるしね…

「現実の現況」と「捜査上の状況」が一致しない場合だって現実にはある。
たとえば犯人が自首してきた事件で、地と指紋の付いた凶器を捨てた場所を
警察が必死に探しても現物が出てこない。犯人もどうしてなのかわからないとかね。

捨てた後に、それを隠すために誰かがさらに処分したのかもしれない。
全く事情を知らない誰かが、たまたま見つけて拾って持って帰ってしまったかもしれない。
子供や動物が何も知らずに移動させたかもしれない。
けれどそれ一点が見つからなくても、総合的に判断して、有罪だと言う判決も
特におかしいことでも珍しいことでもない。

動機やら自白やら偏重の場合こそ、もっと恐ろしいよ。

19 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 09:20:57 ID:9z+fhVwG0
>>13
いや、全然客観的じゃねーしw
客観的なものは物的証拠だけだよ。

20 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 09:22:22 ID:qliuEarV0
自供しても「警察の過剰取調べによる誘導」のケースが多分にある。
昔(今もあるけど)は他に犯人の目星がない場合、メンツを守るため自供に追い込んだりしたようだ。
現在の再審請求でもそれが問題視されているから皆が冤罪にはデリケートだったりする。

裁判の特性としては「究極の客観性」をもって判断するのが趣旨だから
今後の裁判員制度には反対なんだが、裁判長だけをとってみても個人の主観は外せないから
厳密に公正なレベルとしてはは意見が分かれるところだろう。

21 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 09:27:41 ID:qliuEarV0
>>19

君「客観的」の意味解ってる?
辞書で調べてみようね。

22 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 09:30:37 ID:9z+fhVwG0
>>21
もちろんわかってるけど。
キミみたいに状況証拠を客観的(笑)と言っちゃう人と一緒にしないでね。

23 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 09:37:21 ID:qliuEarV0
じゃなぜ状況証拠として客観性が認められないか説明してくれる?

24 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 10:00:37 ID:q6Ikz+H90
>>23

相手にしない方が…



25 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 14:42:57 ID:dSyIO5mWO
まあ、裁判官が犯行現場の目撃者なら話が早いんだけどな。
家政婦は見た!みたいなやつよ。
これで死刑なら仕方がないだろ。

26 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 14:49:56 ID:q6Ikz+H90
目撃した事件には裁判官としてかかわれません。外されます。

27 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 14:55:23 ID:dSyIO5mWO
そうだね、書き方が悪かったか。
じゃあ、目撃者が裁判官に憑依したとして。

28 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 16:28:44 ID:9z+fhVwG0
>>23
自分で答え言ってるじゃんか。

 「 状 況 」 証拠ってさ。

日本語不自由なのかい?
それともキミの国の司法には物的証拠って言葉ないわけ?


29 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 17:05:34 ID:9z+fhVwG0
「林がやったに決まってるから
 推定無罪の原則を捻じ曲げていいんだ。
 これは正義のためなんだ。」
ってことだよ。こえーな。

30 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 19:05:53 ID:ZmpaOs7l0
判決ざっと眺めてみたけど、
今回のケースは、冤罪の可能性限りなくゼロに近いって印象だけどな
まるで「状況証拠」を「証拠」にあらずといわんばかりの人がいるけど、違うんだよね

「状況証拠」の積み重ねって、確率論の問題だよ

1 マスミ被告の家にある砒素、紙コップの砒素、カレーの砒素、髪の毛の砒素が
すべて同一という結論を出した上で、

当日カレーの鍋に近づきえる人物の絞込み
さまざまな目撃証言などを照らし合わせると、
確率論的に林マスミ=犯人って推定にいきつくのは合理的で、
それこそ合理的疑いの余地なしだと思うんだけどね

警察検察の言うことを鵜呑みにするんではなくて、いろいろな可能性を考えた上で、なおマスミ=黒
ってのは動かせないだろうと。

検察警察権力は間違えるものであり悪意の冤罪をも作り出すものだと警戒批判的目をもちながら、
しかし今回は冤罪ってことはないと思うよ
冤罪事件ってさ、おれら素人がみても矛盾やあらやほころびがみえるもんなんだが、今回はそれを感じなかった

31 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 19:35:15 ID:9z+fhVwG0
どんなに想像や空想を積み重ねようと状況証拠である限り0%もしくは100%にはなりえない。


32 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 19:57:21 ID:8Q8JoUIP0
>>31
> どんなに想像や空想を積み重ねようと状況証拠である限り0%もしくは100%にはなりえない。
>
なんかへんな宗教でもやってないか?
物的証拠がない事件は証拠が無いのだからぜんぶ無罪って極論いいたいのか?
おれは法学専門じゃないから詳しい話はできないが、

状況証拠が、

マスミの部屋、紙コップ、カレー、マスミの髪
とすべて同一

という客観的事実

を支える形で積み上げられ、マスミ=黒と合理的推定ができている限り、
その判決は合理的である。
これが通説だと思うが?


状況証拠など権力がいくらでも「仕込める」とかいう人いたけど、
権力が本気になれば物的証拠をでっち上げることが可能なわけで、
むしろ、今回の場合は、マスミに不利な状況証拠を「仕込む」方が難しいと思うけど?

33 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 20:05:45 ID:8Q8JoUIP0
それと、動機が無いっていわれてるけど、
ある程度推定はできる。

おそらく動機は、「保険金御殿」と周囲から冷ややかにみられてることへの怒り、周囲に対するいやがらせでしょう。

過去の保険金詐欺の経験からいって砒素なら絶対ばれない(原因不明の食中毒で処理される)って、
安易に考え実行。
ところが,カレーにいれてよくかき混ぜなかったので、小さな塊(テンプラつくるときうまくかき混ぜないとダマができるけどそれと同じ)ができ、
それを口にいれた人たちが不運にも致死量に。
これが正解じゃないかな?

34 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 20:29:01 ID:QA+Jl71/0
>>33「保険金御殿」と周囲から冷ややかにみられてることへの怒り

だとすると、地域住民のなかに、真須美になすりつける形で、自分の世間への
恨みをはらそうとする人間がいるということになるし、事実、その可能性が高い。

林夫婦は家の近くに物置ガレージを借りていて、そこに亜ヒ酸の缶を保管して
いたが、一度、泥棒になかを荒されたことがあったらしいので、亜ヒ酸も
そのとき盗まれ犯行に使われたのだろう。

35 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 20:39:18 ID:QA+Jl71/0
住民の証言が信用できないのは、神戸であった酒鬼薔薇事件を思い出せば
わかると思う。

検察は真須美以外、カレー鍋にヒ素を投入するチャンスはなかったと
主張するが、まったくそんなことはない。夕刻、調理済みのカレー鍋が
置かれていたテントでは、番をする人間はいたが、それは厳重な見張りでは
なく近くに座っているだけの「ゆる〜い」番にすぎず、何人かは近づいて
カレーの出来具合を覗くぐらいのことがいくらでもできた。

そういう証言が出て来ないのは、他の誰かに大量殺人の嫌疑をかける
ことになり、おそろしくて証言できないからだ。たとえテントに覗きに
来た人物がいても「あの人がそんなことをするはずはない、それは関係ない
だろう」「うかつに警察に言って、殺人の疑いをかけたりするわけには
いかない」と、みんな黙ってしまい、犯人の行動が目撃証言から欠落して
いったと考えられる。


36 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 20:43:22 ID:N/B1dqiu0
動機なんて本人が言わなかったらどんな犯罪でも無罪なんか?

37 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 20:44:06 ID:iPMu/PJf0
裁判官が一般常識の全く無い人種だと言う事が良くわかった!そんな奴らが人を裁くなんて恐ろしい国だ!

38 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 20:50:23 ID:QA+Jl71/0
大量殺人につながる行為をするほどの思いを林真須美が、どこからどうやって
抱くことになるのか、全く不明で、動機はこの事件の最大の謎だが、
事件自体の中にも真須美の犯行としては説明できないことがある。

それは、紙コップがなぜ犯行現場に残されたのかということだ。

真須美が犯人なら、大量殺人につながる行為の重要物証になる紙コップを
なぜわざわざ犯行現場に残して帰ったのか説明不可能だ。紙コップには
真須美の指紋も家族の指紋もついていなかった(他の誰かの指紋がついていたか
どうかは不明)。それほど注意深く扱っていたのに、ヒ素混入後は、ぶっきらぼうに
現場に残すということをするとは考えられない。

そもそも、紙コップがもともとどこにあったのかは不明なままだし、
カレーを調理していたガレージで本当にすてられていたのかも不明。
したがって、ヒ素を混入した犯行現場自体が、本当にガレージなのかも
まったく不明。

検察が、ガレージだと決め付けるのは、そうしないと真須美の犯行に
ならないからだ。真須美は、他の場所へは行っていない。

ヒ素を混入した場所は、夕刻、暗くなった頃のテントだった可能性は
ぜんぜん消えていない。

39 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 20:58:24 ID:qliuEarV0
>>28

プッ何を言い出すかと期待してたが訳が解らないんすけど。

あのね、状況証拠としての例題として
ABCDEの5人が嫌疑をかけられたとする。
犯行当日おおむねの時間帯で(ここまではある程度特定できる科学力がある)
誰がその場所に行ったか検証したとして、AとDが当てはまる時にEを犯人とする推理は存在しないだろ?
それが状況証拠による「客観的推理」になる訳だ。

今回の事件は別にして状況証拠による客観的視点がなければ何を信じて捜査すればいいのかね。


40 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 20:59:06 ID:QA+Jl71/0
>>36

本人が完全黙秘しても、もちろん物証があれば有罪を立証できる。
しかも、有罪を立証できる場合は、事件の構造がすっきりと解明され
つじつまが合わないだとかいうことはないし、謎も解消して、
なるほど、そうだったのかとほとんどの人が納得できる。

しかし、この事件は、物証もないうえに、真須美が犯人だとすると
理解できない矛盾が多すぎる。動機もそのひとつだし、紙コップが
残されたことも矛盾だ。

真須美が犯人だと決め付けずに考えると、色々と説明できる。

たとえば、中学生ぐらいの子供が、大量殺人につながるという認識がなく
いたずら半分でやったとすると説明がつきやすい。社会や地域に反感や不満を
抱いている中学生ぐらいのやつならわかりやすい。ヒ素は、林夫婦が
借りていたガレージから盗んだことも考えられる。


41 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 21:05:03 ID:8Q8JoUIP0
>>34
> >>33「保険金御殿」と周囲から冷ややかにみられてることへの怒り
>
> だとすると、地域住民のなかに、真須美になすりつける形で、自分の世間への
> 恨みをはらそうとする人間がいるということになるし、事実、その可能性が高い。
>
その可能性はゼロとはいえないが、しょせんおまいさんの推測にすぎない。

> 林夫婦は家の近くに物置ガレージを借りていて、そこに亜ヒ酸の缶を保管して
> いたが、一度、泥棒になかを荒されたことがあったらしい
ので、亜ヒ酸も
> そのとき盗まれ犯行に使われたのだろう。

これも「らしい」「だろう」であって推測だよね。「盗まれた」って林夫婦の証言なのだろうが、その証言に裏づけがあるのかな?


>>35
>
> そういう証言が出て来ないのは、他の誰かに大量殺人の嫌疑をかける
> ことになり、おそろしくて証言できないからだ。たとえテントに覗きに
> 来た人物がいても「あの人がそんなことをするはずはない、それは関係ない
> だろう」「うかつに警察に言って、殺人の疑いをかけたりするわけには
> いかない」と、みんな黙ってしまい、犯人の行動が目撃証言から欠落して
> いったと考えられる。
>
これも「考えられる」というおまいさんの推測だよね

42 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 21:11:21 ID:8Q8JoUIP0
>>40
> >>36
>
> しかし、この事件は、物証もないうえに、真須美が犯人だとすると
> 理解できない矛盾が多すぎる。動機もそのひとつだし、紙コップが
> 残されたことも矛盾だ。

紙コップが残ってたのがなぜ矛盾?
マスミの指紋はなかったわけでしょ。
残したからといってマスミを犯人とする物証にはならないよ。だから
きみもこの事件には「物的証拠がない」といってるじゃないか

>
> 真須美が犯人だと決め付けずに考えると、色々と説明できる。
>
> たとえば、中学生ぐらいの子供が、大量殺人につながるという認識がなく
> いたずら半分でやったとすると説明がつきやすい。社会や地域に反感や不満を
> 抱いている中学生ぐらいのやつならわかりやすい。ヒ素は、林夫婦が
> 借りていたガレージから盗んだことも考えられる。
>
だからそれは「考えられる」って君の主観だな。

43 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 21:16:19 ID:V4bY6SLdO
結局死刑はいつやんの?

44 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 21:17:55 ID:qliuEarV0
>「状況証拠」の積み重ねって、確率論の問題だよ

結局これに尽きるよね。
偶然も度重なれば偶然のレベルではないってことだ。
前レスでも言ったが、犯人であろうとした特定個人から逆算した捜査方針であり
何度も言うが「客観的視点」から真須美以外に犯人がいないとした結論なんだな。


45 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 21:34:05 ID:bjQNObQC0
今見終わったが、どっちもすごい内容だった。

和歌山カレー事件はまだ終わっていない
安田弁護士出演
http://www.videonews.com

ヒ素は自分で呑んだ。真須美はやっていない
林健治氏インタビュー
http://www.videonews.com



46 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 21:39:01 ID:9z+fhVwG0
>>32
極論じゃなくて推定無罪なら当たり前だろ。

47 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 21:41:49 ID:qliuEarV0
真須美は保険金詐欺のプロだが、殺人者ではない

保険金殺人のプロ??????
何じゃそら(藁)


48 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 21:56:10 ID:QA+Jl71/0
決めてなしに状況証拠だけで林真須美を死刑して嬉しい奴は、日本国民を
やめてくれ。お前らだけDQN国を作って移住しろよ。北朝鮮に拉致被害者と
交換でくれてやってもいいぞ。各施設で清掃でもやってろよ。w

49 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 21:57:35 ID:8Q8JoUIP0
>>46
> >>32
> 極論じゃなくて推定無罪なら当たり前だろ。

「状況証拠」の問題と「推定無罪」の問題がぜんぜんべつの次元の話でしょ

50 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 22:00:04 ID:9z+fhVwG0
>>39
大好きな推理漫画から聞きかじった知識晒すのはもう結構だよ。
六人目のFが絶対に存在しないことを証明しない限り成り立たないってことくらいわからない?

>今回の事件は別にして状況証拠による客観的視点がなければ何を信じて捜査すればいいのかね。
物的証拠を信じて捜査しなさい。証拠が見つからないのは捜査力が足りてないだけ。
己の力量不足を棚に上げて客観的証拠無しに状況証拠のみで人に罪をなすりつけようってのがおかしいの。
仕事が見つからなくてお金が無いなら強盗しても仕方ないってことにはならないのと一緒。

51 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 22:03:51 ID:9z+fhVwG0
>>41
>>42
「推測」
まさに状況証拠で犯人を決めることじゃないか。
他人の「おまえの推測はあてにならない」とか言っておいて
裁判の推測は支持するんですね。

52 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 22:06:59 ID:8Q8JoUIP0
>>48
> 決めてなしに状況証拠だけで林真須美を死刑して嬉しい奴は、日本国民を
> やめてくれ。お前らだけDQN国を作って移住しろよ。北朝鮮に拉致被害者と
> 交換でくれてやってもいいぞ。各施設で清掃でもやってろよ。w

あのさ、「状況証拠」ってものを根本的に誤解してないか?
「状況証拠」ってのは、その一つ一つをみれば「状況」証拠に過ぎないんだよ
でも、その「状況」証拠一つ一つが問題なのではなくて
その一つ一つを丁寧に積み上げる事そのものが大事なんだよ
その積み上げが緻密で丹念で合理的に犯人に相当しそうな『マスミを絞り込み、
そのマスミの家、紙コップ、カレー、本人の髪の毛から砒素検出、科学的に同一物と認定、
つまり砒素という中核(きめて)を「状況証拠」の積み重ねが支える構造になってる。
そこには冤罪が入り込む余地はなさそうに思えるわけよ。

実はおれはこの事件あんまり詳しくないから、自分が間違ってると思えば撤回するよ。
でもいまの段階では司法の判断の方に合理性を感じる
35、38の言ってることにも一理あるとはおもうけどさ
(とくに住民の証言の問題ね)

53 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 22:16:06 ID:qliuEarV0
>>50

あのな物的証拠が絶対みたいに講釈してるが、物的証拠が絶対か?
前レスでもあったが指紋付きの凶器でもありゃ限りなく100%に近づくが
それでも100%にならないんだろ?あんたがたの論点から言えばさw
例えば犯行に使用された凶器が?県?町の?て量販店で販売されてるものとして
防犯カメラで容疑者が映ってれば「客観的にOK」で
先のコメントで述べたのが「客観的にNG」なのか?
何だそのFてのは・・・そんなこと言ったら結論は永遠に出ないぜ?
量販店で購入したのも不特定多数なんだがな。

ここまで言っても感情論でしか語れないんならばもう終りでいいや。

54 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 22:24:04 ID:9z+fhVwG0
>前レスでもあったが指紋付きの凶器でもありゃ限りなく100%に近づくが
>それでも100%にならないんだろ?あんたがたの論点から言えばさw
凶器に指紋ついてたくらいで限りなく100%に近づくとかないわ・・・・・・。
その程度の考えで状況証拠がどうこうと大層な御託並べてたのか。



55 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/26(日) 22:33:21 ID:qliuEarV0
>>54

お前ほんとにバカなんだな。
凶器に指紋付いててなお犯人だと言えない事情があるとでも?
もういいや、めんどくせーから。

56 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 00:09:58 ID://C3/NA40
>>55
自分の所有物はきっちり管理しとけよ
持ち出されて凶器に使用されたら指紋の持ち主であるお前が犯人だからw

57 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 00:29:01 ID:IB952P9EO
>>56
反論出来ないからといって挑発かよみっともないwその場合は>>55にアリバイがあって動機、被害者との接点等が無けりゃ犯人はならんだろう。
ちなみに俺は>>55ではないんで

58 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 00:35:06 ID:qgNRLT6P0
一応この判決の要旨と問題点を箇条書きしておくと
1.状況証拠の積み重ねで有罪を認定できる
2.動機が明らかにならないことが、有罪認定を妨げることはない
3.被害者遺族の処罰感情が大きい
4.砒素混入に未必の故意が認められる

2について、俺は動機の明確化は実行行為を裏打ちするものとして重要なものではあるが
必ずしもそれがなければ有罪認定できないものではないと思う
有罪認定はあくまで証拠に基づく実証と論理的判断によって下されるべきで
そこに必ずしも動機の解明は要求されない
よって、この点は判決が正しい

3はこの事件の論点として重要でないから省略
一般論として遺族感情を量刑に持ち込むことは、命の差別化を招くので反対

4について、なんで未必の故意なんだか分からない
これも未必だろうが確定的故意だろうが量刑には無関係であるのになぜなんだろ
彼女は以前に砒素を扱っているのでその危険性を認識しており
カレーに砒素を入れるというのが、死に至る危険なことであることは知っているはず
普通に考えれば、確定的故意を認めるのが自然だろ
それなのになぜ「未必の故意」なのか、ここに裁判所が抱く事件(そして動機)のストーリーが垣間見える

そして一番問題なのが1
状況証拠の積み重ねで死刑判決が出せるのか、ここが一番の疑問だな

俺は
「裁判員制度」「法曹人口拡大」「状況証拠のみで有罪可」
この3つが日本の司法そして社会を悪い方向へ導くと危惧しているよ

59 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 00:50:37 ID:8V6ao+NO0
>>58

> そして一番問題なのが1
> 状況証拠の積み重ねで死刑判決が出せるのか、ここが一番の疑問だな
>
今回の事件に関して状況証拠ってものを誤解してない?
52にかいたけどさ

> 俺は
> 「裁判員制度」「法曹人口拡大」「状況証拠のみで有罪可」
> この3つが日本の司法そして社会を悪い方向へ導くと危惧しているよ

その危惧はわかるけどさ

それと遺族の処罰感情を考慮ってのは、
刑罰の本質からいって当然でしょ
「命の差別化」って発想そのものがおかしいよ
そんなこというなら、
被告が反省→無期、被告が無反省→死刑
ってのも、「命の差別化」だわな

60 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 01:02:02 ID://C3/NA40
>>57
つまりたまたまアリバイが無くて
被害者と顔見知りで一応動機らしきものもあった場合
それだけで>>55が犯人で確定ですか
こえ〜なぁ〜w

61 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 01:11:46 ID:IB952P9EO
>>56
お前の発想の方が怖いわ
言い出しっぺはお前だ

62 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 01:20:12 ID:QlUPJvA60
>>58
未必の故意ってのは、犯人の自供が得られない為に動機が確定出来ないからでしょ。
犯行時の状況から、凡その動機の推定はし得るが、本人の自供が得られなければそれはあくまでも推定でしか無いし。
君が言う様に、犯人はヒ素の扱い方を知っていた為に、誰も死なない程度の混入をしたつもりであったかも知れない。
しかし、ヒ素をカレーに直接混入した為に溶けきらずに、部分的に致死量のまま残った可能性も否めない。

俺は、裁判員制度については司法の悪化を招く可能性も、その逆の可能性もあると思う。
法曹人口拡大については、同意。
状況証拠のみでの有罪可はあるべきだと思う。
疑わしきは罰せずという理念は当然の前提として、
状況証拠だけであっても、数多の確証を重ねて行き、結果的に全く矛盾が生じなければ犯人を特定する事は可能だと思う。
状況証拠だけでは、どれだけ確定的な理由があろうとも犯人を罰せないという方がおかしいと思うな。

特に、今回の様なヒ素という、それ自体では物的証拠になり得ない凶器を使ったテロ犯罪は、
絶対的な犯人特定を為し得る物的証拠が残り難く、犯罪者にとって非常に有利な犯罪となってしまう。

63 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 01:34:55 ID:qgNRLT6P0
>>59
遺族感情を量刑に組み入れることの問題点については
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1214540882/20
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1234946906/245
に俺の意見が書いてある

俺は>>10で書いたように
1.科学鑑定自体の信用性の程度
2.同じ砒素が林家以外に存在する可能性
3.林家の砒素を第三者が使用した可能性
この状況証拠の積み重ねが、確率的に有罪を強く推認させるほど強固なものなのか
不安なんだよな

>>40の指摘するシナリオを俺も頭に入れていて
第三者による犯行の可能性をなかなか排除できない
この点で判決には疑義が残るんだよ

64 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 01:38:29 ID:QlUPJvA60
>>59
ちょっとだけ気になったので口を挟むが、

一般論として遺族の処罰感情を考慮し過ぎる事は量刑の差別化を招くな。
遺族の居ない被害者の場合や、遺族が極刑を望まない場合もあり得るので。

また、被告の反省度合と言うのは量刑の軽重を区別をする上で当然に考慮されるべき範疇だ。

65 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 02:01:37 ID:QlUPJvA60
>>63
1.科学鑑定自体の信用性の程度

君はどれ程の精度を以て鑑定されていれば信用出来るの?
100%でなければ信用出来ないとか言っちゃうわけ?

2.同じ砒素が林家以外に存在する可能性
3.林家の砒素を第三者が使用した可能性

君は、状況証拠として提出されている資料を全て吟味した上でそれを言っているの?
1つ1つの証拠に対し、信頼性が持てない矛盾があるとか、
証明されていないと言い切れる事案が本当に存在するのならその事案を以て争えばいいんじゃないの?

子どもが入れた可能性とか言ってるけど、子どもがヒ素という特殊な毒物の存在や用途を知っていたという事?
その効力を知った上で本来厳重に管理しなければならない毒物を容易に持ち出し、周到に誰にも見つからない様注意をしながら混入したと言うの?

少なくとも、3審を通して、疑う余地が無いとされた理由に対し、
君個人の推測だけで不安を感じられても何とも言い様がないんだけど。

66 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 02:42:08 ID:qgNRLT6P0
俺は2つの危惧を持っているんだよ
1つは、この事件固有の問題で、>>63で挙げた点が説得力ある形で示されたとはちょっと思えないんだよ
あくまで俺の主観なんだがな

この事件で一番の影響力を持つ証拠は1
これがあるから、経験則として
「普通一般人が持ち得ない同じ成分の砒素を近所のオバさんが持っているのだから、こいつが怪しいに決まっている」
となる
これが有罪認定の決め手の殆ど全てといってよい
だから、この科学鑑定自体の信用性が非常に大事だということ
どうも、この鑑定で寸分狂いなく断定できる、とまではいっていないのがどうも気になるんだよ
科学鑑定を無批判に信じ込むことが正しいのか、という不安

>子どもがヒ素という特殊な毒物の存在や用途を知っていたという事
そう、小学生でも気の利いた子供なら知っているよ、知っていれば盗むこともありうる
断っておくけど、これはあくまでレアな可能性を言ってるのであって
こういう可能性を潰してるとは言いがたい判決にいささかの不安を感じる

67 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 02:43:07 ID:qgNRLT6P0
2つめは、この事件と離れた一般論だが
仮にこの事件が、世間の注目を集めた事件でなく、誰も知らない場末の事件だった場合
裁判官は同じような状況証拠の積み重ねの論理で有罪を出せただろうか

裁判官は、有罪無罪の判決を出す際に
「証拠が不十分だが、ここで有罪を出さないとマスコミが騒ぎ出して収拾がつかなくなる」という思いはなかっただろうか
本当に、庶民感情(遺族感情じゃないよ)やマスコミの報道を一切考慮することなく
純粋に法論理に基づいて判決を出したと言えるのか
ここも不安なんだよな
最近の、メディアによって行われる、司法への「世論」という名の圧力の存在を考えるにつき
その不安がどうしてもぬぐえない

この先、メディアが大騒ぎする事件に対しては、裁判所が法論理より感情論を優先させるのではないか
カレー事件より稚拙な状況証拠でも、「世論」を背景になし崩し的に認めてしまうのではないか
裁判員制度が始まるとその危険性がかなり高まるのではないか、かなり不安だよ

68 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 08:21:07 ID:MNW7Lkpe0
>1.科学鑑定自体の信用性の程度
>2.同じ砒素が林家以外に存在する可能性
>3.林家の砒素を第三者が使用した可能性

この点についての意見だが
1.はスプリング8の鑑定でも「ほぼ」と位置づけている。
  これは当時押収した林家にあったヒ素が微量であったために鑑定の障害になった。

2.同一の性質をもったヒ素があるだろうというのは疑う余地がないが
  製造会社、製造方法、製造日時、成分比率共まったく同一性があるものは考えにくいし
  今回の犯行で使われたものと照らし合わせた場合、その2つが一致する確率はほぼ0に等しいとした判断。

3.これが一番ありえる可能性なんだが、この物的証拠と「状況証拠」の2つを検証して
  他の人間が犯人だとする可能性を排除した訳だ。
  地域の人間が出入りすればそれだけで目立つし、カレー鍋に近づける人間も特定できる。
  その状況証拠から消去法で真須美しかありえないとしたのは、2つを合わせた結果である。

ただしカレー鍋に接触できた人間の中で林邸からヒ素を盗んだ人間がいるとすれば
真須美が犯人でないとする合理的な説明もできるが、捜査班もこの辺の捜査はしているんじゃないかな?

69 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 08:23:36 ID:P0iNRLTJ0
不安なのは認めるけど、今回の判決の根拠の大きな部分はヒ素の同一性じゃない
それは物的証拠として目に見える証拠の代表でしかない

大きく容疑者を絞れたのは、カレー鍋が常に監視されていて(「見張り」という
当番が設定され輪番されていた)そのカレー鍋に近づいて毒を混入できた
人物というのが、10人に満たない。その人数から、犯人と考えたとき矛盾が生じる
人間を消しこんでいけば良い。調べて10から引いていく…調べても調べても
矛盾点が見つからないたった一人残ったのが林ますみ

もちろんその根拠だけではそれこそ「人的証拠だけだ」と突っ込みどころ満載だから
事件と関係のあるもしくはありそうな膨大なものの中から、なにがしかの
方向を示しているものを集めていけば良い。
その過程で林ますみが犯人だと考えて矛盾するものが見つかったら、
捜査は一からやり直しだ。

しかし矛盾する証拠どころか、出てくるのは林ますみを指し示す証拠ばかり。
その数ついに1000を超えた

以上の全体を見て、林ますみを犯人と断定したわけだがな

納得できない諸氏が、10から9を引いても残りは1とは言い切れないという哲学ならば
もう、相容れないので、「個人的な見解の相違」としか思わないが。

ただ、何度も使っている「不安」という言葉の意味は、とてもよくわかるよ。
ますみの有罪はゆるぎないと思うけど、実際に裁判官が人間である以上、
何かの条件下でのブレが生じるのは認めるところだ。

70 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 08:28:37 ID:SHBiqLsC0
まぁ確かに「状況証拠だけで死刑」と言うと、問題があるように見える。
ただ、その「状況証拠」が、どれ位あるのかを俺らは知らない。
メディアで公開されているのは極一部で、他に数千の証拠があるらしいんだが。
それを公開しないと、納得がいく裁判とは言えないんじゃないかと。
特にこれから裁判員制度が始まるわけで、勿論、こんな物は「素人目線」で言えばいいんだが、
「状況証拠だけでは犯罪が成立しない」と、覚えられると、弁護士側の話術に振り回される事になるんじゃね?

71 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 08:32:44 ID:MNW7Lkpe0
もう一つ付け加えておくと

真須美の子供が出入りしてたでしょ?カレー鍋の現場に。
その子供が当時イジメとかにあっていて、復讐のためにヒ素を入れたんだとしたら合理的かも?
それこそ「死んでしまうかもしれない」という未必の故意に相当する子供ならではの稚拙な考えといえなくもない。
その後林家は祭りに参加せずカラオケボックスに行った不自然さも
子供が「祭りなんかつまんないからボックスでも行こうw」て言われたからと考えれば自然だな。


72 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 08:42:43 ID:P0iNRLTJ0
>>70

>それを公開しないと、納得がいく裁判とは言えないんじゃないかと。

裁判は公開大原則で、証拠はすべて公開されているよ
ただ、受け止める方が求めなければ手に入らない
スーパーに売っていて、金も持ってるのに「食べ物は手に入らない」と
言ってるのと同じになってしまう

閲覧に行けばすべて公開されているから、もしもすべて見たいという場合は余裕で可能です
ですので、今回の裁判も、誰でもが自分で目で見られる 
判決の是非を考える妨げにはならない

>「状況証拠だけでは犯罪が成立しない」と、覚えられると、弁護士側の話術に振り回される事になるんじゃね?

ものすごく同意。
この件で「情況証拠だけでは有罪の前例を作るのはいけないことだ」と言う人がいるが、
容疑者が完全否認で「情況証拠」で立証して行くという裁判進行は特に
レアケースでもなんでもないことを知らないのだろうか・・・

そしてしかも裏返して
自白し、動機の解明がなされたとして情況証拠が薄い裁判こそが冤罪を生んでいるということも
軽視されているような気がする。

73 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 08:49:43 ID:MNW7Lkpe0
保険金殺人をも企む真須美ほどの知識ある人間が自分に嫌疑を向けられる犯罪を
行うのはある意味不自然だったし、紙コップを現場に残すヘマをするとは考えにくい。

これはあくまで想像だが、
真須美が子供を庇っているとは考えられないか?
捜査当時のマスコミに水をまいたりしたふてぶてしさが世論の感情を逆なでしていたが
自分が犯人ではないといった自信の表れにも映った。
時効が成立して「はい釈放」てオチだったら笑えねーよ俺は。

74 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 08:58:13 ID:P0iNRLTJ0
>>71

ますみが犯人でない場合はその可能性が一番高いですね
以下のことがあって、次女の容疑は否定されているけど、これも見解が分かれるところ

1.次女が真犯人であれば、ますみは無実なので、本当のことを言っている仮定して、
ますみは次女がカレー鍋を開けて味見をしたのを見て軽くとがめることをしたが、
混入を目撃はしていない。

2.次女がカレー鍋の近くに最初にあらわれたときは、ヒ素入りの紙コップを持っていなかった。
その後自宅取りに行ってからヒ素を混入しなければいけないが、ますみは
次女が一度帰宅したとは認識していないし証言していない

3.ますみと一緒に見張り番をこなした後は、次女はカレー鍋付近にあらわれていない。

4.祭りに行きたかったが、ますみが阻止し、カラオケパーティに連れていかれていることは
事件当初の報道で自身で話していたらしい
はっきりしているのは、カラオケパーティを企画し実行したのは夫でも次女でもなく
ますみであるということ

以上の根拠があるが、すべてを覆すストーリーとして「ますみが次女をかばい、
次女も母親に任せておけばいいから黙っている」と考えると、全部に矛盾がなくなるが、
そうすると以下の点がおかしくなってくる。

a.一審黙秘は「次女をかばっている」ということでうなずけるが、以降は一貫して
「目撃者が見た、カレー鍋を開けていた人物は、自分ではなく次女」と主張している

b.ますみの夫の証言「事件当時、家族全員もますみを疑い、全員で責めて
本当のことを話せと言ったが、ますみは自分はやっていないと主張した」
つまり、次女(当時14)は自分が真犯人であるにもかかわらず母親を「あなたが犯人だ」と
責めていたということになる

今のところ分かってるのはこれくらいで、次女の犯人説を決定的に打ち消すのは
ますみの証言だけのようだな

75 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 09:09:49 ID:MNW7Lkpe0
真須美が一貫して無実だと主張し再審請求しているのも時間稼ぎかも知れないし。

あくまで想像で軽々しく言うべき問題ではないが合理的な説明が出来る部分も多数ある。

捜査当局もそこら辺は当然調べているだろうし、忘れてくれ。

76 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 09:13:45 ID:P0iNRLTJ0
書き忘れた。

次女を含めて、他の何者かが犯人の場合は、ますみは祭りの前後の短い期間に
自分の前髪に自らヒ素を付着させていることになる


>>73

紙コップを現場に残すヘマをするとは考えにくい。

ますみとその夫は、ヒ素は証拠の残らない薬だと考えていた節がある
夫は以前から頻繁に「ヒ素は耳かき一杯で人が殺せる」「証拠が残らない
完全犯罪の薬だ」と周囲に吹聴していた
また、以前からの保険金詐欺においても、何度も繰り返しても詐欺が発覚しなかったことから
ますみは夫の「証拠が残らない」を信じていた可能性が高いかも

それとこれも繰り返し言われていることだけど、混入が大量殺人につながると
ますみ自身が認識していなかったから、場当たり的な綱渡りの混入と
攪拌の不足が生じている。ますみの中では「軽い集団食中毒事件で、
しかも証拠が残らない」と認識していたわけで、これを考えたとき、紙コップを
隠滅していなかったことには矛盾は感じないが…

「考えにくい」「感じない」どっちも主張だけだから決め手に欠けるけど。

>時効が成立して「はい釈放」

???
有罪確定してるから、時効とか無いけど。

77 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 09:17:52 ID:MNW7Lkpe0
>>76
第三者が犯人だと時効後に名乗り出た場合は釈放でないの?

78 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 09:27:17 ID:D9u8Ni0X0
どいつもこいつも 頭でっかちのクソばかばかりやな〜

能書きばかり垂れやがって

10000% ますみ が犯人やんけ

おれが断言する

79 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 09:30:30 ID:P0iNRLTJ0
>>77

それが簡単なら、死刑判決の確定した囚人の家族は、
こぞって「我こそが真犯人です」と名乗り出て釈放狙うよね

それは新証拠として弁護側から提出されて再審の証拠にあげられるという
きっかけに過ぎず、何年かかかって「再審にかけるに値するか」を見られたのち、
再審に欠けるに値するとみなされた場合のに、再審が始まる。
そして真犯人として名乗り出た人が新証拠として提出されて、この内容に
矛盾があるかないか、自白をもとに再捜査。(当然とっくに散逸していたり、
地域の人たちも記憶が薄れていて全くはかどらない)そして何年もかかって
裁判が終了。真犯人として名乗り出た人物が犯人か、今回の場合はぶっちゃけ
ますみが犯人であるという合理的な説明が崩れた時点で無罪確定が出るはず。

…とまぁ、真犯人が名乗り出ても釈放までの道のりは遠いし、証拠自体が
時間を経て消えてしまってるだろうから(今回は情況証拠が多いから余計に)
誰がどうやっても遅遅として進まないのは確かだろう。
つまりは真犯人とやらの自白がすべてではないからね

これは、最高裁が済んでしまってるからこんなに難しいのであって、
もっと簡単な方法があったよ。
最高裁に上がった時点で(安田弁護士付いてるし)新証拠として提出しとけば
再審するほど時間掛からず済んだんですけどね

80 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 09:34:41 ID:MNW7Lkpe0
>>79
なるほど納得。

81 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 10:37:55 ID:QlUPJvA60
>>66>>67
俺が言いたかった事は全てID:P0iNRLTJ0が言っている様だ。
重複になるから内容は省くが、最低限審理の根拠となる調査内容くらいは把握した上で推測した方がいいよ。

82 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 11:02:53 ID:V1mkdYov0
保険金詐欺のますみが毒入りカレー事件を起こして
自らの幸せを放棄するなどありえない。
こんな大事件が起これば自分が疑われることはますみならようわかっている。
金のために、つまりは現世での豪華な暮らしのために犯罪をしてきた人間が、
金にならない殺人なり傷害なりの犯罪をすることはますみやけんじの生き方とは全く異質の行為だ。
ますみはやっていない、少なくともやったという証明はなされていない。
ますみを無罪にして釈放すべきだ。

83 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 11:22:13 ID:QlUPJvA60
>>82
周囲では既に「噂」になっていたんだよ。
林真須美が出した物を食べれば病気になるって。
その頃はまさかヒ素を使っていたなんて事は誰も知らなかっただろうがね。

その「噂」が近所以外に広まる事が一番恐ろしかったのは、毒を使った詐欺犯罪の真相を知っている者だよ。
「噂」がテーブルクロスに落ちた一滴の醤油のシミだと仮定すれば、
一滴を紛らわす為には、クロス全体に醤油をぶちまけてしまえば良い。

誰がぶちまけたのかすら確定されなければ、一滴のシミは完全に見えなくなるし
そのシミを作ったのも、醤油をぶちまけた「誰か」だという事も出来る。

とまあ、君の様に仮定の話をするのであれば、何だって言えるよね。

84 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 11:22:25 ID:P0iNRLTJ0
善良な一般市民が毒入りカレー事件を起こして
自らの幸せを放棄するなどありえない。
こんな大事件が起これば自分が疑われることは普通の人ならようわかっている。
金のために、つまりは現世での幸せな暮らしのために善良に暮らしてきた人間が、
得にならない殺人なり傷害なりの犯罪をすることは一般市民の生き方とは全く異質の行為だ。
一般市民全員はやっていない、少なくともやったという証明はなされていない。
善良な一般市民を無罪にすべきだ。


おお、何でもぴったり合うね、この文章。
何の証拠も吟味しないで論じるとこうなるね。
こうして、犯人は人間である可能性は排除されるわけだ…

85 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 11:22:46 ID://C3/NA40
あまり関係ない話だがこの有罪判決がふざけてると
面接で主張すれば裁判員は間違いなく選考もれるよな。

86 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 11:26:03 ID://C3/NA40
>>83
周囲で噂になっていたんなら犯人が真須美に罪をなすりつける算段を立てられたのも納得だな

87 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 11:30:52 ID:V1mkdYov0
>>83 全く違うぞ。
あのころはオウムのすぐ後、つまりは強制捜査の恐ろしさがわかっていた時代。
町中のうわさであれば、保険会社をだましていればすむ話。
何人もの犠牲者を出す毒入りカレー事件を起こせば、町中にとどまっている噂を
事件による強制捜査で自らを破滅させる行為。
ますみならうわさレベルにとどめたいのであって、自らオウム真理教の如くサリンを撒く行為をして自滅するおそろしさは充分認識していた。
ますみがやったと考えることこそ、合理的疑いがある。


88 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 11:30:54 ID:P0iNRLTJ0
>>86

動機が説明できても、混入の機会が説明できないとね。
後その場合は、ますみの前髪に外部から付着したヒ素の説明。

89 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 11:46:52 ID:QlUPJvA60
>>86
犯人は、何を目的とする罪を擦り付ける為に林真須美を利用したの?
また、林がヒ素という毒を使って保険金詐欺をやっていたという具体的事実をどうやって知り得るの?
そして、林が毒を保管していた場所を知り得た理由も判らないし、何という毒が使われていたのかも知り得ない筈なんだけど。
白アリ駆除の液体を使用したと言うのであれば匂い、味等で異物が混入されている事は直ぐに判るよ。

>>87
自分がやったという証拠が残る訳がないと思うからこそヒ素を使ったんじゃないの?
言ってるでしょ。
ヒ素毒を混入したことさえ誰がやったのかを特定出来なければ、
保険金詐欺で発生したヒ素毒による中毒も、「誰がやったかわからない犯罪」の所為に出来得るって。

まあ、君の思うフィクションの披露は、好きなだけやればいいと思うけどね。

90 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 11:50:06 ID://C3/NA40
>>88
前髪は周囲の混雑に紛れて適当につけたんだろ。
むしろ混入の機会の方が問題。
カレーの見張りをしてた連中の誰かだな。
一升瓶丸々入れなければいけないんならともかく
微量でいいんなら他に誰かいようと隙をついて入れられるから
カレーの見張り番をしてた連中が全員怪しい。

91 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 11:52:54 ID://C3/NA40
>>87
合理的に考えれば自然とその結論になるな
つくづく真須美がやったと考えるには全く持って不合理な事件だな

92 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 12:28:32 ID:P0iNRLTJ0
>>90

だんだん絞れてきましたね。
カレーの見張りをしていた主婦らの混入の機会は、判決も頭から否定してない。
それらの人を容疑から外した理由は、自分がカレーを食べたり、家族が食べて被害にあっているからであるとしている。

時系列で追ってみよう

当日まで:うわさを聞きつけた真犯人は、ますみに疑いをなすりつけるため、
林家を家捜ししてヒ素と紙コップをを盗み出した

当日
12:20ころ:ますみが見張り番をしに、カレーを作り終わった直後の現場に登場。
次女とマスミは体が触れる距離にいた。
このときに現場にいた主婦らは数人で、【混雑などしていない】
ヒ素をますみの目の前でもわっと気化させて前髪に付着させた。
ますみは【自分の目の前でヒ素を気化させた人物を見ていない】
その場にいた人たちは、ますみが時間に遅れたり約束を守らなかったますみを
強く意識していたにもかかわらず、【だれもヒ素をますみの前髪に付着させた
行為を見ていない】

真犯人の見張り番時間:ヒ素入りの紙コップを現場に持ち込み、すきを見て
混入し、わずかに攪拌した。

時間不明:林家全員カラオケパーティへ【ますみは家族に祭りに行くことを禁じた】

17:50ころ:カレーを自治会役員や子供たちやお年寄りに配る。もちろん
【自分の子供や家族にも配る】。自分もカレーを食べて救急車で運ばれる


こんなところでしょうか?
仮に真犯人が家族や自分の命を死に至らしめようとも、ますみ一人を狙って
嫌疑を向けようとしたのならすごいけどね。



93 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 12:36:16 ID:V1mkdYov0
>>89 ばかだな、お前は。
毒が砒素とわかっていたかなどどうでもいいんだよ。
毒入りカレー事件を起こせば、毒の種類の特定がなされる。砒素とわかる。
その上で、ますみにも捜査がなされ、家宅捜索がされるであろうことは当然予測がつく。
自宅に砒素があるのに、そんなことをする利点がどこにある。
保険会社を口八丁、医師を抱きこんでの診断書レベルでだますのとはわけが違うんだよ。
そんなことをなぜするのか、するはずがないだろう。
ケンジもますみも銭が欲しいだけ、目立ちたくないんであって、全国レベルの事件を起こす動機などないんだよ。


94 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 12:52:34 ID:QlUPJvA60
>>93
はいはいw
君は随分とお利口チャンの様だから、俺は早々に降参しときますね。
せいぜい今後も頑張って議論を楽しんでくださいね。

95 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 13:08:10 ID:P0iNRLTJ0
あれ。>>92の推理はこれでいいとするのでしょうか?

しかしやっぱり「ますみの前髪に付着したヒ素」が難しいみたいですよね

「自宅に砒素があるのに、事件を起こすと疑われる」というますみの心境?を無罪の傍証として、
「カレーを作った主婦こそ真犯人」という仮説を立ててみても結局
新しい矛盾が生じただけでしたね。

ちなみに、「自宅に砒素があるのに、事件を起こすと疑われるから、犯人じゃない」というのは、
一言で打ち消せますよ。

「藪蛇」だったってことですね。
誰しも、軽い気持ちでやってしまってからおおごとになって「ああ〜やっぱやめといたらよかった」と
後悔したことが一度や二度はあるでしょう

ますみはこれまで「保険金詐欺事件」として金を受け取ったときだけしか
ヒ素を使っていないという証拠はなく、ヒ素を使うことに鈍磨していた。
ちょっとしたいさかいなどで、一人前の料理に「ちょっと気分が悪くなればいい」
程度の動機で「ぱらぱら」と入れて、まんまと具合を悪くさせてることだって
ありはしないわけじゃないですね。その程度の腹下し事件はあったことは
麻雀仲間が証言しています。
何度も詐欺の時と腹いせの時をうまくこなしてきたからこそ、ヒ素というのは
「発見されない魔法の薬だ」と、ますみは夫の言うことを鵜呑みにしていた。


ちなみにこれだとますみが紙コップの存在をみずから警察に話した心情も
説明がつきますよ。
このときはまだ死人が出ると思っていないますみですから
「魔法の薬、警察なら解明できるか試したい」と思って、わざわざヒ素のついた
紙コップを警察に指示した。

こんな機会でもないと、警察を誘導できるチャンスはないですからね。

96 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 14:11:51 ID://C3/NA40
氷の中に砒素を入れておいてカレーの鍋に沈めておけば
氷が溶ける前は毒入りカレーを自分や家族でも食えるな。


97 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 14:27:56 ID:P0iNRLTJ0
>>96

一番はじめに配膳を受けた自治会役員さん二人が亡くなっています。



98 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 18:41:48 ID:MNW7Lkpe0
まあ、あれだな。
個人レベルのヒ素混入に関しては、おおむねの量(致死量でない程度)は知っていたが
カレー鍋の分量と比較して嫌がらせの範疇を超えたものだとは本人も予期していなかったのでは。
もともとヒ素を使った犯罪に手を染めていたというところで善良な国民ではないんだし
林家で食事した人間が吐き気などの異常を感じていたことなどから日常的に使用していた感はある。

真須美の顔を見ても理知的な様子はなく、発作的にマスコミに感情を露わにするなど
直情的思想の持ち主ではなかろうか?
やってしまってから[あっやっちゃった]というのが真相だろうと思う。
だから本来みんなへの嫌がらせ目的で気分を悪くさせて祭りを台無しにしたい目論みが
死者が出たことで一番驚いているのは真須美本人なんだろうな。


99 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 18:50:52 ID:W3C62U1c0
1は矛盾してるよね

痴漢冤罪はどうするの?富山冤罪事件はどうするの?




100 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 19:09:12 ID:MNW7Lkpe0
>>99

たしかに痴漢は状況証拠が重要だよね。
めったに○○○○などの物証は出ないし。
今の科学鑑定レベルでは指などの微量な油からDNA検出されて
スカートなど被害者の衣服と照らし合わせることも出来そうだな。
そう考えると昔ほど誤認逮捕が減るんじゃないかな?

101 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 19:15:57 ID:MNW7Lkpe0
あっ勘違いされやすいレスで反省。

痴漢は基本的に被害者からの申告が重要視されて、その部分では冤罪は多数ある。
勇気をだして裁判に持ち込んでも勝つために相当の苦労がいるだろうと想像できる。
上の誤認逮捕じゃなく冤罪として立証できる方法として有効な手段て意味なw

102 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 19:43:14 ID:p8ZD4MoxO
なんやかんやで犯人はマスミ

103 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 20:58:00 ID:qgNRLT6P0
いや、痴漢の問題はそもそも憲法上問題があるよ
適正手続保障の視点から見ると明らかに間違っている

痴漢事件は純粋な裁判上の証拠主義と異なった原理で動いている
それは、「被害者である女性が多く泣き寝入りしている。こんな理不尽な犯罪を許すことはできない」
という社会的な要請が法論理より優越しているという点

そもそも、「可愛そうな被害者が多い」からといって
「証拠がなくても被害者の証言だけで、有罪認定可能」という結論になるのは憲法上、つか手続法上間違っている

法曹はそんなこと分かっているのだが、なぜか痴漢事件の問題点いついては口が重い
それは、適正手続に問題があるといったら、「多くの被害女性をどうする」「痴漢を野放しにするのか」という
法論理とは異なった視点からの反論に会い議論が成立しないから

翻って、今回のカレー事件も、推定無罪の原則を厳格に適用した場合
「犯罪者を野に放つのか」的な反論が予想され、それで裁判所が批判されることに裁判所側はうんざりした面があるのではないか

104 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 21:36:09 ID:T3c1ZSck0
このスレは最初の書き方が変だった。
「物的証拠」が無いと言うが、毒は検出されたから、この点では有る。
集団食中毒ではなく人為的に混入させないと有り得ない毒物が原因だった。
これはハッキリしている。
問題は食べ物に入れたのが誰かということ。
目撃証言はあるけど防犯カメラに写っていたなどではないので、この点では物的ではない。
そして目撃証言は、近くに立ち寄っていたのを見たと言うことで、毒を入れていたのを見たのではない。
ただ、被告は夫が仕事で毒物を使っていたし、夫は自作自演の保険金詐欺に毒を利用していた。
そのため詐欺罪で刑務所に入った。つまり夫の使用と管理は毒物を慎重に扱う姿勢に欠けていた。
だから、妻が持ち出して悪用することも考えられる。
すると、毒を手に入れられるうえ、現場に居た人は他にない。
そんな状況証拠で有罪となったけど、
でも毒は工業製品だから他にも手に入れられる人もいるし、
扱いずさんな夫のが他に流出したこともありえるし、
他に立ち入った人が具体的に見当たらないけど居ないのとは違うし、
目撃者も他の人と見間違えた可能性もあるし、
という問題でしょう。



105 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 21:59:18 ID:MNW7Lkpe0
>>103
そもそも痴漢問題はスレ違いだから長くは話さないが
「被害者である女性がウソを言って得る利益はない」とした先入感が引き起こす問題なんだな。
今ではそれを悪用した恐喝まがいの女も多いが、防衛策として勘違いされやすい位置にいない
また電車等では荷物を持ってない手は吊革などをつかんでおく・・・これが大事!

>>104
これは物的証拠であるスプリング8の信頼性の問題でもあるが
検出した成分が同一成分であるとした鑑定も「鑑定医の主観」が入っていなかったかは分らない。
が、単一の成分ではなく各成分をブレンドした場合その比率は毎回微妙に違っていてあたりまえである。
その点で指紋にも匹敵しえる鑑定結果だと自信を持っていて、状況証拠と重ねた結果が「真須美が犯人」なんだろ?

106 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 22:13:58 ID:aG0kMhRfO
死刑でも軽いな
償い足りない

107 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 22:32:26 ID:T3c1ZSck0
スプリング8と、担当した鑑定者と、その両方の信頼性は問題で、
しかし、それなりに信頼できるものだけれど、
ところが、同一性に問題が無かったことをもって有罪の根拠の一つとするからには、
他の人が入手する可能性は一切有り得ないということでないといけないのだが、
同じ「ブレンド」の物を他に手に入れた者が居ないか、
また、いったん被告の家で手に入れられたものが他の人の手に渡っていないか、
という点では、可能性が否定できるほどの立証はなされていない、
という問題でしょう。




108 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/27(月) 22:54:15 ID:MNW7Lkpe0
>>107

だからね
可能性としてはないとは言えないんですよ、どんなものでもね。
あくまでも状況証拠と照らし合わせた結果だということです。
それを言っちゃったら、現場のカレー鍋に近づけた人間の絞り込みも完璧ではないということでしょ?
例えば林家からヒ素を盗んだ人間がいたとして、地域の人でなければカレー鍋に近づけない・・・てか目立ってしまいますね。
町内の人間が盗んだと仮定すれば強引に説明は可能ですが、先のレスにもあったように
複数の見張りがいた場合混入は難しいし、一人になれるチャンスは少なかったはずです。
そういった状況証拠を基に犯人の絞り込みをしていればこそ物的証拠の鑑定が有効に判断されている訳ですね。

109 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/28(火) 00:08:06 ID:c7xjgNhc0
>>108は推理です。

だから裁判なら推理が正しいと言いうる証処が欲しい。
ところが、直接証処が存在しない。
では、状況証拠が合わさることで間違いないと言えるのかが問題。
判例では、状況証拠が合わさることで他の可能性が一切排除できるなら
直接証処が無くても良いとしている。
しかし本件では、
1、他の人が毒を入手することは不可能ではなく、
2、他の人が毒を入れることは不可能ではない、
との問題について、
1と2が合わされば他の人では不可能と言いうるなら良いが、
単に他の人である率が低下したにすぎず、
他の人である可能性が排除されたのではない。
つまり疑いを濃くできただけ。
灰色は、白ではないけど、濃くても黒ではい。
あくまで疑い。
だから疑わしきは被告人の利益という大原則に反しているし、
状況証処の評価について判例に違反している。
そういうことで、判決には批判があるわけです。






110 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/28(火) 07:19:39 ID:eXmZnd2d0
「和歌山カレー事件はまだ終わっていない」
ttp://www.the-journal.jp/contents/jimbo/2009/04/post_6.html
これを読むと素人目にも合理的な疑いが残る判決だと納得させられてしまいましたが、
人によっては詭弁と映るのでしょうか?

111 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/28(火) 12:38:22 ID:P2itcV1k0
>>110
資料の全てに目を通したワケじゃないから、なんとも言えない。
リンク先の人物が「犯人ではない」を前提に物を言えば、どうとでも都合がつけられるし。
それでいいなら、麻原だって無罪に出来る。

112 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/28(火) 13:20:54 ID:e92fGQ2c0
「清水由貴子さんが訴えていた真実」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6879216

113 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/28(火) 17:27:52 ID:NywaZC6A0
>>109

あなたの主観と私の主観は微妙に違うようです。
仮に裁判官がどちらかだとしたら判決にも影響が出ているでしょう。

ただ状況証拠での検証と物的証拠での検証を合わせた結果
灰色というあいまいな表現ではなく、限りなく黒に近いレベルだったということをまず理解して下さい。
まがりなりにも「死刑」という極刑を言い渡すのですから、裏付けとなる確証はなかったかも判りません。
ここで言う確証とは100%「この人物しかありえない」レベルではないにせよ
客観的に偶然でもありえる事象の積み重ねにより「偶然性」を排除した(ここは裁判官の主観だが)判決なんだろう。

114 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/28(火) 17:59:17 ID:ZuSnaOXy0
>限りなく黒に近いレベルだったということをまず理解して下さい
うーん、それは理解するよ
でも、死刑事案で「100%『この人物しかありえない』レベルではない」のに有罪認定することが
推定無罪原則に反しないかどうか

その背景に「犯罪者を野に放つな」という庶民感情があり
その庶民感情の根源がマスコミによる扇情報道であるならば
裁判員制度で法的素養のない人間がワイドショーでの印象批評に左右されないで判断できるか
ここが問題なんだよね


115 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/28(火) 18:41:39 ID:NywaZC6A0
裁判官といえど世論や被害者及び被害者親族の感情をまったく無視した鉄の意思の持ち主は希少でしょう。
それが法的知識に乏しい一般国民が裁く側に回るんですから、そら恐ろしい判決が出る可能性は多いでしょう。

推定無罪の定義としては過去から未来にかけて各事件の中で推移していくものです。
それは物的証拠の鑑定水準が飛躍的に上がり、証拠として採用されるレベルになってきていることです。
30年前なら今回の事件も無罪の可能性の方が高かったでしょう。
それは物的証拠であるヒ素の同一性が一緒だと断定できなかったからです。
それと状況証拠の不確実さを照らし合わせると「有罪」には出来ないでしょう。
DNA鑑定ひとつとっても飛躍的に精度が上がった現在、物的証拠の信用性は否定できないですよね。

116 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/28(火) 22:22:43 ID:iA3Wzh2l0
>>114
> 裁判員制度で法的素養のない人間がワイドショーでの印象批評に左右されないで判断できるか
> ここが問題なんだよね

俺はむしろこういう時は完全に黒だったとしても
無罪にしてマスコミや世間の反応を見てみたいって思うタイプだから
それは関係ないけど


117 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/30(木) 00:12:20 ID:VpgYcoTr0
炊き出しで出されたカレーに毒が混入していて4人死亡で大混乱、
ちょっと調べたら現場の目前の家にヒ素を扱ったことのある超うさんくさい家族がいることが判明してマスコミ殺到。
保険金詐欺(別件)で林夫婦逮捕→カレーで真須美だけ逮捕

この事件に関しての奇妙な点
・最初は夫婦で逮捕されたが、カレーの件では真須美だけ逮捕された点
 →動機が見当たらなかったため、2人共逮捕だと「衝動的に」「かっとなって」とか言えなくなるから?
・真須美がヒ素を入れたとすれば正午から1時ごろの間となるが、実際にカレーが振舞われたのは夕方6時以降で時間があいている。
 →ヒ素は比重が重いため、混入したらカタマリのまま沈むため、そうとう丹念にかき混ぜたはずだが、目撃情報では真須美がフタを
  開けたとか開けなかったとかそのレベル。また、時間空きすぎてて誰が途中で味見するかもわからないのにそのタイミングで入れるか?
・スプリング8
 →混入していた不純物(ゴミ)が林家にあったヒ素に混入していたものと一致ということだが、ごく微量のゴミが同じだったというのが
  科学的根拠と言えるのだろうか?また、比較資料に用いられたものが実験用の全く用途の違うものであり、市場に出回っていた
  ようなものと比較すると一体どういう結果になるのか不明。
・真須美の保険金殺人未遂
 →夫健二はくず湯を自分で飲んだと言っており、実刑も受けている。同居人が22回も真須美に殺されそうになったと訴えてるが、
  どう考えても22回殺されそうになって居候し続けるとかありえない。保険金詐欺の共犯で林夫婦共々保険の金で喰ってたと
  考えるのが妥当であり、自然。


118 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/30(木) 09:16:22 ID:cI8m663w0
・最初は夫婦で逮捕されたが、カレーの件では真須美だけ逮捕された点
動機を「衝動的?」「感情的?」に絞り、自白がないため夫まで行きつかなかった。

・真須美がヒ素を入れたとすれば正午から1時ごろの間となるが、実際にカレーが振舞われたのは夕方6時以降で時間があいている。
比重の問題はどうか知らないが、突発的行動ならばそんな事まで計算していないだろう。
途中で味見程度の少量であれば中毒症状までは発生しないと思われます。

・スプリング8
科学的根拠として信頼できる内容かどうかだが、同一性を客観的に検証した結果
同一だと認定されるだけの精度があったということ。

・真須美の保険金殺人未遂
同居人も感づいていただろう。
だがこの点については興味がない。


119 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/30(木) 11:56:42 ID:CSIs9S1RO
>>113
こういう最高裁なら絶対間違う筈がない系こじつけ厨が
冤罪を増やしていくんだろうな…

警察とか盲目に信じてそう

120 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/30(木) 15:23:44 ID:/XgrQNJt0
だからこそ裁判員制度。
みんなで頑張って無罪を増やしましょう。
裁判員のモットーは疑いよう無くても罰せずですよ。

121 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/30(木) 16:34:05 ID:wNvRM94K0
なんだ、犯罪崇拝者か。

122 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/30(木) 17:15:44 ID:cI8m663w0
>>119

こんな科学捜査を軽視した古い頭の持ち主が生存していたとは。
鑑定精度のおかげで冤罪は減るんだってばよw

123 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/30(木) 18:20:11 ID:/XgrQNJt0
だったら物的証拠の一つくらいだせよ。
その科学捜査様の力でさ。

124 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/30(木) 18:33:54 ID:cI8m663w0
>>123

すでに出てますが何か?

125 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/30(木) 19:17:48 ID:VpgYcoTr0
>>118
>動機を「衝動的?」「感情的?」に絞り、自白がないため夫まで行きつかなかった。
動機もないのに共犯者がいちゃまずかったってことでしょう。

>比重の問題はどうか知らないが、突発的行動ならばそんな事まで計算していないだろう。
ヒ素って水溶性じゃないのでポンと入れれば溶けることなくカタマリのまま沈んでいくらしい。

>途中で味見程度の少量であれば中毒症状までは発生しないと思われます。
米粒一粒の大きさで体内のもの全部吐き出す程度の中毒症状らしいですよ。

>科学的根拠として信頼できる内容かどうかだが、同一性を客観的に検証した結果
>同一だと認定されるだけの精度があったということ。
科学捜査班は同一性を検証不可としていたが、理科大のおっさんが「わしにやらせろ」としゃしゃり出てきた。
その検証に使われたのが「スプリング8」であり、その特異性から外野は検証結果がどの程度確かなのか判別不能。



真須美みたいな保険金詐欺のクソババアが冤罪喰らったところで悲しむやつなど身内の数名くらいのものだし、
やつが死刑になれば全てまるく収まるってことなんでしょうが、ねえ。



126 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/04/30(木) 20:52:03 ID:cI8m663w0
>>125

各レスへの丁寧な説明ありがとう。
ただスプリング8の検証への経緯だが、当時の鑑定技術だと数粒程度のヒ素を鑑定に廻してしまうと
再度違う鑑定に廻せないものだった為、躊躇していたらしいとTVで言ってた。
機材だけ見てもスゴイよなスプリング8は!
小さな工場一個分ぐらいの機械なんだもの。
あくまで客観的に同一だと比較できればいいんじゃないかな?成分分析として。
裁判所が限りなく同一に近いと判断するだけの精度であることだけは確か。

127 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 01:09:07 ID:sJ8/O7ZGO
うたがわしきは被告人の利益原則はどこへ?
もし仮に本当に林氏がやっていなかったら=冤罪=だったなら これほど怖いことはない 日本の司法も最近北の某国見たくなってきた感がする。富山痴漢事件でも冤罪事件あった。
もし本当にやっていなければ林氏の人生は滅茶苦茶。仙台の弛緩事件も思い出す

128 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 06:36:30 ID:s2zfwUwo0
うん
仙台の事件とか、東電OL事件とかが思い出される

何度も言うんだけど
同一成分の砒素が他に存在しない可能性と
他の人間が実行した可能性
この2つが合理的に説明できないなら、まだ不安は残るよ

129 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 07:20:31 ID:Fa5R1SHCO
>>128
全く同一のヒ素が存在しない可能性は、悪魔の証明ってやつだね。
全く同一の別のヒ素が存在する可能性が提示されない以上、それは「無い」と判断するしか無い。
幾ら言おうと、同一のヒ素が存在しない可能性なんて提示出来る訳もなく、所詮人間の手によるものだし、2人の人間が偶然にも全く同じブレンドをしてしまったという、天文学的な可能性すら否定する事は出来ない。

無いものが出て来ないのは当たり前で、出て来ない以上ある可能性は否定は出来ない。
否定は出来ない以上、「全く同じブレンドのヒ素が存在する可能性」は、机上の空論ではまるで根拠にならない。

被告側が、何らかの手段で全く同じブレンドのヒ素が存在する可能性を提示出来ない以上、君の不安は無意味。

例えば指紋だって、640億分1の可能性で一致するらしい、つまり、君が言ってるのは、裁判でこの可能性を危惧してるレベルって訳。

130 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 07:36:04 ID:X0NfxBkv0
分母が世界の総人口より多いものを例に挙げて言われてもな・・・・・・
そもそもそういうことは人に疑いをかけている検察側が証明するものだろ
全く同一のヒ素が存在する可能性はありませんってな

131 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 08:22:30 ID:9dPlaO000
物的証拠であるヒ素の鑑定について

最初は証拠としての根拠がないといい、
次は鑑定の信頼性に対し指紋の640億分の1にさえ非同一性をとなえ
同一性を前提に議論すれば林邸から盗んだ犯人の可能性を言い出す始末。

これじゃどこまでいっても結論が出る訳ないよ、上げ足とりもいいとこ。
それじゃ他のどんな鑑定をしても100%の答えは出せませんよ。
同一のヒ素が存在する可能性がない>世界の総人口より分母が多い・・・だろ?

132 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 09:29:46 ID:Fa5R1SHCO
>>130
だから悪魔の証明だって。解る?悪魔の証明。
捜査して、無かった。そこが限界。
どんだけ綿密にやっても、可能性は消えないよ。

133 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 13:17:55 ID:zzQN7nUo0
>>117

>・最初は夫婦で逮捕されたが、カレーの件では真須美だけ逮捕された点
動機の解明うんぬんよりもカレーに混入できる実行犯ということで逮捕。
(夫はただの一度もカレーに近づいていない)
実行犯の自白がないので、夫が共犯かどうかも不明。共犯の存在を立証できる証拠なし。


>・真須美がヒ素を入れたとすれば正午から1時ごろの間となるが、実際にカレーが振舞われたのは夕方6時以降
実際にふるまわれたのは17時50分ごろ。一番に配膳された人二人が死亡。
カレーを仕上げてから、ふたをして、以降味見をしたという証言なし。


>→ヒ素は比重が重いため、混入したらカタマリのまま沈むため、
これはカレーが媒体ということを前提として言ってるのでしょうか?
出来上がったカレー程の粘度の中に混入した時もそうであるでしょうか。

事実としては、「最初に食べた人が死亡した」
つまり混入したら時間をかけて沈むとはっきりしているなら、沈む前に食べたわけで、
混入した時間は、配膳直前でしかありえないことになる。
もし「ヒ素はカレーに入れても沈んでしまう」ということが立証できればマスミは無罪。
この点は追記を強く希望します。



134 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 13:22:53 ID:zzQN7nUo0
あ、でも。マスミの前髪のヒ素は説明つかないな…


135 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 13:35:05 ID:9dPlaO000
>事実としては、「最初に食べた人が死亡した」
つまり混入したら時間をかけて沈むとはっきりしているなら、沈む前に食べたわけで、
混入した時間は、配膳直前でしかありえないことになる。
もし「ヒ素はカレーに入れても沈んでしまう」ということが立証できればマスミは無罪。

最初に食べた人を「中心」に死亡者が出た・・・が正解。
ヒ素自体固形物ではなく粉末状ですから、水溶性の物に入れた場合そのまま沈澱はしないと思われます。
カレーが半固形ですから比重の問題も水などとは比べようがない点。

カレーを皆さん食べる機会は多いだろうと思います。
食べる前に「かき混ぜ」ませんか?
煮込んだ食品は食べる前に必ずと言っていいほど「かき混ぜ」ます。
その立証はあまり意味をなさない事項ですね。

136 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 13:42:02 ID:zzQN7nUo0
>>135

合理的な説明ありがとう。
十分納得できました。

つまりは、ヒ素の比重の問題は、「マスミが有罪であることの立証に
疑問を差し挟む余地」にはなりえなということですね。



137 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 13:45:57 ID:9dPlaO000
>>136

上の説明で納得頂けたのならば光栄です。




138 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 18:01:59 ID:X0NfxBkv0
>>132
つまり証明出来ないということですねw

139 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 19:36:16 ID:zzQN7nUo0
「同一の不純物が混ざったヒ素は林家由来の物しか存在しない」というのを
覆したければ、てっとり早く、林家のものと同じ不純物の入ったものを
ささっと入手して提出すればいいのにね。

できないの?どうして?

140 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 20:05:59 ID:X0NfxBkv0
犯人じゃないというなら真犯人捕まえてくればいいって言うのと同じだな

141 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 20:12:14 ID:zzQN7nUo0
いや。
真犯人だって自白強要とか強引な手段を使えばいくらでも作れるよ。
そいう言う意味では真犯人とやらを連れてくるなんて簡単なことなんだ。

けれど、いま>>140で「困難」と案に表現してる以上に、同一の不純物の
ヒ素を入手するのが「困難」なわけだよ。

つまり入手できないということですねw

142 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 20:43:36 ID:9dPlaO000
林家から押収した証拠品とカレー鍋から検出されたものが同一だとした判断が疑問ならば
弁護側が検証し同一性ではないとする証拠を提出すべき問題。

裁判の手順及び作戦上あたりまえの事なんですが・・・何か?

143 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 20:44:53 ID:X0NfxBkv0
真犯人って言葉の意味すらわからない馬鹿がいたか。

144 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 20:48:46 ID:X0NfxBkv0
>>142
痴漢事件の裁判みたいなこと言ってんじゃねーよ。
被告側が無罪の証明しろとか馬鹿か。逆だろうが。
検察が有罪である証明するもんだろ。
押収した証拠品と同じものは二つと存在しない証明をな。

145 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 20:52:29 ID:zzQN7nUo0
不利になってくると汚い言葉を吐き散らして挑発しまくる下劣さだ。

悪魔の証明の意味が分からないなら議論しても無駄だ

146 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 20:54:29 ID:9dPlaO000
裁判において無罪の証明を弁護側が検証すべき問題です。
検察は科学的根拠としてヒ素の同一性を客観的に証明している訳ですから
それを反論する客観的根拠を示すのが弁護側のやるべき姿勢ですね。
あなたがたは決まって同じものの証明を強調しますが話のすり替えでしかありません・・・残念ですが。



147 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 21:12:23 ID:9dPlaO000
追伸

もう一つ言うと、弁護側はヒ素の同一性に反論を唱えるのではなく
林家から窃盗された、それを基に犯罪に使用された・・・という根拠を前面に出しているのでは?
その方が合理的説明がつき他に真犯人がいると主張しやすいですよね。

今私たちが議論していることは、とっくに疑問の余地がない事項かと思いますが。

148 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 21:16:40 ID:X0NfxBkv0
>>145
残念だがキミ最初から有利になってないから。
キミがやったことは真犯人って言葉を屁理屈述べて語っただけ。
自白強要させた相手を『真犯人』なんて言う事でどう有利になったのか説明願えるかな?
とりあえずキミは辞書で日本語勉強しなおすことをオススメする。
『真犯人』の意味から調べなおしてみたらいいと思うよ。

> 悪魔の証明の意味が分からないなら議論しても無駄だ
とりあえず一つだけ言っておくことがある。
探偵ごっこはオトモダチとやりなさい。
一応ここは「真面目に」「現実の」裁判の結果について議論するスレなんで。
「ボクが考えたかっこよさそうな言葉を言うスーパー天才探偵」キャラのお披露目は他所でお願い。
そこで思う存分「悪魔の証明」(笑)について語ってくれたまえ。


>>146
ヒ素は同一でもその同一のものが二つと存在しない証明はしてないよね。
血液型のみが同じだっただけで犯人特定出来る?

つーか検察が提示した証拠の証明は検察の仕事に決まってるだろ。
裁判を知らないのか。


149 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 21:21:46 ID:9dPlaO000
>>148

ヒ素の同一性を検察側が証拠として提出しているのはあたりまえのこと。
そこで無罪を主張するのならば、確率等の不確実さを弁護側が客観的視点で証明するのは当たり前のこと。
そんな基本的なことを解らずに偉そうに講釈してほしくないな。
荒らしたいのなら他のスレ行ってくんない?

150 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 21:38:41 ID:X0NfxBkv0
だからね、検察が提出したものに疑問が投げかけられたら検察が証明するの当たり前でしょ?
キミの言ってることは「確率等の確実さが客観的に証明されてないもの」を
証拠品として提出しても問題無いと言ってるのと一緒ですよ。

検「林家から見つかった砒素が事件のカレーのものと一緒でした。」
弁「そのヒ素と同一のものが他所にある可能性はないのですか?」
検「それを調べるのは貴方方の仕事です。」
弁「・・・・・・・・・(゚Д゚)ハァ?」

どーみてもキミの言ってる事と同じでおかしいよね。

151 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 21:45:57 ID:9dPlaO000
>>150

君ってホントに頭ダイジョブ???
「究極の客観性」を持った裁判所の判断が「クロ」だとでている訳。・・・ここは判るよね?
それが血液型の分別程度ではなく限りなく同一だと「認定」してるの。
それを覆すためには反論する側が「証明」しなくて誰が「証明」するの?バカなの?

152 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 21:48:27 ID:zzQN7nUo0
>>148

とりあえずバカだなんだと汚い言葉を吐き散らすのはやめたんだね、文章の内容はともかく。
一応、人から諭されたことをきちんと受け取ることはできるくらいの年齢のようで安心したよ
その方がまず知的に見えるから、そうしてきちんと相手に礼儀を尽くしなさいね。

あなたは「真犯人」という言葉の意味をこちらが取り違えてると思いこんでるようだか、
>犯人じゃないというなら真犯人捕まえてくればいいって言うのと同じだな
これはあなたの言であって、こちらの言ではないよ。

153 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 21:53:53 ID:zzQN7nUo0
>>148

>> 悪魔の証明の意味が分からないなら議論しても無駄だ
>とりあえず一つだけ言っておくことがある。
>探偵ごっこはオトモダチとやりなさい。
>一応ここは「真面目に」「現実の」裁判の結果について議論するスレなんで。
>「ボクが考えたかっこよさそうな言葉を言うスーパー天才探偵」キャラのお披露目は他所でお願い。
>そこで思う存分「悪魔の証明」(笑)について語ってくれたまえ。


このあたりは妄想すぎて子犬が吠えてるのと同じで意味はない。

154 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 21:58:18 ID:CHJnk8DS0
ひとつ疑問なんだが、林家の砒素のブレンド
別に意図的に何か不純物を混ぜたわけでなく、砒素を買って適当に放置してただけだろ

砒素ってのは、工場で生産した段階で、さながら工業製品の同一ロットのごとく
同時期に生産した砒素は、同じ成分になり、別の時期に生産した砒素は微妙に成分が変化する、ってことじゃないのか?

つまり、工場で作る砒素は作るたびに微妙に成分が変わるからそれぞれスプリング8レベルでは別物と判断できるが
同一時期に作った砒素は製造過程が全く同一なので成分は一緒
その砒素を全部林家が買い占めることはないので、同一成分の砒素が他に存在しうる
さながら、同一ロットの製品の性能が同じであるように
こういう可能性はないのかな

155 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 22:00:45 ID:zzQN7nUo0
>>147

意味のないのを承知で書き込みですが、

>林家から窃盗された、それを基に犯罪に使用された・・・という根拠を前面に出しているのでは?
>その方が合理的説明がつき他に真犯人がいると主張しやすいですよね。

このことはすでに弁護側から主張があり、捜査されたそうです。
つまり弁護側としてはすでに犯行で使用された不純物混じりのヒ素と
林家とその周辺で保存・発見されている不純物混じりのヒ素が
同一であるものであるところは同意しており、それを使用してカレーに混入した
人物が誰であるかというと言うところを争っている状態です。

>今私たちが議論していることは、とっくに疑問の余地がない事項かと思いますが。

まさに。

156 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 22:04:11 ID:9dPlaO000
>>154

あなたの言うことは正論です。
まさに同一のヒ素の存在うんぬんというのは貴方の意見と同じく存在しうるものです。
ただ、特定の薬品に互換性があつたというのと、状況証拠を照らし合わせた結果
真須美被告しか「数少ない可能性」があったと否定できない事実があった訳です。
前レスから言っていますが偶然が重なれば偶然の可能性は否定できるとした判決なんですね。

157 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 22:07:28 ID:X0NfxBkv0
>>151
> 「究極の客観性」を持った裁判所の判断が「クロ」だとでている訳。・・・ここは判るよね?
残念だけど俺は裁判所に究極の客観性なんてものがあると思ってないし
裁判所の判断なんか蟻の糞の程の価値があるとも思ってないから。
裁判所の判断が正しいことを前提で話されても困るんだが。

そしてこのスレは物的証拠無しに有罪判決が出たことについて議論するスレ。
裁判所肯定前提でモノ言うつもりならそれこそ荒らしなんで他のスレ行けば?

>>152
> あなたは「真犯人」という言葉の意味をこちらが取り違えてると思いこんでるようだか、

141 名前:傍聴席@名無しさんでいっぱい[] 投稿日:2009/05/01(金) 20:12:14 ID:zzQN7nUo0
いや。
真犯人だって自白強要とか強引な手段を使えばいくらでも作れるよ。
そいう言う意味では真犯人とやらを連れてくるなんて簡単なことなんだ。


・・・・・・何か言うことあるか? ID:zzQN7nUo0

158 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 22:09:48 ID:zzQN7nUo0
>>154

>その砒素を全部林家が買い占めることはないので、同一成分の砒素が他に存在しうる

同じロットが市場でいまだに売られているのであれば、それを狙って購入し、
林家のヒ素と同じ不純物のブレンドのものが犯行に使用できます。

しかし林家で保存していたヒ素は、犯行時から10年以上前に中国から
輸入されたものの一部であり、林家から発見されたもの以外を狙って購入しようにも
現在どこにあるのかわかっていません。

林家のブレンドと同じものを偶然購入するという可能性を鑑み、捜査段階で
手に入るヒ素を入手して鑑定をした結果、林家のものと同じブレンドのものは
なかった。

そもそも犯行当時に「毒物にブレンドの違いがある」という知識は
一般市民どころか警察にもなく、「ヒ素はヒ素」だと思われていたことから考え、
林家に嫌疑を向けるためにヒ素を使った犯行を行うことを計画したとしても
犯人は入手の段階で「林家と同じロットのヒ素」を求める行動をしたとは
考えにくく、それよりも林家から盗み出したと考えた方が合理的。

159 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 22:10:13 ID:X0NfxBkv0
>>153
わざわざ念入りにコピペしてまで否定して見せなくていいって。
図星を突かれた本当の事だと認めるようなもんですよw

160 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 22:11:00 ID:9dPlaO000
>>157

では君は君の信じる道を進んで下さい。

161 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 22:11:42 ID:zzQN7nUo0
>>157
ん?そのひとつ前のレスはどうするんだい?

>140 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 20:05:59 ID:X0NfxBkv0
>犯人じゃないというなら真犯人捕まえてくればいいって言うのと同じだな

これにならって>>141のレスを付けているわけだが。

162 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 22:16:52 ID:9dPlaO000
>>161

もうその人には絡まない方が得策かと・・・w

163 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 22:17:30 ID:zzQN7nUo0
>>162

ほっときますw

164 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 22:23:30 ID:X0NfxBkv0
>>160
そうするからお前はさっさと出てけよ。
スレタイから見てもわかるとおり
裁判所が正しいこと前提で話するスレじゃねぇから。

>>161
で?
自白強要させた相手を『真犯人』などとほざくお前の日本語不自由っぷりは何も変わらないが。
「真犯人」と「容疑を一時的に逸らす程度の役にしか立たない適当な犯人」の区別もつかない馬鹿には理解が難しいだろうが。

165 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 22:51:27 ID:mllM+nfd0
151 名前:傍聴席@名無しさんでいっぱい[] 投稿日:2009/05/01(金) 21:45:57 ID:9dPlaO000
>>150
君ってホントに頭ダイジョブ???
「究極の客観性」を持った裁判所の判断が「クロ」だとでている訳。・・・ここは判るよね?


これにはさすがにワロタ
究極の客観性てw
小学生が口尖らせて必死に言ってるなら、まだ「有罪率が99%以上という現状を鑑みると、検察の客観性が究極ということになっちゃうよ?」
と諭してやろうかとも思うが、ここ裁判・司法板だしw
マジで小学生混じってんの?w

166 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 23:06:25 ID:T11qM8sfO
ここまで証拠があっても、否認し続けてれば無罪だと、言ってる人が

多いのに驚かされるが、裁判員に判断が委ねられたら、
この分じゃ結構無罪が出そう
殺人には毒を…ってのが犯罪者には得策なようだな


しかし、否認・犯行の瞬間の目撃者なし、映像無しなら、
逆に、何があれば疑う余地無しに持っていけるかと考えると
実に難しい。

無い物ねだりはできないのでだから、今回あたりが立証の限界だろう

あとはその時々に判断を任される者が納得した方に傾く
これは致し方ないわけだな

167 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 23:18:46 ID:mllM+nfd0
>>166
>ここまで証拠があっても
ここまでって、どこまでなんだよw

印象操作とそれに続く感想文つらねて必死のアピールとかw
なんでそんなに必死なの?

168 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 23:24:25 ID:yOBxhmMS0
>>165
裁判の判決について議論している時に
裁判所が正しいこと前提でモノ言う時点で
精神的に幼稚なのはわかるだろw



169 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 23:25:00 ID:T11qM8sfO
>>167

どんな証拠があれば納得?

170 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 23:40:23 ID:mllM+nfd0
>>169
指紋が一致、DNAが一致、複数の目撃者・・・
決定的なのなんでもいいよ

171 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/01(金) 23:47:08 ID:T11qM8sfO
毒に指紋つくかいな
DNAの型は唯一無二と違う
複数だろうが目撃者が嘘を言う可能性が残る

どれも決定的じゃないし…

他には?



172 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 06:07:46 ID:+w9hMeKrO
無いことを盾に出来るなら、弁護士って楽な仕事だよね。

警察がどれだけ調べようと「全く同じものが別にもあるかも知れないじゃないか」って言うだけで全部あやふやに出来るんだからさ。
幾ら調べようと、「全く同じものが別にあるかも知れないじゃないか」という理屈は使い続ける事が出来るから、その一点が根拠になりうる限りは、裁判に決着は無い。まあ、実際にはそんな意見通る訳が無いんだけど。

173 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 06:48:42 ID:zbu9am0w0
物的証拠なし=無罪
なら、どんな凶悪事件起こしてようと、証拠を全て放火でもして隠滅し
自白もしなければ無罪放免?

犯罪者天国にしたいのかな?

ヒ素が家庭の常備品ならともかく、誰でもができることじゃないんだ
から容疑の範囲は最初から限定される。
何もかもを否定(それも屁理屈)して何が楽しいんだか…

「合理的疑いの余地」を残さない程度の状況証拠で何の問題がある
のかわからない。


174 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 06:50:58 ID:kTK3cB620
>>165>>168

おいおい、とうとう裁判所の判断にまでケチつけるようになったか。
それじゃ根本的に日本の司法を否定してるって訳だね?
君たちのような自己中と議論はできないな。以下スルーで

175 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 08:32:35 ID:LOYV46Uq0
>>172
全く同じものが別に無いことを証明すればいいだけの話だろ。
科学的に。理論的に。客観的に。
それもしないで裁判官が味方してくれるんだから検察こそ楽な仕事だよね。

>>173
証拠全て放火なんて芸当がそうそう簡単に出来ればなw
失敗すれば証拠隠滅どころか更に罪が重くなる。
それだけのリスクを負って、残ってるかどうかもわからない証拠を放火で処分するって
発想できる人間がどれだけいることやら。
言うだけなら簡単な机上の空論で振りかざして己の馬鹿っぷりを曝け出して楽しいかい?

>「合理的疑いの余地」を残さない程度の状況証拠で何の問題がある
>のかわからない。
残念ですが合理的疑いの余地が残ってるから問題になってるのですが。

>>174
ここがどんなスレか>>1とスレタイ見て来い。
スレの主旨に背いた自己中心的な布教活動がやりたいなら他所でやってね。


176 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 08:39:21 ID:ThnQadxz0
>>171に無罪支持組が答えることができないのが良い証拠
屁理屈こねまくってれば天文学的可能性だってゼロじゃないと言えるんだよ
結局どんなものが出てきても納得しないと言うんだろうから

ここが主のような無罪主張野郎の巣なんだったら他でまともな議論したらいいんだ
屁理屈と「認めない分からない理解できない」バカだけがここに残った方が
他のスレの迷惑にならないからいいよ。

177 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 08:54:31 ID:kTK3cB620
>証拠全て放火なんて芸当がそうそう簡単に出来ればなw
失敗すれば証拠隠滅どころか更に罪が重くなる。

なぜ証拠隠滅するのがそんなに難しいの?
犯罪者の思考として当たり前の発想なんだがなWWW
しかも「放火」ではなく焼却のたぐいで説明してたと思うんだが。

それと裁判所の判断自体が「信用できない」レベルなら
いちいち犯行動機や物的証拠、はては状況証拠まですべて議論に値しないだろ?
ムダな時間を費やしているだけだからもっと有効に時間使った方がいいと思うぜ?

178 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 09:05:54 ID:LOYV46Uq0
>>176
「裁判所様が正しいんだ〜」
「検察様は間違ってないんだ〜」
「検察様の主張に反論したいならそっちが証拠だせ〜」
「検察様は自説の補足証明なんてする必要ないんだぜ〜」
「それが理解出来ない奴は屁理屈野郎だ〜」

ってのがまともな議論ねぇ・・・w
そんなのにつきあってくれる人なんていないと思うけどね
裁判所や検察が正しいこと前提ならそんな議論最初から意味無いし

>>177
俺は>>173にレスしてて>>173は思いっきり放火って言ってるぞ

>なぜ証拠隠滅するのがそんなに難しいの?
>犯罪者の思考として当たり前の発想なんだがなWWW
あのさ・・・・・・・・・証拠隠滅が犯罪者として当たり前の発想で
簡単に出来るなら犯罪者誰も裁かれるどころ最初から捕まんないんだけど。
自分で書いてて疑問に思わんのかね?
馬鹿もここまでくると哀れだな。

179 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 09:09:07 ID:kTK3cB620
>>178

君程度の認識では誰からも共感は得られないことでしょう。

事故中に合掌!!!

180 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 09:18:19 ID:oi/nqaRnO
なんだこりゃ
理解する頭がないだけか



181 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 09:32:58 ID:ThnQadxz0
どんな証拠を提示したとしても、それが何を意味するのか分からなければこうなる


182 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 09:38:49 ID:oi/nqaRnO
違う違う
何かを意味してるとは100%言い切れない→無罪

183 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 09:44:01 ID:7xrh2Inn0
>>176
>>171に無罪支持組が答えることができないのが良い証拠
自分でどういうものが証拠と言えるのか聞いておいて、
毒に指紋がつかないし、DNAは唯一無二じゃなくて、目撃者が複数で同じ嘘をつく可能性があるとか、
自分で低レベルな否定しておいて、そんなものにレスが返ってくるのを期待している。

おまえという人間は結局のところ、指紋が出てもDNAが一致しても目撃者がいても顔真っ赤にして
「絶対とは言えないぞ!」と反論するという低レベルな論敵を脳内で捏造して、
その居もしない幻の低レベルな論敵を必死こいて叩いて一人満足するというオナニーを延々と公開しているだけ。

キモいし次元が低すぎるからさっさと消えて、小学生からやりなおしてくれないかな?


184 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 09:56:32 ID:kTK3cB620
>>183

それってID:mllM+nfd0という論敵いたから答えただけじゃねーの?
別に脳内で捏造してたんじゃないよね。

185 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 10:02:45 ID:7xrh2Inn0
>>184
>指紋が出てもDNAが一致しても目撃者がいても顔真っ赤にして
>「絶対とは言えないぞ!」と反論するという低レベルな論敵を脳内で捏造して

186 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 10:04:10 ID:oi/nqaRnO
自分の低能さを自分で批判ww

187 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 16:23:37 ID:kTK3cB620
>>182
100%厨乙

188 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 17:25:35 ID:MM1Uniql0
>>179
お前が反論出来ないからって誰からも共感得られないことにはならないぞ。
それともお前の脳内では自分が論破される=誰からも共感得られないってなるのかね。

まー、そんなことよりさっさと証拠隠滅が簡単に出来るのに
捕まる犯罪者がいることの理由を説明しろよID:kTK3cB620


189 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 19:00:56 ID:DX94ZW39O
林氏がキャラクターそのままに漫画にされていた

190 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 20:11:38 ID:+w9hMeKrO
>>175
可能性が0である事を客観的に証明するには、世界中を隅々まで探さないと無理。

>証拠全て放火なんて芸当がそうそう簡単に出来ればなw
>失敗すれば証拠隠滅どころか更に罪が重くなる。
>それだけのリスクを負って、残ってるかどうかもわからない証拠を放火で処分するって
>発想できる人間がどれだけいることやら。

っていうのも、出来る人間がいる可能性が否定出来ない以上は、居る可能性があるんだから、『完全に証拠が隠滅されたのかも知れない』って理屈が必ず通用してしまう。

191 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 22:18:09 ID:kTK3cB620
>>188
お前さんのレスを支持するものが何一つないことを理解できないかね?
反対派は暗に敵に回したくないから無視しているが、その馬鹿さ加減に閉口していることだろう。

一回だけマジレスしてやるが、物的証拠なしに逮捕されないかどうかだが
捜査段階で状況証拠を基準に逮捕までは出来ないが、任意同行なりの手段で矛盾をついていくのが一般的手法だな。
そこで徹底的に検証し物証を見つける訳だね。
その場合の多くはアリバイなどの矛盾点をつき犯人しか知りえない凶器のありかなどを自供に追い込むテクニックが犯罪解決に導いている。

あんな戯言が論破なんてちゃんちゃら笑わせる。
あんまりばかばかしいからまともに論議する気がなくなっただけ。勘違いすんなよ!


192 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 22:48:27 ID:ThnQadxz0
>>191

結局、言葉遊びと揚げ足取りがしたいだけで、なにも理解してない。
>>191に書かれてることも読んでもわかりはしない
かまってもらったと喜ぶだけだ

193 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 22:56:11 ID:kTK3cB620
>>192

犯罪者心理として犯罪に使った凶器その他物証になりえるものを消去しようとする心理を否定されたら
馬鹿認定するしかないじゃない。
たまたま「放火」ってキーワードにしゃかりきに反論してたけどWWW
何が頭くるって低脳君に馬鹿っていわれたこと。

194 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 23:06:31 ID:Pnl6CdFk0
>>191
悪い頭駆使して長文ご苦労さん。
>>177で証拠隠滅なんて簡単みたいに言っておきながら
「物証」を見つけるって結論にいたるキミの頭に乾杯w

>あんな戯言が論破なんてちゃんちゃら笑わせる。
>あんまりばかばかしいからまともに論議する気がなくなっただけ。勘違いすんなよ!
つまり「ボクは論破されてなんかいないっ!
    馬鹿馬鹿しいので反論する気がなくなっただけだよ!!
    ホントはボクの勝ちだからそこんとこわかってよねっ!!」ってことですね。
はー、偉い偉い

195 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 23:07:56 ID:kTK3cB620
>>194

うん僕エ・ラ・イ(キリッ

196 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 23:22:22 ID:Pnl6CdFk0
>>192
議論の片方が「ボクの言うことに反論する奴は言葉遊びと
揚げ足取りがしたいだけで何もわかってない奴」って姿勢じゃ議論になんねーだろ。

>>193( ID:kTK3cB620)
証拠隠滅なんて簡単に出来るから(>>177 >なぜ証拠隠滅するのがそんなに難しいの?)
「物的証拠のみを追求してたら犯罪者天国になるよー(>>173)」なんて
馬鹿な意見に賛同する馬鹿が何を言うのやら・・・・・・

あ、まさかこの後に及んで>>173に賛同してるわけではないとか言い訳しないよね?

197 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 23:28:08 ID:Pnl6CdFk0
>>195
誤魔化すなよ。

> >>177で証拠隠滅なんて簡単みたいに言っておきながら
> 「物証」を見つけるって結論にいたるキミの頭に乾杯w

キミが言い訳並べなくちゃいけないのはココw

で・・・結局(>>177 >なぜ証拠隠滅するのがそんなに難しいの?)の証拠隠滅が簡単なんてのは
自分の間違いでしたってことでいいのかな?
それとも更に何か取り繕えるような言い訳のネタでもある?


198 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 23:34:56 ID:kTK3cB620
あのね・・・言ったでしょ?

証拠隠滅するのは犯人の特権で捨てるなり焼却するなり自由でしょ?
多くの犯罪は状況証拠を基に犯人の絞り込みをして、任意同行なりの手段で
犯行を自供させ物的証拠などの確定をしていくんだよ。

もういいかな?眠たいから君みたいなゆとり世代に合わせてられないんだが・・・!

199 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 23:50:00 ID:Pnl6CdFk0
>>198
だからさ・・・それじゃ証拠隠滅出来てないから。
自分で>>177で証拠隠滅が簡単みたいに言っておいて
物的証拠が見つかるとかどういうこと?証拠隠滅出来てないじゃん。

>なぜ証拠隠滅するのがそんなに難しいの?
キミが言った言葉ですよー、わかってますかー?
これって証拠隠滅が簡単に出来るって意味ですよねー。
なんで簡単に証拠隠滅できるのに物証が見つかったりするんですかー?


200 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 23:58:42 ID:kTK3cB620
なぜ君に意見に誰も賛同しないのかよく考えて明日までにレポート400字以内にまとめておいてくれたまえ。

201 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/02(土) 23:58:55 ID:NwNXmW4dO
裁判所や検察がご立派なのはいいんだけどさ、適当な仕事じゃマズイんだよね。捜査も取り調べも裁判もスカって怖いぞ

202 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 00:14:27 ID:MAsmkwHT0
つパラノイア

203 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 00:48:59 ID:71c5sX3F0
>>200
その質問はそっくりそのまま自分にも跳ね返るねぇ・・・・・・
なんで君の意見に誰も賛同してくれないの?

204 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 00:56:25 ID:ARt2oMjn0

バカWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

205 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 01:41:21 ID:+h7OAkqQ0
暴論だが

4人死んでんだから

世間的には誰か1人は吊るしとかないと
示しがつかん。

冤罪の可能性?それがどうした?被害者は現に存在してる
魔女裁判だろうがなんだろうが被害者は尊い命を奪われている

加害者天国にさせない為にも極刑を廃止することなく
定期的に刑の執行を公表して抑止効果を維持せねば

206 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 02:42:32 ID:3ZYTLOAn0
そして最後は裁判の関係者が
冤罪被害者の家族から私的報復を受けて
残りの人生を病院のベッドの上で過ごすハメになって終了ですねw

207 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 08:38:35 ID:MAsmkwHT0
>>205
今回の場合でもますみの処罰は遅すぎたよ
すでに加害者天国になりつつある。
このスレに巣くってるパラノイアみたいな池沼は別としても
結構のんきに無罪主張してる人が多いしな


67 :文責・名無しさん:2009/05/01(金) 12:52:24 ID:Xh2rdpGF0
ヒ素混入保険金詐欺殺人(マスミの実母)←立件されず(たとえ立件されても証拠不十分『疑わしきは罰せず』
 ↓
88年4月ヒ素混入保険金詐欺傷害(夫)←立件されず(たとえ立件されても証拠不十分『疑わしきは罰せず』
 ↓
88年5月ヒ素混入保険金詐欺傷害(知り合い)←立件されず(たとえ立件されても証拠不十分『疑わしきは罰せず』
 ↓
ヒ素混入保険金詐欺殺人(元従業員)←立件されず(たとえ立件されても証拠不十分『疑わしきは罰せず』
 ↓
97年2月ヒ素混入保険金詐欺傷害(夫)←立件されず(たとえ立件されても証拠不十分『疑わしきは罰せず』
 ↓
98年3月ヒ素混入保険金詐欺傷害(知り合い)←立件されず(たとえ立件されても証拠不十分『疑わしきは罰せず』
 ↓
98年7月ヒ素混入カレー事件←とうとう立件


「疑わしきは罰せず」は、ある意味正しいんだろうが、ことマスミに限っては、
すでにその恩恵には十分すぎるほど浴してきただろうが

208 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 09:01:44 ID:MAsmkwHT0
>>203

ID:Pnl6CdFk0に賛同しないのは、言ってることが幼稚すぎて議論できる内容じゃないため。
そもそも主張が同意できないし共感できないため。

ID:kTK3cB620に賛同しないのは、ってか、賛同のカキコがないのは大体同じ意見だから、
重複を避けるため。うっかりカキコして賛同してパラノイアに係わって絡まれると
しつこくコマケーこと繰り返しグズられるから、全体の話に進めないため



209 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 09:33:46 ID:Xmxz8qCY0
>>207
あんたの場合はホースで水撒いてた頃の林真須美の顔思い浮かべて、最初から結論出しちゃってる感じだね。
「こんなやつが野放しになってていいのか?」と正義のこぶしを振り上げて悪と戦っているという思いがある。

あなたは「犯罪天国になってもいいんですか?」と言うが、その論理では司法などいらないってことになるんだよ。
疑わしきを検察がどんどん収容していってるんだから、裁判なんて面倒なこと省いてブタ箱に直接送ればいい。
だいたいにおいて検察が立件すれば99%以上が有罪になってるんだから、ある意味司法は検察を追認しているだけ
というのが現状であり、あなたの望みは既に叶っていると言える。

司法のあり方を問うているときに「にっくき真須美」などという感情をむき出しにぶつけてきては、
話がかみあうわけがない。

210 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 09:56:56 ID:3ZYTLOAn0
>>208
それじゃID逆にしても同じこと言えちゃうねw
やってることは反対意見出してる方を貶めて、応援したい方を適当な理由をつけて持ち上げてるだけ。
〜大体同じ意見だからカキコが無いとかなんでお前にわかるんだよ。
めでてーな。発想が自分に優しい想像ばっかで。

211 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 10:06:55 ID:ARt2oMjn0
>>210
すくなくともID:kTK3cB620に同意レスあったよ昨日は。

ID:Pnl6CdFk0の最大の勘違いは【証拠隠滅】の解釈。

隠→隠すってこと
滅→滅するってこと

もう解るよね?

212 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 10:14:31 ID:3ZYTLOAn0
>>207
「疑わしきは罰せず」なんだから恩恵も糞もないだろ。
どの事件でもマスミは立件されなかった。
つまり法的に犯人ではなかったってこと。
ということはマスミは罪の無い善良な一般市民ってことだ。

何の罪も無い善良一般市民が「疑わしきは罰せず」の原則に則った
公正な裁判を受けるはずだったのは当然のことだろ。

それとも「疑わしきは罰せず」ってのは使用回数が決まってるのか?

213 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 10:47:34 ID:3ZYTLOAn0
>>211
あんた、昨日のID:kTK3cB620?
wをWと書く奴なんてそういないよね。しかもこんな短期間で。
だとすると自分で自分に賛同レスあったよとか言ってることになるね。
それってすごく虚しい行為だと思うんだけど。

ああ、もし違ったらごめんね。
あくまでもしかして〜って思った程度だから。
そんな状況証拠で決め付けるような真似、本気でしたりはしないから。
こんな短期間でwをWと書く人間が同じスレに二人もいるくらいの偶然ありえないわけじゃないからね。

214 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 10:57:22 ID:ARt2oMjn0
>>209

>だいたいにおいて検察が立件すれば99%以上が有罪になってるんだから、ある意味司法は検察を追認しているだけ
まずこの点だが、検察が立件及び起訴すればほぼ有罪になるのはそれだけの証拠が揃っているから。
犯人だと立証する具体的証拠がなければ起訴まで踏み切れる訳がない。

ただこのスレ板の基準点を決めないと論議がブレてくるだけなのではっきりさせたい。
司法のありかたにおいて・・・「裁判所の客観的判断」を否定すれば議論自体が成り立たなくなる。
その辺はどのように解釈しているのかな反対派の総意として。

215 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 11:01:41 ID:ck6rAP3I0
200 名前:傍聴席@名無しさんでいっぱい[] 投稿日:2009/05/02(土) 23:58:42 ID:kTK3cB620
なぜ君に意見に誰も賛同しないのかよく考えて明日までにレポート400字以内にまとめておいてくれたまえ。

203 名前:傍聴席@名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日:2009/05/03(日) 00:48:59 ID:71c5sX3F0
>>200
その質問はそっくりそのまま自分にも跳ね返るねぇ・・・・・・
なんで君の意見に誰も賛同してくれないの?

204 名前:傍聴席@名無しさんでいっぱい[] 投稿日:2009/05/03(日) 00:56:25 ID:ARt2oMjn0

バカWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW



>>213
ID:ARt2oMjn0=ID:kTK3cB620はみんなわかってること。
必死でキモいだけの池沼ほじくり回しても不愉快になるだけだからスルーが吉。


216 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 11:05:17 ID:ARt2oMjn0
>>213

そうだよ。ID変わってるからどう入れようか悩んだけどね。
そこ突っ込むとこかな?


217 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 11:05:56 ID:ck6rAP3I0
>>214
>「裁判所の客観的判断」を否定すれば議論自体が成り立たなくなる。

なに言ってんだこいつと思ったら、ID:ARt2oMjn0かよwww
回虫なみの脳みそだなw

218 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 11:08:44 ID:ARt2oMjn0
>>217
肝心な回答はどうしたの?


219 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 11:24:44 ID:ARt2oMjn0
俺さーこの事件に関して本気で興味あったから結構マジレスしてる。
その中でまともな反論があれば紳士的に議論してきたつもりだが
やっぱ中には小学生なみの煽りしかできない事故中がいたりして
重箱の端っこをつつくようなどうでもいいようなことをほじくりかえす。
俺もあんまりバカ発言が続くと大人げない反発することあるけど
もっとマジメに議論しない?

220 :209:2009/05/03(日) 11:32:55 ID:Xmxz8qCY0
マジメに議論ってことだけど、悪いけどスルーで

221 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 14:12:30 ID:mMYxqCPjO
もし本当にやっていないならば かわいそすぎる ◎


222 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 18:10:46 ID:x0xFcUu80
>>219
マジレスしてて証拠隠滅が簡単に出来ますーとか
裁判所は究極の客観性を持ってますーとか言ってるから話にならないんだよ。
紳士ぶる前に小学生程度の世間認識を改めておいで。
とりあえずキミの大好きな究極の客観性を持った裁判様について
「裁判」「冤罪」をキーワードにググってみるといいよw

223 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 20:00:41 ID:ARt2oMjn0
>>222

お前の脳内では

証拠隠滅=消滅→発見されず・・・なのか?
答えを出してもこの程度の反レス・・・つまんねーわ。

裁判所の件もここを否定するんだったらお前らの話は勝手に自己完結してって感じなんだが。

何か反論ある?


224 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 20:50:13 ID:VqXt5wa+0
>>223
はい、小学生くんに日本語のお勉強の時間ですー

問@

・証拠を家の押入れに隠して隠滅した
・証拠を家の庭に埋めて隠滅した
・証拠を焼却炉で焼却して隠滅した
・証拠を海のど真ん中に重りつけて沈めて隠滅した

正しい日本語を選びましょう

問A

・証拠を焼却炉で燃やして隠滅を図った
・証拠を焼却炉で燃やして隠滅した

二つの違いを答えなさい

225 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 20:57:36 ID:ARt2oMjn0
>>224

だからバカとは真面目に議論しないって決めたの。悪いね
その違いを具体的に説明してみ???

226 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 21:08:41 ID:SuX4pFHG0
話はまったく変わるが、日本人は昔から毒殺が得意らしいな。
その割には毒殺事件ってあまり聞かないよな。
毒を使って人殺ししてるやつは多いんだけど、それを悟られないやつがいっぱいいる
って認識でOKなのかな。
だとしたら怖いよね。ガクブル。


227 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 21:45:08 ID:bXHHDq1pO
なんだかな
反対意見出す奴の人格を攻撃することが目的のスレかよ

くだらん

228 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 21:58:18 ID:ARt2oMjn0
>>227
それ俺に言ってんの?
前レスで言ったけど
隠→隠す意味
滅→滅する意味
だから広い意味で解釈すべき言葉を説明済みにもかかわらず
>>224にどう答えろと?
この世から消去するのが「隠滅」だと言い張るアホにマジメなレス返す気はない。以上!

229 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 23:14:37 ID:aWNi2WJ50
>>228
反対意見出す人の人格攻撃して
自分は正解、相手は間違いとか駄々こねてる奴がお前以外にいるか?

230 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/03(日) 23:20:28 ID:g+8CmSVnO
仮に、仮によ。
本当に全く同一の成分で構成された、同じゴミの入ったヒ素っていうものが、本当に存 在 し な か っ た としたら、一体どの位探したら存在しなかった事になるのかね?
そこら辺り、具体的に聞いてみたい。

231 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 00:07:42 ID:glAVMHOCO
>>229

お前がいるじゃないかよ
このパラノイアが

232 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 00:36:02 ID:6ZcD92Kz0
探すって発想の時点で知識が足りてない。

233 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 01:19:18 ID:a31ZHJ0X0
>>230
ヒ素が一般家庭に広く普及しているような性質のものではない点、また、本件で犯行に使われたヒ素と林真須美邸にあったヒ素の
同一性について検証するに際して使われたスプリング8が世界にも数えるほどしかない特殊な機材であったことなどから、
"このように調べたなら確実"と言えるような明確な指針が出せない問題ではあるけれども、少なくとも次の2つの点について重大な疑義が残る。

・スプリング8で調べた際、比較対照に使われたヒ素が全く用途の違うものであったこと
林真須美邸にあったヒ素は、承知の通りシロアリ駆除用のヒ素であったが、その他の披検用ヒ素は工業用や実験用の用途が全く違うものであった。
そして、スプリング8の検査結果は以下のようなものであった。
「犯行に使われたヒ素と林真須美邸から押収されたヒ素に同じ不純物が発見されました。他の20種類ほどのヒ素を検査したところ、
 同様の不純物は発見されませんでした。このことから、犯行に使われたヒ素と林真須美邸にあったヒ素は同じ時期の同じ工場で
 生産されたものであり、同一のものである可能性が極めて高いと言えます。」
これについては、最低限他のシロアリ駆除用のヒ素と比較しろよと言いたい。

・件の同じ時期の同じ工場で生産されたヒ素、そのうちの林家に買い取られた以外の残りのヒ素の行き先が全く不明
まず同じ時期というのが1週間か1年か5年かわからないし、たとえ1日といえども工場で生産する量が1件のシロアリ業者が買い取る程度の量では
ないはずで、相当量の「同じヒ素」が世の中に出回っているはず。それについて追跡されることは全くなく、実は日本でシロアリ駆除や農業用に
使われているようなヒ素の多くが同じ工場で作られていて、探せばゴロゴロと同じ不純物が混ざったものが出てくるという可能性が残される。
ちなみに林真須美邸のヒ素は「中国産」。


234 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 03:36:49 ID:LOf6eyb50
>>233

ヒ素の同一性についてだが
約20種類の比較薬品が工業用もしくは実験用しか使用していなかったとしたら
貴方の主張と同じくシロアリ駆除用のヒ素との比較も怠らないでほしいところ。
ただ弁護側もこの点は把握しているだろうし、疑問があれば再鑑定の申請をしていて当然の事項ですから
同一性の鑑定については疑問の余地がなかったのではなかろうかと感じます。

相当量のヒ素が市場に出回っているとの可能性ですが
同じ不純物(成分と比率まで一緒)だと鑑定により証明されていれば
同一工場で同時期というあいまいさ程度ではなく、生産ロット時の特定ができるほど精度があったのでは?


235 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 03:53:12 ID:BS7eG7AT0
同じ時期の同じ工場で生産されたものであるという推測から
いきなり同一のものであるという結論に達する理由が知りたい。

236 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 03:54:12 ID:BS7eG7AT0
>>234
申請をしたのに検察側に不利になるので却下された可能性は?

237 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 04:10:54 ID:LOf6eyb50
>>235
それは答えようがない。各資料見てないから

>>236
客観的な視点から見て裁判所が認定すれば可能な問題だよな。
別に裁判所と検察がグルになってる前提ではない。

238 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 07:17:55 ID:glAVMHOCO
たとえ同じものが出回ってるとしても、それを買わないだろうと
弁護側も判断していて、争っていない。
それどころか「盗まれて使われた」って主張してるんだよ。
砒素の同一性に関しては争点になっていない

239 :173:2009/05/04(月) 07:27:47 ID:wGj3ECLc0
>>175
>残念ですが合理的疑いの余地が残ってるから問題になってるのですが。

どんな?
裁判で採用されない理由は何?不合理だからではないの?

すでに、2人も3人も殺していたりしたら、放火で証拠隠滅を図って更に罪が重くなる
ことなど大きな問題ではないんじゃないの?
放火と言ったのは、このカレー事件に限定せずに一般論で言ったわけなんだけどね。

結局、どれだけ容疑者以外に犯行は不可能であるという状況証拠を積もうが、物証
も自白も動機もなければ有罪にならないなら、どれほどのリスクを背負っても証拠
隠滅を図り、絶対に口を割らないってのが鉄則になると思うよ。今でもそうなっている
かも知れないけど。これ以上、犯罪者有利の社会を増長したら、まさに犯罪者天国
になる。



240 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 08:23:41 ID:ji3MRctqO
この裁判の問題を問えば、容疑者にしろ弁護士にしろ、被告側の人間が上げる、犯人は他に居るとする根拠が脆弱過ぎる事にある。

裁判での審議が足りないとするなら、それは被告側に原因があると言わざるを得ない。裁判後のコメントを見る限りでは、推定無罪になると高を括っていた節があるな。
検事は被告の有罪に繋がる証拠を集めた、弁護士は推定無罪と高を括ってロクに仕事をしなかった。その結果がこの状況証拠の累積につながったんだろう。
状況証拠の不備などを鑑みても、あの裁判では冤罪の可能性は1%も無いな。

「他に犯人の可能性が無い根拠を探すのも検察側の仕事!」なんて言ってる奴が居るが、それが出来るなら弁護士に存在する価値など無い。検察とは逆の立場から調べる存在があるからこそ裁判は「審議」足り得る。

241 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 09:27:12 ID:LOf6eyb50
>>240

その「審議」で公正であるはずの裁判所を信用してない輩がいるから始末が悪い。
そんなあたりまえの原則さえ否定すればここで議論する意味はまったくない。

242 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 09:55:57 ID:ftppWsa/0
ID:glAVMHOCO = ID:MAsmkwHT0
ID:LOf6eyb50 = ID:ARt2oMjn0

仲むつまじく、微笑ましいですなw

243 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 10:06:11 ID:BS7eG7AT0
>>239
放火した証拠が残らないこと前提で語るのがすごいね。
証拠なんてそう簡単に消せないから。

244 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 10:33:45 ID:BS7eG7AT0
>>240
原則は原則。
勝敗が決していれば野球が九回で試合終了するのが原則なのと一緒。
人質こもって立てこもってる凶悪犯が負けたチームのファンだろうと
明日生死に関わる大手術をする幼い子供が負けたチームのファンだろうとね。
例外無いものが原則っていうんだ。

おかしいのは弁護士ではなく原則を無視した裁判。

あと弁護士が検察と逆の立場で調べることと
検察が自分達の打ち出した主張に責任を持つのと別物ですが。

>>241
そのあたりまえの原則とやらを否定する前に
推定無罪の原則を無視したのはあなたのいう公正(笑)な裁判様ですがw
原則を無視してるくせに原則に従えとか片腹痛い。

245 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 16:49:35 ID:ji3MRctqO
>>244
物証が出なくて、自白の取れない犯罪は、空想を並べ立てれば「あやふや」になるんだろうか?
妄想とこじつけを駆使すれば、物証すら覆る「可能性」を提示する事は出来る。問題はそこにどれだけの根拠が存在するかだろう。

警察が、あるだけの事実から導き出した推論と、空想レベルの根拠に乏しい弁護士の発言。
指紋は付けられた、凶器は盗まれた、嵌められた。いくらでも空論なら吐ける。可能性なら提示出来る。

それでいちいち事実を基にした調査結果があやふやになるのか?
仮にも何年もかけて最高裁まで言ってんだ。少しは根拠らしいもんが無いと、発言に正当性なんてある訳ないだろ。

互いに根拠のある発言の応酬の中で、事実が見えない時に初めて「疑わしき」になるんだよ。
ヒ素の同一性は互いに認めた上で、弁護士の発言が根拠に乏しく、机上の空論の域に止まってしまっている。
その結果、信頼出来る情報の多くが原告の上げた状況証拠のみになってしまった。
相対する情報が無ければ、そこに疑いの余地は無い。

赤と青が混じって初めて紫。いくら抜けがあろうと赤は赤で、青は青。
ちょっとだけ薄いくらいの赤が、紫と見られる事は無い。
原告の上げた状況証拠に、他の推論が成り立つ余地があるならなおのこと、被告側はそこを「調べなければならなかった」。

246 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 16:55:35 ID:ji3MRctqO
ちなみに、物証も無い、自白も無い。決定的な情報がどこにも無いだけで無罪になるなら、裁判なんてやってないって話だ。
決定的でない以上、空想吐いてりゃ「疑わしき」になるなら、何故裁判なんてしてるんだろうな?

247 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 16:58:43 ID:qGseDIbP0
一審判決時で死刑になった後で今までの黙秘を一転、アリバイや証人の不確実さを反論してきた真須美被告。
二審の裁判長「今になって自分の主張をする事に信用性はない」としたんだね。

いかにも動機や物的証拠がないことを己の利益のごとく黙秘をした事を
二審判決時に真須美被告は後悔したそうだ。


248 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 20:21:32 ID:VHQDzzmv0
推定無罪が原則なんだから別に真須美のやったことは間違ってない。
優勝決定戦の九回裏ツーアウト二、三塁で四番バッターって時に敬遠しようと何の問題もないように。
問題はルール上問題ないことを審判が強制的にやめさせて勝負させたこと。
ルールを破った方が得する時点でおかしいんだよ。

>>245
キミの脳内世界じゃ同一の砒素が他に存在してた可能性を疑うのは空想なのかw
こういう幼稚な考えの持ち主が裁判に関わってるから痴漢の冤罪とか起きるんだろうね。
この間の三審でようやく逆転無罪が確定大学教授さんの時みたいな。

249 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 20:31:50 ID:ji3MRctqO
>>248
ヒ素が同一であった事は、原告被告双方の共通見解。つまり、そこに疑いの余地が無かった事はあの裁判では純然たる事実。
少なくとも、そこを崩せるだけの根拠を、被告側は何一つ持ち合わせていなかったということ。それでも「同じのヒ素が他に存在した」と言うなら。それは単なる妄言に過ぎない。

可能性はある。ただ机上の空論でしか無いだけだ。

250 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 20:49:23 ID:qGseDIbP0
>>249
確かに争点はそこではない。外野がどうこういう問題ではない。
弁護側の主張はあくまで「林家の・・・ヒ素・・・を第三者が盗んで犯行に使用した」というなすりつけ理論。
とするならば一審時にそれを主張するのは被告側の利益に該当する客観的事実であることから
それさえも黙秘した真須美被告からの態度にも問題があった。
裁判制度において裁判官の心証の点も最大限に作戦として考慮するべきだった・・・野球に例えるなら!

251 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 23:32:43 ID:qGseDIbP0
>>244に質問

例外がないものが原則って解釈みたいだけど

例外がある場合に原則という前提をつけると思うんだが・・・?

252 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 23:43:55 ID:EQgkDYeR0
>>249
このスレは裁判じゃありません。只の議論スレ。
裁判ではそう判断したのだろうがこちらまでそれに付き合う理由は無いです。
だから砒素が同一であった見解から疑問を差し挟んでも何の問題も無いでしょう。
それとも貴方がスプリング8なんたらというのがどういうものが説明して
その信頼性をきっちり説明してくださるんでしょうか。。

253 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/04(月) 23:57:26 ID:qGseDIbP0
判決は(1)カレーに混入されたものと成分の特徴が同じヒ素が被告の自宅などから見つかった
(2)被告の毛髪からヒ素が検出され、ヒ素を取り扱っていたと推認できる
(3)カレー鍋に混入する機会があったのは被告だけで、鍋のふたを開けた姿が目撃されている−と認定。
「これらの状況証拠を総合すれば、被告が犯人であることは、合理的な疑いを挟む余地がない程度に証明された」と判断した。

 裁判で動機は解明されていないが、「動機が解明されていないことが、事件の犯人との認定を左右するものではない」と述べた。



254 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/05(火) 00:33:43 ID:f01XEYGU0
>>251
つまり原則を無視するための免罪符として
原則という言葉があるってことですか?

255 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/05(火) 00:49:23 ID:XXn0sdTC0
>>254
過去に民法の勉強をしたことがあるのですが、一部例外がある時に使うみたいです。
それは判例に起因してるようですよ。

256 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/05(火) 01:53:34 ID:vuvy1rxTO
>>252
だから、被告側にも口を挟めないくらいの信頼性はあるんだろう。
何らかの根拠があって語るならともかく、ここは議論スレだからって「ある程度信頼出来る情報」と「お前の妄想」を同列に語るつもりは無い。

お前が検察の検証に付き合う義理は無いと言うなら、それこそ何の根拠も無いお前の妄想なんぞ、誰も付き合う義理は無い。

少なくともスプリングエイトは、お前の脳みそよりは信頼出来るだろうよ。それか、何か他に同じ薬物が存在する根拠でもあって言ってるのか?
そうなればちょっとは「議論」する価値もあるだろうが。

所詮机上の空論であるなら、被告に有利なシナリオをどうとでも用意出来る。そんな信頼出来ない情報に付き合う義理があるのか?

257 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/05(火) 02:50:15 ID:f01XEYGU0
>>256
じゃお前は付き合わなくていいよ。
砒素の同一性の話題になったら黙ってろ。

258 :173:2009/05/05(火) 05:23:08 ID:F1uij9Q80
>>243
何か警察や検察、裁判所に対して特別な恨みとか憎悪を抱いてるんでしょうか?

証拠隠滅が成功するかしないかは議論の対象ではない。
隠滅を図るのが普通ということ。
捕まりたいなら別だけどね。
これは個人的意見だけど、東京湾、大阪湾の底浚いでもしたら、未解決事件、
未発覚事件の証拠物件がゴロゴロ出てくるんじゃないかな?

放火に拘っているみたいだから一言だけ言うけど、放火されたという証拠は消せ
なくても、そいつがやったという物証は残りにくいと思うよ。現行犯逮捕以外は。
犯行現場を目撃されたり、防犯カメラに映っていて、かつ、その時映っていた
灯油缶とライターから奇跡的に本人の指紋が出たってくらいの決定的証拠でも
なければ、火をつけたのが本人かどうかを争うことになるんでしょ?

あなたの言っている証拠隠滅が、容疑者リストから外れることというならわかる
が、真犯人である場合、アリバイ偽装とか物証とは関係のない二次犯罪の話
になると思う。真犯人なら現場近くにいたという状況証拠はあるだろうから。

あくまでも、ここは物証の有無で判決を争うことを議論するスレなんだから、
被疑者となったあとの話ですよ。


259 :173:2009/05/05(火) 05:35:10 ID:F1uij9Q80
連投すいません。
ところで、物証ないってスレだけど、毒物の同一性では物証ありだと思ってます。
だから、スレタイ自体に賛同しているわけじゃありません。念のため。


260 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/05(火) 05:55:28 ID:84sA4nYo0
結局>>173が言ってた程度のことで
犯罪者天国になるとか机上の空論でしかない。
物的証拠が無い状況を作るのが非常に困難なんだから。
有罪判決には物的証拠が不可欠であるべきだよ。

261 :173:2009/05/05(火) 06:44:37 ID:F1uij9Q80
>>260
論旨不明。
机上の空論って言葉が好きなようだけど、あなた自身が机上の話を
振り回してない?

あなたの定義する物的証拠ってどういうもの?
遺体以外で、簡単に処分できないものってたとえば何?

自分は今回の件に限定して言うと、毒物かと思うな。
こんなもの投棄したらすぐ足がつきそうだからね。
だから、他に犯人がいるならまだ現物を保持してるはずだよね。
弁護士はそれを探し出すべきだな。

今回の祭り現場という人目につく特殊な状況では確かに証拠隠滅は
困難と言えるだろう。だから紙コップとかさえ処分できなかったんだと
思う。でも、一般的に犯罪は人目につかないところで行われることが
多いだろうし、隠滅が困難な物的証拠ってのがあまり浮かばないん
だけど。


262 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/05(火) 08:07:19 ID:vuvy1rxTO
>>257
根拠があるなら議論になるって言ってんだろ。文字も読めないのか?

どんな話題であれ、無根拠な妄想なら語る価値は無い。他人にどうこう言う前に、何故自分の発言が受け入れられないか自覚しろよ。

俺は「話題がヒ素の同一性だから」お前の発言を意見として認めてない訳じゃない、「発言に根拠がないから」意見として認めてないだけだ。
そんな事も解らん奴が何言ったって煩わしいだけだぞ。

>>261
机上の空論って言葉が多いのは俺だと思うが……

263 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/05(火) 08:10:31 ID:zZTCgc7M0
証拠隠滅について一言

犯行で使用された凶器がナイフだとした場合、それを海や河に投棄するのが一般的ですよね。
これは金属が混じった種類ですから完全に焼却できないからだと思います。
犯人しか知りえない場所の特定は自供がないと難しい訳です。

今回の事件は毒物が物的証拠にあたり、林家に存在していただろうヒ素の押収が家宅捜索の目的でした。
真須美被告が犯人でないならばヒ素を隠匿する必要がなかったのではないでしょうか。
捜査班もどの部分から検出されたと一般的に公表していませんが微量を押収し鑑定結果も同一性を認定されたんです。
ですから物的証拠がないと断言できるほどの客観性はありません。

264 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/05(火) 09:31:35 ID:84sA4nYo0
>>261
なんで犯行を犯した時に出る物的証拠を
犯人が全て完璧に把握してること前提で話してるんだ。
そりゃ犯行時に出る物的証拠が完璧にわかってたら処分も結構簡単だわ。
でも現実はそうじゃない。自分では処分したつもりでも
予想しないところで残してきた証拠があるから捕まるんだよ。

そういう意味で物的証拠が無いなんて状況を作るなんざ困難。
犯罪者天国など心配する必要がないってことだ。

265 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/05(火) 09:43:59 ID:2jBzu9Ga0
物的証拠が無い状況で死刑が確定するってのはさ・・・逆に全く疑わしい
部分が無いわ。<検察とかに

無理矢理犯人を作るやり方をする時って(他の冤罪事件ね)物的証拠も捏
造するじゃん。
この事件全くそういう事されて無いでしょ。
状況証拠だけは丹念に調べて山ほど出てるけど物的証拠はない。

でも死刑で間違いないって自信が有るんだよね。<検察や裁判所は
これは異常な自信だと思う。
むしろ・・・やるだけやって犯人として確定したから死刑を申し渡
したと見るのが妥当。

それに・・・保険金の方で真っ黒だろ。
保険金詐欺に関しては旦那も100%知ってた筈。
時間が経って焦点がずれてるだけで林一家ってのは真っ黒一家だぜ。

266 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/05(火) 09:56:56 ID:2jBzu9Ga0
林真須美死刑囚が「真犯人を知っている」とか言ってたけどお前らどう思うよ?
こう思うだろ?
「真犯人言えば良いじゃん」
何で言わない?

1.口からでまかせ
2.自分の家族が真犯人
3.妄想による現実逃避

全て有り得るが「真犯人を知っている」が、言わない。理由としては家族が犯人
とするのが妥当ではないか。

そこで気になるのが冤罪を主張するグループのサイト、このページ。
http://enzai.org/masumi_hayashi/houkoku12.html
目撃者が見たのは林真須美ではなく次女・・・という部分が有りますね。
内容も鍋に砒素を入れるチャンスが有ったのは次女だと明記しているよな文章
です。
この事から林真須美死刑囚の言う事(真犯人を知っている)を信用するならば、
真犯人は次女という事になる。

267 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/05(火) 10:11:57 ID:2jBzu9Ga0
ここで問題なのは何故暗に自分の娘が犯人だと言いだしたのか?
まさか娘が疑われる可能性も考えずに吐いた言葉では無い筈。

死刑が決まったら出してやろうと思っていた切り札を出してきたという
ところでしょう。
当時の年齢で考えると次女は中学か小学校高学年くらいだったから明ら
かに分類は少年犯罪・・・少年法の適用範囲内です。
罪をひっかぶせても死刑になる事は無いし、時間の経過や母親の拘束とい
う点等様々な面から情状酌量されて、受けてもごく軽い罰で済む筈。
故に娘にも既にその旨を方便として伝えて有ると見るのが妥当かと思う。
(↑自分は無実だけど万が一死刑判決が出たら刑が軽いだろう次女が身
代わりになってくれ・・・等言い含めてあるかもって事)
つまりすべて計算尽くの言動で有り、林真須美が真犯人で間違い無いので
はないか?
君らはどう思う?
旦那が死刑判決を冷静に受け止めてる事も色々な角度から見て説明がつく
と思うが・・・。(推測だらけになってしまうので言わんけど

268 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/05(火) 10:15:53 ID:2jBzu9Ga0
やばい。
ところどころ文章が変だけど(特に文末がアホかと)勘弁してくれ。

ちょっと起きてい過ぎた・・・寝るわ。


269 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/05(火) 10:37:34 ID:vuvy1rxTO
>>267
よく考えたら、この時点でヒ素が盗まれてた可能性消えてるな。なんで弁護士と林被告の発言が一致しないんだろうか。

270 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/05(火) 16:43:06 ID:GfR/aKR3O
その場その場で主張を変えて、なんとか抗おうってするから、
一貫性がなくなってこんな事になる。
出たとこ勝負で相手の揚げ足とりしかしてない

れっきとした事実に支えられてない証拠だよ。


271 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/05(火) 17:38:04 ID:QCgSpXA80
うーん
証拠とまではいえんな

272 :173:2009/05/06(水) 06:39:28 ID:YiU21/3I0
>>264
だから、物的証拠って具体例で何を指すと考えるの?

一般人が考えると、絶対的証拠と思えるものでも、事件の時に残したもの
ではないとか、言い逃れの余地はたくさんある。

自分は、犯行に直接的に関係する凶器や薬物なとの物件と、容疑者を結び
つけるものが決定的物証じゃないかなと思う。
その意味では、物的証拠って相当に限定的で、犯人がそれを把握するのは
冷静であればそれほど困難とは思わない。

今回の毒物はその意味でほぼ完璧な物証と言えるんじゃないかな。
100%というものはこの世に存在しないとしても、他に和歌山県の近隣で
全く同じものがどれだけ存在し、かつ混入できる状態であったかを考える
と限りなく100%に近いだろう。
これほどの証拠で異議を唱える思考回路が信じられないが、これでも証拠
不足というなら、現行犯以外有罪になんてならない。犯罪者天国以外に
言葉が見つからないんだが…。



273 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/06(水) 07:10:26 ID:9b8/z53/0
>>272

>>264が主張しているのは直接的物証だけでなく残留証拠をも指してるんだろう。
例えば犯行現場の遺留品で犯人をも把握してない「何」かがあるかも知れない。
それを完全に隠滅するのは不可能だとしてると考えれば納得じゃない?

ただ今回の事件での参考例として議論していたから単純な「犯行時の凶器、物証」って点で
そこまでの深い部分での話ではなかったような気が・・・?
和歌山事件でも犯行現場での立ち入りは真須美被告も同様にしていたことから
参考程度のもの、もしくは物証にはなりえないもの程度だったでしょう。

274 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/06(水) 08:05:48 ID:GGm1678/0
林真寿美は自分が死刑から逃れるためには、自分の娘さえ犠牲にするのを厭わない、
ということでしょう。
それに似たような事件はアメリカでもありました。
アメリカABC放送で、4月4日、大変興味深い報道番組がありました。
Black Widow Maintains Her Innocenceと題された番組です。
http://abcnews.go.com/2020/story?id=7412688&page=1
もちろん、Black Widowとは黒人の未亡人のことではありません(爆笑)
「夫を毒殺する未亡人(蜘蛛の種類で、オスを毒殺して食べる種があることから)」
という意味です。
妻が夫を毒殺する話は、そんなに珍しくありません。ただ、これがニュースになったのは、
毒殺したとされる妻が、真犯人は自分の娘だと言い出したからです。
この妻は、最初の夫も殺害されたとされたのですが、そのとき、娘の年齢は11才だったのです。
妻はインタビューに答え、「子供でも何をしでかすかわからない」だったのには、
開いた口が塞がりませんでした。
要するに、無茶苦茶な無実の主張なのです。
どんな常識をもってしても、実の父親を11才のとき毒殺して、養い親を再び20才で殺害するとは
考えにくいのです。その上、様々な証拠が示しているのは、この妻は自分の娘まで、犯人に仕立て上げた上、
殺害しようとしていたのです。
私は、この番組を視て、二日くらい、気分が悪くてしょうがありませんでした。
人間どこまで堕落できるのか、を考えさせられました。
日本でも実の親が自分の子供を保険金目当てで殺害したり、逆に子供が親を殺す事件はありました。
要するに、何があっても、あまり驚くな、ということでしょう。


275 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/10(日) 06:15:56 ID:PAo7NvIT0
はっきり言って裁判員制度導入の前に結審したかった感がありあり。
へたに裁判員に議論させたら逆転無罪ってシャレにならない決論でて
そりゃもう大騒ぎwww


276 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/10(日) 12:21:38 ID:cQcV22Bi0
それはそれで面白い

277 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/16(土) 09:51:45 ID:k/kFPMwE0
スレを一通り目を通してみたが客観的証拠が無いのに有罪ってのは確かに問題だなぁ。

278 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/17(日) 07:29:08 ID:spoTWPRd0
>>277
>客観的証拠が無いのに
  ↑
あなたの主観でしょ?

ここで言う客観とは、当事者以外の人の主観ということと前提するなら、
多くの人の主観で納得できる証拠があるから有罪となったわけでしょう?

日本では少数派の意見もそれなりに尊重されているし、ましてや裁判
は疑わしきは罰せずが原則なんだから、それでもなお有罪と言うのは、
あなたの主観に何らかの問題があるかと思いますよ。


279 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/17(日) 15:00:47 ID:l1i4r6KW0
証拠なんかいらない。
疑わしきは有罪というのがこの裁判の本質。

280 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/18(月) 05:36:26 ID:D6Ce8PMW0
弁護士の資質

・被害者意識過剰
・被害妄想
・クレーマ
・銭の亡者
・自己顕示欲旺盛、またはナルシスト

って感じ?

まあ、たまには自分の信じる正義に基づいて適正な裁判をしたいと
思っている人もいるんだろうけど、少数派な気がする。


281 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/18(月) 11:58:22 ID:Rbtr44QXO
>>280

それはちょっと言い過ぎかも…

弁護士の仕事は、少しでもクライアントが有利な決着になるように
コントロールすること。その手段として、結果として時として
クレーマーまがいの方法になってしまうし、時には被害者面
しなければならない。全てはクライアントの利益のため。


まぁ、その影で泣く人の悲しみには配慮しないわけだから、
誉められたもんじゃないわけだが

282 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/18(月) 14:53:03 ID:alPJgbCL0
>>277
しかしそれで有罪になってしまうのが日本の裁判。
なぜなら客観性があろうとなかろうと裁判官が判決を決めていいから。

283 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/19(火) 07:07:37 ID:wKhMWyb30
この裁判は物的証拠、客観的証拠無しで全ての権限を
裁判官という個人に一任する日本の司法の脆さが露呈した裁判だな
こんなんで有罪にされちゃ冤罪被害者はたまったもんじゃないわ

284 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/19(火) 10:21:44 ID:nzeKBKfW0
スレの有罪推進派がほざいてる寝言が「無罪の証明をしろ」だからなw
証明の義務は裁判を起こした検察あるっての。

285 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/19(火) 10:57:28 ID:CALBfkkFO
>>284
あれだけ積み上げられた状況証拠を否定したり、別の糸口を見いだすのは弁護士のお仕事だぞ。当たり前だが。
別に、林被告が犯人だという結論に至るまでの過程が0で言ってる暴論な訳で無し、そういう言い方はおかしいわな。

つーか弁護士って何のためにいるんだろうなぁ?弁護士や被告が無罪を主張してる以上「被告の無罪を立証するのが弁護士の仕事」だろう。
そもそも、無罪と主張しだしたのは被告側で、原告側が無罪の立証を強要した訳では無い。

286 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/19(火) 11:19:17 ID:bLQKAoOFO
あの弁護士は弁護はしないよ。

被害者遺族に対して、偶然死んじゃった。または被害者に非がある。
またはこの被告人には無関係だという詭弁を披露するのが常であって、
被告人の利益を優先しない

被告人にとってはある意味検察より怖い

287 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/19(火) 13:58:24 ID:rXiRUB1j0
裁判起こした検察が被告に「無罪の証明をしろ」ってのが日本の裁判だからなぁ。
裁判ってだけでそういう検察、裁判に肩入れする連中もアレだが。

288 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/19(火) 14:35:52 ID:4D2ICDCz0
「同一の砒素があるというなら(広い世界中駆け巡って)同じモノを持ってきなさい」
「痴漢じゃないというなら痴漢じゃない証拠を提出しなさい」
検察は適当に無罪の証明が難しいことを証拠として挙げてれば
起訴した側として有罪の証明をしたことになるんだからこんな不公平なことはない。

289 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/19(火) 17:19:13 ID:bLQKAoOFO
痴漢の場合は本当に難しいね。痴漢は物証が出されないし、
覆そうにも、被害者の証言はなかなか…

今回の裁判の場合は証拠が山とあったし、弁護側は黙秘などしてないで
どんどん証拠崩しをしなきゃならなかった
しかし争わずにいたから検察の主張が通った

一審の弁護が決定的にまずかったな

290 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/19(火) 17:24:30 ID:xxVi0ZtlO


失礼します。

小学生の声を聞いただけでムカつく殺す 発言をした本人は注意者に反省するどころか悪態をつくばかり。


どうかお住まいの都道府県警に電話通報お願いします。匿名で受け付けてくれます。

彼はあの宅間守の信者で危険人物です。http://c.2ch.net/test/-/baby/1236032068/i

291 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/19(火) 17:37:55 ID:CALBfkkFO
>>288
そりゃそうだ。広い世界中探し回って同じ物が無いと証明出来なければ、同じヒ素は「有る」のかい?
可能性で語って良いなら、どんな犯罪だって覆せる。決定的な物証だって覆せるよ。

そういうのを一々意見として取り合ってたらキリが無いっての。

ていうか、犯行が出来た人物を絞り込んでいけば、広い世界中探し回る必要なんて無いことくらい分かってるだろうに、大袈裟に誇張すんのが好きだなぁ。

292 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/19(火) 20:12:51 ID:DiIekqG70
>>280
弁護士の職務は党派的弁護といって
被告の主張を中心にして被告の最大限の利益を図るように尽くすこと
それは、弁護士個人の思いとは離れて職業倫理として必ず行わなければならない

裁判は、対立する者同士がお互いに自己の主張をぶつけ合って、そこから真実を見出し
客観者である裁判官が判断を下すというのが基本構造だから
弁護側は、職務として手抜きをしてはいけないんだよ

293 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/20(水) 05:57:44 ID:22EBpMaL0
>>281>>292
レスありがとうございます。
ちょっと言い過ぎた感はありますね。失礼しました。

しかし、性格的な資質としてそういうものを持ち合わせていなければ
できない仕事なんじゃないかという気はしてならないんです。

被告人の利益を最大限に図るのは当然だと思います。
しかし、それが事実に反することでも、どんなに不条理なことでも主張
して減刑するんだ、というようなやり方に疑問を感じるのです。

たとえば、心神耗弱や心神喪失。人が殺人を犯す時、平常の精神状態
でできるわけがないのであって、ほぼ100%適用されてしまいますよね?
「ドラエモン」(これは弁護に失敗してるという話もありますが…)に至って
は法廷侮辱罪に当たるんじゃないかと思えます。

スレタイから外れてきているのでこの辺にしたいと思いますが、状況証拠
の否定を、どうやったら他者ができるのかを示さず、個々の案件の逆接的
否定だけに終始したのでは真実は見えてこないと思います。
で、裁判所は真実を明らかにするところではないという意見もあったように
思いますが、真実に迫らずにどうやって適正な刑を言い渡せるでしょう?
警察、検察にももちろん適正な取り調べ、起訴をしてほしいですが、弁護
士も何でもありのアメリカを見習わず、日本人らしい弁護をしてほしいです。


294 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/20(水) 05:57:55 ID:dLRJu3gS0
この裁判はやっぱしどう見てもおかしいね。客観的矛盾がちらほら。
最初から有罪ありきの結果が出ていてそこへもっていくためにつじつま合わせしてるんだな。

295 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/20(水) 10:56:49 ID:SD/XvZ2bO
>>293

資質としてはやっぱ、頑固でいやらしい性格の人が向いてるかもw

しかしね、それぞれに一応こだわりってあるよね
金に拘る人や、自分の思想(例えば死刑廃止論者とか)を貫きたいは、
>>293の言うように事実を軽んじて被告人の利益を優先し、
同時に自分の利益を取る。

しかし大多数の弁護士は小さい誤魔化しはあっても、大きな事実歪曲はしないよ。
というか、事実歪曲をしないと大敗するような、そんなに
追い詰められた弁護はしない。
なぜなら依頼を受けずに断る自由が、弁護士にはあるから。
大多数の弁護士は、そうやって、自分が大嘘をつかなければいけない場面を
回避して、大筋で事実にそった弁護をする。

>>293の言うような弁護をしてる弁護士、調べてみるといいけど、
大体繋がってる。そして、そんなことばかり繰り返してる
まあ、重大事件を引き受ける弁護士が少ないって理由もあったりで、
一概には、悪い悪くないと言えない…

スレ違いも甚だしいけど最後に。
日本は確かに、アメリカみたいな裁判に近付いてるけど、
まだまだ日本的な内容ですよ
裁判官は弁護士が繰り広げる嘘なんか慣れっこだしw
和解や、弁護士の説得での取り下げや断念も多い

嫌らしい弁護士は確かに存在するけど、まだまだそう捨てたモンじゃない
と、思うけどね


296 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/20(水) 13:31:01 ID:1JX63+ob0
>ヒ素が同一であった事は、原告被告双方の共通見解。

よくこんな出鱈目なこといえるねー
「ヒ素が同一」ってのは検察側が主張してるだけで、弁護側は反論している。
そりゃ、当然だ。
ヒ素の構成物質の割合が合致したわけじゃなくて、ヒ素の中に同じ不純物が発見されたという理由だけで「同一のヒ素」と言ってるわけだしw
しかも、その不純物の割合が合致したわけでもない。ただ同じ不純物があったというだけ。
さらにいうなら、林家でシロアリ駆除のために使用されていたヒ素は、安かろう悪かろうの中国製。
そりゃ、まぜあわせたようなヒ素の可能性高いし、様々な不純物がはいってるだろw

和歌山カレー事件に関しては、下記動画が参考になります。
有料
http://www.videonews.com/on-demand/0411/000972.php
無料
http://www.videonews.com/interviews/001999/000971.php


297 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/20(水) 13:35:03 ID:cSBGuehhO
>>294
何と何がどう矛盾してんだよ。
意図が解らん事態はいくつかあるけどな、意図が解らないだけで、矛盾する事態は特に見受けられ無いぞ。

298 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/20(水) 13:44:57 ID:1JX63+ob0
>「ドラエモン」(これは弁護に失敗してるという話もありますが…)に至って
>は法廷侮辱罪に当たるんじゃないかと思えます。

これは、弁護人が持ち出した言葉じゃなくて、1審における刑事調書に被告人からの発言として記述されていたものだ。
1審、2審の弁護人が、職務を放棄して本気で弁護する意思がなかったから出てこなかったわけだ。
最終審の弁護人が真剣に弁護しようと、色々調査する中で発見されたわけで、ドラエモンは弁護人が勝手に持ち出した言葉じゃない。

事実もわからないで、勝手な憶測でうんぬんいう輩とは困ったものだ。。。

299 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/20(水) 16:43:38 ID:dLRJu3gS0
工場で大量に作られるものが同一物品の存在がありえないとかこの裁判は確かにおかしい。
それを検察が証明するのではなく弁護側に無罪の証明をしろというんだからなお更。
反証が物理的に調べるのが困難なことを言ってればあとは弁護士の仕事とかおかしいよ。

>>296
この裁判の杜撰さ、作為性が更に浮き彫りになったな。

300 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/20(水) 20:05:05 ID:SD/XvZ2bO
>>296

出鱈目じゃなくて見解の相違ってやつだな

一審では弁護側は、一致判定には抵抗したけど、二審では
マスミが一致を認めて、保管場所から盗まれたと主張して、
その件は争っていない
最高裁は基本、証拠調べをしない

そして弁護側は場外戦的に再び抵抗している

なんつーか…、裁判してんだから、主張するならちゃんとやらないと
意味ないね。いくら報道で主張したとしても判決書くのは裁判官だし

301 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/20(水) 20:17:54 ID:v2ZmX4r30
林真須美死刑囚の執行は?

302 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/20(水) 21:08:27 ID:fNOdsT2bO
>>298
ドラえもん・・・確かに調書に書いてあったよ。
当時の担当検察官の吉池氏に対して「お前、ドラえもんに出てくる、のび太に似ているな」と言った内容で、
事件とは全く関係ないけどねw

303 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/21(木) 05:17:52 ID:2m8nNUxmO
>>299
ヒ素の同一性はロットに加え、中に混ざり込んでいたゴミによって証明されている。
ロットだけなら「工場で大量生産されているから、同じ物が無いなんておかしい」ってのも、まだ通用した理屈だろうけどな。
さらに、そのヒ素は古く、既に出回ってはいない代物。
祭のカレーにヒ素を混入出来る可能性を持った人物が、その全く同じロットのヒ素を「手に入れられる可能性」を加味すれば「全く同じヒ素は無かった」という結論は極めて妥当であると言える。

加えて、被告弁護士共に、そこに関しては異論を挟んでいない。

これだけの事を無視して「工場で大量に作られるものが同一物品の存在がありえないとかこの裁判は確かにおかしい。」なんて、暴論も良いとこだ。
既に使用され尽くされ、本当に同一のロットの物は既に存在しない可能性すらある。

ここまで存在する可能性が希薄な代物を「有る」というなら、そりゃ「有る」って言った方に証明責任があるってもんだ。
全く根拠も無く「無い」と言ってる訳じゃないのに、全く根拠も無く「有る」とのたまった上に「探せ」ってお前なぁ……

304 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/21(木) 06:32:52 ID:IMthVzMx0
>>298
スレ違いなので、もうこれ以上はツッコミませんが、一言だけ意見言わせてください。

>1審、2審の弁護人が、職務を放棄して本気で弁護する意思がなかったから出てこなかった

それは言い過ぎで失礼なんじゃないですか?

>最終審の弁護人が真剣に弁護しようと、色々調査する中で発見された

一般人から見れば、言い逃れの理由を見つけたっていう理解が多数派かと…。
295さんが指摘してくれた、誰もが受けたくない弁護を引き受ける辛さは想像できますし、被告人
の意見を無視できないのはわかりますが、何でも言っていいわけでもないと思います。
法曹の方々は理解できても、裁判員は理解できないんじゃないでしょうか。

カレー事件も、他に犯人になり得る人間がいないという消去法的な裁判であったのかも知れま
せんが、一般人の視点では少なくとも弁護士の主張よりは納得できると思いますし、結局は
やってはいけないことには制裁が下ったというのが感想です。


305 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/21(木) 07:40:03 ID:/Jo9dn4g0
>>299
有罪ありきで結論が決まってるんだから当然だろう。
ヒ素が同一だとか適当に理由をつければどうにでもなるからね。


306 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/21(木) 08:00:37 ID:AnC1rQ19O
相手方が例えいい加減な証拠を出したとしても争わないなら
出したもの勝ち。それが裁判。
出てきたものがいい加減なら崩すのも簡単だろうに。
証拠がいい加減だとか言うなら、それを崩せなかったことも問題視しないとな

307 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/21(木) 08:29:36 ID:YmzGOYN1O
たった6種類のサンプル調べて同一性の証明ができるなんて法律家は楽チンだよな

ってか化学研究用途に販売された純度の高い砒素と殺虫剤の比較していったいなんになるんだ?

そもそもSpring8の実験題目は全て公開されているのに該当する測定がみあたらないw

308 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/21(木) 08:45:15 ID:/Jo9dn4g0
高知の白バイ冤罪事件と同じ匂いがするよ・・・・・・


309 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/21(木) 21:52:14 ID:AnC1rQ19O
>>307も内容がおかしいけど、そう言いたきゃ裁判で言っていいのに
二審なんか「盗まれた」って言ってんだから一致に異論なしだろ?
検察に楽チンにさせたのは弁護側なんだから、争わないなら知らん。
と言う判決だな

310 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/22(金) 02:11:56 ID:bclXV+pDO
>>309
しかも、別のヒ素が使われたとするなら「林家のヒ素はどこに?」ってなるしな。

仮に犯人が別の奴だとしても、林被告の家からヒ素は実際に無くなってんだから、誰が犯人だとしても、わざわざ別のヒ素を用意するメリットなんて無いんだよな。
それこそ、犯人が林被告以外の誰かだとしても、そのまま林被告のヒ素を使った方がよっぽど都合が良いのに、なぜ>>307達はヒ素の同一性にそんなこだわるのやら……理解に苦しむな。

311 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/23(土) 00:01:33 ID:aetTYsjp0
林真須美や林健治が殺されたら、疑われそうな人間には
明白な犯行の動機がある。
「あの2人(または片方)を何とかしてほしい。」

312 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/23(土) 04:49:22 ID:zo1g4bVZ0
この事件についてずっと持ってる疑い(推論)を書かせていただきます。

@動機は近隣住民に冷たくされたことに対する「激高」
 ※動機としては、犯人が大の大人とは思えない幼稚さがある…
   でもこれが『親を侮辱された子供の「激高」』と考えると案外素直に納得できたりする

Aカレー鍋の見張り中、林真須美は次女とずっと一緒だった
 ※林真須美は子供と一緒に見張っていたということ…次女のほかにも子供は何人かいたよね

B事前の亜ヒ酸による殺人未遂事件3件
 ※この事件を子供の目線で見たらどう思ったり感じたりするだろうか…
   「毒物が人を苦しめる」という認識=とても苦しむけど…死ぬことはない

以上のことから真犯人は林真須美の毒物による詐欺をずっと近くで見てきた精神的に幼稚な人物??
( ;´Д`)<つまり、当時未成年だった林真須美の子供たちに疑いの目が向いてしまうのでつよ。

ホントのトコどーなの?。

313 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/23(土) 13:28:24 ID:aetTYsjp0
確かに大人の事件にしては無計画過ぎる。
新宿バス放火事件のような絶望感もないし、
音羽幼女殺人事件のような葛藤も感じられない。


314 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/23(土) 16:37:49 ID:M0xFtUuW0
そもそも裁判を続けること自体税金なんだよね
愛国心があればたとえやってなくても罪を認めて刑に服するべきだろう

315 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/23(土) 19:16:55 ID:MCkfsWejO
>>312

ますみには娘が三人いるが、当日同行したのは次女のみ。
その次女が犯人だとすると、母親が死刑になるのを黙って見過ごし、
自分が犯人だと言うことを分かりながら、母親に「あなたが犯人でしょ」と
問い詰めるというような行動を取ったことが異常。

次女が犯人の場合、ますみはその犯行を知って庇っていることになる。
が、それなら一審で目的を達しているのだから控訴するのはおかしい。

次女が罪に問われたくないが、自分も逃げ切りたいと思ってるなら矛盾はない。
が、ますみは最高裁直前に実名を挙げて近所の主婦を「真犯人」と名指ししている。
次女(真犯人)が助かって、自分も助かって、その人が冤罪で死ねばいい
と願っているということになる。

…つまりその場合は、ますみと次女、ともに悪魔的な女ということに…

これでいいですか?



316 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/24(日) 18:29:55 ID:s7hbcDcZ0
次女がやったことを真須美が知らなければ問題ないんじゃないの?

317 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/24(日) 21:29:06 ID:4Yy6UfFiO
知らないなら黙秘する必要ないからな。



318 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/25(月) 21:03:34 ID:X6eGwiXq0
>愛国心があればたとえやってなくても罪を認めて刑に服するべきだろう

そもそも「愛国心」なるものを真剣に考えたことあるのか?
いまの腐った国家を正すべき!との元に、国をダメにしてる政治家を殺害するのも愛国者。
いまの国家が腐ってるかどうかなど関係なしに、国家に尻尾振って追随するのが愛国者なのか?


319 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/26(火) 12:15:25 ID:VGqN3WdO0
>>316
一審の完全黙秘が結果的に大失敗だったと判断して、二審からはべらべら喋り出しただろ。
その際、真須美は次女がカレー鍋の蓋を開けていたと証言しているんじゃなかったっけ?

320 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/27(水) 06:38:49 ID:B+C+/bb70
ごくごく普通に考えて、やってなければ必死にやってないって主張するよね?
黙秘って、やってない時ありえないって気がするんだけど…。
それだけじゃ決まらないにしても、普通の感情で考えたら犯人だよね、


321 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/27(水) 14:11:53 ID:kOgHPqw20
本当のことを言っても信じてもらえない人もいる。
嘘をついてもあまり疑われない人もいる。
林真須美は前者ではないかと思われる。
中途半端に供述していたら、もっと早く死刑が確定していただろう。

322 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/27(水) 16:33:39 ID:OXWAkkrk0
>>321
お前が「思う」って事があらゆる証拠や証言よりも優先されるのか?
そもそも、欲得の為に人に毒を飲ませる事を平然とやってた奴なのに、
何を根拠にそういう事を「思う」のか、訳がわからん。

323 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/05/27(水) 21:00:16 ID:BVIpEnQI0
>>321
盲想癖があると「思われる」

324 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/06(土) 22:19:44 ID:0iTVwg9D0
仮にも公が人の命を奪うのが死刑。
したがって命を奪う根拠に筋道の間違い
など許されない。
 
毒カレー事件の場合、物証、動機とも解明できず。
なんか犯人のようだ、との理由で死刑にする。
公が人の命を奪う理由としては、あまりに
根拠が薄く、脈絡ない。
それを指摘しているんですよ。

325 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/08(月) 13:23:06 ID:lcZtIn6/0
なんか犯人のようだというよりも、一見すればいかにも犯人みたいだが、
さらに深く深く考察すると矛盾点や不自然な部分が多い。
林真須美が一番ヒ素を入れやすいならわかるが、
他に入れる機会のある人間がいないというのは飛躍し過ぎ。

326 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/10(水) 00:00:30 ID:h11m+iey0
だいたい、ヒ素って誰でも持ち歩いてんのか?
本当に頭おかしいんじゃないか?

こんなやつらがいる限り、状況証拠の有効性は認められるべきだし、
極刑も厳しくあるべきである。
冤罪を許容しているわけじゃないので念のため。
でも、黒を黒と言えない嘘つきとは一緒の社会に居たくないな。


327 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/10(水) 18:19:14 ID:NxRyxwCj0
でもどっからどこまでが状況証拠でOKかの明確な線引きは出来ない。
そんなの人それぞれなんだからできっこないし
裁判官は有罪にすれば出世が早まるので状況証拠で有罪にしてもいいと認めるのは危険。
なら冤罪のリスクを高める以上、状況証拠での有罪は無しにすべきだな。

328 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/11(木) 05:49:43 ID:8i5eDxAS0

http://blog.iwajilow.com/?cid=45725

ここの一連の連載読んでたら何だか冤罪っぽく感じてきたぞ...。


329 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/13(土) 13:29:10 ID:/FNE239Q0
状況証拠の中でも特に重要視されているのが、
自宅にヒ素があったことと、髪にヒ素が付いていたことと、
他の人に入れる機会がないことと、曖昧な目撃証言。
説得力なさ過ぎで、この程度で有罪が確定するなら
冤罪の方程式を使えば簡単に犯罪者に仕立てることが出来る。
冤罪の方程式とは捜査ミスによる冤罪ではなく、
マスコミに過熱報道をさせるような事件を起こし、
大衆ヒステリー現象を誘発して、警察を追い詰め、
有罪にしないと仕方ない状況を作り上げる方法。


330 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/16(火) 03:20:25 ID:b9SYQO3UO
ヒ素くず湯、ヒ素牛丼、ヒ素うどんは作って他人に食わせておきながら
ヒ素カレーだけは作ってませんなんて言い訳は通らないよ

331 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/17(水) 20:54:52 ID:jZC2Ef730
「黙秘」という手段について一言。

白の場合・・・ごく自然に行動の説明をすれば事足りる訳で何の得にもならない。
        いらぬ疑惑を招くだけで、いかにふてぶてしいイメージの真須美にしても
        反感を買う行動をすることに意義を感じないだろうと思う。

黒の場合・・・推定無罪を目論む犯罪者特有の心理状況から成り立つもので
        捜査当局を混乱させ裁判にて状況証拠では有罪にならないとの心理戦でしかない。
       
拘置所に留置された当初、六法全書を差し入れさせただけに予備知識には長けていたようだ。

332 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/24(水) 19:16:41 ID:mF3exuKH0
とりあえず夫に対する殺人未遂は事実誤認だろう。
知人男性も共犯の可能性が十分ある。
それなら秘密兵器を金儲けではなく凶器として使用したのはカレー事件が
初めてということになるが、トラブルメーカーがいつものトラブルで
秘密兵器を無駄遣いするのだろうかね。

333 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/24(水) 20:30:46 ID:jZ+2RoJi0
>>332
君はもっと過去レス見て勉強してから参加したまえ!

334 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/25(木) 11:01:01 ID:DBUWyPoU0
捜査の実態が書かれた「Xファイル」
 上告趣意書には、資料1、資料2というものをつけているのですが、
これについても説明します。まず、(スクリーンに映しながら)資料1
というのは、私たちは「Xファイル」と呼んでるんですが、その表紙に
は、このように「和歌山市園部におけるカレー毒物混入事件捜査概要 
和歌山県警捜査本部」と書いてあるんです。これは、和歌山県警の捜査
本部が部外秘として出した冊子です。これは、全部で200ページあるん
ですが、これを見ると、警察がこの事件において、どんな捜査、どんな
公判対策をやっていたかがわかるんですね。
たとえば、「匿名捜査」という項目があるんですが、ここには、
「I・K」という人が出てきます。これは、先ほどの健治さんと田中さ
んの話で名前が出てきたIさんですね。この項目をちょっと読んでみま
すと、「I・Kの事情聴取は連日に渡って行ったが、数日後にI・Kの
存在が報道関係者の知られるところになり、このため数日後にI・Kの
家に報道関係者が押し掛けるという異常事態となった。そこで、本人お
よび家族の強い保護要望により、I・Kを安全なところに保護した。事
情聴取は4ヶ月の長期に及んだが、この捜査は得るところが大であった」
と書いてある。さらに、先ほどの健治さんと田中さんの対談で名前が出
ましたもう一人のDさんに対しても、「(捜査員が)3ヶ月間同居して
調べを重ねた」と書かれているんですね。
 また、この「Xファイル」には、眞須美さんのお兄さんが林夫婦に譲
り受けていたヒ素を警察が押収した話が出てきます。ここでは、眞須美
さんのお兄さんが警察に提出した「4つの容器」、そのすべてからヒ素
が検出されたという話になっているんですが、実は裁判では、3つしか
容器は証拠として出てきていない。つまり、4つ目の容器はどこに行っ
たかわからない状態になっているんですね。
 眞須美さんの家の台所から発見されたプラスチック容器ですが、これ
が4日目に見つかった家宅捜索では、述べ700人が延々と家の中を調べた
と書いているんですね。

335 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/25(木) 11:02:14 ID:DBUWyPoU0
それと、この「Xファイル」の中には、「警察・検察一体の捜査」と
いう項目がある。ここには、従来の捜査方法では対応できないと判断し、
警察・検察合同の捜査が行われた、と書いてあるんですね。これはどう
いうことかというと、一般的な捜査というのは、まず警察が捜査して、
その捜査の中身を検察がチェックするんですけど、この事件では、警察と
検察が一緒に捜査をしたために捜査の内容がノーチェックになったんです
ね。
 さらに、これには、眞須美さんに対してはクロの捜査をし、他の人に
はシロの捜査をしたと書いてある。つまり、警察は「犯人は眞須美さん
しかいないんだ」という消去法で捜査をやった。そういう意図的な捜査
をやっているんですね。
また、「公判対策」という項をみますと、「個々の証人の不安を解消
すべく、交通ルートを確保した」とあるんですね。そして、「利益誘導
にならないよう、最大限の配慮をしながら、証人の出廷を円滑にするた
め、検察庁とのパイプ役としてスケジュールの調整をはかり……」と書
いているんですが、つまり、この事件では警察は、裁判そのものにも関
与してるんです。
 さらに、「法廷での証言については、くまなくメモして、公判後も補
充捜査をした」と書いている。とにかく眞須美さんを有罪にするために、
警察はありとあらゆるものを総動員したわけです。
 それから、「目撃証言」という項目があるんですが、ここでは、事件
現場の各住民の目撃証言の食い違いを調整したことが書いてある。こう
いうことで作り上げられた目撃証言にどれだけ信用があるのか、弁護団
はこういうことを色々検証してきたんです。

http://enzai.org/masumi_hayashi/houkoku10.html

336 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/25(木) 11:03:08 ID:DBUWyPoU0
あと、目撃供述も1つありました。それは「眞須美さんが事件当日、一人で
カレーの鍋の近くにいた」というものです。というのも、カレーの寸胴鍋に
は「東鍋」「西鍋」という2つの鍋があるんですが、そのうち1つの鍋のフ
タを眞須美さんが開けたのを近所の女性が見たと言うんです。
 ただ、カレーの中に亜ヒ酸が入っていた鍋は「東鍋」のほうだけで、「西
鍋」のほうには亜ヒ酸は入ってなかった。そして、この目撃供述というのは、
亜ヒ酸が入ってなかった西鍋のほうのフタを眞須美さんが開けたのを目撃し
たというだけのものです。
 つまり、たったこれだけの証拠で一審は眞須美さんを犯人だとしたんです。

http://blog.goo.ne.jp/kanayame_47/e/4c01dabad2d85c5841122b77f1b217f8

337 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/25(木) 11:05:50 ID:DBUWyPoU0
元和歌山市長の旅田卓宗さんが、2008年3月10日付けの「旅田卓宗の言いた
い放題」で、眞須美さんから手紙をもらったことを紹介しながら、カレー事
件について書かれています。

まず、
ただ逮捕当時から捜査関係者の間で
彼女はやっていないのかも知れないとの奇妙な噂が流れていた。

についてですが、捜査本部にも当時、「犯人は林眞須美ではないのでは?」
と考える捜査員たちも存在したものの、そういう捜査員はみんなカレー事件
の捜査から外されてしまったのだという話は、私も現地を調査中に聞いたこ
とがあります。

旅田さんは当時、和歌山の行政のトップにおられた方ですから、少なくとも、
捜査機関内部で当時そういう噂が流れていたことは間違いないように思われ
ます。

http://d.hatena.ne.jp/ken-kataoka/20080311#1205227858


338 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/25(木) 11:12:14 ID:DBUWyPoU0
次に、被告の自宅にあった亜ヒ酸と、カレーから検出された亜ヒ酸と、上述
の紙コップから検出された亜ヒ酸の成分が、一致したという状況証拠につい
て。

ちなみに被告がヒ素を所有していたのは、被告の夫がシロアリ駆除業をして
おり、ヒ素は殺虫剤として一般的に使われているためだ。

亜ヒ酸の鑑定は、最初、科学警察研究所でおこなわれたが、「同一性につい
ては判断できない」という結論になった。

そこで、経緯は不明だが、東京理科大学の教授が自ら鑑定を名乗り出て、ス
プリングエイトという非常に大規模な設備で分析を行った。その結果、亜ヒ
酸そのものではなく、亜ヒ酸に含まれる不純物が同一であることが確認され
た。

したがって、3つの亜ヒ酸が、同一時期に、同一工場で製造されたものであ
ることが確認された。

そして、その亜ヒ酸は中国から輸入されたもので、日本に3トン輸入されて
いることも分かった。しかし、その3トンの日本国内での販売経路は分かっ
ていないし、中国の工場の場所も特定されていない。ただ亜ヒ酸の缶に「中
国製」と印刷されているだけである。

そして、3つの亜ヒ酸以外に、事件と無関係な20個以上の亜ヒ酸も集めて
比較分析された。しかし、それらは工場や、学術研究などに使われていた亜
ヒ酸ばかりで、殺虫剤や肥料など、類似の用途の亜ヒ酸とは比較されていな
い。用途の全く異なる亜ヒ酸と比較して、3つの亜ヒ酸がそれらと特徴が異
なるから、3つの亜ヒ酸は同じものだ。これが東京理科大学の教授の鑑定結
果である。

用途の類似する、他の殺虫剤用の亜ヒ酸と比較しなかったのは、鑑定の手続
きとして明らかに不備がある。

東京理科大学の教授が行った鑑定は、比較対象とする基準の亜ヒ酸を設定せ
ずに比較検証するという、明らかに不適切な手続きによるものだった。

http://tod.cocolog-nifty.com/diary/2009/04/post-dd87.html


339 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/25(木) 11:13:55 ID:DBUWyPoU0
以上、他スレより引用

340 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/25(木) 14:47:23 ID:MqJaWMNW0
>ID:DBUWyPoU0
>捜査の実態が書かれた「Xファイル」
まで読んだ

341 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/26(金) 22:58:19 ID:T4G7EEWnO
また冤罪か?


342 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/26(金) 23:41:39 ID:+q2bHsjY0
冤罪だろ

343 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/06/27(土) 16:10:29 ID:fcCoAEuO0
河野義行さんの長女は字が違うけどマスミさん。
地下鉄サリン事件の実行犯に林姓が2人いた。
麻原彰晃と林真須美は体型が似ている。
この事件の犯人はオウム事件を参考にした可能性がある。

344 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/07/11(土) 23:12:14 ID:kNd63Lgi0
>>340
>ID:DBUWyPoU0
>捜査の実態が書かれた「Xファイル」
で海外ドラマ「Xファイル」をみることにした


345 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 16:24:01 ID:7iS6H2kV0
証拠もないのに死刑とは許されない

日本のマスゴミはどうしていつも罪のない人間を
犯人に仕立てあげるのだろうか?

346 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/21(金) 16:50:01 ID:oL8envtL0
体質がいじめっ子と同じだから。

347 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/09/15(火) 11:44:38 ID:BbacdyUr0
林眞須美さんを支援する会
もっとスレ立てないと闇に葬られますよ

348 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/09/18(金) 16:41:30 ID:hP8VAW/m0
検察のいう真須美以外にヒ素を入れられる人物はいない
これはおかしいぞ
犯人は見つからないようにするのに
一番それらしい人が犯人では小学生レベル

349 ::2009/09/19(土) 11:28:55 ID:js4tvBjF0
バングラデシュと和歌山毒物カレー事件

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/3/25_1.html

バングラデシュでは事件発生の頃、史上最大の洪水の被害にあっていた。

350 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/11/07(土) 16:34:06 ID:aZrPByKB0
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1256440107/

351 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/12/03(木) 17:05:20 ID:WBDP2mweP
> ちなみに被告がヒ素を所有していたのは、被告の夫がシロアリ駆除業をして
> おり、ヒ素は殺虫剤として一般的に使われているためだ。
いいや、健治がシロアリ駆除の仕事してたころには既にヒ素が殺虫剤としての
使用を法律で禁じられて40年も経過していた。

352 :レイプ大賛成。:2009/12/05(土) 01:07:17 ID:tU6PfFqH0
女は死ね。
レイプは全く悪く無い。
むしろ正義。
女はもっと懲らしめなければいけない。
強姦罪の廃止を希望。
女を擁護する男も悪。

これが女という残忍で冷酷な生き物。
http://004.shanbara.jp/mongoose/view/10b_2.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=bYNMgnFrhvc
http://www.news.janjan.jp/column/0804/0804024128/1.php

353 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/12/10(木) 17:15:22 ID:sLYAe+ARP
ttp://long.2chan.tv/jlab-long/10/s/long67018.jpg

354 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/03/19(金) 18:48:44 ID:JkwSkDbp0

林の場合、

・証拠がない。

・大量殺人をする動機がない。

・大量殺人をするのに都合のいい人物が、林が1人で作ってる状況をうまく利用して、混ぜた可能性がある。

・えん罪だけど、警察が遺族が納得して終われるように、無理やり犯罪をかぶせた可能性が高い。


遺族がうるさいために、無理やりにでも犯人に林にした。でも、真犯人を徹底的に調べるためには、無期懲役のほうがいいんだよね。


355 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/03/19(金) 20:45:56 ID:/34tRc1wP
林家を恨んでいる奴が、カレー事件を起こして、証拠のヒ素を林家の台所から
下水に流して、証拠を捏造し、林夫婦に罪をなすりつけたということか?

356 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/03/24(水) 00:38:59 ID:rKawsC+t0
仮に林がやってたとしても物的証拠が無いなら無罪にすべきだよな。
それがルールなんだから仕方ない。
たかが数名の命程度で国民全員に関わる司法を捻じ曲げていいわけがない。

357 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/03/24(水) 10:26:37 ID:lHkAy2kCP
確かにブスが犯人じゃない可能性も限りなく0に近いけど無いとは言えないよな。
でも犯人である可能性はものすごく高いけどあるわけだ。
そういう場合日本國では「自由心証主義」ということで裁判官の自由な心証で
判決を下していいということになっている。これは法律だから仕方がない。
もう最高裁まで判決が出て刑が確定している。再審請求するだろうけど
真犯人が出てきて、証拠も完璧に揃っている。くらいの新証拠が無ければ判決は
ひっくり返らない。

358 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/03/25(木) 01:05:26 ID:bRyt9U0k0
それは証拠が無くても有罪に出来ると言ってるのと一緒じゃないか・・・・・・。
犯人である可能性が高いかどうかなんて個人差があるんだから。
さすがは先進国の中で一番の司法後進国と言われてる日本だ。
同じ状況でも裁判官次第で判決が大きく変わるとか有り得ないだろ。

359 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/03/25(木) 09:14:04 ID:Ls39YgZhP
>>358
証拠がなかったら有罪にはできない。
ぶすの場合状況証拠、物的証拠が沢山あるじゃないか。
現行犯でもない限り百パーセント確実なわけないだろ。
自白って言っても菅家さんみたいに強要されることも日本の場合
しばしばあるんだから、それが無いからどうのとは言えない。

「犯人じゃない可能性が」なんて言ってたらほとんどの犯罪者が無罪になっちまう。

360 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/03/30(火) 12:19:22 ID:Up0rLGho0
物的証拠はないんだが。

361 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/03/30(火) 15:19:10 ID:qmVk2uhaP
>>360
ヒ素

362 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/03/31(水) 17:58:15 ID:z1+qxvN3P
そもそも健治がヒ素を持ってた理由は何?
シロアリの仕事してた段階ではヒ素が駆除剤として禁止されて
四十年以上も経過していたんだぜ。
偶然手に入るようなもんじゃないだろ。
髪の毛とか台所からも検出されたんだよな。それも警察の捏造かw


363 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/07/20(火) 16:53:13 ID:8nSlDvGa0
こんなのがあった。

林眞須美さんを支援する会
http://masumi-shien.com/

小さなことからコツコツと
http://d.hatena.ne.jp/ken-kataoka/

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