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憲法改正について総合スレッド  11

1 :飛び入り:2008/04/16(水) 19:43:40 ID:67ujoHtd0
内容 スレ主の梅花さん不在で書き込めなくなったので飛び入りが代行します
以下前スレ
1 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1176091189/
2 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1177690021/
3 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1178461785/
4 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1181133621/l50
5 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1186644192/l50
6 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1188822048/l50
7 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1191935638/
8 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1196079015/
9 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1198311989/l50
10 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1201269325/701-800


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:32:28 ID:s4wrzVUI0

ダメ太郎くんへ

1.平和な状態を構築するには、勢力均衡が必要だとしながら、アメリカの軍事力との均衡を目指す中国の姿勢を批判的な目で見たりするのはなぜだ?

2.なんでアメリカの軍事力の肩代わりを日本がすれば、国際社会に対し政治的影響力が増すと言えるのか。

3.地政学の学者ですら、経済的な関係は、関係する両者の間に秩序を生み出す源泉だと指摘していることに対し、君はどのように反論するのか?

4.地政学に基づき、米中によるハルマゲドンは運命的だとするならば、中国の軍事力を下支えするよう経済関係を肯定するのはなぜだ?


君はこうした批判に対しては、十分に説明もしないまま、人の主張をあげつらう事だけに熱心なだけ。
批判に絶える事の主張は、むしろゴミだ。

君はゴミの主張を繰り返し連呼してるだけのダメ人間






3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:51:19 ID:K46leMri0
意味のない憲法多すぎ

4 :ダメ太郎:2008/04/16(水) 21:54:42 ID:fFHT9vu+0

うれしいな。ダメ犬から、ダメ太郎君になった。(笑)
 


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 22:03:12 ID:s4wrzVUI0
ゴミ太郎

中国における「総合国力」論とゴミ太郎のこの奇怪な論

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2001&d=0619&f=column_0619_001.shtml


6 :ダメ太郎:2008/04/16(水) 22:14:45 ID:fFHT9vu+0

 なんだよ、こんどはダメ犬から、ゴミ太郎か?(笑)
 中国の情報局ね、もっと客観的なメディアの情報ないの?(笑)
 中国擁護もだんだん苦しくなってきたな。(笑)
 まあ、せいぜい、頑張って。しかし、あなたが頑張っても中国自身が
 ポロポロ、ボロを出すから、どうしようもないか?(笑)

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 22:28:00 ID:IurEMpa60
福島瑞穂のどきどき日記「ポルノ単純所持の処罰は妥当か」

>今の児童買春・児童ポルノ禁止法案の作成をするときは、弁護士として、堂本暁子さんなどと法案作りにがんばってきた。
>しかし、「単純所持」についてまで処罰していいのだろうか。
>わたしの一番の危惧は、拳銃や麻薬は、一義的にわかるけれども、ポルノは一義的に決まらないことだ。
>最近、最高裁判所は、ロバート・メイプルソープの写真をわいせつ物ではないと判決を出した。

>美術館で、写真は、展示されていたし、やっぱりそれはアートだった。
>ピカソの絵だって、わいせつなのはあるよと言いたくなる。
>最高裁は、わいせつではないと判決を出したけれど、争われてきた。
>つまり、人の価値観によっても変わってくるのだ。
>拳銃や麻薬は、それがそうであるとすぐわかる。
>「銃でないと思いました。」などという主張は、法廷で許されるわけはない。
>しかし、ポルノかどうかは、人によって違ってくる。

>水着だからいいと思った、ここまで写っていたらだめかなあ、わからないということがあるだろう。

>「単純所持」が処罰をされるということは、単純所持が、犯罪になるということであり、つまり、捜索が可能となるのである。
>捜索を受けて、自分の持っている雑誌のなかに、児童ポルノがあったとなったら、それで、有罪となる。

法案の危険性を真面目に指摘してくれる福島みずほ社民党党首を全力で応援します!

8 :>1:2008/04/16(水) 23:15:57 ID:n90HoOWC0
6隻保有の詐欺兵器=イージス艦・あたご1隻で1475億円・ 年間維持費40億円
(人権問題町・夕張市の総負債はたった360億円!)
(数十年で出来た大阪府900万人の借金はたった4兆3千億円 )
一方、平成軍部のたった12ヶ月分の血税強奪予算は5兆8039億円!(2006年度)
(防衛費4兆8139億円、軍事偵察スパイ衛星関連年度分経費612億円、危機管理体制充実強化経費16億円、米軍再編調整関連費1000億円の1年平均分200億円、旧軍人恩給費9072億円etc)
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
この数日間、イラク・サドルシティでは数百人の市民が米英侵略軍とその共犯・欧州傀儡軍に虐殺され今も残虐な攻撃が続いているのに何がチベットだ!
何が人権だ!
アフガンでパレスチナで今日も子供や女性達の手足が吹き飛び、グアンタナモ監獄からはイスラム教徒拷問の叫びが聞こえるのに、五輪聖火に水を掛けるインチキ報道に頷いてどうする!
http://thor.prohosting.com/esashib/mdriken01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
沖縄県民の人権は戦後無いに等しい、『靖国』というドキュメント1本上映する空間さえこの国にはもう無い、日の丸に直立しなければ生活の糧を奪われてしまう、、、
これが2008年の我が日本の人権なのだ。
目を覚ませ!ここがチベットなのだ。
人権破壊の源流は軍需経済という醜悪な病原菌の蔓延に発している。
米英、欧州、露、中国、日本、朝鮮半島、あらゆる国で軍部という殺戮集団が軍需経済の先兵となって、市民生活の破壊攻撃を拡大し続けている。
聖火リレー攻撃のインチキ報道に頷く暇があったら自国の軍需経済廃絶の闘いに立ち上がれ!
既に、命令されれば虐殺兵器の引き金を引く不気味でおぞましい若者や、
軍需産業(人殺し経済)からの給与で人生を組み立てて恥じないモラル無き人間達が、取り返しの付かない覚醒剤中毒の様に各国民を猛烈な勢いで侵食している。
チベットは我々の目の前にある!
目を覚ませ!ここがチベットなのだ。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html


9 :飛び入り:2008/04/16(水) 23:58:08 ID:67ujoHtd0
だが残念な事にダライラマもパブロ・ネルーダもネルソン・マンデラも金ジハも居ない。

10 :ダメ太郎:2008/04/17(木) 08:31:02 ID:oYLvZhqh0
>>8
>目を覚ませ!ここがチベットなのだ。
>自国の軍需経済廃絶の戦いに立ちあがれ!

人民解放軍の侵攻があった時、チベットは非武装の仏教国でした。


11 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/17(木) 09:01:43 ID:LEkYSMyX0
前スレ容量オーバーか。
で、ダメ太郎は逃げ出したままここで与太を繰り返していると。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 11:01:51 ID:mWTDd3BQ0
商品の単価が1万円以上場合、消費税の税率を8%にする。

商品の単価が1万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率5%に据え置く。


これが最善の消費税率。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 14:54:09 ID:LRAuP6hI0
バカサヨが大好きな中国60年の輝かしい歴史!
-----------------------------------------------------------------
1949年 東トルキスタン侵略、占領(ウイグル大虐殺)、民族浄化継続中
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)、民族浄化継続中
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

14 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/17(木) 15:00:32 ID:LEkYSMyX0
>自衛隊イラク派遣に違憲判断=請求は棄却−名古屋高裁
>4月17日14時32分配信 時事通信

>自衛隊のイラク派遣は違憲として、愛知県の弁護士と全国の住民らが国を相手に、
>派遣差し止めと慰謝料などを求めた訴訟の控訴審判決が17日、名古屋高裁であり、
>高田健一裁判長は「米兵らを空輸した航空自衛隊の活動は憲法9条1項に違反するものを
>含んでいると認められる」と指摘、憲法違反に当たるとの判断を示した。
>自衛隊イラク派遣をめぐる同様訴訟は全国で起こされているが、違憲判断は初めて。
>同裁判長は、派遣差し止めと慰謝料請求の訴え自体は棄却した。 
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080417-00000087-jij-soci


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 01:07:02 ID:iGJuCBIRO
9条は廃止撤廃でかまわないよ。恒久の平和だあ?武器輸出3原則だあ?未だに連合国の敵国条項に入ってるんだぞ!

16 :野次馬:2008/04/18(金) 13:23:11 ID:kcNjebu80
中国脅威論について
たしかに、どれほど中立に見ても、中国は問題だらけの国であり、日本にとっては警戒すべき面がある。
しかし、(自称リアリストに人気の?)軍事的中国脅威論&軍事的封じ込め論だけに偏りすぎるのは危険だ。
中国の真実・現実を直視せよ、と言っている本人が、一面的な情報に基づいた偏った中国理解、感情的反中に陥っているなんてことがよくある。
反中感情に基づいた中国脅威論は、現実というよりイデオロギーに近い。(感情的判断が戦略的判断を凌駕している限り、親中も媚中も反中も、みんな同類。)
国際政治・外交分野の重鎮で、現政府の外交政策勉強会の座長を務める、(やや親米の)五百旗頭真の表現を借りれば、
「反中原理主義は有害無益」であろう。
偏った情報、いい加減な中国脅威論を鵜呑みにする前に、マトモな専門家の本を読んだほうがよい。
日中外交の問題の根本についてのきちんとした情報については、「日中関係」(岩波新書)がよいと思う。
この本の著者で、中国政治研究ではトップクラスの研究者の毛里和子は、東アジア共同体志向であり、ゆえに(戦略的)親中であるが、
この本においては、あえて中立な情報提示に徹している。

カワイイさんへ
復古的改憲、理念なき改憲、無戦略の対米従属的改憲、特定中国脅威論、反中的中国脅威論は有害だと思いますので、
そういったものへの批判については、大いに期待し、応援します。全部賛成できるかはわかりませんが。


17 :仮性包茎犬:2008/04/18(金) 20:58:26 ID:1ER+5YrwO
>>14
だから何だっつぅーの?

此処へ来るの久しぶりなんだわ。



18 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/19(土) 11:24:21 ID:MKJWtFux0
>だから何だっつぅーの?
この司法判断の意義は、「平和的」生存権に関しての係争に対して
一定の意味を見いだす為の指針を示したコト。いわば九条について
外に向けてだけではなく、内に向けての意味合いを示した。


19 :携帯閲覧者1:2008/04/19(土) 11:33:10 ID:sZN2vWEiO
>>14
いくつかある司法機関でその内の一つでもこんな判決が出る憲法は改正すべき。

理由:国際社会に於ける日本の立場で、国内法踏まえ最大限行使しうる活動に単にいちゃもんつけてるだけ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 11:40:11 ID:4tfWBesw0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

21 :仮性包茎犬:2008/04/20(日) 08:51:17 ID:nYZYYWdxO
>>18
司法判断の意義だけじゃなくて、カワイイ博士の評価が聞きたいですな…。

包茎犬としては、平和に対する概念を一方的に押し付けられた様な気がしております。


22 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/20(日) 08:59:36 ID:463SBQ+f0
>>21
>カワイイ博士の評価が聞きたいですな…。
評価?
>>18で書いた通り、九条には対外的な日本の平和主義と共に
国内に対しては「平和的」生存権としての意味もあると
司法が判断したとゆ〜コトだろう。

>平和に対する概念を一方的に押し付けられた様な気がしております。
オマイがどんな感想を抱いたところで、国民が統治機構の判断で
戦争やテロに巻き込まれるなら、それを回避する仕組みとしての
司法があるのは当然だろう。


23 :携帯閲覧者1:2008/04/20(日) 17:20:28 ID:e9FYLAsvO
>>22
絵文字カワイイさん

外交駆け引き、手段を狭めていると思いますが。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 18:00:40 ID:I/ClCKFN0
いや、あの判決は仕方ないでしょ。

国際的な武力紛争と言えるかどうかにせよ、
他国の武力行使との一体化と言えるかどうかにせよ、
要件もあてはめも全て過去の政府側の答弁を使ってる。
輸送活動はイラク特措法違反と判断せざるを得ないでしょ。
しかも法に抵触する部分については、
政府はイラク特措法を定める際、憲法9条1項と整合するとしている以上、
特措法違反は憲法9条1項に違反する活動を含んでいると言われてもおかしくない。
判決はイラク特措法じたいの憲法適合性の判断はしてないよ。
しかも結論としては原告の請求は棄却もしくは却下で、
原告が上告しない以上、国側の勝訴なんだから文句を言う筋合いはない。
何で大臣や議員連中が雁首そろえて怒ってるのか不思議なくらいだよ。

ルールは1回作ったら自分にも有利にも不利にも適用され得るんで、
ましてやルールの中で疑義のある部分について、
政府自身の口からフォローしたその言葉をそのまま使われてるんだから。
いちばん有利な判定方法でやってもらって、それでも駄目だったわけだから。

25 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/20(日) 18:44:51 ID:bmZaD2Sj0
>>23
>外交駆け引き、手段を狭めていると思いますが。
別に狭まってはいないよな。最初から日本には九条規定があるのだから、
改憲しない限り現状考えられる条件で外交をすれば良いコト。
国民の多くが九条規定の改正を望んでいるのにそれが実現しないのならまだしも、
現状では過半数を超える国民が現状維持を望んでいると世論調査でも出ている。
とゆ〜コトは、国民も現状の条件を踏まえて外交戦略を立てるのを希望していると
解せるワケだ。そして今回の司法判断も、九条規定の持つ「平和的」生存権の
法規範を示したってコト。例え我が国の誰かに有益性があろうとも、
法の支配としての憲法がある限りその規範から逸脱してはならないのは当然だろう。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 18:51:32 ID:fnxvSCHG0
地球温暖化
2012年人類滅亡
http://winnightzero.blog104.fc2.com/blog-entry-29.html
2009年人類滅亡
http://www.ohzora.co.jp/release/detail/?format=comics&isbn=978-4-7767-2461-

それを防ぐための植林のクリック募金
コスモ石油 企業活動 CSR・環境クリック募金 
http://www2.cosmo-oil.co.jp/kankyo/charity/index.html
キリンホールディングス 水の恵みを守る活動 クリック募金
http://www.kirinholdings.co.jp/csr/env/mizunomegumi/click.html
株式会社CtoCグループ クリック募金
http://www.kyokueikoumu.co.jp/ctoc/click.html
伊勢温泉
http://www.andativa.jp/eco/index.html
ツリー4ライフ
http://www.tree4life.com/ingles/ingles.htm
株式会社千趣会の、植林活動支援クリック募金
http://clickbokin.ekokoro.jp/39_mt.html
携帯ストラップ屋
http://www.clickbokin.ekokoro.jp/strapya.html


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 20:15:38 ID:Nwb+RiWo0
はやく改憲しなくちゃ、日本は米国の手先となって、戦争する国になっちまうよー。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 22:47:31 ID:H7dbvtfL0
天皇に関する以外は、日本の国柄をあらわしていない?
どこのにでもあてはまる?
そうだとしたら、無効宣言をすればいいと思う。



29 :野次馬:2008/04/21(月) 12:31:19 ID:yGS7gfUJ0
今回の高裁の判断、自衛隊イラク派遣が違憲という判断では、解釈改憲の限界が示された。
護憲派にとっても改憲派にとっても、よかったと思う。(ただし、あいまいさを戦略的に有効活用したい護憲派=解釈改憲派にとっては、よくなかっただろうが。)

改憲派の多く、日米安保同盟強化を望む人々の主目的は、海外派兵と集団的自衛権行使の解禁だが、実質的には、PKO活動をみとめた時点でそれに向けての一歩を踏み出した(一線を踏み越えた)と考えられる。
「日米安保強化改憲派」は、改憲によって対米従属度が増すとは考えていない。
集団的自衛権を認めるなどしてアメリカとの連携を強化し、その希望に応えれば、日本の発言力や地位は向上し、日米関係対等化につながると考えている。(石破防衛大臣などはその典型)

理念と戦略が薄弱であるかぎり、(日米安保同盟強化を含むなら)解釈改憲であれ改憲であれ、アメリカの手先となってその戦争に加担する可能性・危険性は同じだろう。

集団的自衛権については、「集団的自衛権とは何か」(岩波新書)という本がよいと思う。
ただし、この本は、日米安保強化反対・集団的自衛権行使反対という立場から書かれている。が、この立場に反対の者にとってもよい教材になると思う。
この本では、上記のような、集団的自衛権行使・対米協力の深化は日本の発言権・地位向上につながる、という考えをも、イギリスの失敗例を挙げて否定している。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 16:13:22 ID:5k7ZcA/r0
■これを読んでくれないか・・・勇気を持って行動しようという気にさせてくれる

日本のメディアは在日や中国に占領されてしまったが、世界は日本をしっかり見ているし
日本が発信するメッセージを 正確に聞く耳も持っている。
日本の親中メディアは一行も伝えな いが世界からの賞賛の声が届いている。

「善光寺が発した静かな怒りは、世界の全仏教徒のみならず宗派を超えた
 宗教指導者が身を切るほどの警告となった」@CNN(アメリカ)

「ZENKOUJIは一滴の血も流さず、一個の石(投石?)も用いずに最大級の
 デモンストレーションを成し遂げた」@NBC(アメリカ)

「日本の対中外交の勝利をもたらしたのは、政治家ではなく若き僧侶だった」@F2

「2000年の時を越えて、遠い東の国にBuddismの精神が変わらず受け継がれている
 ことをZenkojiはこれ以上にない方法で示した。我々は、我々と同じ価値観を
 共有する日本国民と日本の仏教界に強い尊敬と親しみの念を覚える。」@IDN(インド)

「物静かで政治的な主張をしないことで知られる日本が動いた。拡声器もプラカードも
 用いないその静かな抗議の声はしかし、どんな喧騒よりも深く強く世界の人々の心に
 届くに違いない。」@BBC(イギリス)

「聖火リレーのボイコットを表明したその日も、Zenkojiは静かだった。その日、
 Zenkojiの境内で取材を続ける私は、全身にしみこむ鐘楼の深く低い音に思わず
 立ち尽くした。憎しみや悲しみを洗い流すこの聖なる音色が1300年にわたり
 受け継がれていることは世界の奇跡である。」@AE通信(オーストラリア)


31 :仮性包茎犬:2008/04/23(水) 09:25:05 ID:1/kv8kSYO
>>22
カワイイ博士は、今回の司法判断に関しては好意的に見ていると云う訳か…。
前文の裁判規範性を否定する通説にはご不満だったって事だ…。
しかし、高裁が上告を封じた上で、傍論で違憲判断をする様な事が、博士の云う法の支配、憲法保障の在り方なのか…?
そもそも、どの様な状態を以て平和的と解するのか?
9条解釈が多岐に渡る現行憲法では、具体性が無いとしか言い様が無い。
通説が説く自衛隊違憲の非武装論や、政府解釈の自衛力肯定説では、自国軍の暴走は抑止出来たとしても、他国の侵略、占領軍から自国民の基本的人権を確保する事など不可能。
9条2項が在る限り、我が国民に平和的生存権を具現化する術は無い。

32 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/23(水) 09:58:55 ID:N9/MFZwW0
>>31
>カワイイ博士は、今回の司法判断に関しては好意的に見ていると云う訳か…。
正しくは、今回の司法判断が「平和的」生存権に言及したコトを評価している。
裁判を包括的に評価しているワケではないコトは断っておく。

>前文の裁判規範性を否定する通説にはご不満だったって事だ…。
憲法九条は前文ではないんだが。前文それ自体に裁判規範性があるかと言えば
それ自体にはないとするのが通説であるのは確かだが、各条項との関連性から
条項の意味を導き出すコトまでは法学上退けられてはいない。

>しかし、高裁が上告を封じた上で、傍論で違憲判断をする様な事が、
>博士の云う法の支配、憲法保障の在り方なのか…?
主文の趣旨は原告の求める慰謝料請求などだから、厳密に言えば違憲裁判とは言い難い。
司法が違憲性を判断したとゆ〜だけ。この辺が日本の付随的違憲審査制の限界だろう。
また、司法が違憲審査権に踏み込んで判断したがらない問題は残したままであって、
決して好ましい司法環境にあるとは言い難い。

>そもそも、どの様な状態を以て平和的と解するのか?
我が国の国民が生命財産の危機を被る可能性を含み、国内において平和的状況の維持が
脅かされた状態。例えば今回のイラク派遣によってテロの報復の危険にさらされるなら、
それは「平和的」生存権が脅かされたと判断される。

>通説が説く自衛隊違憲の非武装論や、政府解釈の自衛力肯定説では、
そんな通説は聞いたことはないのだが。誰の学説なんだ?


33 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/23(水) 10:05:58 ID:N9/MFZwW0
別の板でも指摘したコトだが、一応ここでも指摘しておく。

今回の名古屋高裁が下した違憲判決を受けて、我が国の違憲審査制について
少し考察を試みたい。周知のように日本では違憲審査に関して
「司法消極主義的運用」と評され、そのことが様々に批判を受けている。
特に最高裁は違憲審査権を有する終審裁判所として「法の番人」と言われながら、
多くの違憲裁判において判断を避けるなど、その地位に見合っていないと
評価される場合が少なくない。

ここで言われる「司法消極主義」と「司法積極主義」とは、1960年代に生じた
米国最高裁における違憲審査を巡って起きた議論に由来する。日本の場合は、
近年立法府に広い裁量を認めるいわゆる「立法裁量論」によって、国会の判断を
極めて重視する傾向が見られる。一部には在外国民投票権訴訟違憲判決など、
例外的な事例があるものの、概観すれば例外的事例と言って良い。

そうした批判の最たるモノとして司法裁判所型違憲審査制を採用していないなどの
要因が指摘されている。例えば伊藤正己などによれば、最高裁の煩雑な事案処理に
追われる余り「憲法の裁判所であるという考え方は低くならざるをえない」と言う。
更に伊藤は裁判官が法的安定性を重視しがちな指向性を指摘している。
こうした司法環境が違憲審査を積極的に運用できない弊害として考えられるなら、
司法裁判所型違憲審査制を専任するドイツ型の憲法裁判所の設営が求められる。


34 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/23(水) 10:06:44 ID:N9/MFZwW0
加えて以前からも指摘しているが、日本独自の法制局の存在がある。
この制度は戦前から存在しているが、戦後になって度重なる首相や大臣の
不用意な発言(実施的には吉田茂総理の国会発言が契機と言われている)で、
復活して現在まで運用されている。法制局から裁判所への人材交流もあり、
そのことで司法が萎縮しているという批判もたえない。また、人事的な面に
限らず法制局で一定の違憲審査が行われているため、裁判所がその認識を
受け入れやすいという問題もある。取りわけ司法は前記したように、煩雑な
各種の訴訟案件を処理している実情から鑑みれば、迅速な対応を迫られる。
であるから尚のこと法制局で一定の判断が示されれば、そうした問題に
踏み入れるのを躊躇しがちになる弊害も認められる。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 12:51:03 ID:7WMbFFRU0
Nazism China.■■■■■■■■′■■■■■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■■■■′′′■■■■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■■■′′′■■■■■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■■′′′■■■′■■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■′′′■■■′′′■■■■ナチス中国
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Nazism China.■■■■■■■■′′′■■■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■■■■′′′■■■■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■■■■■′■■■■■■■■ナチス中国

     ○Asahi Newspaper
     |├───-─┐
     |││ /  / │
     |│⌒ヽ /  │
     |│朝 ) ──│
     |├────-┘
   ∧_∧   ハイル、コキントウ! ハイル、コキントウ!
   (-@∀@)
 φ⊂  朝 )   Heil, Hu Jintao! Heil, Hu Jintao!
   | | |
   (__)_)

日本では 「親中派」 というナチの手先が平和を語っている。
サヨク市民団体や朝日新聞の語る 「平和」 ほどいかがわしいものはない。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 21:06:11 ID:ekyWv8200
大学院まで出た留学生の犯罪、

中国人による集団暴行で警察官が右足切断!

http://www.youtube.com/watch?v=HxncxzpxUEc&feature=related


↑ 本当に頭にくる話ですよ。



37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 18:32:15 ID:T3POfzlg0
西村修平氏ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%9D%91%E4%BF%AE%E5%B9%B3

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 20:31:36 ID:vmvSiyZM0
(問い)
日本人が日米安保を容認する理由は?


(答え)
右派→気楽に商売だけできるから
左派→気楽に反戦・平和を叫べるから


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 07:25:49 ID:8HQsh8Xl0
「五輪と政治は別」=中国政府の嘘
チベットでの人権抑圧に抗議しよう。誰でもできる小さな抵抗を!
・オリンピックをテレビ観戦しない
・オリンピック関連商品を買わない
・職場や学校でオリンピックを話題にしない

40 :巣鴨:2008/04/27(日) 02:11:47 ID:4NkI1xqm0
>>34 :(○´ー`○)はカワイイさんへ
 「イージス艦は悪くない」のスレッドが、私「巣鴨」の固定名では立てられなくなりました事を報告します。
 本論、
あなたは憲法解釈に於いて『日本の場合は、近年立法府に広い裁量を認めるいわゆる「立法裁量論」によって、国会の判断を
極めて重視する傾向が見られる。』・・・と言われるが、
 憲法の最終解釈権は国会(国民)にありますよ。だから、名古屋高裁の裁判官がイラク派遣は違憲とする意見を持っていても、それの継続を中止する命令を出さなかった。と言う事ですよ。
理由は、国会で憲法違反ではない。との前提で法律が議決されているからだよ。
 又、原告側もイラク派遣の継続に反対をしませんでした。結果として、裁判官の意見に関係なくイラク派遣の継続は合憲行為と言う実態ですな。
 まあ、自衛隊を「軍隊ではない。」と、政府が「大嘘」をついている限り、国際的に、我が国は限りなく信用されませんな。
 ついでにお聞きしたいが、あなたも「自衛隊は軍隊ではない。」と言う「大嘘つきの仲間」かをもお聞きしたいものです。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 02:46:48 ID:prpgY2y+0
2ch以外10万ケ所コピペくらぶ

やっぱり報道規制?日本なのに日の丸が無い!? 日本から毎月15万の留学生援助を受けてもこの有り様
【長野・聖火リレー】“チベット派”警察の指導によりゴール地点・若里公園に入場禁止、でも中国国旗はOK…ゴール映像は中国一色?
http://www2.2ch.net/2ch.html

ここは日本?日本人チベット人 対 中国人 
http://www.vipper.net/vip509358.jpg
http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d361272.jpg

中国国旗をふり長野市内を走る中国人 
http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d361179.jpg

【長野・聖火リレー】中国人ら、長野駅前のモニュメントに登ったり、チベット側のプラカードを破ったり…
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3108089

【長野・聖火リレー】警察、チベット旗を積んだバイクには注意、でも中国国旗を掲げた中国人らの車には何もせず?(動画)
http://jp.youtube.com/watch?v=nSfKIZfBq3E
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209222899/

長野市内を車から身を乗り出して中国国旗をふる中国人右翼?
★Thoughtless Chinese in Japan
http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d361179.jpg

42 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/27(日) 08:44:18 ID:VkZKF27U0
>>40
>「イージス艦は悪くない」のスレッドが、私「巣鴨」の固定名では立てられなくなりました事を報告します。
そんなレスはどうでも良いから当該スレで積み残した宿題を先にやれよ。

>あなたは憲法解釈に於いて
これは違う。オレが書いているのは「司法の違憲審査について」の記述。
オマイは法学の素人だからそのよ〜な杜撰な受け取り方しかできないため、
オレのレスの意味を誤って理解しただけ。あくまでも「司法判断の裁量」に関する
近年の傾向が判断を避け、立法裁量に委ねる傾向を言っている。

>憲法の最終解釈権は国会(国民)にありますよ。
そんなモノはない。先に示したように行政府の行動(例えばイラクに自衛隊を派遣し、
給油活動その他の戦後処理活動をする)為に必要な立法を国会が行っているだけ。
その際に政府によって発議された「イラク特措法」の違憲性の是非は法制局によって
ある程度のスクリーニングがなされる。それを受けて国会では政治的判断を下す。
それが可決されれば行政府が運用するワケだが、今回の司法における違憲審査の判断は
自衛隊のイラク活動の一部に違憲性が認められるとゆ〜モノ。つまり、イラク特措法
そのものには違憲性があるかどうかの判断はしてないんだよ。だから、その活動(運用)で
違憲行為が見られたと高裁が認めたし、内閣はそれを無視できるワケだ。
あまり好ましい状況ではないがある種の予定調和とも言える相互の判断を示している。
どちらにしても司法が立法府に裁量を委ねすぎれば司法の信頼は失われかねない。

>まあ、自衛隊を「軍隊ではない。」と、政府が「大嘘」をついている限り
日本は憲法上軍組織を持ち得ないのだから、自衛隊が軍組織として機能してはマズイだろうw


43 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/27(日) 08:47:21 ID:VkZKF27U0
まあ、「立法裁量論」なんて憲法学で議論されている用語だから、
素人の巣鴨には関係ないかも知れないけどな。


44 :中国外交部さくら:2008/04/27(日) 08:49:55 ID:Wxavenpy0
さて問題です。国民が寝ないで支払った血税で外務省
が外国で何をしているでしょうか。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 11:00:34 ID:pPWva+L90
商品の単価が1万円以上場合、消費税の税率を8%にする。

商品の単価が1万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率5%に据え置く。


これが最善の消費税率。

46 :巣鴨:2008/04/27(日) 17:27:15 ID:4NkI1xqm0
>>42 :(○´ー`○)はカワイイ さんへ
 結局、あなたも「自衛隊は軍隊ではない。」と言って、我が国の独立を最終的な目標としていない過去の政府と同じく「大嘘つき」の仲間と言うことですな。
ならば、我が国の信用度は国際的に「0」でも良い。と、その過去の政府と共にあなたも同じと考えているようですな。
 だから、あなたは『自衛隊が軍組織として機能してはマズイだろうw 』と、自衛隊(国軍)に国防任務を持たせる事にも反対する訳だ。
以上の論理的決着は、あなたの理論に従えば、『日本は憲法上軍組織を持ち得ないのだから、』とほざえて、我が国は、国防と言う軍隊の必須任務も持ってはならない。との考えのようですな。
 結論として、あなたは、我が国の国防は「国家組織が憲法上でも持ってはいけない。」とする思想のようですな。
ならば、そんな国賊が『真に日本の防衛を考えるならば、こんな間の抜けた事故を起こす海自のふぬけぶりを批判しなければなるまい。』とほざくな。
 要するに、我が国の防衛力を毀損する事に励む「国賊」が、上で例示した事項に対して、おこがましい事として「海自」を批判的にほざくな。と言う事ですな。

47 :くうる丸:2008/04/27(日) 18:15:54 ID:OjImPJ+50
 憲法改正は、大いに進めて欲しいものだ。元・小泉総理は、自衛隊は
軍隊でしょ と言っていた。海外の認識も、国内の法的不整備は置いといて、
自衛隊は、軍隊と見ている。装備を見れば、警察予備軍のレベルではないよね。

 誰が読んでも、分かりやすい改正内容が、必要だと思う。

48 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/27(日) 19:06:36 ID:mA6UUMvI0
>>46
オマイ、イージス艦スレの宿題を忘れてるぞ。

>結局、あなたも「自衛隊は軍隊ではない。」と言って、
統治機構制度が憲法規範を逸脱して良いはずはないだろう。
以上


49 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/27(日) 19:12:26 ID:mA6UUMvI0
>誰が読んでも、分かりやすい改正内容が、必要だと思う。
分かりやすければそれで良いってワケじゃない。


50 :巣鴨:2008/04/27(日) 19:25:29 ID:4NkI1xqm0
>>47 :くうる丸さんへ
 あなたは『憲法改正は、大いに進めて欲しいものだ。』・・・と言われるが、
ならば、改憲まで自衛隊は「軍隊ではない。」と言う「大嘘」を言い続けるの?
 常識的に考えれば、政府もあなたも「国防の事を真剣に考えていない。」と言う事ですな。
 結論を言えば、改憲論者は、半永久的に出来ない「改憲」を理由に、現在の欠陥だらけの国防体制を半永久的に継続したい願望があるようですな。
 言うなれば、あなたも、憲法の歪曲解釈を理由にして「国軍」設置に反対する「国賊」と言うことですな。
改めて言うが、あなたの思想は、国軍設置に反対する「反日左翼と同じ。」と言うことですな。

51 :くうる丸:2008/04/27(日) 19:44:11 ID:OjImPJ+50
 49氏へ。

 憲法は、分かり易いのが良いに決まっているじゃないか。散々、分かり難い
のが問題になっているんだから。解釈によって、どうにでもとれる表現を、
一切排除してしまうんだ。

 巣鴨氏へ。

 素直に、「自衛隊」と言えばいいんだよ。きっちり改正してから、国防軍
でも何でも、軍隊と称せばいいんだよ。私は、「国軍」設置大賛成ですよ。
意見が一致しましたね。巣鴨氏は、素直じゃないところが、大問題なんだよ。
憲法改正案は、色々と出されているんで、近い将来実現すると思うよ。
民主主義国家である以上は、民意が、憲法改正の原動力なんでね。

 巣鴨氏の、思い込みや妄想は、私には、何の関係もないから、その点だけは
頂けませんな。もっと、人間的に成長して下さい。

52 :巣鴨:2008/04/27(日) 19:45:05 ID:4NkI1xqm0
>>48 名前:(○´ー`○)はカワイイさんへ
 イージス艦の件はスレが立てれないから仕方が無いよ。
 本題
 あなたは『統治機構制度が憲法規範を逸脱して良いはずはないだろう。 』・・・と言われるが、
9条の条文通りに従えば、「国際紛争を解決する手段として」以外の目的なら国軍保持の放棄はしていませんよ。
 ならば、自衛隊を武力行使可能な「国軍」と名称変更をしても違憲にはなりませんよ。
 しかし、多くの方々はあなたを含め「改憲しなければいけない。」と言います。
 要するに、あなた方は、本音として、自衛隊を「武力行使可能な国軍にしたくない。」と言う所でしょ。
まあ、あなたを含め、独立国の国民としての「矜持は全く無い。」と言う事でしょうかね。

53 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/27(日) 19:45:46 ID:mA6UUMvI0
>憲法は、分かり易いのが良いに決まっているじゃないか。
分かりやすいだけじゃダメだろうw
と、言ってるんだが。憲法は子供の作文じゃねえんだから。


54 :巣鴨:2008/04/27(日) 19:59:50 ID:4NkI1xqm0
>>51 名前:くうる丸さんへ
 あなたは『憲法改正案は、色々と出されているんで、近い将来実現すると思うよ。』・・・と言われるが、
大嘘を言うなよ。
 現実では、9条の条文通りに従えば 「国際紛争を解決する手段として」以外の目的なら国軍保持の放棄をしていませんよ。
ならば改憲は不必要ですよ。
 よって、あなたが改憲が必要とする憲法の条文を明示しなさいよ。
 もし明示できなければ『巣鴨氏の、思い込みや妄想は、私には、何の関係もないから、その点だけは頂けませんな。もっと、人間的に成長して下さい。』は、
撤回して頂きたい。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 20:40:33 ID:ITdvVAja0
(問い)
日本人が「日米安保」を容認する理由は?



(答え)
右派→気楽に商売だけできるから
左派→気楽に反戦・平和を叫べるから


56 :くうる丸:2008/04/27(日) 20:49:34 ID:OjImPJ+50
 憲法は、分かり易い方が、いいに決まっているじゃないか?
分かり難い方がいいのかよ?

 巣鴨氏へ。

 日本国憲法は、ホント、紛らわしいのよ。国権の発動たる戦争って、
書いてあるでしょ。そして、二項に続いて、前項の目的を達成する為、
陸海空軍その他の戦力は、これを、保持しない。国の交戦権は、これを
認めない。だからね。

 国権の発動そのものが、駄目なんだよ。


57 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/27(日) 20:59:16 ID:kUubG/tb0
>日本国憲法は、ホント、紛らわしいのよ。
オマイの程度にあわせて憲法の質を下げる理由なんてないじゃんw


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 21:01:03 ID:3RosW50U0
ダメ犬くん

君に少し確認したいことがある。
以前、君は憲法において軍隊の制約を設けるべきではないと主張していたが、
クラウゼヴィッツ曰く、”戦争とは他の手段をもってする政治の継続である”とするならば、
戦争とは飽くまでも社会現象の一つであり、自ずと社会における考えを反映させる必要があるじゃないのかい?
その為の準備として、制約としての法律を準備することは必要だと思わないのかい?



59 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/27(日) 21:07:29 ID:kUubG/tb0
バカのレベルにあわせていちいち改憲なんてしていたら、
憲法の要件である硬性が保てまい。まあ、素人の思考なんてこの程度。


60 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/27(日) 21:18:08 ID:kUubG/tb0
巣鴨って頭が悪いよな。
>多くの方々はあなたを含め「改憲しなければいけない。」と言います。
オレは改憲しなければいけないなんて言ってないし思ってもいない。
改憲するに足る必要条件があるのならそうすれば良いし、中曽根や八木みたいに
条文が美しくないなんて理由は理由にならないとは考えている。
改憲の必要性があるとすれば、天皇条項、いわゆる新しい人権、司法制度の独立性
くらいが争点にはなるが、九条規定はめぼしい争点は見あたらない。


61 :懐疑主義者:2008/04/27(日) 21:23:27 ID:kO9B9yoW0
>(○´ー`○)はカワイイ
どうも、前スレで逃げ出した懐疑主義者ですw

ttp://www.kaho.biz/iceland/b.html
>これを受けたアイスランド政府は翌51年5月5日、
>アイスランド側が基地と必要な便宜を提供するかわりに
>アメリカ軍がアイスランドの防衛を担当するという協定を成立させた。
NATO加盟の際には、距離を置いていたようですが、
アイスランドは軍事力を必要としていた、という事かな?

あと、一つ質問が。
現在の憲法9条では、侵略を受けた時に「確実に反撃が出来る」のですか?
専門家のご意見を聞きたく思います。

62 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/27(日) 21:32:03 ID:kUubG/tb0
>現在の憲法9条では、侵略を受けた時に「確実に反撃が出来る」のですか?
九条規定は自衛措置まで制限してないんだから、反撃はできるだろう。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 21:34:56 ID:3RosW50U0
NO10>>691 懐疑くん、

君は、(>680)に書かれている問い掛けに対して、何一つ答えていない。

しかも悪質なのは、人に細かい数字を要求したにも関わらず、君が持ち出した数字については、
一切、その根拠を明示しない事だ。

そんな悪質なやり取りで、細かい説明が出来なくなったら、”はい終了”とか”苦笑”とか書いて、
勝ち誇ったつもりでいつもいるだろう。

君が馬鹿だとするのは、こうした態度なんだよ。
相手に納得させるだけの知識を披露して、議論するのではなく、そうした事に終始してるから、
君は他のコテと比べると、ひどく頭の中身が見劣りするんだよ。

よーく認識した方が良いよ。




64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 21:39:31 ID:3RosW50U0

懐疑くん 回答まだ〜? チンチン


65 :懐疑主義者:2008/04/27(日) 21:42:23 ID:kO9B9yoW0

>まさが年代毎のインフレ率は大きな違いがある事も知らずに、俺が提示した戦後における平均値の数字に、
>何を思ったのか0.4%加えて出した数字だって言わないよね?
当初、4%のインフレと言う書き込みがあったから、それに従っただけだよ。

>あとインフレも考慮しない軍事費の額面や兵器の有り様”だけ”をみれば、
>その国おける政策の傾向がわかるとする、君の主張における妥当性についての説明はまだかい?
確かに妥当性は無いね。
ただ、政策の傾向なら、レーガン政権は、強いアメリカを前面に押し出して、軍拡をしているんじゃないかな。

一度減った軍事費が、インフレ率以上に上がるのであれば、それは軍拡ではないのかな?
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%B3%E6%94%BF%E6%A8%A9%E3%80%80%E8%BB%8D%E6%8B%A1&lr=

66 :懐疑主義者:2008/04/27(日) 21:49:20 ID:kO9B9yoW0
あ、後、過去にこんな発言をしていますよね。
>懐疑くん、ナッシュの均衡はゲーム理論における考え方で、ゲーム理論自体は、
>経済のみならず、外交政策でも取り入れられている考え方なんだよ。
>ほんと無知だね。

ナッシュ均衡の結果、軍拡をするのは、充分想定出来ますね。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 21:51:16 ID:3RosW50U0

>当初、4%のインフレと言う書き込みがあったから、それに従っただけだよ。

はあ〜? いつそんな数字の書き込みがあったんだ?

嘘をつくじゃない。

スレッド番号を提示してください。

>確かに妥当性は無いね。

おまえは、自分の主張においてその妥当性も提示できないのか?
自分の頭の中ですら、妄想でしかないって事か?
他人の良くソースを求める人格とは、ずいぶんと正反対だな?

なぜ、自分の主張において、その妥当性が提示できない?

説明しろ。





68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 21:53:48 ID:3RosW50U0

みなさーん。

懐疑くんは、他人の主張に対して、良くソースを要求しますが、
自分の主張においては、ソース何処かその妥当性を説明できないような、
思いつきで、主張してるだけらしいです。



69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 21:57:30 ID:3RosW50U0

懐疑は、自分の妥当性も提示できないような、主張にも関わらず、
他人の主張に対しては、ソースを含め質問を通じてその妥当性を要求するが、

君のそうした議論姿勢は、決してフェアじゃない事を、理解できないのかい?



70 :懐疑主義者:2008/04/27(日) 21:57:50 ID:kO9B9yoW0
>>67
>懐疑くん、軍事費の額面が増えてるのは、戦後平均3%に達するインフレが主な要因だよ。
失礼、ご指摘通り4%でなく、3%だった。

>なぜ、自分の主張において、その妥当性が提示できない?
解った、説明しよう。
インフレ率を越える軍事費の増大と、外交政策は連動している為。
レーガン政権の外交姿勢と軍事費の増大は一致している。
これで良いかな。

今、ようやく考えていた事が文章に出来たよ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 22:01:21 ID:3RosW50U0

レーガン時代が、戦後という時代の中で、その傾向の特徴を現しているという根拠はなんだ?





72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 22:04:03 ID:3RosW50U0

懐疑くん

議論姿勢は、いつもこれだ。
まるで、重箱の隅をつくよう反論しかできない。
しかも、重箱の隅でも、関心させるような話しならまだしも、

だれでも知っているような、当たりまえの話ばかり。

こいつと、議論していても、ほんと得る物が無い。

だから、うんざりする奴が多いだよ。



73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 22:07:13 ID:3RosW50U0
懐疑くん、下の質問もスルーしっぱなしだよ。

いつになったら答えるの?

それから君が懐疑主義者だと名乗っているは、人を欺く為だと君の口から出る言葉を使って、
証明したいんだから、早く答えるように。

>説明済み。

説明済みじゃないね。説明済みなら、引用するなりしてご覧よ。
君が懐疑主義者だとする由来は、ナイが定義したその内容に基づくもの。
その本を見ると、懐疑主義者とは「力が正義」だと考える人達の事。
そうした政治姿勢を持つ人間を、ナイは日和見主義者だとは解釈していない。
単に、それこそ懐疑主義者だと言ってるだけ。

懐疑くん、いい加減説明しなよ。
君のコテ名は、人を欺く為に懐疑主義者と名乗っているのかい?
じゃなければ、君の政治姿勢における矛盾は、どのように解釈したらよいのか、
下の質問の答える事で説明してくれないかな?

74 :懐疑主義者:2008/04/27(日) 22:10:40 ID:kO9B9yoW0
>>71
>レーガン時代が、戦後という時代の中で、その傾向の特徴を現しているという根拠はなんだ?
確かに、傾向としてみる事は出来ません。


ただ、インフレ率以上の軍事予算を決定し、インフレ率を加味した場合でも、
軍事費が横ばい、もしくは若干減る水準までに持っていった政権です。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 22:11:55 ID:LHZAkj9m0
日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50
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日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50
日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50

日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません
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日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません
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日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません
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76 :懐疑主義者:2008/04/27(日) 22:13:52 ID:kO9B9yoW0
>>73
>それから君が懐疑主義者だと名乗っているは、人を欺く為だと君の口から出る言葉を使って、
>証明したいんだから、早く答えるように。
すみませんが、私が回答した個所をコピペして頂けますか?

私は充分に説明しましたし、それで納得する・しないは、貴方自身の問題です。
これ以上は、説明しても無意味ですので、お断りします。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 22:18:40 ID:3RosW50U0
懐疑くん

>>74

>確かに、傾向としてみる事は出来ません

傾向として見る事が出来ない物を根拠として、なんでお前は人の主張を否定する事が出来るだ?


>>76

>すみませんが、私が回答した個所をコピペして頂けますか?

お前はバカか?
回答していない物をコピぺ出来るか!

”私は充分に説明しました”とすなら、その部分をお前が提示しろ。



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 22:22:39 ID:3RosW50U0

懐疑と議論するとウンザリする理由は、ここにある。

十分に根拠も無いまま、ただ思いつきで聞いてみただけ。

聞かれる相手からしたら、何も得る物が無い。

だから、ウンザリするだよ。


79 :懐疑主義者:2008/04/27(日) 22:24:48 ID:kO9B9yoW0
>>77
>お前はバカか?
>回答していない物をコピぺ出来るか!
表現を変えます。
貴方が今している質問に、アンカーを付けてコメントした個所のコピペして下さい。

騙すつもりはありませんし、ナイの定義した懐疑主義と私自身の主張の違いは、説明しました。
これ以上、説明する事は出来ません。

「政治的主張の違いを説明したにも関わらず」、人を欺く為のコテハンだとするのは、
コテハンを止めさせる為の言い掛かりとしか、考えられません。
申し訳ありませんが、これ以上の説明は出来ませんし、
コテハンを止める考えもありません。

>傾向として見る事が出来ない物を根拠として、なんでお前は人の主張を否定する事が出来るだ?
失礼しました。

ただ、全体を見ると冷戦終了時には、ほぼ横ばい・若しくは若干下がった状況になっています。
軍事力は冷戦中のレーガン政権で必要とされ、拡大されている事実は、残っております。

80 :懐疑主義者:2008/04/27(日) 22:31:07 ID:kO9B9yoW0
日中同盟での私からの反論に、コメントは無しで宜しいでしょうか?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 22:32:14 ID:3RosW50U0
懐疑くn

>騙すつもりはありませんし、ナイの定義した懐疑主義と私自身の主張の違いは、説明しました。

だから十分に説明したって言うなら、ちゃんと提示しろって言ってるだろう?

いつになったら、提示するんだ?

コピペするだけだろう?

なんで出来無いだ? 
出来ない限り、騙すのが目的だって主張は間違って無いって事だな。

>失礼しました。

どう失礼したのか、ちゃんと説明してくれない?

さっぱりわからない。






82 :巣鴨:2008/04/27(日) 22:33:27 ID:4NkI1xqm0
>>56 :くうる丸さんへ
 あなたは『国権の発動たる戦争って、書いてあるでしょ。そして、二項に続いて、前項の目的を達成する為』・・・と言われるが、
その前項の目的は「国際紛争を解決する手段として」だよ。
ならば、それ以外の目的なら、武力行使可能な国軍保持は憲法違反ではない。と言う事。
且つ、前項の目的である「国際紛争を解決する手段として」以外なら、国権の発動たる交戦権行使も憲法違反では無いと言う事。
 改めて聞くが、あなたは「前項の目的」は9条1項に記述されているどの語句を指すのですか?
その語句の内容を明示せずに「前項の目的」が「どうのこうの」とほざえても無意味ですよ。
 次に、
 あなたは『国権の発動そのものが、駄目なんだよ。』と言われるが、
政府が交戦権を発動しても、主権者を代弁した国民の意思として発動するから我が国の国内的にも全く問題は有りませんよ。
もし国民が反対すれば、その交戦権行使を発動した政府を支持しなければ良いだけ話です。
 簡単に言えば、政府の言動と指図は「全部国民の意思である。」とする前提が昭和憲法に記述されているのです。
もしあなたが政府の言動に不賛成なら与党に投票しなければ良い。と言う事。
 要するに、議会制民主主義国家では、行政府の指図は全部「国民の意思。」と言う事です。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 22:39:40 ID:3RosW50U0
懐疑くん

君は戦後平均のインフレの数字を、なんのためらいもなく、
ある特定の時期に当てはめて考える程、経済音痴なの?



84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 22:50:39 ID:3RosW50U0

懐疑くん まだ〜? チンチン

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 23:02:08 ID:3RosW50U0

懐疑は、俺に対して何かしらの失礼なやりとりを放置したまま、

平気で他人に対しては、

”あのさ、質問に答えてから意見を述べてくれる?
 質問に答えられないのであれば、解りません、と言えば良いじゃない。”

”逃げてないで質問に答えてくれる?”

と繰り返し、要求する。

とんでも無い奴だな?






86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 23:09:29 ID:WZpsgB2q0
中国人。
ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/teconomy/3506000/20080427120930189727408800.jpg

87 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/04/27(日) 23:15:07 ID:3T5vNwGH0
長野のキチ外っぷり見てると、自衛のための核議論必要かもな。


88 :巣鴨:2008/04/27(日) 23:15:33 ID:4NkI1xqm0
>>60 :(○´ー`○)はカワイイ さんへ
 あなたは『オレは改憲しなければいけないなんて言ってないし思ってもいない。』・・・と言われるが、
ならば、私の理論に基づき、憲法の条文通り自衛隊を武力行使可能な国軍と名称変更しても 「異論は無い。」と言う事ですか?
 だけど違うでしょ。
私があなたに聞きしたいのは、
 改憲せずに、自衛隊を武力行使可能な「国軍」とする事に、あなたはその「国軍」とする名称変更に賛成するかです。
 私は、あなたがこの件に賛成すると思っていませんから、本当の意味で、あなたの本心をお聞きしたいですな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 23:48:52 ID:l6Xdc8F/0
>現在の憲法9条では、侵略を受けた時に「確実に反撃が出来る」のですか?

侵略への反撃はもちろん、敵基地攻撃も自衛のための核保有も可能。
さらに自衛戦争、制裁戦争のいずれにも明確に適合しない戦争、
要は侵略戦争に参加する兵員の輸送活動も現に行っているな。

だいいちアイスランドのリンク先を読む限り、
非武装であり有事の外国軍駐留を認めないことを宣言してNATOに加盟したのだから、
少なくとも非武装であることは明確。
「有事の」外国軍駐留にしても、
そのリンク先を読む限りアイスランド有事と言うより欧州本土有事の意味合いが強いでしょうね。
アイスランドに期待されていたのは自国の両空港の整備だと言うが、
これは恐らく欧州有事に使用するためだったんだろう。
マーシャルプランの援助額が何ら戦災にあわなかったアイスランドが優遇された、
と言う事実からしても、
撤退期限を過ぎても駐留したがったのが米軍で、期限を切ったのがアイスランドであったこと、
基地からの収入が外貨収入の5%に達していたこと、などからおおよその事情が察知できる。

90 :くうる丸:2008/04/27(日) 23:51:37 ID:OjImPJ+50
 巣鴨氏へ。

 第二章 「戦争の放棄」 となっているでしょ。戦争を放棄している国が、
戦力を保持していたら、辻褄が合わないよ。自衛の為の武力行使は、粛々
と行なってよい。とかしなければ。勿論、「戦争の放棄」と言う記述もおかしいんで、
「自衛権の行使」とかにしないとね。

 二項の、前項の目的の中には、当然、国権の発動は入るので、素直に
読めば、自衛も出来ない。交戦権を認めてないんだから、改憲は必要だろう。
ただし、自衛の為に、交戦権を発動しても、私は大歓迎です。当然の権利ですから。

 二項には、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、
これを認めない。となっているのだよ。

 前項の目的を達成する為と言うのは、あのー、言いにくいですけど、文章を
素直に読めばいいんだよ。一項に書いてある記述全ての目的を達成する為に、
と言うことだよ。どの部分とか、そんな、都合のいい部分だけ抜粋してとかではないよ。

91 :くうる丸:2008/04/28(月) 00:09:44 ID:f9w+fV680
 良くも悪くも、中国人は、元気がいい。国旗も、無茶苦茶デカイしな。
あれくらい、厚かましくないと、中国では生き延びれないんだよ。

 中国人、侮るなかれ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 00:18:17 ID:eQ/3uxZ40
政府の指導だけどな w

93 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/28(月) 08:13:40 ID:p9cYl9ZW0
>>88
巣鴨さあ、オマイはどうしてイージス艦スレから逃げてるんだ?
前スレで溜まった宿題が積み残されてるんだぞ。

>私の理論に基づき、
オマイに理論なんてないじゃん。
法体系の整合性も政治的な安全保障もどちらについてもまるで無知。
そんな頭の悪いオマイが「私の理論」とは笑わせられる。

>憲法の条文通り自衛隊を武力行使可能な国軍と名称変更しても
>「異論は無い。」と言う事ですか?
憲法のどこに「自衛隊を武力行使可能な国軍」と解釈できる趣旨の
条項があるよ。無いモノは変更しようがないだろう。バカか。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 14:17:00 ID:KztZzXsb0
>>90
>戦争を放棄している国が、戦力を保持していたら、辻褄が合わないよ。

そうかな?自分達から攻めないって意味で自分達の国を守る為なら軍隊を持って良いって解釈出来るじゃん。
いわゆる専守防衛ってやつね。専守防衛の為の戦力は保持出来るって政府も解釈してるわけで問題ないとよ。
個人的に憲法問題=9条ってのは違うと思うんだよね。9条の問題なら上で書いたようにもう解決してる問題だし
別にムキになって改正改正って言わなくてもいいでしょ。自分達の手で作るんだって主張するならその通りだと
思うけど。

95 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/28(月) 14:55:20 ID:u+G8jnzQ0
>侵略への反撃はもちろん、敵基地攻撃も自衛のための核保有も可能。
不可能だよ。
迎撃を想定した兵器なら問題ないが、攻撃や威嚇を想定した核兵器の
保有ともなれば明らかに九条規定に違反する。


96 :くうる丸:2008/04/28(月) 17:57:53 ID:f9w+fV680
 94へ。

 自衛も戦争の範疇だから、憲法上は無理です。

 侵略戦争は禁ずる と、はっきりと記述した方が、分かり易い。
戦力を保持しないとかの記述は、余計なことだよね。誤解を招く。流石は、
GHQが草案を考えただけのことはある。


97 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/28(月) 21:24:44 ID:6BdoR+7B0
>GHQが草案を考えただけのことはある。
オマイが憲法の制定過程を知らないからってウソを書いていいワケじゃないぞ。

そもそも政府案としての松本案が旧憲法からほとんど変わらずに、
極東委員会が求めていたポツダム宣言の要項に見合っていなかったから、
GHQ側が草案を書いたワケだ。それでもGHQは出来るだけ日本の自主性を
重んじようと考え、政府案よりも遙かにリベラルな内容を持っていた民間草案
(憲法研究会案)を大幅に採り入れている。こんな事態を招いたのも、
幣原首相が憲法草案着手を嫌がり後回しにしていたコトが大きな原因でもある。

また、九条規定は日本政府の帝国議会の委員会で大幅に改訂されており、
この条項文面の複雑さを指摘するなら(尤もバカげた指摘だが)GHQよりも
その文面で結審させた芦田委員長に責任を帰するべきだろう。
あとはGHQ案を翻訳した白州次郎も含まれるかもな。どちらにせよGHQ案よりも
一層の非戦的条項となったのは、帝国議会の委員の方針による。
よくある「押しつけ論」を言う香具師は、大抵はこうした経緯を知らない。


98 :くうる丸:2008/04/28(月) 22:24:47 ID:f9w+fV680
 嘘を書いているつもりはないが? まぁ、確かに、現場を見た訳ではないので、
推測論の域を越えないのだが、戦争の放棄と九条は、マッカーサー元帥の
押し付けと言うのが通説だよ。何故かと言えば、こうだよ。

 敗戦して間もない、GHQ占領下の日本で、戦力を保持するなんて草案を
提出する空気はないと思われる。だから、GHQが、これならいいだろうと
する草案を提出するまで、待っていたと考えるのが、自然であろう。更に、
押し付けられたとするのは、格好のいいものではないので、弊原首相の発案
とされたとする説をとるね。

 説には、色々な説があるものなのだよ。現場に居た訳でもないのに、
エラソーに、人を嘘つき呼ばわりするなよ。巣鴨病がうつったか?

99 :くうる丸:2008/04/28(月) 22:45:45 ID:f9w+fV680
 弊原首相 → 幣原首相 に、訂正します。

100 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/28(月) 22:49:28 ID:6BdoR+7B0
>押し付けと言うのが通説だよ。
オマイが無知故にウソを言い続けるクズであるのはよく分かった。


101 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/28(月) 22:51:50 ID:6BdoR+7B0
>待っていたと考えるのが、自然であろう。
これもウソ。
幣原はポツダム宣言を受け入れれば改憲が必要であると認識していた。
しかし、無知な癖にどうしてそんな事実を知らずにいい加減なウソを
平気で書けるのか不思議。

>巣鴨病がうつったか?
オマイのウソを巣鴨のバカに責任転嫁するな。卑怯者め。


102 :くうる丸:2008/04/28(月) 23:09:02 ID:f9w+fV680
 お前は、現場に居た人物なのか? 説には、色々な説があると言っているだろ。
お前は、自分の説を信じていたら、それでいいんだ。俺の説まで否定するな。

 お前の説では、日本が敗戦した事情が、全く入っていないので、不自然なんだよ。
自惚れるなよな。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 23:28:14 ID:KCc8vVV30
>>96
まあ解釈だからさ、そういう解釈してるでいいと思うけどなあ。
国民も自衛隊の存在を認めてるわけだし存在する事は問題ないでしょ。
そういう意味で自衛隊の問題は9条より法整備の問題じゃないかな

104 :くうる丸:2008/04/28(月) 23:49:57 ID:f9w+fV680
 憲法の制定過程は、大して意味ないのよ。

 一番大事な点は、GHQ占領下で、日本人に主権があったのか? 
これからの憲法どうしようかと、憲法について、日本国民が考えたり
議論したのか? と言う部分だよ。してないだろ。

 だから、GHQの押し付け憲法で、間違いはない。

 憲法の制定過程は、あんまり意味ないのよ。

105 :くうる丸:2008/04/28(月) 23:54:26 ID:f9w+fV680
 大体な〜っ。憲法が、9日間で出来る訳ねーだろ。

 押し付けだから、なせるワザなんだよ。分かるか、自惚れ屋。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 00:05:00 ID:0vXNgODE0
いつものこと。顔文字は、自分の感情に合致するものしか、
真実と認めないから w

107 :巣鴨:2008/04/29(火) 02:12:54 ID:krsvryWn0
>>90 :くうる丸さんへ
 あなたは『戦争を放棄している国が、戦力を保持していたら、辻褄が合わないよ。』・・・と言われるが、
私は、過去の例(憲法解釈)から、憲法解釈に辻褄が合わなくても、我等国民が声を大にして糾弾しなければ「国民が暗黙の承認をしました。」と言う事にされかねない。
 だから、あなたは『二項の、前項の目的の中には、当然、国権の発動は入るので、素直に読めば、自衛も出来ない。交戦権を認めてないんだから、改憲は必要だろう。』とする、
反日左翼の悪宣伝に迎合して、結果、あなたは『二項の、前項の目的の中には、当然、国権の発動も入るので、素直に読めば、自衛も出来ない。交戦権を認めてないんだから、改憲は必要だろう。』として、
「目的」の中に「国権の発動」も入るらしいが、本当は、「手段」の中に「国権の発動」が入るじゃないの?
 要するに、そこまでほざくなら、あなたが言う『ただし、自衛の為に、交戦権を発動しても、私は大歓迎です。当然の権利ですから。』とする事項に適用される法の条文の明記をしなさいよ、
もし、今回も、それらの理由の憲法条文を明示できなければ、あなたの説は今回も「大嘘」を垂れている。と言うことですな。

108 :巣鴨:2008/04/29(火) 03:39:21 ID:krsvryWn0
>>93 :(○´ー`○)はカワイイさんへ
 わたしは、『現憲法の条文通り変更しないで、自衛隊を武力行使可能な国軍と名称変更しても
「異論は無い。」と言う事ですか?』と聞いたつもりでした。
 あなたは誤解されたようですから再度簡明に定義します。
@・私は、国軍設置賛成の護憲派。
A・あなたは、国軍設置反対の護憲派。
 以上定義しましたので、異論があれば反論してください。
定義した理由は、今後の論戦において、あなたと私との間に憲法解釈で正反対の違いが有ると思ったからです。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 05:54:38 ID:kQSgIkh60
結局のところ憲法改正問題=9条問題になってしまうんだよなあ。
そんな大した問題か?自衛の為の戦力は保持出来るって解釈して
自衛隊をもう持ってるじゃない。
自民党が出した憲法草案も1項の部分は変えないって言ってるわけで
2項の存在を根拠に自衛隊は憲法違反だって主張なんてもう極左くらいしかしないでしょw
もう解決した話。憲法改正は9条問題じゃなく創憲だよ。自分達の手で創るんだって
ところに意味があるわけで9条じゃない。もうやめようよ9条の話や昔の話すんの

110 :くうる丸:2008/04/29(火) 06:59:21 ID:My6PQHn/0
 巣鴨氏へ。

 お前の頭の中は、どうなっているんだ? 相変わらず、意味不明だね。
反日左翼は、憲法改悪論で、改正には反対だ。私は、反日左翼ではない。

 「ただし、自衛の為に、交戦権を発動しても、私は大歓迎です。
当然の権利ですから」とする私の記述の、根拠となる条文は、日本国憲法
には、ありません。だから、憲法改正は、必要だと考えているのです。

 現日本国憲法は、顔文字が誤解しているような、日本国民の主権が存在する
中で、自主的に制定された憲法ではないと言う認識が必要です。ですから、
GHQの押し付けた憲法であると言う通説は、正論だと言うことです。私は、
その説をとっています。

 国連憲章51条では、自衛権が認められていますので、国家存亡の為に、
他国に武力行使された場合、自衛権を行使するの文言を、入れる必要性を
考えています。権利はあるけれども、行使出来ない状況になってますよね。

111 :巣鴨:2008/04/29(火) 08:38:36 ID:krsvryWn0
>>110 名前:くうる丸さんへ
 あなたは改憲論者でありながら昭和憲法の中身を余りご存じないのだよ。
だから、『「ただし、自衛の為に、交戦権を発動しても、私は大歓迎です。
当然の権利ですから」とする私の記述の、根拠となる条文は、日本国憲法
には、ありません。』と、トンチンカンなことを言いなさるのだ。
 昭和憲法の11条で「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、
侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。」となっています。
ここでいう「享有」は「生まれながらにして持っている。」と言う意味です。
更に、12条で「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。・・・」となっています。
この意味は、国民が保障される自由と権利を守る為に、国軍等を設置して、国民の不断の努力でこれを保持しなければならない。となるのだよ。
 要するに、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外の国軍設置は12条を根拠にすれば「憲法違反」にはならない。と言う事。
だから、私は、以上の国軍設置がこんなに簡単に可能となるから「改憲は不要」と言っているのです。
もし、私の意見にあなたが賛成されなければ、あなたの本音は「国軍設置に反対」となりますな。

112 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 09:10:49 ID:07rG0ous0
>>102
>お前は、現場に居た人物なのか?
ああ〜自分の論拠のないウソを塗布したい香具師がよく使う手口だなw
いいか?歴史的事象の証明にそうした反論は反論にはならないんだよ。
こちらは公開された国会の議事録、当時のGHQスタッフや関係者の証言、
制定過程に関わった様々な人物の発言などを論拠にしてオマイのウソを
論証している。その一方でオマイはさしたる反論も出来ずに、あげく
「お前は、現場に居た人物なのか?」と言い出す始末だ。

>日本が敗戦した事情が、全く入っていないので、不自然なんだよ。
バカか?
日本の統治機構がポツダム宣言を受け入れている以上、その趣旨に従って
民主的政体の実現とそれに伴う憲法改正に着手するのは当然のコト。
それをせずにモタモタしていたからGHQに草案を作られたんだろう。
不自然と思っているのはオマイが制定過程の事実関係を知らないから。


113 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 09:15:14 ID:07rG0ous0
>大体な〜っ。憲法が、9日間で出来る訳ねーだろ。
バカだからまた、こうした誤った認識を恥ずかしげもなく披瀝する。
オマイが何も知らないから、憲法研究会の民間草案 を大幅に採り入れていると
教えてやっただろう。オマイが無知だからってウソを書いて良いワケじゃないと
前レスで指摘してやったはずだ。いい加減にしろ。恥の上塗りがしたいのか?


114 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 09:18:43 ID:07rG0ous0
>>110
>現日本国憲法は、顔文字が誤解しているような、日本国民の主権が存在する
>中で、自主的に制定された憲法ではないと言う認識が必要です。
オマイさあ〜w
ウソつきだけではなく卑怯者でもあるのな。日本が現行憲法を制定し、
発布されるまでは主権は天皇にあったに決まってるだろうw
それまでは明治憲法が生きていたんだから。救いがたいバカだな。
あたかもオレが言ったみたいなウソを捏造するのはやめるべきだな。


115 :くうる丸:2008/04/29(火) 09:20:44 ID:My6PQHn/0
 巣鴨氏へ。

 日本国憲法 第三章 11条 及び 12条へ行く前に、第二章に
わざわざ「戦争の放棄」とテーマを掲げて、9条の一項、二項と続く訳なのだから、
巣鴨氏の独断で、国軍等を設置して、国民の不断の努力で、これを、
保持しなければならないなどと、勝手な解釈をしてはならない。

 そうしたければ、しっかりと、自衛の為の国軍の設置の旨を、
文言として規定するのがよい。

 もう一度言うが、9条の一項で、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇
又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
とあり、この一項にある、最初っから最後までの記述の、全ての目的を
達成する為に、二項に、前項の目的を達成する為、陸海空軍その他の戦力は、
これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。となっています。

 ですから、国軍の設置は、現憲法では違憲となります。違憲としない為には、
前述したように、自衛の為の国軍設置の旨、規定する必要があります。

116 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 09:23:18 ID:07rG0ous0
>くうる丸
適切な反論が出来ないからって、オレや巣鴨の名を使って
貧弱な論拠をごまかすのはやめろ。そんな卑怯なオマイは
バカ電波の巣鴨にも劣る最低のコテだ。


117 :くうる丸:2008/04/29(火) 10:09:31 ID:My6PQHn/0
 顔文字へ。

 戦勝国が、敗戦国の憲法の書き直しを指導しているのだから、現憲法が、
日本国民の主権が存在しないところで、GHQの押し付けによって制定された
憲法であると言うことに、何ら間違いはない。だから、交戦権を奪っているんだよ。
主権国家が、自ら、交戦権を放棄するか。アホ!!

 日本国民の総意に基づいて、制定された憲法ではないと言うこと。

 誤解を招く記述があったことに関しては、謝罪します。

118 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 10:10:54 ID:07rG0ous0
一応、巣鴨のレスにも対応しておくか。

>>108
>私は、国軍設置賛成の護憲派。
オマイは法学を分かってないから指摘しておくが、自衛隊組織を「国軍」と位置づけするには
改憲が必要になる。現状の憲法から解釈して「国軍」とする為には、幾つかのハードルがあるが、
九条1項にある「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」とする条文を鑑みれば、
国際紛争の解決のために、国権の発動としての戦争と武力による威嚇、武力の行使する為の組織が
軍事組織であるのだから、「自衛隊」を「国軍」と解釈することは出来ない。自衛隊が自衛組織として
現行憲法九条規定に抵触しない法的な根拠は、国連憲章51条に求められる「自然権としての自衛権」
であり、仮にその組織が軍組織に類していても、九条規定に抵触せずに国際法で認められている
自衛権を満たす組織の設営・運用を可能にするのは「自衛組織」に限られる。

>あなたは、国軍設置反対の護憲派。
違うけど。オレは必要性があるならば自衛組織を国軍としても構わない。ただし、そうするには
様々なハードルは必要となる。国内においては3割程度の支持しかない九条改正の世論を、
説得力のある根拠によって5割を越えるだけの世論形成が必要だし、対外的には日米安保を
見直す事態に直面する。また、周辺国との軋轢をどう回避すべきかとゆ〜問題も横たわる。
これら全てを勘案しても我が国の国益になると判断できるのなら、改正については特段の
反対はない。しかるに現状から考えて、とても上記の条件を満たせていないから、現在の段階では
改正をするに足る国益はあるまい。憲法とは「護る、護らない」とゆ〜性格のモノではなく、
国民により良い環境を提供する為の社会契約上のツールであるとの認識を持つべきだろう。


119 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 10:15:41 ID:07rG0ous0
>>117
>日本国民の主権が存在しないところで、
全く反論になっていない。
日本の統治機構にとっては「押しつけ」に相当するかもしれないが、
オレが示した様々な理由によって日本人が積極的にその制定過程に関わり、
日本人はそれを受け入れている。そうした証左の一つとして、憲法改正を
目的とした総選挙後の国会審議による改正賛成の可決も付け加えておこう。


120 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 10:21:38 ID:07rG0ous0
>自ら、交戦権を放棄するか。アホ!!
こうした直情径行で論理性の欠落したバカだから、己の無知に無自覚なんだよ。
改正の国会委員会審議では、議員はむしろ非戦の決意をより強化すべきとゆ〜
意見が大半を占めたと、議事録を根拠に教えてやったろう。オマイがそれを
知らないコトをオレは批判しないよ。オマイがダメなのはそうした己の無知に
無自覚なコト。日中戦争から続く長い長い戦争によって国土が消失し、
日本中が焼け野原になっていた時期であるとゆ〜想像力も欠落している。
当時の国会議員といえども厭戦気分は最高潮にあったんだよ。

と、ここまで書いてみて、やはりくるう丸は救いがたいバカであると再認識出来た。


121 :くうる丸:2008/04/29(火) 10:55:28 ID:My6PQHn/0
 顔文字へ。

 日本人が、新憲法制定に関わっていると言うが、それは、形だけは
そうしたかったと言うGHQの思惑だよ。しかも、関わったのは、
極一部の日本人に過ぎないだろ。そこに、日本国民の総意はないよ。
最終的に、GHQが、首を縦に振るまで、ゴーサインは出ない訳だから、
GHQの押し付け憲法で、間違いはないよ。真の自主制定憲法なら、GHQに
お伺いを立てる必要などないからな。

 お前は、何に拘っているんだ? 私が指摘したのは、その部分だけだよ。
議事録の詳細な内容は、重要なことではない。
 私が言いたいのは、勝戦国が、敗戦国の憲法を、日本国民不在で、
制定してしまったと言うことだよ。

 お前が正確な分析が出来ないのは、GHQ寄りの議事録に拘り過ぎるからだよ。

 

122 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 11:24:03 ID:07rG0ous0
>しかも、関わったのは、
>極一部の日本人に過ぎないだろ。
不可。
日本人が不満であれば憲法改正の総選挙で、改正を推進する議員を落選すれば良かった。
だが実際にはそうせず選ばれた議員によって改正は可決された。極めて民主的な手続きで
現行憲法が施行されたコトになる。くるう丸の反論は反論としての体をなしていない。


123 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 11:27:05 ID:07rG0ous0
押しつけ憲法論を言い立てる香具師がいかに杜撰な論拠しか持ち合わせてないかは、
こうしたくるう丸などに見られるイメージだけで捉え、事実関係を把握していない
極めて感情論的なスタンスである場合が少なくない。この程度で押しつけ論など
言い立てても底が割れているから、全く相手にされないワケだ。


124 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 11:47:26 ID:07rG0ous0
くるう丸の主張には何らの論理性もない。その杜撰な論旨を整理しておこう。

>GHQが草案を考えただけのことはある。(>>96
この発言は「戦力を保持しない」とする条文を余計なこととする、くるう丸の発言の
根拠として「GHQが草案を考えた」としているが、この条文作成はGHQ案からは
大きく変わっている。それをしたのは帝国議会の憲法改正小委員会。議事録にある
事実関係を知らないだけだから全く的はずれ。

>GHQが、これならいいだろうと
>する草案を提出するまで、待っていたと考えるのが、自然であろう。(>>98
これも事実関係を知らないだけの憶測。事実、幣原首相はポツダム宣言受諾段階から
憲法改正は不可避として法制局にその研究を命じている。だからこそGHQ案と並行して
松本案が創案されていた。くるう丸はこうした事実を無視(或いは知らずに)して
ただ待っていたと考えるなどと、根拠のない印象を語っているだけ。

>お前は、自分の説を信じていたら、それでいいんだ。俺の説まで否定するな。 (>>102
事実関係を知らないから、頭の悪い開き直りをしている。くるう丸の発言は
制定当時の状況を知らないからこそ出てきた「俺の説」とやらなんだろうが、
こちらは事実関係を示してそれが如何に無知から発せられた無根拠な印象に過ぎないかを
指摘している。無論だが、オレのレスは「オレの説」などではなく、事実関係の提示に
過ぎない。バカは無知故にバカな説を「信じ」ているだけのこと。

>GHQ占領下で、日本人に主権があったのか? (>>102
憲法上の主権は天皇にあった。何故なら大日本帝国憲法がまだ続いていたから。
そして国際法的にいえば、その意志は極東委員会に拘束される。そしてそれを
実行する組織としてGHQがあったワケだ。「プラカード事件」の判例を引けば、
その憲法上の概念がどこにあったかは明らか。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 11:49:56 ID:W8e5m+ft0

>極めて民主的な手続きで現行憲法が施行されたコトになる。

顔文字さんは、GHQによる言論統制はなかったと考えてのですか?
言論統制が存在した社会で行われた選挙が、ほんとうに”極めて民主的な手続”と考える事が出来るのでしょうか?

126 :くうる丸:2008/04/29(火) 12:04:14 ID:My6PQHn/0
 顔文字へ。

 論点をずらすなよ。新憲法制定草案は、全てGHQ総司令部の承認
が必要だったんだ。自主憲法を制定するのに、何で、占領国のお伺いを
立てる必要があるんだ。説明してみろ。私が指摘したいのは、その部分だけである。
それ以降のことではない。だから、現憲法が、GHQの押し付け憲法であることを、
素直に認めなさい。往生際が悪いと言うのだ。

 極東軍事裁判(東京裁判)も、日本の法律に基づいて、行われていない。

 更に、ヘイグ条約では、占領国は、占領下の法律を遵守せよと言う記述
があり、それに違反していることは明らかである。占領国が、占領下の
憲法を制定するなど、本来は、あってはならないことなのである。

 お前の説では、GHQが、日本を7年間統治していたことを、説明出来ない。
占領下だからな。占領下。これを、頭に入れないと、正確な分析は出来ないぞ。
事実関係を把握していないのは、お前の方だよ。

 考え方によっては、旧帝国憲法が、有効と言う向きもある。

127 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 12:13:49 ID:07rG0ous0
>>125
何しろ「非民主的」な大日本帝国憲法下だったからなw

>>126
論点をすり替えているのはオマイだよ。
オレは東京裁判の話などしていない。

やり直し。


128 :くうる丸:2008/04/29(火) 12:15:12 ID:My6PQHn/0
 だから、帝国議会そのものが、GHQ総司令部の気に入る方向でなければ、
承認されなかったと言うことだよ。

 お前は、GHQの占領下であったと言う事実を、頭に入れろ。それが先だ。
ポッカリ、抜け落ちている。

 何の為に、アメリカは、日本を7年間も統治していたと思ってるんだ。
人のこと見下す前に、自分の馬鹿さ加減を疑えよな。

129 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 12:16:42 ID:07rG0ous0
結局、くるう丸は>>124には何ら反論できていない。
苦し紛れに東京裁判なんて持ち出す始末。
オマイは年端もいかないガキか?己の発言に責任を持てよw


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 12:17:39 ID:W8e5m+ft0
>>127 

GHQは大日本帝国憲法を尊重した上で、言論統制を実行したのではなく、
飽くまでも、自分達の方針に従って、言論統制をしていたのではないでしょうか?



131 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 12:19:12 ID:07rG0ous0
ああ、
くるう丸は反論に窮してしまって占領統治の話題にすり替えたいのか?
相変わらず卑怯な香具師だ。


132 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 12:20:19 ID:07rG0ous0
>飽くまでも、自分達の方針に従って、
正確に言えば、日本が受け入れたポツダム宣言の趣旨に従って
方針を策定したと理解するのが正しい。


133 :くうる丸:2008/04/29(火) 12:23:07 ID:My6PQHn/0
 顔文字氏へ。

 新憲法草案を制定するのに、如何なる理由で、マッカーサー司令に、
お伺いを立てる必要があったのですかー?

 この点だけでも、お答え下さい。

 旧帝国憲法下でも、選挙は行われていたよ。大嘘言うな。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 12:23:47 ID:W8e5m+ft0

だとしても結局の所、GHQによる言論統制は存在した事は認めるですよね?


135 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 12:25:53 ID:07rG0ous0
>新憲法草案を制定するのに、如何なる理由で、マッカーサー司令に、
>お伺いを立てる必要があったのですかー?
根拠を突き詰めれば極東委員会の承認が必要だから。
そしてその理由は日本がポツダム宣言を受け入れたから。

で、宿題を早くやれよ。
出来ないならそう言え。


136 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 12:26:33 ID:07rG0ous0
>GHQによる言論統制は存在した事は認めるですよね?
あったんじゃないの?
で、それが何か?


137 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 12:28:00 ID:07rG0ous0
>旧帝国憲法下でも、選挙は行われていたよ。大嘘言うな。
意味不明。
これの他人に伝わる説明も宿題に含める。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 12:28:06 ID:W8e5m+ft0

顔文字さんは

言論統制が存在した社会で行われた選挙が、ほんとうに”極めて民主的な手続”と考えているのですか?

139 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 12:30:16 ID:07rG0ous0
>ほんとうに”極めて民主的な手続”と考えているのですか?
当時の状況からすれば「ベスト」ではないが「ベター」な民主的手続きだったと言える。
少なくとも大日本帝国憲法下にあっては最大の民主的手続きを経ている。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 12:35:18 ID:W8e5m+ft0

>当時の状況からすれば「ベスト」ではないが「ベター」な民主的手続きだったと言える。

現在の日本は、当時の状況と比べて、民主的な手続きとしては、どちらがベストだと思いますか?


141 :懐疑主義者:2008/04/29(火) 12:38:31 ID:ynfGeYeb0
>>89
>撤退期限を過ぎても駐留したがったのが米軍で、期限を切ったのがアイスランドであったこと、
>基地からの収入が外貨収入の5%に達していたこと、などからおおよその事情が察知できる。
間違いです。
アメリカは駐留費が掛かり過ぎる事から、03年からアイスランド防衛隊の撤退を検討、
アイスランドが、反対した為、先延ばしとなっていました。
が、結局、06年に撤退が決定。
ちなみに、海難救助の為に、とのご意見がありましたので、駐留していた捜索救難用の機体は、
HC-130N一機とHH-60が五機ですね。

前スレより抜粋。
425 名前:懐疑主義者 投稿日:2008/02/24(日) 21:17:45 ID:KGhNA3Sb0
>>415
>アイスランド。
・・・えーと、アメリカ軍が駐留していましたけれども(苦笑
詳しい内容は、下記のURLをどうぞ。
ttp://t6ips2002.blog54.fc2.com/blog-entry-72.html

470 名前:懐疑主義者 投稿日:2008/03/02(日) 09:30:47 ID:ZZY6fH3E0
>>467
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
さあー、懐疑くん、君が引用したプログに記載されている情報が事実かどうか証明してくれ。
プログなんで、個人の感想を書き連ねる場であって、事実かどうかなんて、わかったもんじゃないぞ。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
江畑謙介著 <新版>米軍再編 P.179参照の事。
前スレの段階で、アイスランドの実情には、ペーパーソースも含め、提示しておりますが。


142 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 12:39:12 ID:07rG0ous0
>民主的な手続きとしては、どちらがベストだと思いますか?
そりゃもちろん、現在の方がより民主的ではあるよ。
問題が全くないワケではないけどな。
まあ、当時としてはアレが最大限に民主的な方法だったのは確か。
なにしろ当時の日本政府は民主制を全く理解せずに、非民主的な
旧来の憲法をそのまま用いても問題ないなんて考えていた位だから。
だれだって(占領者であってもなくても)、そんな政府にポツダム宣言の
民主的政体の実現が可能であるとは考えられない。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 12:43:55 ID:W8e5m+ft0
>>142

>そりゃもちろん、現在の方がより民主的ではあるよ。

だったら、よりベストな社会状況下で、自分達の国の憲法について、
その是非を問いたいとする考え方は、決して否定することは出来ないですよね?


144 :懐疑主義者:2008/04/29(火) 12:45:03 ID:ynfGeYeb0
>>81
>だから十分に説明したって言うなら、ちゃんと提示しろって言ってるだろう?
>いつになったら、提示するんだ?
>コピペするだけだろう?

前スレ、>>665より転載。
>ナイの懐疑主義の説明の中で、「強者を力で成しうる事を成し、弱者は受け入れざる得ない事を受け入れるものだと」
>その政治姿勢について説明してます。
>君はそうした政治姿勢だからこそ、懐疑主義だと名乗ってるでしょ。
基本的な姿勢に関しては、その通り。
道義に対しても、基本的に否定的だ。

私の政治姿勢を一番良く表現しているから、そう名乗っているだけだよ。
ご理解頂けたかな?

以上だ。
基本的に否定的であり、個別事案に関しては、また別と言う事だね。
これ以上、説明は出来ないので悪しからず。
納得できないだろうが、説明はしてある。
それでも説明になっていないと言うのであれば、諦めてくれ。

145 :懐疑主義者:2008/04/29(火) 12:46:07 ID:ynfGeYeb0
>>83
>君は戦後平均のインフレの数字を、なんのためらいもなく、
>ある特定の時期に当てはめて考える程、経済音痴なの?
正確には、経済学の知識を持っていない、が正しいと思う。

146 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 12:47:36 ID:07rG0ous0
>>143
もちろんそうだが。
オレは憲法改正について議論するななんて言ってないじゃん。

巣鴨に向けたレスだが、(>>118
>憲法とは「護る、護らない」とゆ〜性格のモノではなく、
>国民により良い環境を提供する為の社会契約上のツールであるとの認識を持つべきだろう。
と、書いていると〜り必要な改憲であればすべきであるとの立場。


147 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 12:50:24 ID:07rG0ous0
それに、2ちゃん的には改正議論は九条に偏っているが、
実際には「九条規定」「新しい人権」「環境権」などが割合均衡して
改正論として議論されている実情も付記しておこう。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 12:52:37 ID:W8e5m+ft0
>>146 

>オレは憲法改正について議論するななんて言ってないじゃん。

よりベストな社会状況下で、再度自分達の憲法について、その是非を確認したいとする考え方は、
決して否定する物じゃないとの理解で良いですか?


149 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 12:57:13 ID:07rG0ous0
もう一つ付け加えておこう。
くるう丸の無知からなるレスのために、意に反して「押しつけ論」の話題が
出てきたが、これは実際には極めて不毛な論拠でしかない。何より現行憲法が
60年にわたり運用されてきた実績があり、今更押しつけだから何だと言うのだ。
とゆ〜のが多くの国民の認識だと思う。(これは各種の世論調査にも現れてる)
だから、押しつけ論とゆ〜のは余り建設的な話題ではなく無視して良いとゆ〜のが
オレのスタンス。生産性のない議論にしかならないし、大抵はくるう丸みたない
制定過程を知らない無知からくるケースが大半だから。実際、押しつけだから
どうこう言うのは無意味なコト。


150 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 12:58:07 ID:07rG0ous0
>>148
それで良いんじゃないの。
確認する意味があればだが。


151 :くうる丸:2008/04/29(火) 13:02:58 ID:My6PQHn/0
 占領下で、自主憲法を制定したなんて、本気で考えている奴のいる
ことに、私は、驚いたよ。ホント、ビックリ。

 無視してよいではなく、押し付け憲法だと思うなら、素直に認めろよ。

152 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 13:06:05 ID:07rG0ous0
>占領下で、自主憲法を制定したなんて、本気で考えている奴のいる
そんな香具師はいないだろう。少なくともオレではないよな。
つうか、くるう丸って反論を放棄してこんなバカレスしか出来ないのか?


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 13:07:33 ID:W8e5m+ft0

現在の状況と比較すると、極めて民主的な手続きによって、憲法が採択された訳ではなかっただけでは、
理由になりませんか?

154 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 13:09:11 ID:07rG0ous0
>理由になりませんか?
ならない。
60年に及ぶ運用の実態を無視できない。
何を今更ってコト。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 13:21:36 ID:W8e5m+ft0

60年に及ぶ運用の実態を支えたのは、敗戦国としての日本の立場としての制約条件としてあったからだと思いませんか?
思想的にもそうした認識が薄れつつある今、再度その是非を確認することには、意味があると思いますけど。



156 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 13:55:30 ID:07rG0ous0
>敗戦国としての日本の立場としての制約条件としてあったからだと思いませんか?
思わない。少なくともサンフランシスコ講和条約締結以降は、日本は独立国として
どこからの制約も受けずに現行憲法を維持してきた。(付け加えるが護ったのではない)
そうした状況にあっても、我々日本人は改正を指向しなかったから改正されなかった。
朝鮮戦争が起きてからも、米国の憲法改正要求をはねつけたのは吉田茂の判断だ。
他国からサゼッションされて維持したのではなく、日本の統治機構が自らの判断で
そうしてきた。また、何度かあった自民党政府の改憲議論にもかかわらず、
その議論を受け入れなかったのは他ならぬ国民の意思があったから。

>思想的にもそうした認識が薄れつつある今、再度その是非を確認することには、
>意味があると思いますけど。
思想的認識とは何を意味して言っているのか分からないが、憲法が我々国民にとって
重要な規範を定めた基本法である以上、現行憲法は常にその在り方を(制定過程ではなく)
問われ、問題意識を持つコトは必要であろう。通常、国民は憲法には無関心なモノだ。
特にドラスティックな転換期があったり、自身の人権が危機的な状況に陥らない限りは
そうした問題意識を持つことは希なコトであろう。不安がなければ人は動かない。



157 :懐疑主義者:2008/04/29(火) 14:30:49 ID:ynfGeYeb0
>>89
>そのリンク先を読む限りアイスランド有事と言うより欧州本土有事の意味合いが強いでしょうね。
>アイスランドに期待されていたのは自国の両空港の整備だと言うが、
>これは恐らく欧州有事に使用するためだったんだろう。
んで、撤退後にデンマークと防衛協定を結んでいる。
ttp://www.norwaypost.no/cgi-bin/norwaypost/imaker?id=72317
アイスランドは何を期待して、防衛協定を結んだのだろうか。

>基地からの収入が外貨収入の5%に達していたこと、などからおおよその事情が察知できる。
ん、米軍基地が撤退したら外貨収入が5%減少するのに、それでも追い出したがるものなのかね?
経済学の知識が無いに等しい私には、理解出来ないが、それは、経済学的に有効な事なのかね?
売上5%の顧客と取引を中止する理由が解らんのだが(苦笑

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 16:51:25 ID:W8e5m+ft0
>>156

>そうした状況にあっても、我々日本人は改正を指向しなかったから改正されなかった。

日本人が主体的に思考しなかったの事実かもしれませんが、
そうした思考を植えつけたのは、アメリカ主導による占領下における言論統制の影響や、
教育改革にあったのでのはないですか?



159 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 17:05:55 ID:gk60Gyx+0
>そうした思考を植えつけたのは、アメリカ主導による占領下における言論統制の影響や、
>教育改革にあったのでのはないですか?
占領政策の主眼は「民主的政体の実現」であり、それに反する言論の統制があったのは
確かなコト。逆に言えばそれまでは逆ベクトルの、しかもより強硬な言論統制が存在して
およそ民主制とはほど遠い政治・言論の状況に置かれたコトを鑑みれば、ある程度の
軌道修正に伴う「強い方針」程度は仕方あるまい。それに、オマイがゆ〜よ〜な意味で、
占領軍が統制したコトが、改正世論を封じ込めたとする論理的な因果関係があるとは
考えにくい。仮にあると仮定するのであれば、そこを掘り下げて反論しろよ。
質問ばかりしてないでさ。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 17:07:11 ID:W8e5m+ft0
追記:

>自身の人権が危機的な状況に陥らない限りはそうした問題意識を持つことは希なコトであろう。

しかし読売のアンケートでは、93年以降半数近くの国民がそうした問題意識を持っているようですが。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080408-OYT1T00041.htm?from=navr

もちろんのアンケートによって、その数字は大きく変わるかのかもしれませんが、
過半数ではないにしろ、多数の国民が憲法改正について考えるべきと思っている以上、
その真意を国民に問う機会が、そろそろあっても良いのではないでしょうか?



161 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 17:15:52 ID:gk60Gyx+0
>しかし読売のアンケートでは、
そりゃアンケートの設問を受ければ誰だって何らかの回答はするさ。
設問次第では関心の有無は大きく左右されるし、そもそもオマイが例示した
読売のアンケートには関心の有無とゆ〜設問は示されていないだろう。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 17:21:09 ID:W8e5m+ft0
>>159

>それに、オマイがゆ〜よ〜な意味で、
>占領軍が統制したコトが、改正世論を封じ込めたとする論理的な因果関係があるとは考えにくい。

私には、下記の記述を見る限り、占領下における日本では、
共産党に似た政治教育が子供に対して行われており、その影響は成長しても残っていると判断しますが。

http://e-lib.lib.musashi.ac.jp/2005/Elib/S4/002/004.html



163 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 17:27:02 ID:gk60Gyx+0
>その影響は成長しても残っていると判断しますが。
オマイが「そう思っている」ってゆ〜のは論拠にはならない。
因果律が示されていない。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 17:29:51 ID:W8e5m+ft0
>>161 

>オマイが「そう思っている」ってゆ〜のは論拠にはならない。

顔文字さんは、連合国にとって都合の良い教育と言論体制下で育った人間は、
大人になればそうした影響は自然と無くなると考えているのですか?


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 17:35:39 ID:W8e5m+ft0

× 言論体制 ○ 言論統制

166 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 17:40:23 ID:gk60Gyx+0
>共産党に似た政治教育が子供に対して行われており、
一体どこが「共産党に似た政治教育」なのか分からないんだが。
単に学校放送を教育改革プログラムに活用し、時事問題の討論をさせているだけ。
全く意味不明。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 18:10:55 ID:W8e5m+ft0

顔文字さん、

憲法は、現在から比べると非民主的な手段によって採択され、それが継続的に運用されたのは、
もちろん日本の国益を考えた場合における、主体的な行為による打算も存在したと思いますが、
戦後アメリカ主導による、言論統制や教育改革、ホワイトパージや、レッドパージによる影響は、
意見の別れる所だとは思いますが多分に存在すると思います。

また過去10年以上おける世論調査では、半数近くの人間がアンケートを求められば、憲法改正が必要だと答える。
少なくとも戦後日本は、主体的な自由が存在する環境下で、自分達の国の憲法について、
その是非を確認した事が一度もないのだから、その是非を確認することは、私は必要だと思います。


168 :懐疑主義者:2008/04/29(火) 18:16:41 ID:ynfGeYeb0
改正すれば即戦争、という変な教育があるのも一因かな。
(ここら辺は、日教組の関係かな。)

どのように改正するなら良いか、すら議論できない環境は、間違っていると思いますけど。

あ、後一つだけ。
>(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6
自衛権の行使は禁止されていないので、問題無いとのコメント有難う御座いました。
で、それって確定事項なんですかね?
そのように判決が下され、自衛隊を使って侵略国の軍隊と戦ってよいと、司法が判断を下したのですか?

169 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 18:21:01 ID:gk60Gyx+0
>ID:W8e5m+ft0
おまいさ、議論するつもりがねえだろう。
ろくでもねえ野郎だ。


170 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 18:23:49 ID:gk60Gyx+0
>どのように改正するなら良いか、すら議論できない環境は、間違っていると思いますけど。
オマイの周辺環境はそうなのか。珍しい環境なんだな。
オレの周辺は普通に民主的な環境だから普通に議論できるけどな。

>それって確定事項なんですかね?
違憲審査の判例があるじゃん。
そんなことも知らないのか?


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 18:45:48 ID:Gy4Lc0540
>で、それって確定事項なんですかね?

確定事項です。あなたは馬鹿ですか?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 18:57:18 ID:Gy4Lc0540
>>160
国民投票にかけてもいいけど、そのアンケート結果を見ると否決確定だね。
一昨日の山口2区より大差がついてるでしょ。

>>157
平時についての協定でしょ?そこにそう書いてある。
基地提供に伴う経済援助や収入が欲しくて基地を提供するのは珍しくありません。
何が言いたいのか知らないけど。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 19:07:22 ID:Gy4Lc0540
読売世論調査

昨年:憲法「改正」賛成46%、3年連続で減少…読売調査
ttp://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6100/news/20070405it11.htm
今年:憲法改正「反対」43%、「賛成」を上回る…読売世論調査
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080408-OYT1T00041.htm
近年の傾向
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-04-09/2008040901_03_0.html

何かどんどん減ってますよ。

174 :懐疑主義者:2008/04/29(火) 19:07:34 ID:ynfGeYeb0
>>170
>違憲審査の判例があるじゃん。
>そんなことも知らないのか?
コメント有難う御座います。
知りませんでした。

>>172
>基地提供に伴う経済援助や収入が欲しくて基地を提供するのは珍しくありません。
すまんが、米軍基地撤退に伴って、アイスランドの外貨収入5%が無くなるって話だよね?
なんで、そこからアイスランドが米軍基地撤退を望んだ事が推測出来るか、理解出来ないって話なんだが。

>平時についての協定でしょ?そこにそう書いてある。
軍事力が不要なら、平時も有事も協定を結ぶ必要性は、無いと思うんだが。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 19:11:50 ID:W8e5m+ft0
>>172

憲法に対する考えを持つ必要性が、これまで以上に国民に求められるようになり、
そうした状況下で様々な議論が沸いてくれば、どのように転ぶかはわからない程度には、
国民の意見は、二分されていると私は思います。





176 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 19:19:41 ID:gk60Gyx+0
>憲法に対する考えを持つ必要性が、
その前に憲法の授権規範性を周知させる方が先決だけどな。
改正を主張する議員にすら「現在の憲法は国民の義務規定が少ない」
なんてピントはずれの発言をしている様じゃ、危なくて改正なんて
賛成できない。ここは慶応の小林節とオレも同意見だ。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 19:21:53 ID:Gy4Lc0540
>すまんが、米軍基地撤退に伴って、アイスランドの外貨収入5%が無くなるって話だよね?
>なんで、そこからアイスランドが米軍基地撤退を望んだ事が推測出来るか、理解出来ないって話なんだが。

まず前提問題として、米軍基地撤退当時も外貨収入の5%だったかどうか考える必要があります。
アイスランドが米軍基地撤退を望んだかどうか?
どうしても居て欲しかったら何とでも頼めるでしょうから、常駐には拘らなかったんでしょうね。
いずれにしてもアイスランドが軍備を保有せず、
その結果として自国防衛を他国に依存し、
もちろんNATO加盟国に通常期待される集団的自衛権の中核部分を行使できないのは確かですね。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 19:29:22 ID:Gy4Lc0540
もっとも、アイスランドが銃をぶっ放したのは「同盟国」のイギリスと西ドイツのようだが…
それでも撃退したばかりか外交で圧勝しているので、
どこかの国と違ってお馬鹿さんが少ないことは確かだと思われます。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 19:36:43 ID:W8e5m+ft0
>>177

>その前に憲法の授権規範性を周知させる方が先決だけどな。

もちろん憲法に対する重みについて、国民に対しての周知徹底もそうだし、
憲法護持若しくは改正案を提出する立場である政党に対して、
国民の意見が慎重に反映するように、何回かの選挙が出来る程の期間を設けた上で、
現行憲法の是非を確認する必要はあると思いますよ。


180 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 19:40:50 ID:gk60Gyx+0
>もちろん憲法に対する重みについて、国民に対しての周知徹底もそうだし、
オレが言ってるのは重みなどとゆ〜いい加減な理由ではなく、
憲法本来の役割としての「授権規範」と「制限規範」についてなんだが。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 19:41:54 ID:Gy4Lc0540
いえいえ。周知徹底どころか、今すぐ国民投票やりましょうよ。
確実に否決されますから。

>>175
これで4年連続、しかもかなり急速に支持減ってますよ?
しかもその調査は「憲法」改正に賛成かどうかを聞いてるのであって、
9条に限ると赤旗の調査が示すとおり、もっと差が開いてます。

憲法に関する考え方を国民がもっと持つようになれば、もっと差が開くと思います。
法学部生と一般人で比較してみたら、結果は歴然と違うんじゃないでしょうか?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 19:43:41 ID:W8e5m+ft0

>オレが言ってるのは重みなどとゆ〜いい加減な理由ではなく、

授権規範性とは、国会で採択される他の法律以上に、重みがあることを意味するじゃないでしょうか?




183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 19:44:46 ID:Gy4Lc0540
横レスですが違います。まったく違います。全然違います。
高校で何を習ったんだ!!!!!

と言いたくなるほど違います。

184 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 19:49:17 ID:gk60Gyx+0
付け加えるなら「憲法の重み」については(分かってるかどうかは知らないが)、
立憲主義の要件としての硬性を踏まえている条項があるから、それ事態については
議論の余地はない。強いて上げるとすれば現状の国民投票法では、その硬性を
守れないために改正案可決後の時期の策定をもっと長期に設定するか、若しくは
改正発議前に憲法改正を争点とした総選挙を挟むかして、本当に国民が望む
改正であるとゆ〜一定程度のハードルは必要になるだろう。また、最低投票率を
盛り込むかどうかも議論の余地がある。これらは現在可決されている国民投票法の
改正法案が必要となるが、統治機構のフリーハンドと国民の権利縮小を安易に
認める様だと、日本のリベラルデモクラシーは著しく後退するコトになる。


185 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 19:52:39 ID:gk60Gyx+0
>授権規範性とは、国会で採択される他の法律以上に、
>重みがあることを意味するじゃないでしょうか?
ほらw
この程度の認識しかないのに、改正を主張してるんだから
小林節ならずとも危なくて改正なんて支持できない。
やはり憲法教育は必要かも知れないな。せめて中学の公民くらいで
憲法の何たるかを教える必要がある。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 19:54:50 ID:W8e5m+ft0

>>181

あなたは否決目的が最初にありきで、現行憲法の是非を問う事を望んでいるということですか?

それから授権規範性とは、国民が政府に対して信託の範囲を規定するものであって、
その範囲は広範囲であるが故に、他の個別の法律と比べれば、非常に重要な対象だと思うのですが。



187 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 19:54:58 ID:gk60Gyx+0
まあ、安倍は退陣したが、所信表明演説で「法律の支配」なんて
発言したときは腰が抜けそうになったよw
こんなバカが憲法改正を企てていたんだから。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 19:57:17 ID:Gy4Lc0540
>>186
はい。
あなたがそんなにおかしいと思うなら、今すぐ国民投票にかけるべきだと思います。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 19:58:43 ID:W8e5m+ft0
>>185

そもそも憲法には、授権規範性以外に、最高法規性の側面があり、
やはり国会で決議する法律よりは、その重要性は高いと言えるのではないでしょうか?



190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 19:59:32 ID:8RepbqkE0
単純な質問です
自衛隊が軍として機能するようになったとき
国民はどのようにして自衛隊から自らの財産生命を守ればいいのでしょうか

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:02:56 ID:W8e5m+ft0

顔文字さんは憲法の是非を問う場合、そのプロセスとして今すぐにでも、
確認を求める類の物だと考えていますか?


192 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 20:03:32 ID:gk60Gyx+0
>やはり国会で決議する法律よりは、
安倍並みの理解度だなw
そもそも憲法と法律は別物なんだよ。比較する対象ですらない。
「法」には統治機構を拘束し、国民の権利を保障する「憲法」があり、
これは根本規範、授権規範(制限規範)を有する。
一方国民を拘束するモノとして「法律」がある。両者はその性格自体が
違うわけ。「法」はそうした法規範の総称。わかったかな?坊や。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:05:51 ID:8RepbqkE0
単純質問ですが法というガイドラインの存在は分かりますが
運用は機関によって行われる
このギャップを埋めるのはいかなる方法によって行われるのでしょうか

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:06:04 ID:W8e5m+ft0
>>192

>そもそも憲法と法律は別物なんだよ。比較する対象ですらない。

別物だったら、どうして憲法は国家で決議される法律より優先されるんですか?
別物というより、現実としては、上下関係が存在するからではないですか?


195 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 20:06:34 ID:gk60Gyx+0
>>191
何を言ってるか全然わかんない。(サンドウィッチマン富澤風に)


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:07:31 ID:8RepbqkE0
単純な質問ですが違憲立法について
現状は十分機能してフィルタリングされているとお考えでしょうか

197 :懐疑主義者:2008/04/29(火) 20:07:48 ID:ynfGeYeb0
>>177
>まず前提問題として、米軍基地撤退当時も外貨収入の5%だったかどうか考える必要があります。
意味が解らんのだが。
つまり、5%の数字が正しい、正しくないって議論以前のレベルで、
私にコメントしていたが、書き込みの矛盾点を指摘されて、そこに戻った、という事かね?

>アイスランドが米軍基地撤退を望んだかどうか?
・・・撤退を望んでいなかったって、ペーパーソース付きで書き込んだんだけど?
まずは、ソースに目を通してください。
話はそれからです。

>もちろんNATO加盟国に通常期待される集団的自衛権の中核部分を行使できないのは確かですね。
アフガン、コソボに人員を派遣している事実。

>>190
シビリアンコントロールの徹底。
そもそも軍隊になったから、日本国民の財産生命を脅かすって発送が、理解出来ないのだが。

ん、長野在住のKoueiさんかな?
人違いだったら失礼。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:08:44 ID:8RepbqkE0
有難うございます
でも私が求めてる回答は論理上の形式的なものではなく
実質的なものです

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:09:05 ID:W8e5m+ft0

憲法における最高法規性の意味合いは、他の法律との関連が考えられていることであり、
別物だと、分けて考える事は不可能なんじゃないですか?



200 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 20:09:09 ID:gk60Gyx+0
>上下関係が存在するからではないですか?
そりゃするよ。
日本はリベラルデモクラシーの国なんだから。
でも、例えば日本を人に例えるなら、憲法が脳で法律は手足だ。
脳と手足を比較するバカはいないだろう。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:12:15 ID:W8e5m+ft0

>>例えば日本を人に例えるなら、憲法が脳で法律は手足だ。

全然、別物では無いじゃないですか。



202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:12:50 ID:8RepbqkE0
>シビリアンコントロールの徹底。

絶対が無いこの世界で可能でしょうか

>そもそも軍隊になったから、日本国民の財産生命を脅かすって発送が、理解出来ないのだが。

大なり小なり国民の生命財産を脅かさなかった軍隊があったのであればお聞きしたいのですが

当方素人にてこの手の問題を深く考えたことがあまりありません
休みに入りふと疑問がわきこのスレを見つけたので考えてみることにしました


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:14:50 ID:Gy4Lc0540
>>197
私も意味が分かりません。1950年当時の外貨収入比率は、2006年のそれを意味しません。
馬鹿ですか?

アイスランドが撤退を望んでいたかどうか、またどのようなやり取りがあったか、
そのソースは存じかねますのでご呈示お願いします。

また、人員の派遣と、集団的自衛権の行使は異なります。
非軍事的組織の派遣(文民警察など)は集団的自衛権の行使とは見做されません。
どのような人員の派遣か、ソースをお願いします。

204 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 20:14:56 ID:gk60Gyx+0
>現状は十分機能してフィルタリングされているとお考えでしょうか
充分ではないよな。この問題に関しては、オレはこのスレでも指摘している。
>>33>>34


205 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 20:17:36 ID:gk60Gyx+0
>全然、別物では無いじゃないですか。
物わかりの悪いバカの相手は疲れるw


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:18:49 ID:8RepbqkE0
違憲立法についてのご解答有難うございます

これを確実ならしめるには、現状どのような機能が不足してると考えられるでしょうか

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:22:13 ID:W8e5m+ft0

>>205 

顔文字さんは、飽くまでも法律が持つ性格が違う事を指摘したのであって、
性格が違うことを持って、関連性の無いような言い回しである”別物”と指摘することは、
間違いです。




208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:24:13 ID:Gy4Lc0540
>>203
もう1つ付け加えておくと、決議に基づく国連平和維持活動等への参加も
当然ながら集団的自衛権の行使とは見做されません。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:25:03 ID:W8e5m+ft0

かおもじさん

憲法における最高法規性は、そもそも比較する対象があって成立する考え方なんじゃないですか?



210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:26:47 ID:W8e5m+ft0

かおもじさん

やっぱり、下のコメントは誤りだと思います。

>そもそも憲法と法律は別物なんだよ。比較する対象ですらない。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:27:57 ID:8RepbqkE0
第98条

の問題であって比較云々の問題じゃないと思うのですが
間違ってるでしょうか

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:29:19 ID:Gy4Lc0540
うんと乱暴に言えば、国家権力を束縛する性格を有するか、
国民を束縛する性格を有するかの違いです。
刑事訴訟法などもそのような側面を持ちます。

1950年当時の物価で2006年の物価を推し量ろうとするお馬鹿さんが逃げたので、
今日はご遠慮しますね。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:30:04 ID:W8e5m+ft0

98条自体が、国内法規との比較の上で論じているのでは無いですか?


214 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 20:33:21 ID:gk60Gyx+0
>>206
>現状どのような機能が不足してると考えられるでしょうか
立法府の独立だろうな。現状では行政との親和性が強すぎる。
元々が(憲法学上は美称とされているが)三権の中では立法府が
上位にあるとゆ〜意識が強く、また法制局の存在が司法の
自由な判断に足枷となっている。これは多くの憲法学者も指摘しており、
特に伊藤正己などは憲法裁判所の設営を主張している。
立法段階で法制局のフィルタリングをして、行政の運用段階で
司法の独立性を保った判断が為されれば、違憲性の高い立法と
法の運用は限りなく無に帰すことが可能になるだろう。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:35:48 ID:8RepbqkE0
98条で憲法の位置づけを明確に宣言しなければ
確かに比較の問題が生じるかもしれませんが
98条で宣言した以上これを改変しない限り適用の優先順位の議論の余地は無いと思いますが
常に上位に位置し他の法律は下に位置するということだと思うのですが

大きな意味で他と憲法という比較であるというのであればそうであるかもしれませんが
結果は常に憲法が上位という同じ結果になるということですかね
ゆえに比較の余地は無いと思うのですが

216 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 20:39:42 ID:gk60Gyx+0
>第98条

>の問題であって比較云々の問題じゃないと思うのですが
そう。本来的に別の概念だから、憲法に優越する立法、命令はできない。
手足が脳の命令を無視しては人間が適切な行動をとれないのと同じ。
この条文は、旧憲法が「法の支配」に関して不徹底で、天皇の勅令やおことば、
統帥権独立など手足が脳に従わなかった反省に立っている。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:41:36 ID:W8e5m+ft0
>>215

>常に上位に位置し他の法律は下に位置するということだと思うのですが

つまり憲法は、他の法律との比較の上でも論じられている存在だってことでしょ。

やっぱり、かおもじさんの下のコメントは誤りですね。 ↓
>そもそも憲法と法律は別物なんだよ。比較する対象ですらない。

218 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 20:41:45 ID:gk60Gyx+0
>>214の文頭部分を訂正

×立法府の独立だろうな。
○司法府の独立だろうな。


219 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 20:43:33 ID:gk60Gyx+0
>つまり憲法は、他の法律との比較の上でも論じられている存在だってことでしょ。
ちがうんだが。
論じる以前に「決まっている」んだから議論の余地はない。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:44:40 ID:8RepbqkE0
比較の意味をどの程度の意味で使うかの問題でしょうね
比較したところで憲法の下に位置するのは変わらないとは思うのですが

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:48:31 ID:8RepbqkE0
214 218 については有難うございます
司法の独立性を阻害してるのは何でしょうか
また現状の立法の独立性の高さも私には問題があるように思えるのですが
国民からすらも独立しかねない環境であると思えるのですが
これについてはいかがお考えでしょうか


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:52:25 ID:W8e5m+ft0

顔文字さん

議論の余地が無いとする内容は、憲法は他の法律との比較の上で論じられている存在だってことですよね。

やっぱり、かおもじさんの下のコメントは誤りですね。 ↓
>そもそも憲法と法律は別物なんだよ。比較する対象ですらない。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:56:06 ID:8RepbqkE0
まず存在ありきじゃないでしょうかね
でなければ最高法規性は存在しないように思いますが

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:57:11 ID:8RepbqkE0
他の法規が存在していることに依存しては居ないと思いますが

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:57:35 ID:W8e5m+ft0

ちょっと前に書いたように、比較対象の存在があって初めて最高法規性が存在するって事でしょ。

やっぱり、かおもじさんの下のコメントは誤りですね。 ↓
>そもそも憲法と法律は別物なんだよ。比較する対象ですらない。

226 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 20:59:20 ID:gk60Gyx+0
>>221
>司法の独立性を阻害してるのは何でしょうか
箇条書きにすると以下の通り。
・司法は民選ではないから、民選である立法府とそこから選ばれた行政府に対して
 遠慮がある。また、違憲審査の最終判断をする最高裁判事は行政府から任命される。
・その行政府には内閣法制局があり、裁判所との人材交流があるため
 対立的な立場に立つのには、どうしても躊躇いがある。
・独立した違憲審査請求のみを扱っているワケでは無いため、煩雑な刑法犯などの
 業務に拘束されがちになり、熟慮する時間的なスパンが確保しにくい。

>また現状の立法の独立性の高さも私には問題があるように思えるのですが
>国民からすらも独立しかねない環境であると思えるのですが
個人的な意見ではあるが、国会による議員立法の比率が低すぎる。また、これと連動するが
シンクタンクを官僚が兼ねているため、行政主導の立法が多すぎるのも問題。
例えば公立大学をシンクタンクとして機能できる様にするなど、官僚に依存しない立法が
為されれば、我田引水のよ〜な現在の立法の在り方を変えられると思う。


227 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 21:02:32 ID:gk60Gyx+0
ああ、あと衆院の完全小選挙区制は必須だと思う。
現在の比例並立制だと死に票が多くて世論が国会に反映しにくい。


228 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 21:03:49 ID:gk60Gyx+0
>比較対象の存在があって初めて最高法規性が存在するって事でしょ。
オマイみたいに比較したがるバカがいるから釘を刺しているんだよ。
そんだけ。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 21:06:12 ID:W8e5m+ft0

顔文字さん、98条に書かれてあることは、他の法律との比較について書かれているのであって、
そうした条文の認識することは、バカな事なんですか?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 21:08:12 ID:8RepbqkE0
他の法規が存在していようと居なかろうと98条で最高法規だと宣言している以上
最高法規であることに変わり出ないと思います
箇条書きにして場合わけすれば分かるんじゃないでしょうかね


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 21:09:42 ID:8RepbqkE0
226 は有難うございます
勝手ながら少し離席しますので私の側でよく考えて見ます


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 21:11:23 ID:W8e5m+ft0

>>220

98条の内容は、単に最高法規であると宣言してるだけではなく、
他の法律(憲法に違反する法)との比較において書かれていると思います。


”憲法はあらゆる法の基本法であって、憲法に違反する法は効力を有しない。”



233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 21:17:08 ID:8RepbqkE0
つまりは他の法規の既存の存在に依存することなく優先される法律であるということが明確になってる部分ですよね
憲法や98条の存在は他の法律が存在することを前提にしてるのではなくいかなる条件下でも最高法規性が維持され
ることをうたっていると解釈できます

234 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 21:18:01 ID:gk60Gyx+0
>他の法律(憲法に違反する法)との比較において書かれていると思います。
  ↓
>>192>>216
まあ、後は自分で好きに判断してくれ。オマイがどう思おうがそれはオマイの勝手だから。
オレには責任もないからオマイが誤った認識を持ち続けたとしてもそれは自己責任だから。


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 21:21:22 ID:W8e5m+ft0
>>233

>憲法や98条の存在は他の法律が存在することを前提にしてるのではなくいかなる条件下でも最高法規性が維持され
>ることをうたっていると解釈できます

いかなる条件下という比較対象が存在するじゃなですか?
そのいかなる条件下の中には、他の法律の存在は認められないのですか?


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 21:27:55 ID:8RepbqkE0
いかなる条件が比較対象を必要とするかどうかは
条件を列記して見てください
そうすれば分かるんじゃないでしょうかね
私もそこは如何でもいいです最高法規性が崩れるものではないので

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 21:31:22 ID:W8e5m+ft0

>>236 

>いかなる条件が比較対象を必要とするかどうかは

いかなる条件自体が、比較対象としての存在なのではと言ってるのです。




238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 21:32:13 ID:8RepbqkE0
加えて依存関係が無い部分への反論も無いということは独立性も認めてるということですね
独立性の意味の問題もありますが確かに独立性が有ると見てもよさそうですね

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 21:33:18 ID:W8e5m+ft0
一部追記

いかなる条件自体が、”憲法にとって”比較対象としての存在なのではと言ってるのです。
その条件の中には、他の法律(憲法に違反した法律)が存在すると思います。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 21:33:18 ID:8RepbqkE0
いかなる条件とは比較対象が有る場合も無い場合も含めた条件ですね

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 21:34:18 ID:8RepbqkE0
無駄な反論に時間をかけてもしょうがないのではないでしょうか
と個人的には思います

242 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 21:36:53 ID:gk60Gyx+0
もういいだろう。
ID:8RepbqkE0がそう思いたければそう思えばいい。
無意味なスレの無駄遣いだから、
この件についてはオレはもうレスしない。


243 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/29(火) 21:42:44 ID:gk60Gyx+0
すまん。ID間違えた。

×ID:8RepbqkE0がそう思いたければそう思えばいい。
○ID:W8e5m+ft0がそう思いたければそう思えばいい。



244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 21:44:54 ID:W8e5m+ft0

>憲法の実質的最高法規性とは、憲法規範の内容が他の法規範とは質的に異なる内容をもつ点に”着目”した観念

着目するだから、その中には比較という行為が存在すると思います。

うん〜  やっぱり顔文字さんのコメントは誤りだと思います。
>そもそも憲法と法律は別物なんだよ。比較する対象ですらない。

245 :懐疑主義者:2008/04/29(火) 22:04:52 ID:ynfGeYeb0
>>203
>私も意味が分かりません。1950年当時の外貨収入比率は、2006年のそれを意味しません。
1950年当時、米軍基地による外貨収入は、ゼロです。

>馬鹿ですか?
残念でした。

>アイスランドが撤退を望んでいたかどうか、またどのようなやり取りがあったか、
>そのソースは存じかねますのでご呈示お願いします。
03年に米軍が撤退を検討、アイスランド政府が引きとめ開始。
その為、06年まで撤退が遅れるが、最終的に06年に撤退で合意した。
詳しくは、江畑謙介著 米軍再編を参照の事。
まぁ、過去のコメント見てもらえれば、解る筈なんだが(苦笑

>また、人員の派遣と、集団的自衛権の行使は異なります。
>非軍事的組織の派遣(文民警察など)は集団的自衛権の行使とは見做されません。
ttp://www.iceland.org/nato/the-delegation/iceland-and-nato/security-policy/
アフガンでは、死傷者も出していますね。

246 :懐疑主義者:2008/04/29(火) 22:05:53 ID:ynfGeYeb0
>>208
>もう1つ付け加えておくと、決議に基づく国連平和維持活動等への参加も
>当然ながら集団的自衛権の行使とは見做されません。
コソボへの派遣。

247 :懐疑主義者:2008/04/29(火) 22:08:09 ID:ynfGeYeb0
>>198
実質的なものですが・・・

>>202
>絶対が無いこの世界で可能でしょうか
少なくとも、戦後60年は機能しているね。

>大なり小なり国民の生命財産を脅かさなかった軍隊があったのであればお聞きしたいのですが
カナダ軍。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 23:56:20 ID:Gy4Lc0540


その記事を読む限りでは、参加しているのは平和維持分野だけじゃん。
まず旧ユーゴ地域へのNATO軍展開は集団的自衛権が法的根拠ではないし、
そもそもアイスランドの供出した人員は文民警察的な分野でしょうね。
日本が参加しているOEF、OEF−MIOのような作戦行動にも不参加。

そもそもICRUはまず性格付けが軍隊ではない上、規模・組織も
In 2005 around 25 personnel were at any given time deployed by the ICRU
to UN missions, NATO operations, to the EU and other international organisations
for crisis response operations, thereof 16 in Afghanistan.

これでは小隊にも遠く及ばない規模で、
とうてい集団的自衛権と言う概念からイメージされる攻守同盟への参加とは呼べない。
江畑本は自分も持ってるけど、交渉の経緯は詳しく書いてないよ。
引き止め交渉でアイスランドが死に物狂いになって引きとめようとしたら、
恐らくかなり不利な条件を飲まされたんではないかな。
そこを言ったんだが。

>1950年当時、米軍基地による外貨収入は、ゼロです。

意地になっちゃった?つまんないこと書く人だね。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 23:59:47 ID:Gy4Lc0540
彼は議論がしたいのか、
この間さんざん叩かれたから人をへこましたいのか、よく分かんないな。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 00:45:27 ID:FrWdR6OC0
カナダ、2011年にアフガニスタンから軍撤退へ
ttp://www.afpbb.com/article/war-unrest/2354089/2666197

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 04:24:39 ID:Ma0EVL4u0
ここまで読むと、顔文字がいかに低脳で嘘つきがが、よ〜く判るね w

ポツダム宣言に正当性を置いている辺りが秀逸だな。原爆・無差別
爆撃などでジェノサイドしつつ、もっと殺してやろか? との脅迫の下で
受け入れさせられたものが、正当であるわけねーだろ。アメリカが
やったジェノサイドこそが、違法なんだからよー。

GHQの監督下で造られた草案に、自主性を見出すなんて、呆れ果て
るわ。

殺生与奪をチラつかせなかせら、情報を遮断して教育するのは、洗脳
ってゆーんだよ。そんな状態で行われた選挙が民主的だって〜?
大笑いだね。

日本国憲法は、明治憲法の改正限界を超えている。これだけでも押し
付けであることは明白なんだよ。日本国民が革命を起こして、新憲法を
制定したわけじゃないんだからな。

お前はよー。自分が未だにアメリカのマインドコントロール下にいるって
ことに、早く気づけよ。
でもまー無理かな。お脳の足りないヤツが、一旦かかると、解けないっ
てゆーもんなーwww

252 :くうる丸:2008/04/30(水) 06:59:24 ID:lPG/OEmU0
 251氏の、仰る通りです。

 民法でも、脅迫下で交わされた契約は、無効と言うのが通説です。しかし、
顔文字氏は、あくまでも、ポツダム宣言を受諾したのだから、自主的に制定
したのだと言い張ります。

 彼の説では、GHQ占領下と言う部分が、ポッカリと抜けており、再三再四、
この内容でいいですか? と、GHQ総司令部にお伺いを立てながら、訂正しつつ
制定した憲法が、自主的に制定した憲法であると言う見解のようです。

 私に異論があるのは、この部分だけなんですが、60年続いているから、何を
今更と仰っておりましたなー。法律には精通した方だとは思うのですが、残念ですなー。

253 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/30(水) 08:24:08 ID:MWbZ8uET0
>>251
>違法なんだからよー。
おいおいw
国際法ってモノ自体が「適法・違法」なんて概念の上に成り立ってないんだよ。
バカは何かと言えばハーグ陸戦法とかを持ち出すが、これなど国際法が
どのよ〜な法則によって運用されているかを知らない戯れ言でしかない。
局面ごとに変わっていく、或いはそれが制定された想定を越える状況が起きれば
全く変わっていく。それを知らないから「違法」なんて間の抜けたコトを
言い出す。外務官僚なんてハッキリと「国際法は力学です」と言ってるぞ。

>GHQの監督下で造られた草案に、自主性を見出すなんて、
オレは「自主性」を見いだしてなどいない。手続き上民主的な方法を採られたと
書いている。オマイには読解力がないよ〜だな。まあ、オマイの場合、論理的に
反論してるのではなく、情緒的に与太をぶちまけているだけだから無意味だが。

>日本国憲法は、明治憲法の改正限界を超えている。
改正革命説って知っているか?言葉くらいは知ってるよな?
でも、押しつけ論を言う香具師は、大抵は中身を知らないんだよな。


254 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/30(水) 08:25:56 ID:MWbZ8uET0
>>252
>彼の説では、GHQ占領下と言う部分が、ポッカリと抜けており、
別に抜いてないが。つうか、オレがオマイに教えてやってるのは、
「説」ではなく事実。オマイが無知で何も知らないから教えただけ。


255 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/30(水) 08:30:51 ID:MWbZ8uET0
追記

以前にも書いたが、押しつけ論は無意味で改正の是非には何ら影響しない、
非生産的議論にしかならないので、こうしたバカげた論法を押しつけないコト。


256 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/30(水) 10:23:39 ID:MWbZ8uET0
国際法についての記述があったので、せっかくだから押しつけ論みたいな
不毛な議論ではなく国際法とはいかなるモノかを解説しておこう。

国際法の存在形式には「習慣国際法」と「条約」とがある。日本国憲法98条で
想定している「確立された国際法規」とは「習慣国際法」を指す。その場合の
国際法とは国際的慣行のうち法的規範を意識的に用いるとゆ〜法的信念を言う。
一方、条約の定義は国際法主体間の明示的合意のコトである。具体的に言えば、
単独の国家間にみならず、国連などの国際組織や複数間の条約も含まれる。
また、国際法は妥当範囲によって「一般国際法」と「特別国際法」に分類される。
前者は国際社会全般に適用されるのに対して、後者は特定の国家間に妥当する。

上記の国際法は「ハード・ロー」とも呼ばれ、戦後になって発展してきた概念に
「ソフト・ロー」とゆ〜モノがある。ソフト・ロー概念はまだ未成熟であるが、
国際法を幅広く運用する上では今日的には不可欠な概念といえる。



257 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/30(水) 10:53:34 ID:MWbZ8uET0
特に留意しなければならないのは、第一次大戦を挟んでいるとはいえ、
第二次大戦以前と以降とでは国際法をめぐる概念が大きく転換している。
国際連盟という弾力的な国際機関が設立されたものの、それが第二次大戦を
抑止するだけの機能を持てなかった。第一次大戦を凌ぐ戦禍が拡大された。
ニュールンベルグと東京で行われた軍事法廷は、戦勝国が敗戦国を裁く側面が
あるものの、より重要なことは紛争解決の方法を模索し、平和と人道に関して
国際社会に対して明示的な定義を提供した。特にそれまでのジュネーブ条約や
ハーグ陸戦条約などの19世紀的な価値観の国際法は、第二次大戦によって全く
機能しないモノとなってしまった為に、様々な紛争解決の方法が必要となった。
それ故、包括的に国際間紛争を解決する国際機関として国連が設立されるに至った。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 11:13:30 ID:tctBuzsQ0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 12:01:03 ID:6nc1MMDMO
法学部らしき奴ら、もうやめとけ
ここは政治やN速よりレベル低い上に超過疎で有名な板だぞ
もう主や他のコテもとっくに去った
巣○や懐○みたいな友達いない暇人の構ってちゃんをまともに相手にするおまいらも悪い

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 13:03:07 ID:BfLHx//f0
(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6さん、もう9条の話は解決したんですよ。
自衛の為には持っても良いって認められてるから自衛隊を持ってるわけです。
自衛隊の英語表記を見れば分かるように自衛隊は専守防衛の為の軍隊なんですよ。
国軍だのってのは関係ないんですよ。専守防衛の中で自衛隊が持つ兵器だったり
法律だったりこういうのが問題なのであって憲法じゃないんですよ。もう9条の話は
やめましょうよ。


261 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/30(水) 13:15:12 ID:MWbZ8uET0
オレは九条の話なんてしていないんだが。
オレが書いているのは国際法について。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 19:14:59 ID:s/in37qk0
かおもじさん

>国際法ってモノ自体が「適法・違法」なんて概念の上に成り立ってないんだよ。

”無い”とは極端だと思いますけどね。
条約を締結した国には、その条約に関しては自己解釈権が存在する以上、
違法であると思えばそれを主張する事については正統性が存在し、
「適法・違法」という概念で成り立つ場合もあると思いますけど。

問題なのは、違法だとしても処罰が出来ない場合が存在するだけであって、
そうした実態面も含めると、「国際法は力学です」と言えるかもしれませんが、
当時のアメリカの行為は、違法であると解釈する事自体は、
十分主張して成立すると思いますけどね。






263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 19:24:34 ID:s/in37qk0

それから、かおもじさん、改正の是非はともかく、

占領期に採択された憲法が、”極めて民主的だった”とするのは、
やっぱり発言として、非常に誤解を生む発言では無いでしょうか?

かおもじさんが考える、理想的な民主的な環境とは、あんな状況なんだと思われかねないと思います。





264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 20:15:21 ID:U8TkF88o0
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamerobo/1209445181/
このスレの>>9のID見てくれ
珍しいぞ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 20:21:17 ID:uvJiSNAW0
>>253
お前は全くアホの代表みたいだなーw
その力学上の論理を、法的正当性の根拠にしているマヌケぶりぶりに、
自分で気づかないのかよ。
力の論理と法の論理じゃ、ぜんぜん別次元だろーが。

自主性が無くて正当な憲法だとは片腹痛いw

8月革命説だろ。そんな屁理屈が通用するなら、今すぐ新憲法を制定して、
4月革命だから! と言えば、どんな憲法だって正当化できちまうだろ。
お前は法を尊重する気が全くねー様だな。情けないヤツ m9(^Д^)

266 :懐疑主義者:2008/04/30(水) 20:31:29 ID:oLxA8RTK0
>>248



267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 20:32:27 ID:uvJiSNAW0
>>257
> ニュールンベルグと東京で行われた軍事法廷は、戦勝国が敗戦国を裁く側面が
> あるものの、より重要なことは紛争解決の方法を模索し、平和と人道に関して
> 国際社会に対して明示的な定義を提供した。

戦勝国の利己的な自己正当化の論理を受け売りしているだけだなw
明示的な定義が提供されたなら、それは戦勝国の犯罪にも、戦後に行われた数々の
犯罪にも適用されているはずだろが。
一方が正しいと言い、一方が間違いだと言う…何にも変わっちゃいない。

268 :懐疑主義者:2008/04/30(水) 20:42:09 ID:oLxA8RTK0
失礼、送信ミスです。

>>248
>意地になっちゃった?つまんないこと書く人だね。
ソース付きで反論頂けますかね?
貴方が提示したソース(URL)をよく読めば、貴方が間違っている事が解ると思いますけど(苦笑

で・・・外貨収入が減少する、と言うのは、米軍を撤退させる理由になるのですか?

>江畑本は自分も持ってるけど、交渉の経緯は詳しく書いてないよ。
アイスランドが引き止めたと書いてありますが。
で、アメリカが突っぱねたと書いてあるでしょ。
なんというか・・・主観で現実を曲げてしまう方ですか?

>引き止め交渉でアイスランドが死に物狂いになって引きとめようとしたら、
>恐らくかなり不利な条件を飲まされたんではないかな。
>そこを言ったんだが。
不利な条件を引き出しても、米軍は撤退を決定。

ちなみに不利な条件を飲まされる所か、全額負担の申し出をしていますが・・・
ttp://screenshot.hatena.ne.jp/4/e/f/a/1/17b37c57e6712c02dc2fd69c05e5200a1a0.html

キャッシュが残っておりませんので、下記のURLは参考まで。
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/750928

269 :くうる丸:2008/04/30(水) 23:25:48 ID:lPG/OEmU0
 顔文字氏へ。

 国際法を破っても、力のある国がやれば、それが、正当化されるのだと言いたい
のですな。ある意味、それは正しいです。実際に、そうなってますからね。

 しかし、それを言い出したら、もう、やったもん勝ちですな。秩序も何も、あった
ものではありません。結局は、力のある国が勝つと言うことです。

 しかも、アナタ、それだけ法について精通しているのに、その法そのものを
破っても、適法も違法も存在していないとなりますと、法を勉強する意味が、
全くなくなりますね。都合のいい時に、都合のいい法律を、適用すればよいと
言うお考えですかな?

270 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/30(水) 23:48:11 ID:1ihLtuq/0
>>262
> ”無い”とは極端だと思いますけどね。
極端だと思っているのは、オマイが国際法がいかなるモノかを知らないから。
古くはジュネーブ条約を多くの国が反故にしている事実、近年で言えば
IAEAに加盟していながら核兵器を製造していた北朝鮮の存在。それらの国を
国際法違反で裁くことはできないだろう。無論、そうした実情があるものの
国際法廷とゆ〜考え方が戦後になって出てきており、場合によっては
国際法廷で裁かれる可能性があるのは事実。しかし、それも国際的に
ヘゲモニーを持つ国々の包括的な糾弾とそれを受け入れる側が存在して
はじめて成り立つワケだ。それでもそうした試みが上手く機能しているとは
言い難い。何故かと言えば、国際政治が力学で成り立っているからなんだよ。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 23:55:02 ID:KELbK9OW0
>>270
また嘘をついてる w
裁くことが難しいことと、違法合法の問題を混同している。

272 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/30(水) 23:55:56 ID:1ihLtuq/0
>>269
>結局は、力のある国が勝つと言うことです。
その通り。
現実にそうした状況は米国のイラク戦争でイヤとゆ〜程見せつけられてるじゃん。
憲法九条の原案となったパリ不戦条約は日本を含めて63カ国が調印し、その国々が
侵略戦争を否定する立場を表明したが、結果は多くの国が自衛戦争を大義名分に
戦争を行い、第二次大戦とゆ〜未曾有の戦争を引き起こした。また、当時の日本は
国際連盟の勧告に不満を表明して脱退してしまった。国際法とはこうした危うい
均衡の上に成り立っているとゆ〜認識が必要なんだよ。


273 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/04/30(水) 23:58:46 ID:1ihLtuq/0
>裁くことが難しいことと、違法合法の問題を混同している。
法的拘束力とはそれに伴う裁定の有無に依存する。
そうでなければ画餅にしか過ぎないと歴史が教えてくれている。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 00:19:59 ID:ReauQiGa0
>>273
今度は「拘束力」に逃げたか w
拘束力があろうがなかろうが、違法合法の区別はあるんだよ。現行法規
にだって、罰則のない法律・事実上取り締まりを行っていない法律は
色々あるんだからね。

国際法が適法・違法の概念上にないなら、ポ宣言は日本国憲法の法的根拠
にはならないだろ。語るに落ちるとは正にこのことだね。

国際力学によって、ポ宣言が押し付けられた。そのポ宣言の要件に合致
するように、GHQが憲法制定を指導監督した。これが押し付け以外の何だっ
て言うのかねえ。


ほれ、逃げ回れ逃げ回れ w

275 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 00:30:37 ID:+Mn0L1pk0
>国際法が適法・違法の概念上にないなら、
これだけ事実を示しても受け入れられないのは、そっち側に問題がある。
理解力が極度に低いか偏向した認識の持ち主かのどちらかなのだろう。


276 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 00:32:37 ID:+Mn0L1pk0
因みにオレは国際法の概念を説明してはいるが、
押しつけ論は無意味であるとの立場からその部分には言及していない。
あくまでも国際法に関してだけの説明である。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 00:34:40 ID:ReauQiGa0
捨てゼリフでたーーーーー!

ぐうの音も出なくなると…相手がバカだから、俺様の正しい意見が
理解できないのだ…と逃げ出す常習犯 w

278 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 00:42:53 ID:+Mn0L1pk0
オレが国際法に関して記述しているのは「意見」ではなく「事実」。
事実を受け入れないのはバカの証左であろう。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 00:50:47 ID:LtmqsMAz0
法には違法合法の概念が存在する。事実から逃げ回ってるのはお前 w

押し付けは事実であり、事実であるから現行憲法の正当性に疑義が
生じる。この問題を避けて、日本の憲法論は成り立たない。不正な憲法
をもとに、何を議論しても始まらない。

280 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 00:59:20 ID:+Mn0L1pk0
なんかあんまり知的な議論が出来る相手じゃなさそうだな。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 01:00:20 ID:LtmqsMAz0
はいはい、いつものパターン♪


逃げろや逃げろーww

282 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 01:01:45 ID:+Mn0L1pk0
どうもダメみたいだな。
もう諦めたw


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 01:13:20 ID:LtmqsMAz0
俺様は正しいはずなのにぃぃぃー!

顔文字〜 m9(^Д^)

284 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 01:16:05 ID:+Mn0L1pk0
コイツ酔っぱらってるのか?


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 01:22:01 ID:LtmqsMAz0
事実を認められないヘタレは、さっさと寝ろ!

顔文字〜 m9(^Д^)

286 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 01:30:19 ID:+Mn0L1pk0
だいぶ知的水準が下がってしまったので口直し

内田樹(神戸女学院大学文学部総合文化学科教授/思想家)の「憲法の話」より

>九条第二項の政治史的意味についての吟味を抜きにして、「改憲しないと北朝鮮が
>攻めてきたときに抵抗できない」というような主情的な言葉だけが先行している。
>私は改憲護憲の是非よりもむしろ、憲法改定という重大な政治決定が風説と気分に
>流されて下されようとしている、私たちの時代を覆っている底知れない軽薄さに
>恐怖を覚える。

>改憲とは要すれば一個の政治的決断に過ぎず、それが国益の増大に資するという判断に
>国民の過半が同意するなら、ただちに行うべきことである。
>だが、当否の判断が適切に行われるためには、改憲を主張する側にまず「説明責任」が
>求められるだろう。憲法を改定することで、日本国民は「憲法を改定しない場合に
>逸されるはずのどのような利益」を回収することができるのか、その利益が
>「この憲法を改定しないことがわが国にもたらす利益」より大きいとする根拠は何か。
>それを説明するのが現行制度の改変を求める人間の最低限の義務だろう。
>「憲法を改定しないことがもたらす利益」についてなら、私たちはかなりの確度で
>それが何かを言うことができる。
>戦後62年の平和と繁栄は間違いなくそのような利益の一つである。

>私たちは1945年から後一度もどこの国とも戦火を交えることがなかった。私たちの
>国の正規軍兵士は他国の領土で人を殺していない。これは先進国の中できわめて
>例外的なことである。米、英、露、仏、中、どの国もこの「偉業」において
>日本に遠く及ばない。この成果に対して国際社会は日本にいくばくかの「敬意」を
>抱いている。少なくとも私の外国の友人たちは私にそう告げてきた。

>けれども、改憲派の諸君はそれを「敬意」ではなく「侮蔑」と解釈する。アメリカの
>世界戦略への「人的貢献」(要するに他国の領土でその国の人々を殺すこと)を
>怠ったことで日本は「国際社会の笑いもの」になったというのが、彼らが改憲を急ぐ
>理由として繰り返し言挙げすることである。
http://blog.tatsuru.com/2007/05/03_1008.php


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 01:37:54 ID:LtmqsMAz0
人様の意見に縋らずに、寝ろって。
しかも別スレに貼ったものの使いまわしだし。

顔文字〜 m9(^Д^)

288 :巣鴨:2008/05/01(木) 01:40:35 ID:GZVtKVnN0
>>115 :くうる丸さんへ
 あなたは『勝手な解釈をしてはならない。』・・・と言われるが、
私は、第12条で「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。」と定めているから、
我ら国民が実行する事は「自由及び権利」を、他国から守り、それを保持する為の最良な方法は「戦力組織」即ち「国軍の設置」しか有りませんよ。
 しかし、あなたは反対します。ならば、現時点では「憲法が国民に保障する自由及び権利」を我ら国民は守らなくても良い。と言う事ですか。
だから、あなたは、現在存続中の戦力組織「自衛隊」を、名称が違うだけの「国軍」とする変更にも反対されるわけだ。
 ならば、あなたの立ち位置は反日左翼と全く同じですな。
要するに、あなたにとって優先順位の一位は、国民の「自由及び権利を、他国から守る。」ではなく、先ずは、半永久的に不可能な憲法改正を唱える事ですか。
要するに、あなたの考えは、改憲されるまで、戦力組織(自衛隊)と名称が違うだけの「国軍」に守っていただくのが憲法違反と言う事ですか。
 以上であるなら、あなたの説はデタラメですな。・・・もう少し正気を取り戻せ。
 改めて言うが、我が国の自衛隊は、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外の戦力組織だから国会から見ても合憲の存在なのだよ。
だから、名称だけ自衛隊から国軍に変更しても、中身は戦力組織だから全く変化しませんよ。
 要するに、現在の自衛隊は9条2項で言う「その他の戦力」ですよ。あなたの説なら自衛隊も違憲の存在になりますよ。
 まあ、それでも良いと強調されるなら、今後は、国軍設置に賛成とほざくなよ。と言う事。

289 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 01:41:22 ID:+Mn0L1pk0
つづき

>日本は「戦争をしない国」として外交ゲームに参加している。それはいわば
>「ジョーカー」を持たないでカードゲームに参加しているに等しい。九条二項を
>廃絶するということは「いつでも、誰とでも、したいと思ったら戦争をする権利」を
>手元にとどめることである。その権利さえ手にすれば日本は隣国から「要らざる侮り」を
>蒙ることがないだろうと彼らは考えている。

>だが、この推論には根本的な瑕疵がある。それは改憲しても日本は結局「ジョーカー」を
>手に入れることはできないからである。

>改憲で日本が手に入れるのは「アメリカ以外の国と、アメリカの許可があれば、
>戦争をする権利」であり、それだけである。

>改憲した後も日米安保条約が維持され、国内に米軍基地が存続し、核武装が禁じられるなら、
>改憲はただ日本が「アメリカの軍事的属国」であるということを国際社会に向かって
>改めて宣言すること以上を意味しない。

>たしかにアメリカの「軍事的属国」であると公言することで、隣国の人々は日本を恐怖し、
>場合によっては憎悪するようになるかも知れない。その方が「侮られる」よりはましだと
>改憲派の諸君は信じているのだろうが、私はその判断には与しない。

>敗戦によって日本は「アメリカにとって無害・有益な国」以外のものになる選択肢を
>許されなかった。敗戦国民に選択権はなかったのだから、あきらめるしかない。けれども、
>その屈辱的な国際的地位を今になって自ら進んで選び直し、満天下に誇らしげに
>カミングアウトするとしたら、それはほとんど「私たちは敗戦国以下の存在である」と
>宣言するに等しい。そのような名乗りによって、国際社会から敬意や信頼が寄せられる
>可能性は限りなく低いと私は思う。


290 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 01:42:05 ID:+Mn0L1pk0
つづき

>『九条どうでしょう』以来、私が憲法について言っていることはずっと同じである。

>それは交戦権を否定した九条二項と軍隊としての自衛隊は拮抗関係にあり、拮抗関係に
>あるがゆえに日本は「巨大な自衛力」と「例外的な平和と繁栄」を同時に所有している
>世界で唯一の国となった、ということである。

>先日も書いたから、みなさんはもう聞き飽きたであろうが、二つの対立する能力や資質を
>葛藤を通じて同時的に向上させることを武道では「術」と言う。
>「平和の継続」と「自衛力の向上」を同時に達成しようと思ったら、その二つを
>「葛藤させる」のがベストの選択なのである。

>九条と自衛隊が矛盾的に対立・葛藤しているという考え方は、『九条どうでしょう』でも
>詳述したように、戦後の日本人がすすんで選んだ「病態」である。

>本当の対立・葛藤は日米間にある。
>九条はアメリカが日本を「軍事的に無害化する」ためにあたえた「足かせ」であり、
>自衛隊はアメリカが日本を「軍事的に有用化」するためにあたえた「武器」である。
>日本はGHQが敗戦国民に「押しつけた」この二つの制度によって、
>「軍事的に無害かつ有用」な国になった。ここには何の矛盾もない。

>しかし、「ここには何の矛盾もない」という事実を認めることは、そのまま
>「日本はアメリカの軍事的属国である」と認めることになる。
>それは壊滅的な敗北の後の日本人にとってさえ心理的に受け容れがたい「現実」であった。
>それゆえ、日本人は「狂う」ことを選んだ。
>耐え難い現実から逃避しようとするとき、人間は狂う。
>日本人は暗黙の国民的合意によって「気が狂う」ことにしたのである。


291 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 01:49:07 ID:+Mn0L1pk0
>現在存続中の戦力組織「自衛隊」を、名称が違うだけの「国軍」とする変更に
別に名称を変えるだけなら今のままでいいじゃん。
省庁の名称変更ってバカにならないほど金がかかるんだぞ?
そんなアホな無駄遣いなど必要ない。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 02:00:13 ID:L5JaO8Wb0
自衛隊という名の国軍であると、定義付ければいいだけ。

今日は完璧に論破されたから、悔しくて寝付けないのかもしれないが、
君は馬鹿なんだから、言われたとおりに、おとなしく寝た方がいいよ。

293 :巣鴨:2008/05/01(木) 02:11:33 ID:GZVtKVnN0
>>118 :(○´ー`○)はカワイイさんへ
 あなたは『自衛隊組織を「国軍」と位置づけするには改憲が必要になる。』・・・と言われるが、
自衛隊は何処から見ても9条2項で言う「その他の戦力」ですよ。でも、あなたも政府も合憲と言っています。
ならば、この戦力組織の中身を変えず、名称だけ「国軍」と変更をしても「憲法違反」になるはず無いじゃないか。
しかし、あなたは、名称変更(国軍設置)は憲法違反と強弁します。
 よって、自衛隊(戦力組織)の中身を変えずに名称だけ変更すると、どうして憲法違反になるか証明しなさいよ。
もし、証明できなければ、あなたは「大嘘つき」と言うところですな。

294 :巣鴨:2008/05/01(木) 02:32:17 ID:GZVtKVnN0
>>291 名前:(○´ー`○)はカワイイ さんへ
 名称変更に金が掛かるとして反対するなよ。
名称変更すれば、我等に独立国の国民としての気概が出ます。
又、隊員も軍人としての士気も高まります。
ならば、我が国の安全が一層強化されます。
こんなに良い事なら、私は1兆円ぐらい出しても惜しくないと思います。
 しかし、あなたは反対します。
言うなれば、あなたの本音は「国軍設置」に大反対と言うところのようですな。
 まあ、国賊だから仕方がないか。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 05:43:33 ID:Vr9HiGYl0
>>268
「アイスランドは引き止めた。アメリカが突っぱねた」
この程度の記述を「交渉経緯」とは言わない…
どう言う経緯があったのか、あなたのじゃ全然分からないのでいま急いで調べた。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20061106ddm007030120000c.html
地球最前線:米軍撤収から1カ月 軍隊なきアイスランド

>冷戦のピーク時には1万人以上いた米軍兵士は90年代から徐々に減り、閉鎖
>前は1200人に。その全員が去った。これからのアイスランド防衛は沿岸
>警備隊と特殊警察部隊が担うことになる。
>米軍の完全撤収は今年3月、ブッシュ政権が唐突に発表した。対テロ戦シフト
>で米国は世界規模の米軍再編を進めている。冷戦時代は旧ソ連の潜水艦の行動
>を探知する重要な拠点だったアイスランドだが、その価値はもはやなくなった。
>周囲に軍事的脅威も「ならず者国家」もない。
>「我々の海外配備は象徴ではなく、実質的なものであるべきだ」(コスネット
>次席公使)というのが米国の言い分だ。
>アイスランドのスベルリスドッティル外相は「発表は驚きだった。我々は米軍
>に何らかの形で残ってほしくて基地の共同管理のあり方を緊密に協議してきた。
>一方的な発表は予期していなかった」と失望を隠さない。
>だがレイキャビクの地元紙「グレープバイン」のスベイン・ビョルンソン編集長
>(30)は「89年のベルリンの壁崩壊でアイスランドに米軍がいる必要性は
>格段に減った。みんなそれを知っていたから発表は驚きでも何でもなかった。
>多くの国民は基地には関心を持っていない」と語る。

こっちが赤旗
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-10-01/2006100107_01_0.html

これが1973年当時の記事
ttp://www.news.janjan.jp/column/0709/0709110144/1.php

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 05:44:53 ID:Vr9HiGYl0
(感想)
・米軍は既に最盛期の1万人以上の規模から1200人規模まで減少しており、
 国民は撤収をとうに予想していた。
・外相が驚くようなタイミングで協議の最中に撤収を発表した。
・既に冷戦期のような脅威は存在していないと認識されている。
・それ以前に本気でNATO脱退を検討したり、米軍常駐に面白からざる感情がもともとあった。
・アメリカ側は現状のアイスランドへの駐留を「象徴的な」海外配備と認識している。
・アメリカは緊密な協議の最中に一方的に結論を発表しちゃうような自分勝手な国。

アイスランド側も「何らかの形で」米軍の駐留をと言ってることからして、
基地は両方とも軍事的文脈じゃなくて政治的文脈で捉えてるんでしょうね。
ちなみに軍事的文脈で言えば平時はノルウェーが防空と監視を担当しているし、
有事にはアメリカとの二国間協定がNATOと別にあるから、
問題はないでしょう。

ちなみに全額負担を申し出たと言うその内容と額(経費全額と言っても国ごとに内訳が違う)
を調べてみたが、これは英文記事を見てみないと分からない。
そこで世界最高水準を誇るわが国の経費負担の計算を当てはめると、
米兵1人あたまざっと1000万円。
1200人だと120億円。アイスランドのGDPは1兆5千億円だからざっと1%足らず。
かりにこの数倍だとしても国防予算と別腹の救難活動にまで委託しているし、
基地従業員700人の再雇用先を見つける手間隙を考えると
財政も裕福なアイスランド的には充分採算が合うんじゃないでしょうか?
コーストガードも120人とかその程度の規模らしいし。
ttp://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761551693_4/content.html

問題は金欠のアメリカなら、こんな条件出されたらほぼ例外なく居残るはずなのだが、
なぜ居残らないのか。そっちのほうが不思議だ。
あるいは1200人でも惜しいくらい人が足りないか、再配置をよほど急いでいたか。
いずれにせよ同盟脱退未遂の常習犯のアイスランドを怒らせるほど急ぐとは、
相当、時間が押してたんでしょうね。
アイスランドが見捨てられたと言うより、アメリカの台所事情が大変そうだね。

アイスランドは今年の夏にも宿敵イギリスと対立する捕鯨を再開すると言ってるし、
相変わらず漁業問題を嫌がってEUには加盟してないし、
北欧とは独自の地域枠組みがあるのでいきなり撤退されても何とか支障なくやってる。
外交的にはほとんどダメージなさそうだね。

>外貨収入が減少する、と言うのは、米軍を撤退させる理由になるのですか?

どうだろう?
アイスランドはいま急激に豊かになってるからもう基地収入要らないかもね。
基地従業員の雇用も見つかりそうだって言ってるし。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 06:04:48 ID:Vr9HiGYl0
いま、ふと気がついて赤旗を読み返してみたが、
アメリカ国務省は撤退後に、現在ある二国間協定を結ぼうとか言ってるんだね。
もしアメリカがアイスランドを見捨てたのなら、後からこんなフォローはしない。
やはり再編の日程が最初に決まっていて、折衝する時間がもうなかったんでしょうね。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 06:21:02 ID:jOOcNNDf0
>>278

かおもじさん

国際社会の中で、その国に力がなければ、
国際法違反であることを主張する事すら許されないと考えるのは、
無茶苦茶じゃないですかね。
決しって、それは事実じゃないと思いますよ。
それが、法学をメインを学ぶ人の考え方ですか?

占領期の憲法制定は、極めて民主的だったする発言も訂正を無しですか?


かおもじさん、びっくりですよ。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 06:37:28 ID:0UgMN2HV0
顔文字は自分の間違いを絶対に認めない。言を左右にして誤魔化すだけ。
その人柄は、以前から少しも成長していない。まるで朝○人の様だね w

顔文字〜 m9(^Д^)

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 06:41:47 ID:jOOcNNDf0
>>270 かおもじさん

これもおかしい。

>国際法廷で裁かれる可能性があるのは事実。

国際司法裁判所は、国を裁く為に存在するのではなく、紛争当事国の主張確認した上で、
国際司法裁判所としての意見を勧告するだけです。

アドバイスをする場所です。






301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 07:48:11 ID:Vr9HiGYl0
経費全額の内訳と額、ソースが分かんないのでもう学校に出かけるが、見つけといてね。

いま見たらアイスランドは2002年に直接支援12万j=1200万円しか出してないよ。
米兵1人あたま1万円足らず…
さっきの記事で見たら米軍は90年代からどんどん減ってるわけだから、
ほんとに引きとめようと焦ってたらこの段階でもっと出してるはずじゃないのかな?
全額負担って何億なの?

>国際司法裁判所としての意見を勧告するだけです。

申し訳ない、あまりにも気になったので横レスだがICJの勧告的意見のこと?
だったら違うよ

302 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 08:05:30 ID:cGcJ57q50
>>293
>自衛隊は何処から見ても9条2項で言う「その他の戦力」ですよ。
巣鴨・・・w
九条2項で言っている「戦力」とは、1項で定めている目的達成の「戦力」なんだよ。
だから、国連憲章51条で言う自然権としての自衛権を行使する為の組織が保持する
戦力は別であるとゆ〜のが通説なの。そして日本国憲法では、その戦力保持について
何らの規定もないから国際的にも認めうる自衛権を行使する組織とその装備を保持
するコトに関しては「戦争と紛争解決のための威嚇、武力行使」をしない限りは
違憲ではないワケだよ。それが自衛隊を合憲とする認識。

>>294
>名称変更すれば、我等に独立国の国民としての気概が出ます。
バカか?
ただでさえ現在の自衛隊は綱紀粛正と無駄遣いの解消のために、事務用品にまで
気を遣って経費削減をしているんだぞ? そんな目的も定かじゃない無意味な理由で
名称変更なんて出来るはずないだろう。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 08:06:58 ID:jOOcNNDf0
>301

>だったら違うよ

裁くという意味において、国内における裁判所と比べた場合における意味合いです。






304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 08:18:55 ID:jOOcNNDf0
かおもじさん

>だから、国連憲章51条で言う自然権としての自衛権を行使する為の組織が保持する
>戦力は別であるとゆ〜のが通説なの。

国際社会における力学は複雑で、簡単には解明できるものではなく、
よって上記が通説だとするのも、あくまでも文言を解釈する事によって、
適法・違法といった類の解釈をしてるだけのように思えるのですが?

305 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 08:21:12 ID:cGcJ57q50
>>304
ああ、それって巣鴨に向けたレスで、その内容は国内法(日本国憲法)に
関しての記述だから、オマイのレスは全く的はずれ。


306 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 08:25:36 ID:cGcJ57q50
>裁くという意味において、国内における裁判所と比べた場合における意味合いです。
これも的はずれだな。
ICJは国家間の紛争解決が目的であり、国内裁判とはおのずと概念が異なる。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 08:29:06 ID:jOOcNNDf0

>ICJは国家間の紛争解決が目的であり、国内裁判とはおのずと概念が異なる。

よって裁くという意味合いも異なるじゃないでしょうか?

308 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 08:31:40 ID:cGcJ57q50
オレの元々の発言はICCを想定していたんだが、いつの間にかICJの話題になっちまったw
まあ、それは良いとしてICJが裁く意味合いが違うかと言われればもちろん違う。


309 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 08:36:05 ID:cGcJ57q50
多分、ID:Vr9HiGYl0が違うと言ったのは
>国際司法裁判所としての意見を勧告するだけです。
についてだろう。この認識については明らかな間違いだからな。
これが違憲的勧告であれば、勧告するのは裁判所ではなく国連やその付属機関だ。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 08:44:53 ID:jOOcNNDf0
>>305

強制力を伴わない判決は、当事者として意見でしかないと思います。
また逆説的に言えば、そうした意見としての存在が認められるからこそ、
国際法は、把握する事が非常な困難な複雑な力学とは別の観点から、
適法か違法といった概念が存在し得るだと思います。




311 :くうる丸:2008/05/01(木) 08:45:36 ID:np5YCRGi0
 第二章で、「戦争の放棄」をしているんだから、素直に読めば、自衛権
もないし、自衛隊も違憲。

 合憲とするには、自衛権の行使の文言と、武力の保持の文言を、明記して
明確にする以外にないよ。現憲法は、GHQ統制化の下、日本を軍事的に
無力化する目的で制定されており、この様な、内容にさせられた。

 内閣法制局解釈は、何時でも変わりますし、その時、その時で、ノラリクラリ
ですから、法的担保もありません。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 08:46:14 ID:jOOcNNDf0
× >305 ○ >309 

313 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 09:08:32 ID:cGcJ57q50
>合憲とするには、
いやw
もう判例も通説もあるから。
政府と自衛隊が違憲運用しなければいいだけ。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 09:18:15 ID:jOOcNNDf0

でもかおもじさんの解釈によると、自衛隊が合憲だと見なす背景である国連憲章51条の法的有効性は、
政治力学によって左右されるが故に、力を持った国がそんな解釈は認めないと言った時点で、
法ではなくなり、違憲状態になる可能性が存在するですよね?

他国の解釈によって、違憲になる可能性が存在する憲法のあり方は、問題では無いでしょうか?




315 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 09:41:56 ID:cGcJ57q50
>自衛隊が合憲だと見なす背景である国連憲章51条の法的有効性は、
法的有効性なんて話はしてないんだが。
国連をはじめとした国際的な認識として「自然権」として公知の概念である「自衛権」は
国際政治上も有効なモノとして周知されているから、その認識に則って考えれば、
日本が独立国として自衛権を持ちうるとゆ〜のが通説ってコト。つまり、国際法上
実定法としての意味ばかりではなく自然法としての意味でも何ら問題にならない。
つうのが、日本が九条規定に抵触しない自衛組織を持てるロジック。


316 :巣鴨:2008/05/01(木) 09:49:18 ID:GZVtKVnN0
>>302 名前:(○´ー`○)はカワイイさんへ
 あなたは『自衛権を行使する為の組織が保持する戦力は別であるとゆ〜のが通説』・・・と言われるが、
昭和憲法では、その様な「自衛権行使」だからとする戦力行使の区別はしていませんよ。
又、9条では目的が「国際紛争を解決する手段として」の為には「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は永久に放棄する。」としているだけだよ。
従って、あなたが言う、
『自衛権を行使する組織とその装備を保持するコトに関しては「戦争と紛争解決のための威嚇、武力行使」をしない限りは違憲ではないワケだよ。』は大嘘。
 次に、
 あなたは『ただでさえ現在の自衛隊は綱紀粛正と無駄遣いの解消のために、事務用品にまで気を遣って経費削減をしているんだぞ?』と言って、
自衛隊の国軍への名称変更に反対されるが、
私は、この様な自衛隊だから「名称変更」が必要といっているのだよ。
 改めて言うが、国軍への名称変更で、我が国の安全が強化されるなら1兆円ぐらい非常に安いものだよ。
よって、あなたのような名称変更に反対する奴は、嘘つき三国(中韓朝)の飼い犬だけ。と言う事ですな。 

317 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 09:52:06 ID:cGcJ57q50
>他国の解釈によって、違憲になる可能性が存在する憲法のあり方は
あのさw
オマイが法学的思考ができないのは素人だろうから仕方ないにしても、
あまりにセンスが無く、それどころか論理的思考すら出来ないのは
かなりの致命傷だと思うんだよ。その認識で憲法を語るのは難しいぞ。

まあ、それだけじゃ可哀想だから(同情)説明してやるが、内政干渉に
相当する他国の解釈によって違憲・合憲の判断なんてできないんだよ。
しかし、憲法の98条にあるとおり、「締結した条約及び確立された
国際法規は、これを誠実に遵守」しなくてはならないワケ。日本は
国連憲章に署名しているから、それを守らなくては違憲にはなるよな。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 09:53:13 ID:jOOcNNDf0

かおもじさんの解釈によると、国際的な認識としての自然権だけでは、
力を持つ国の力学によって左右される存在ではないのですか?
もし左右されるだった、やっぱり消滅する可能性が存在する以上、
現在の自衛隊の存在は、他国の解釈によって違憲にも合憲にもなってしまう状態なのでは無いでしょうか?

よって他国の解釈によって、違憲になる可能性が存在する憲法のあり方は、問題では無いでしょうか?



319 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 09:57:59 ID:cGcJ57q50
>昭和憲法では、その様な「自衛権行使」だからとする戦力行使の区別はしていませんよ。
巣鴨には言うだけ無駄っぽいが憲法学説と判例があるんだから、それに従って
運用されるのが憲法なんだよ。オマイが個人的に憲法をどう読もうとも、それが
通説になるワケでもなければ違憲審査の判例になるワケでもない。

で、オレが書いているのは学説と通説から自衛隊の位置づけと規範性が
いかなるモノかを説明しているワケ。オマイの感想文とは全く違うのよ。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 09:59:24 ID:jOOcNNDf0
>>317 

>内政干渉に相当する他国の解釈によって違憲・合憲の判断なんてできないんだよ。

他国の解釈するのは、飽くまでも国際法であって憲法だとは言っていません。
かおもじさんの解釈に従うなら、力を持つ国が国際法の解釈を変更する事によって、
自衛隊の存在が違憲状態だと見なす可能性が存在する事が、
問題なのではないですか?と指摘しているのです。



321 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 09:59:47 ID:cGcJ57q50
>かおもじさんの解釈によると、
オレの解釈じゃなくて憲法学上の通説と判例だよ。


322 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 10:02:56 ID:cGcJ57q50
>自衛隊の存在が違憲状態だと見なす可能性が存在する事が、
できない。
理由は内政干渉だから。
ただし、自衛隊が国連憲章に違反する運用をする限りにおいては国連加盟国である
他国から指弾される可能性はある。もっともそうなれば内政的には違憲である可能性が
高いため、そこに至る可能性は低い。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 10:08:05 ID:jOOcNNDf0

かおもじさん 

憲法学上の通説では、なぜか国際法は力を持つ国だけが、その解釈を主張する事が認められているとなっているのですか?
かおもじさんの解釈だとする部分は、あくまでも、
国際法は力を持つ国だけがその解釈を主張する事が認められているとするその考え方です。




324 :巣鴨:2008/05/01(木) 10:10:29 ID:GZVtKVnN0
>>311 :くうる丸さんへ
 あなたは『第二章で、「戦争の放棄」をしているんだから、素直に読めば、自衛権もないし、自衛隊も違憲。』・・・と言われるが、
少しも素直じゃないよ。
理由は、戦争放棄の条件を、目的が「国際紛争を解決する手段として」の為となっている文言をあなたはすっ飛ばしているからだよ。
 我が国政府の自衛隊合憲説の根幹は、この「国際紛争を解決する手段として」だよ。
よって、あなたは自衛隊を「違憲の存在である。」としたいだけでしょ。
 そんな奴が「国軍設置に賛成」と、腹にも無いことをほざくな。

325 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 10:18:26 ID:cGcJ57q50
>憲法学上の通説では、なぜか国際法は力を持つ国だけが、
オレはそんなコトは書いてないよ。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 10:19:41 ID:jOOcNNDf0
かおもじさん

>できない、理由は内政干渉だから。

内政干渉が理由になるのも、それは国際法に準拠した考え方からですよね。
だったら、その内政干渉自体も、かおもじさんの解釈によると、力を持つ国の解釈によって法にはなり得ない可能性が存在し、
自衛隊は違憲だとされる可能性は存在するじゃないですか?








327 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 10:21:51 ID:cGcJ57q50
>自衛隊は違憲だとされる可能性は存在するじゃないですか?
しないよ。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 10:23:11 ID:jOOcNNDf0

かおもじさん

>オレはそんなコトは書いてないよ。

だったら、力の無い国が力のある国に対し、国際法違反であると主張する事は、
正当性のある行為である場合も存在するですよね?



329 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 10:24:09 ID:cGcJ57q50
>正当性のある行為である場合も存在するですよね?
そうだね。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 10:25:24 ID:jOOcNNDf0
>>327

かおもじさん

内政干渉は国際法に準拠した考え方である以上、その蓋然性は存在するでしょ。


331 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 10:26:00 ID:cGcJ57q50
>その蓋然性は存在するでしょ。
そうかもね。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 10:27:43 ID:jOOcNNDf0
>>329

かおもじさん。

だったら、政治力学とは関係なく、国際法の文言に照らし合わせて、
違法が適法かの概念が存在する場合がある事になるじゃないですか?



333 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 10:28:55 ID:cGcJ57q50
>違法が適法かの概念が存在する場合がある事になるじゃないですか?
ちがうだろうね。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 10:31:46 ID:jOOcNNDf0

かおもじさん

あなた矛盾してるよ。

力の無い国が国際法の解釈について主張する事について、その正当性が存在することを認める一方で、
そうした主張を支える概念の存在を認めないのは。




335 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 10:33:06 ID:cGcJ57q50
>あなた矛盾してるよ。
矛盾はしてないね。


336 :くうる丸:2008/05/01(木) 10:37:04 ID:np5YCRGi0
 顔文字氏の考え方は、力のある国が、力のない国を捻じ伏せて、その時、
その時に於いて、都合のよい国内法なり、国際法を持ち出して、利用すれば
いいのだと言うお考えだろうと思われる。

 国際法に違反しても、それを取り締まる強制的な機関は存在しないのだから、
正に、アメリカのように、力で捻じ伏せたら勝ちなのだと、言いたいのだろう。

 それは、ある意味正しい。現実は、そうなってる。しかし、それでは、
「法」と言うものが、力のある国々が、自国の利益に導く為の、道具でしか
ないと言うお考えですかな?

337 :くうる丸:2008/05/01(木) 10:38:48 ID:np5YCRGi0
 日本政府は、立場上、口が裂けても違憲とは言えないだけ。

338 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 10:39:47 ID:cGcJ57q50
>力のある国が、力のない国を捻じ伏せて、
ちがうよ。
力学と説明した意味を分かってない。
ヒント:てこの原理


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 10:40:01 ID:jOOcNNDf0
>>336

かおもじさんは、占領期における憲法制定手続きも、極めて民主的だと考える人だから、
その可能性は高いです。

340 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 10:44:15 ID:cGcJ57q50
>その可能性は高いです。
低いよ。ってか、皆無。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 10:51:18 ID:jOOcNNDf0

国際政治における力学は、複雑すぎて正確に把握することは不可能であり、
そうした非常に不透明な状況であるが故に、ある面において力が無い国が、
国際法において解釈を主張する事は、有効な手段としても認める事ができる。

力学を理解できるという前提で、国際法の実態を絶対的に解釈する事はあやまりだ。







342 :くうる丸:2008/05/01(木) 10:51:41 ID:np5YCRGi0
 巣鴨氏へ。

 パリ不戦条約の前文 三項にあるように、「どの締約国も、今後、
その国家的利益を推し進める為、戦争に訴えるものは、本条約の利益を、
拒否されねばならない」と明記しているように、戦争を仕掛けられたら、
迎え撃ってよいとする旨の記述を明記しています。

 しかし、第二章のテーマが「戦争の放棄」で、そのような記述は、
日本国憲法には見当たらない。政府は、憲法を守る立場上、口が裂けても
違憲とは言えない。だから、内閣法制局が、無理矢理解釈を捻じ曲げてきた。
いわゆる。解釈改憲と言うやつ。

 素直に読めば、自衛権の行使も、自衛隊も違憲です。整合性を持たせるには、
改憲がよい。

343 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 10:53:44 ID:cGcJ57q50
>力学を理解できるという前提で、国際法の実態を絶対的に解釈する事はあやまりだ。
あっそう。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 10:54:42 ID:jOOcNNDf0

(> 122) かおもじさん曰く > 極めて民主的な手続きで現行憲法が施行された

345 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 10:54:43 ID:cGcJ57q50
>素直に読めば、自衛権の行使も、自衛隊も違憲です。
ちがうよ。


346 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 10:55:23 ID:cGcJ57q50
>極めて民主的な手続きで現行憲法が施行された
正しいね。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 10:57:27 ID:jOOcNNDf0
かおもじさんは、占領期における憲法制定手続きも、極めて民主的だと考える人だという事ですね?

348 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 10:58:54 ID:cGcJ57q50
>憲法制定手続きも、極めて民主的だと考える人だという事ですね?
そうだね。


349 :くうる丸:2008/05/01(木) 10:59:56 ID:np5YCRGi0
 顔文字氏は、常に上位目線で、物言いたいだけだと思われる。

 今、こうなんだから、これでいいじゃんかって感じ。

350 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 11:05:51 ID:cGcJ57q50
>今、こうなんだから、これでいいじゃんかって感じ。
別に問題ないんだからいいじゃん。


351 :くうる丸:2008/05/01(木) 11:07:51 ID:np5YCRGi0
 顔文字氏は、占領下でなされた憲法制定も、

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 11:08:24 ID:5prR+xdg0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

353 :くうる丸:2008/05/01(木) 11:09:15 ID:np5YCRGi0
 失礼、351は、アクシデントです。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 11:13:00 ID:jOOcNNDf0

かおもじさんは、法律に関する知識を持っているけど、その知識はあくまでも、自分の考えを振り返る事に利用するのではなく、
自分の考えを押し通す事だけに利用するから、めちゃくちゃな意見が飛び出す所がある。


355 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 11:18:07 ID:cGcJ57q50
>めちゃくちゃな意見が飛び出す所がある。
筋は通っているけどな。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 11:20:25 ID:jOOcNNDf0

全然


357 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 11:23:24 ID:cGcJ57q50
あっそう。


358 :くうる丸:2008/05/01(木) 11:25:07 ID:np5YCRGi0
 問題あるから、このスレあるんじゃないの?

359 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 11:35:08 ID:cGcJ57q50
>問題あるから、
問題提起なんてしてる香具師なんていないじゃん。
どこが問題だって訊いてもまともに答えられるの
いないし。


360 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 11:41:02 ID:cGcJ57q50
このスレでオレが拾った改憲の主な理由

・中国や北朝鮮が攻めてくるから九条改正
・文言を自己解釈で自衛隊を違憲だと思ってるから九条改正
・押しつけ憲法だから自主憲法制定

こんなアホな理由じゃ改憲なんてできないだろう。


361 :くうる丸:2008/05/01(木) 11:47:16 ID:np5YCRGi0
 それじゃ、相手してくれそうなところ、他に探したら?

 この板は、レベルが低いって言いたいんだろ。なんで、そんなところに、
何時までも居座ってんの?

362 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 11:52:04 ID:cGcJ57q50
ここに出入りするかどうかはオレの自由意志。
他人からとやかく言われる筋合いはない。

つうかさ、改憲を求めるスレならそれだけの論理的裏付けくらいは
身につけてから書けよって言ってるワケ。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 11:56:19 ID:jOOcNNDf0
>>359

”かおもじさんの解釈”によると、力を持つ国によって法の解釈が変わるような国際法に、
自分達の生命を守る軍隊の法的な正統性を委ねる、現在の憲法は問題なのでは?



364 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 12:02:54 ID:cGcJ57q50
>自分達の生命を守る軍隊の法的な正統性を委ねる、現在の憲法は問題なのでは?
ちがうよ。


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 12:06:48 ID:jOOcNNDf0

自衛隊が法的な正統性を持つには、国連憲章、もしくは慣習法として自然権の援用が必要だと考えるじゃないですか?


366 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 12:16:20 ID:cGcJ57q50
>自衛隊が法的な正統性を持つには、
>国連憲章、もしくは慣習法として自然権の援用が必要だと考えるじゃないですか?
違うよ。自然権だよ。


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 12:26:09 ID:jOOcNNDf0
自然権を慣習法とみなさず、国際社会という物が存在しない中にも確認できるとする解釈だとしても、
そうした暗示による解釈において、国民の生命や財産を守る軍隊の法的正当性を求めるのは、
存在の重要性からすると、現在の憲法は非常に曖昧なのは問題だと思いますけど?




368 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 12:30:47 ID:cGcJ57q50
>現在の憲法は非常に曖昧なのは問題だと思いますけど?
あっそう。違うけどね。


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 12:36:04 ID:jOOcNNDf0
あいまいじゃないとしたら、憲法の文言だけで、自衛隊の存在は憲法違反ではない事を、
説明してみてください。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 12:46:06 ID:b87tDWMzO
憲法に「自衛隊は違憲です」なんて明文はないが、もしあれば、「保安隊」とか「警察隊」にするとか、いたちごっこは続く。

371 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 13:08:45 ID:BtoVaIA00
>自衛隊の存在は憲法違反ではない事を
スレの前の法で説明してるけどね。


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 13:16:46 ID:jOOcNNDf0

かおもじさん。

国連憲章51条を援用しなくても、曖昧じゃない方法で説明できるでしょ。
説明してくれませんか?


>現行憲法九条規定に抵触しない法的な根拠は、国連憲章51条に求められる「自然権としての自衛権」


373 :くうる丸:2008/05/01(木) 13:16:46 ID:np5YCRGi0
 そこから先の説明もしなければ、意味ないのよ。この様な理由があれば、
改憲出来るとしなければ。

 上から、物言いしたいだけだと、思われるよ。

 考え方によっては、現憲法無効宣言も出来るよ。

374 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 13:20:00 ID:BtoVaIA00
>説明してくれませんか?
なにを?


375 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 13:21:28 ID:BtoVaIA00
>考え方によっては、現憲法無効宣言も出来るよ。
クーデターかテロを容認するならね。
でも、民主的手続きでは不可能。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 13:25:42 ID:jOOcNNDf0
かおもじさん

あいまいじゃないとしたら、憲法の文言だけで、自衛隊の存在は憲法違反ではない事を、
説明してみてください。


377 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 13:27:23 ID:BtoVaIA00
>説明してみてください。
もう説明してるけど。
前レスみてこいよ。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 13:27:50 ID:jOOcNNDf0
かおもじさん。

国連憲章51条を援用しなくても、曖昧じゃない方法で説明できるでしょ。
説明してくれませんか?


>現行憲法九条規定に抵触しない法的な根拠は、国連憲章51条に求められる「自然権としての自衛権」



379 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 13:28:42 ID:BtoVaIA00
何か酒癖の悪い酔っぱらいを相手にしてる気分だなw


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 13:28:43 ID:jOOcNNDf0

かおもじさん。

ちゃんと説明してくれませんか?

逃げてるですか?


381 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 13:29:26 ID:BtoVaIA00
>逃げてるですか?
いや、ちゃんと書いているのにオマイが読んでないだけ。


382 :くうる丸:2008/05/01(木) 13:30:09 ID:np5YCRGi0
 日本国憲法には、自衛隊の存在を明記していないよ。よって、違憲は、
間違いのないところ。内閣法制局の解釈は、その都度、変わります。国民は、
その都度、振り回されるだけ。
 
 日本政府は、憲法を守る立場上、違憲だとは言えません。

 改正して、自衛隊なり、国防軍なり、その存在を明記することにより、
誤解がなくなり、不毛の議論も、なくなると言うこと。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 13:31:19 ID:jOOcNNDf0

まったくその通りです。

かおもじさんは、逃げるだけです。


384 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 13:32:43 ID:BtoVaIA00
しかし、まさか自衛隊の存在を違憲・合憲のレベルで問題視しているのが
いるんだからある意味驚き。いやあ〜世の中広いw


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 13:40:26 ID:jOOcNNDf0

かおもじさんは、逃げてるだけです。

ハイ


386 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 15:14:20 ID:BtoVaIA00
別な板で作ったチャートだが、オレの立場を分かりやすく説明する



       改憲か護憲か      その理由
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
オレ     必要があれば改憲    現在は改憲は不要 理由は現在までの実績
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
一般的改憲論 改憲が必要       九条を変えないと襲われる(テロ含む)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
護憲左翼   改憲は必要ない     改憲は戦前の復古をもたらす
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
自主憲法論  改憲ではなく自主憲法  現行憲法は押しつけだから
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――



387 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 15:40:37 ID:BtoVaIA00
人権派と環境問題論が抜けてるな。
2割を越える勢力だから無視も出来まい。場合によっては九条改正派を上回る可能性もある。




       改憲か護憲か      その理由
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
オレ     必要があれば改憲    現在は改憲は不要 理由は現在までの実績
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
一般的改憲論 改憲が必要       九条を変えないと襲われる(テロ含む)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
人権的改憲論 改憲が必要       新しい人権に対応(主に公明党等)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
環境問題論  改憲が必要       環境破壊を抑止するため
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
護憲左翼   改憲は必要ない     改憲は戦前の復古をもたらす
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
自主憲法論  改憲ではなく自主憲法  現行憲法は押しつけだから
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――



388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 18:13:04 ID:Gr2rWDEw0
中国は怖い、改憲しよう!
チベットの二の舞はイヤダ!
(世論は感情で動くものだ)

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 22:14:12 ID:PAMma0H50
今日も顔文字は、矛盾だらけの怪言と罵倒のあげく逃亡に至りましたとさ w

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 22:22:08 ID:PAMma0H50
 - 顔文字 -

必要があれば改憲
(実は何が何でも護憲)

理由は現在までの実績
(都合の悪いことは見ざる聞かざるで、奇形した自意識を満足させたいから)

391 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/01(木) 23:05:33 ID:Ce3kcUs90
>必要があれば改憲
>(実は何が何でも護憲)
いや。例えば八十一条を改正して憲法裁判所の設営の可能性はあると考えているし、
必要であれば三章に新しい人権を付け加えるコトもあり得るとは思っているんだが。
しかし、前者は現状行われている司法改革の推移を見てからでも遅くはないし、
後者は人権擁護法案の動向次第で改正しても良い。だが、両者とも時期尚早だな。


392 :くうる丸:2008/05/02(金) 07:25:14 ID:qLBsWeEa0
 日本国憲法 第六章 「司法」

 第七十条 二項 「特別裁判所は、これを設置することができない。
行政機関は、終審として裁判を行なうことができない」これでは、軍法
会議は出来ません。
 
 第九条とも絡んでくるが、正式に自衛軍でも、国防軍でも、実力組織
の存在を明記すると同時に、軍人を審判する軍法会議の設置も必要です。

393 :くうる丸:2008/05/02(金) 07:32:36 ID:qLBsWeEa0
 訂正です。第七十六条 二項です。「特別裁判所は・・・」

 失礼しました。

394 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/02(金) 07:59:01 ID:vKR7ksEI0
>軍人を審判する軍法会議の設置も必要です。
自民党案の丸写しだな。そこには自己主張のかけらも見られない。

ところで、その自民党草案だが、前文は現行のモノと比して極めて貧困な文面だ。
日本語がどうこう文句を付けていた割にこの程度かよ、寧ろ劣化してるじゃんと
思う。更に最悪なのは改廃を認めないかのよ〜な象徴天皇制の明記と国民に対し、
愛国的態度を求めるかのよ〜な文面が挿入されている。恐らく公明党あたりの
主張だと思うが、環境問題に言及しているのも意味不明。極めて質の低い前文。


395 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/02(金) 08:09:43 ID:vKR7ksEI0
その他、各条文に目をやると九条改正は置いておいて、3章に「国民の責務」を
設けているところも最悪。憲法とは本来的に統治権力の制限規範を策定する為の
基本法なのに、「自由及び権利には責任及び義務が伴うことを自覚しつつ、
常に公益及び公の秩序に反しないように自由を享受し、権利を行使する責務を負う。」
などと、憲法で国民の権利にタガをはめようとしている。この辺が改憲論者で
ありながら、この憲法を評価していない小林節などから指摘されている部分でもある。


396 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/02(金) 08:19:32 ID:vKR7ksEI0
もう一つ気になるのは、法令レベルですら賛否があり何度も廃案に持ち込まれた
個人情報保護を憲法レベルで策定しようとしているところ。こうした議論の多い
問題は、すなわち意見が割れる問題であり憲法に盛り込むのは相応しくない。


397 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/02(金) 08:28:35 ID:vKR7ksEI0
また、改正要件を緩和しているのも好ましくない。果たして自民党は
憲法の「硬性」とゆ〜のを理解しているのだろうか?
安直に頻繁に改変されれば憲法の運用と判例の積み上げによってもたらされる
憲法実態の強化が疎かになる。現状の小選挙区比例並立制の選挙方法のまま
議員の過半数による改憲の発議を行えるよ〜にするのは、改変を時の政権によって
容易に可能とさせる。ましてや先に可決された国民投票法は多くの国の事例と
比較しても遙かに熟慮期間が短く、尚かつ最低投票率も設けていない。
これでは憲法の最高規範としての信頼を損ねる。ひいては憲法を荒廃させる。


398 :くうる丸:2008/05/02(金) 09:36:31 ID:qLBsWeEa0
 憲法に、国民の責務の文言は不要と言うのは同感。憲法は、国家権力
が守るべき法だ。

 象徴天皇制も、天皇は象徴では、人間ではないことになり、天皇自身の
人権が存在しない。天皇陛下にも人権を与えねばならない。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 11:38:47 ID:96nuNmVR0
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

400 :くうる丸:2008/05/02(金) 14:00:58 ID:qLBsWeEa0
 GHQ占領下で憲法を制定するのはいいが、憲法改正要件を緩和するのは
駄目なのか? 

 憲法に、愛国的態度の文言は不要だが、天皇制度は、日本国そのものであり、
何らかの形で明文化するのは、当然のことである。

 投票率に関しては、選挙民の意思なので、罰則を設けるならば、法律で対処
するしかない。憲法に投票率を謳っても、無意味。

401 :くうる丸:2008/05/02(金) 18:47:43 ID:qLBsWeEa0
 日本国憲法 第三章 「国民の権利及び義務」と、テーマが掲げられて
いるが、憲法とは、国家権力が守るべきものであるから、国民の義務は、
別途、法律で定めるべきことである。

 第十四条 第二項 では、華族その他の貴族の制度は、これを認めない。
とあるが、皇族が含まれていないところがミソで、皇位を世襲制とせず、
選挙で天皇を頂く制度にすれば、日本から、特権階級はなくなり、更に、
この十四条が、意味のある条項となる。

 第二十七条 すべての国民は、勤労の権利を有し、義務を負う。とあるが、
ここでも、義務と言う文言は不要である。

 第三十一条 国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負う。
とあるが、不要な条項である。別途、法律で定めればよく、憲法には、
そぐわない内容である。

402 :くうる丸:2008/05/02(金) 19:23:29 ID:qLBsWeEa0
 憲法の硬性を言うなら、現憲法は、帝国憲法75条違反となり、全くの
無効憲法となる。

403 :巣鴨:2008/05/03(土) 00:31:32 ID:f+gCvbCi0
>>342 :くうる丸さんへ
 あなたは『、「どの締約国も、今後、その国家的利益を推し進める為、戦争に訴えるものは、本条約の利益を、拒否されねばならない』と、言われます、
ですが、我が国も、国連憲章1条で言う『・・・平和の破壊の鎮圧とのため有効な・・・』手段として、自衛隊(国軍)が戦力行使をする。
と宣言しても、国連憲章に違反しませんよ。
 且つ、この戦争は、憲法9条で言う「国際紛争を解決する手段として」と、目的が違うので、
例え、自衛隊(国軍)が派兵されても憲法違反ではないですよ。
 要するに、我が国は「平和の破壊の鎮圧とのため」なら、国軍と言う戦力組織を総動員します。と宣言しても、憲法9条にも、国連憲章1条にも違反し無いと言う事です。
 よって、あなたのように大騒ぎをしての「改憲」は不必要ですな。
 
 そこで、あなたに改めて我等子孫の安寧の為にも、国防の優先順位を聞きたい。
 @・国軍設置の次に憲法改正。
 A・憲法改正するまで、国軍設置をしない。
以上、どちらを優先するか、あなたとしての見解を明示しなさいよ。

404 :巣鴨:2008/05/03(土) 00:50:09 ID:f+gCvbCi0
>>397 :(○´ー`○)はカワイイさんへ
 あなたは「イージス艦は悪くない」で、私の追及から逃げているので此処まで追って来ました。
だけど、その件では此処で追求しません。
 本題、
 あなたは『議員の過半数による改憲の発議を行えるよ〜にするのは、改変を時の政権によって
容易に可能とさせる。ましてや先に可決された国民投票法は多くの国の事例と
比較しても遙かに熟慮期間が短く、尚かつ最低投票率も設けていない。』と、
過半数優先の議会制民主主義を否定される見解のようですな。
 要するに、あなたは昭和憲法を「民主的に成立した。」として、改憲には「改憲発議の多数意見否定」「投票不参加者を原案否定者と決め付ける」
且つ、『象徴天皇制の明記と国民に対し、愛国的態度を求めるかのよ〜な文面が挿入されている。』として、天皇条項も我等国民の愛国心も否定されたいようですな。
この考えは、共産党の考えとほとんど変わりが有りませんな。
 要するに、あなたは、我が国が象徴天皇を維持する事も、我等国民が愛国心を持つ事も反対されるわけだ。
まあ、共産党の工作員が言いそうなことですな。
まあ、簡単に言えば、あなたは我が国の「国賊」且つ「民主主義の敵」と言うことですな。

405 :巣鴨:2008/05/03(土) 01:25:31 ID:f+gCvbCi0
>>398 名前:くうる丸さんへ
 あなたは昔懐かしい『憲法は、国家権力が守るべき法だ。』・・・と言われるが、
あなたが言う国家権力の意思は、制度上、我等国民の意思ですよ。
そして、昭和憲法の前文で言う「政府の行為」とは、昭和憲法下では国民の行為です。
 要するに、戦闘の指揮官(総理大臣)の「意思」は、手続き上「国民の意思」です。
だから、上のようなトンチンカンな事を言わず、
憲法は、我等国民が、憲法の条文通り解釈して改憲されるまで守らなければならないのだよ。
 次に、
 あなたは『天皇陛下にも人権を与えねばならない。 』と、偉そうに言うが、
天皇陛下は、天照皇大神の正統な御子孫だよ。且つ、今後は神様になられるお方だよ。
そんな方を「人権を与えねばならない。」と人間のクズが「国賊」のような事をほざくなよ。
 要するに、我が国の今日の繁栄は、先人達の死闘と先帝陛下の御聖断があったからだよ。
少しは、以上の方々に感謝の気持ちを持てよ。
 
・・・まあ、あなたが嘘つき三国(中韓朝)の飼い犬なら仕方が無いけど。


406 :くうる丸:2008/05/03(土) 06:33:14 ID:Wbb3uBrC0
 巣鴨氏は、パリ不戦条約を、間違えて解釈しているよ。不戦条約だから、
不戦の旨を確認する国際条約で、当然、日本も締約国です。ですが、他国に
武力侵害された場合は、不戦などとは言っていられないので、パリ不戦条約
締約国も、条約を無視して、応戦していいよと言う、前文のことを書きました。

 不戦条約でも、例外規定がある場合は、しっかりと明記しています。だから、
憲法は、最高法規ゆえ、肝心要のことを明記していないのは、誤解を招くので、
しっかりと、自衛権の行使の文言、自衛隊でも、国防軍でも、名称はどちら
でもいいから、明文化するべきだと言ってます。

 話を日本国憲法に戻しますが、私は、内閣法制局の憲法解釈を全て否定
した上で、言わせてもらいます。第九条を素直に読めば、国権の発動そのものを、
禁じております。国権の発動を禁じているのですから、当然、自衛も出来ません。

 何故、この様になっているかと言えば、GHQ占領下に於いて、日本を軍事的
に無力化する事を目的とした、いわゆる、マッカーサー草案に基づいているからに、
他なりません。

 @及びAについては、同時にやるのが理想です。

407 :くうる丸:2008/05/03(土) 07:00:40 ID:Wbb3uBrC0
 日本国憲法は、国家権力を縛る為のものであり、国民側は、権力側が、
しっかりと憲法を遵守しているか、逸脱していないか、常に監視する必要があります。

 選挙によって、衆参国会議員が選出されていることは、間違いのない
ところであるが、日本には、国家権力側が、憲法違反を侵していても、
それを、査定する機関がない故、多数政党のやりたい放題となる。

 国民を縛るものは、各種、法律によるのです。

 天皇陛下は、人間宣言をしたので、神様にはなりません。

 

408 :くうる丸:2008/05/03(土) 07:13:40 ID:Wbb3uBrC0
 選挙によって選出されたから、何をやっても良いのだと言うことでは
ありません。

 老人医療制度などは、二十五条 二項 に違反していると言えるでしょう。
国家権力は、常に監視の目に晒されるべきです。

409 :くうる丸:2008/05/03(土) 07:22:19 ID:Wbb3uBrC0
 天皇陛下は、どうやって神になるの?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 09:55:50 ID:T98i1Zhe0
9条2項の陸海空その他の戦力〜のその他って警察や海保は入らないのでしょうか?
戦力の意味について調べると軍事力とほぼ同義語という位置づけをされてるようです。
では軍事力とはどういう意味なのかというのも調べると、

>軍事力とは具体的にその主体は国家の武装組織、
>すなわち軍隊、準軍事組織、警察などが担う。

このように準軍事組織や警察も含まれるとあります。
という事は軍隊である自衛隊、準軍事組織である海保、そして警察が
存在するという事は憲法違反じゃないでしょうか?
自衛隊ばかりに目を奪われてその他の戦力は見過ごしてませんか?

411 :巣鴨:2008/05/03(土) 10:26:37 ID:f+gCvbCi0
>>406 :くうる丸さんへ
 私は、判りやすいく、
国連憲章の1条で言う『「・・・平和の破壊の鎮圧とのため有効な・・・」手段として、自衛隊(国軍)が戦力行使をする。として、自衛隊(国軍)が戦力行使をする。
と宣言しても、国連憲章に違反しませんよ。
且つ、この戦争は、憲法9条で言う「国際紛争を解決する手段として」と、目的が違うので、
例え、自衛隊(国軍)が派兵されても憲法違反ではないですよ。』と、言っています。
 しかし、あなたは、
『 第九条を素直に読めば、国権の発動そのものを、禁じております。国権の発動を禁じているのですから、
当然、自衛も出来ません。』と大嘘を言います。
 9条を素直に読めば「国際紛争を解決する手段として」の文言が有りますよ。
しかし、あなたはこの文言を「毎度」必ず素っ飛ばして論を垂れます。ならば、あなたの「説」は完全な曲解ですな。
 次に、
 国会の議決には、内容の制限は全く有りません。それを『 選挙によって選出されたから、何をやっても良いのだと言うことでは ありません。』と、トンチンカンを言うなよ。
 次に、
 歴代の天皇は全部神様として祀られています。
又、私の親父も靖国神社で神様として祀られています。
・・・言うなれば、私は神様の子です。・・・。・・・。・・・。

412 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/03(土) 10:48:37 ID:1V9iH4B30
>9条を素直に読めば「国際紛争を解決する手段として」の文言が有りますよ。
これに関しては巣鴨が正しい。
くるう丸が法制局見解がどうのと言っているが、最高裁判例も憲法学説の通説も
この立場を採っている。九条と天皇条項は他の条項とは異質なんだよ。
両者とも憲法の解釈は国民の判断に委ねている。授権規範の原則に則っても
高度な政治判断によってその運用が変わるのは、国民が政治判断をして、
自衛力を九条との関連で不要と考えれば自衛隊は必要なくなるし、必要と考えれば
自衛隊は維持される。それが民主制とゆ〜モノ。


413 ::<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2008/05/03(土) 11:21:01 ID:OJf/qbjW0
>>410武装組織=軍隊ではないでしょう?
確かに軍隊は武装組織だが警察は行政官だろ?
軍隊は国際法の適用を受けるが、警察は違う。もし警察が海外で権力行使
をした場合、その国への主権侵害にあたる。
国家における武装組織は軍隊のみ。
もしそれ以外にもありうるというなら、軍閥やら民兵、テロリストも該当する

414 :くうる丸:2008/05/03(土) 12:35:10 ID:Wbb3uBrC0
 私が言いたいのは、日本国憲法の紛らわしい文言を、改めた方がよい
と言う考えを述べているだけで、日本が、他国から武力行使を受けた場合、
迎え撃つのは、当然の権利だと言っています。国連憲章を持ち出すまでも
ありません。

 現実に、再びインド洋上に、海自が補給活動しているし、イラクに於いても、
空自の補給及び兵員輸送と、憲法違反であろうがなかろうが、政権政党が、
やりたいようにやっている訳だから、それでいいじゃんかと言われれば、
それまでです。

 要するに、日本政府は、憲法の改正を後回しにして、現実に対応している
と言うだけに過ぎません。だから、テクニカルな議論など、いくらした
ところで、人間は、直面した現実に対応せざるを得ない訳だから、現在の状況
があると言うことですよ。

 皆さんは、簡単なことを、さも難しく考え過ぎです。特に顔文字氏などは、
難しい言葉を使えば、賢いとでも思っているのかな?

415 :くうる丸:2008/05/03(土) 12:36:19 ID:Wbb3uBrC0
 神道形式の葬儀を行なえば、誰でも神になれます。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 12:44:11 ID:pxKjtoTP0

■■■【政治】自衛官確保策を検討 少子化進行で…自民党国防部会 [02/14]  岐阜新聞■■■
http://www.gifu-np.co.jp/news/zenkoku/politics/CN2007021401000439164143.shtml
防衛省によると、自衛官募集対象人口(男子、18歳)は1991年度の106万人
をピークに減り続け、2011年度には61万人にまで落ち込む。
好景気が持続すると自衛隊を志望する人が減少することも予測されている。・・・

【雇用】自衛隊が求人活動で苦戦 就職戦線の売り手市場を受け
★自衛隊が求人活動で苦戦 '07/2/25
中国新聞 http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200702250094.html

【カンボジア】 18歳から30歳までの男性に1年半の兵役を義務付ける兵役法を可決、徴兵制に [10/26]
■カンボジア、徴兵制に
http://www.newsclip.be/news/20061026_007412.html


糞自民は少子化による男子徴兵制を将来確実にもくろんでるぞ。

現在政府答弁で徴兵制禁止の根拠となっている18条但書き(18だぞ)さえ糞改正案で削除しやがっている。

絶対入れるな。

こんな糞蛆虫政党は、マジで壊滅させろ。


417 ::<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2008/05/03(土) 13:12:04 ID:OJf/qbjW0
>>414確か日本は交戦規定がないはずだが。それでどう反撃するの?
そこんとこをカールシュミットが詳しく説明してたはずだが、忘れてしまった。

>現実に、再びインド洋上に、海自が補給活動しているし、イラクに於いても、
空自の補給及び兵員輸送と、憲法違反であろうがなかろうが、政権政党が、
やりたいようにやっている訳だから、それでいいじゃんかと言われれば、
それまでです。
それでいいなら法律なんぞいらんだろうが!要はアメリカの命令で動けばいい
ってことでつか?




418 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/03(土) 14:07:20 ID:6en7XvDB0
宗教規範としての天皇の皇室神道概念と
法規範としての天皇制度とは基本的には関係ない。
つうか、
宗教規範なんて国家制度に持ち込んじゃいけない。


419 ::<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2008/05/03(土) 14:49:46 ID:OJf/qbjW0
>>418それが近代国家の基本理念。
しかし、イスラム圏は言うに及ばず、ヨーロッパでもキリスト教の宗教規範
が幅を利かせているようですが…?
宗教を世俗の支配下に置くことで成立した近代国家だが、まだまだ不徹底の
ようです…
またはこの理念はあまり深く追求しない方が、統治論からみれば良いのかもしれない


420 :くうる丸:2008/05/03(土) 15:29:25 ID:Wbb3uBrC0
 417へ。

 役人の指示通りに動けばいい と言うことかな。

 それなら、憲法をなくすことも、一つの方法かもね。

421 :くうる丸:2008/05/03(土) 15:51:00 ID:Wbb3uBrC0
 不徹底も何も、法の基になっているものが、様々な宗教や経典なんだから、
切り離せる訳がない。基になるものが、必ずやあるからね。

 神道は、教義がないから、宗教と言えるかどうか、しかし、日本の国家形成と
切り離すことは、これも不可能です。

422 :くうる丸:2008/05/03(土) 15:53:47 ID:Wbb3uBrC0
 徴兵制度に関しては、それを支持する議員さん、立候補者に、投票
しないようにするしかないね。

423 :くうる丸:2008/05/03(土) 16:00:24 ID:Wbb3uBrC0
 「法」と名のつくものは、フィクションだと言うなら、それまでだ。
美辞麗句を並べ立てているだけに過ぎない。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 16:17:41 ID:KRY4AfQX0
社民党は憲法は国民から国家権力への命令だと宣伝を
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1201246663/

憲法が憲法として機能するための国民常識とは何か? - MIYADAI.com Blogより
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=80

■第一に、憲法が統治権力への命令であること。詳しく言うと、
(1)憲法が国民から統治権力への命令で、(2)法律が統治権力から国民への命令で、
(3)憲法が法律に優越するとは、国民からの命令の範囲内でのみ統治権力は国民に
命令しうるということだ。

■さて、私たちに憲法常識はあるか。例えば「憲法が国家への命令」であるのを
知っているか。もし知っていれば、衆参両院の憲法調査会でしばしば出る
「日本国憲法には権利規定ばかりで義務規定が少ないのはオカシイ」という
幼稚園レベルの議論はありえない。

憲法は,「国家権力(司法・行政・立法)全てを縛るための命令」
憲法とは「国家権力の暴走をくいとめる最後の鎖」として誕生したものだという。

憲法とは、主権者である国民の側が国家権力に対して、命令するものなのだ。
こうした認識をどれだけ持てるか、その度合いが民主主義の成熟度であろう。

今の憲法は権利ばかりで義務がないと言い、民主主義を無視して国民を統制する
憲法改正しようとする国家主義右翼議員にだまされないようにしよう。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 16:18:19 ID:KRY4AfQX0
自民党新憲法草案の恐ろしい中身
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1190437854/
「憲法改正」行く末は北朝鮮
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1192003195/

http://www.news.janjan.jp/living/0707/0706308111/1.php より
近代立憲主義に逆行する自民党の新憲法草案
自民党の新憲法草案に「国民の責務」が多く出てくることについて言及しました。
新憲法草案の前文にも国防の責務が書かれていますが、なぜ国民の責務が憲法に
書き込まれているのか、その理由について率直に自民党に聞いてみたところ、
「個人の権利が肥大し、公の考えがなくなったから、国家と国民が共生するための
ルールを作る」と答えたそうです。斎藤さんは「とんでもない」と反論しながら、
「憲法は国家の権力を制限するもの。それ以外の何者でもない。それが原理原則。
国家は必要悪。国家の権力があまりに大きいので放置すると個人の人権が侵害される。
憲法というタガをはめる。それが近代立憲主義」であると述べ、「近代立憲主義を
ぶちこわしてしまうところに、自民党の新憲法草案の眼目がある」と厳しく批判しました。

安心・安全という言葉にだまされてはいけない
 国家権力の暴走を防ぐルールを国民の生き方を定めるルールにするのが自民党と
公明党が進める改憲案であり、「大元が変わると9条もへったくれもない。
国家の利益に携わるもののために戦争をする。国民はその国家に奉仕し、命を差し出す
のは当たり前。貧しい人間が生存権を主張するのはもってのほか。言論の自由? 
ふざけるな。こういう社会を自民党は構想していると、はっきり断言していいのではないか」との認識を示しました。

自民党は民主主義を骨抜きにする憲法を考える国家主義政党
こんな政党に選挙で投票することは非常に危険である。

426 :くうる丸:2008/05/03(土) 16:52:15 ID:Wbb3uBrC0
 更に、憲法は違反しても、罰則がないから、やりたい放題だ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 16:58:19 ID:PtNqUlyT0
>【民主党】 小沢一郎氏が静養が目的で訪韓 [05/02]

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1209732202/l50


428 ::<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2008/05/03(土) 17:16:26 ID:OJf/qbjW0
>>420
>414の意見を要約したら>420の結論になるよね。
もしかしてくるう丸って人定法論者?それも近代法の主流だから尊重するけど、少し
過激じゃない?>>423の主張なんてそのまんまだし。
確かに法なんてものは、執行する力(パワー、ひいてはソブランティ)がないと、ただの
紙に書いた文字の羅列だから。

>>425てめえふざけんじゃねえよ!!人権擁護法という思想言論統制法案を支持
してる連中が、国家から国民へ命令する憲法は危険だと?
実際してることと、いうことの乖離が激しいな!
最後に一言、憲法は国民が国家に命令するものではない。
主権者が国民に命令するものだ。主権者が国民の場合は主権者が選挙で代表を選んで
彼らが主権を行使する。
誰が主権者だろうと、憲法秩序の下、国民は統治されるんだよ!!!
Constitutionには憲法という意味と体制という意味があるだろ?


429 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/03(土) 17:22:40 ID:R3n540jI0
>法の基になっているものが、様々な宗教や経典なんだから、
違うよ。
憲法は宗教規範からの離反と反証によって成立した法規範。
だから法の支配と政教分離が重要な要素になるワケだよ。


430 ::<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2008/05/03(土) 17:39:14 ID:OJf/qbjW0
>>429それはわかるが、憲法というのは所詮人が作るものだから、そこに人間の
英知や習慣が反映されるのでは?という意味ではなかろうか?
宗教など、その人間社会の習慣そのものだし。



431 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/03(土) 17:43:11 ID:R3n540jI0
>宗教など、その人間社会の習慣そのものだし。
そうした宗教規範を国家レベルで否定したのが自然権。
それを社会契約として明文化したのが憲法。


432 ::<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2008/05/03(土) 18:13:13 ID:OJf/qbjW0
>>431フランスが代表的な国でつね。
革命国家と革命を経ていない国家は少し異なるのでは?
だから遅れているというのが、進歩的文化人(死語でつか?)の主張とよく似てる。

433 :くうる丸:2008/05/03(土) 19:02:27 ID:Wbb3uBrC0
 宗教(精神基盤)と乖離したところに、「法」と名のつくものは存在しない。
たとえ、それが土着宗教でもね。そうしないと、「法」の根拠がなくなる。
宗教と乖離した憲法など、到底、国民の支持を得られる筈もない。蛆虫でも、
ハエが卵を産み付けるから発生する。

 契約と言う概念そのものが、既にキリスト教的だ。突然、ポンっと「法」
がワープして出てくる訳ではない。必ずや、その基となる精神基盤が存在する。

 

434 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/03(土) 19:04:54 ID:zEJLABQ10
>革命国家と革命を経ていない国家は少し異なるのでは?
日本やドイツも一緒。
今日の米国もそ〜ゆ〜意味では一緒。
つうか、立憲主義そのものがそう。


435 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/03(土) 19:07:48 ID:zEJLABQ10
>「法」と名のつくものは存在しない。
誰も乖離しているとは言っていない。
寧ろ宗教的な縛りが強ければ強いほど
統治に宗教を持ち込むコトを是としない
自然権思想が行き渡る。
その最たる事例が欧州。まあ、だからこそ
欧州は宗教規範を法に持ち込まない
立憲主義を編み出したワケだが。


436 ::<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2008/05/03(土) 19:48:49 ID:OJf/qbjW0
>>433は自然法の立場に立つ。バークの流れかな?
>>434はロックの自然権。
遠くアリストテレス(だったかな…)とプラトンの思想対立にまで発展するわけで、
法思想の教養がない漏れには手におえなくなった。

そこで漏れから質問。
>>433法はその集団の行動様式により決定される。従って法は宗教から自由ではない、
立場だ。これは保守思想だが>>426のような過激な発言とは相容れないのでは?
憲法を過去の英知の結晶とみる保守は憲法(秩序)を守ると考えるべきだと思うのだが?
>>434過去の呪縛から自由になって、別の契約を結んで国家を形成しようという
考えは、リベラルでマルキシズムに行き着く。
くうる丸がいったように、国家の名に於いて別の宗教を作るということではないのですか?
…乱文ですまぬ

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 19:52:23 ID:JXRV1oJc0
>>435 かおもじさん。

立憲主義は、中世ヨーロッパにおける社会の支配構造が宗教と政府による2重構造が存在し、大きな革命が存在しなかった事による名残りです。
よって立憲主義の代表格であるイギリスでは、「カンタベリー大主教ら宗教貴族が自動的に英上院に議席を与えられ、国政関与の特権もある」
のような状況が未だに存在しています。http://www.kcn.ne.jp/~ca001/F14.htm

一方で自然権は、王権神授説によって統治の正統性を求めていた国王に対して、反抗をする上での民衆レベルでの理論武装として発展した物です。
その発想自体は、キリスト教における人間は神の創造物であるが故に、
そこには何かしらの神から与えられた権利が存在するのではないかという発想をヒント(与えた主体を神から自然に置き換えた)にして生まれた物です。
よって政府が国民が持つ自然権を犯してはならないとする考え方自体も、宗教的な思考方法を背景にもつ規範を法に持ち込んだものです。

思考方法=それ自体を宗教と考え良いものか難しいところですが。。。

438 :<433<421<356:2008/05/03(土) 19:53:07 ID:+BXMUnTD0
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/aegis06.htm
イラク帰還兵から耐性菌…野戦病院で感染、拡大か.カナダ政府が近く対策会議
イラクやアフガニスタンの野戦病院にいるとみられる強力な薬剤耐性菌が、帰還する負傷兵とともに各国へ侵入、一般病院にも拡大している。
http://may18.jp/
軍は自国民を殺す。
http://www.cinema.janjan.jp/0804/0804175128/1.php
韓国全土に戒厳令が敷かれていました。
5月15日には全土で16万人の学生デモが繰り広げられ、18日には全南大学の学生たちが光州で静かなデモ行進をしていたのです。
19日にはそれが一挙に1万5000人に膨れあがった。デモ隊は戒厳令を解除せよと要求していた。
そこへ米軍のグリーン・ベレーが鍛えた韓国軍の特殊部隊「特戦隊」が襲いかかったのです。
彼らは光州の町全体を道路封鎖で孤立させ、報道を一切遮断するといった極めて計画的な襲撃を行ったのです。
女性は乳房をえぐられ刺し殺されました。胎児まで殺された。学生が木に吊るされ、子供は頭を踏み潰されて殺されました。
http://thor.prohosting.com/esashib/kenpo05.htm
光州市民70万人の殆どが動き出し、そして白昼堂々2000人が殺されたのです。軍が国民を殺したんだ。
全斗煥は最後に2万の大軍を動員すると、27日未明3時に空軍の戦闘機と戦車で襲いかかった。
光州市民はそこに米軍がいたことを見ていた。彼らは市庁舎の上から眺めていた。
それを承認したのが国連軍司令官ウィッカムだった。彼はベトナム戦争で指揮官をしていた。
米軍のヘリが飛び、米軍のトラックが光州市民の死体を運搬した。光州事件を誰が動かしたかは明白だ。
---弘瀬隆著「脅迫者の手」44-46頁より抜粋
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 19:55:43 ID:JXRV1oJc0
× 宗教と政府 宗教と政府(=国王)


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 20:21:05 ID:JXRV1oJc0
>>436

>くうる丸がいったように、国家の名に於いて別の宗教を作るということではないのですか?

神はその考え方を残したまま、啓蒙主義の発展の中で死んだ。(啓蒙主義が宗教的な思考方法の応用故に)
しかしその考え方だけは、我々人間の中には未だに残っている。

そうした残った考えを反映した物が、現在の法だとしてるじゃないですかねー。


441 :くうる丸:2008/05/03(土) 20:34:24 ID:Wbb3uBrC0
 宗教は、習慣だから、あえて政治に持ち込む必要なんてないんだよ。
何事にも、創造主から与えられた「権利」、とか、「平等」とかって、
なっているんだから。

 その点では、日本は何を精神基盤にしているのかと言えば、今のところは、
借り物ばかりだな。自分で考えたものが、何もない。何かある?

442 :くうる丸:2008/05/03(土) 20:42:38 ID:Wbb3uBrC0
 私は、国家の何に於いて、別の宗教を作るなんて、言ってないよ。

 日本人は、良くも悪くも、イザヤ・ベンダサンの言うように、「日本教」なんだよ。
教義も何もない。ユニークな国。

443 :巣鴨:2008/05/03(土) 20:52:01 ID:f+gCvbCi0
>>412 :(○´ー`○)はカワイイさんへ
 あなたは『国民が政治判断をして、自衛力を九条との関連で不要と考えれば自衛隊は必要なくなるし、必要と考えれば
自衛隊は維持される。それが民主制とゆ〜モノ。』・・・と言われるが、
しかし、あなたは、自衛隊を国軍とする「名称変更」には改憲が必要とほざえていましたよ。
ならば、この発言を撤回して、
政府法制局の「集団的自衛権行使はできない。」とする、憲法の条文にに基づかない法制局の発言でも、国家が拘束されるなら、
今回、政府法制局の発言で、憲法に条文の無い「自衛隊は国軍である。」との名称変更も簡単にできるじゃないか。
 よって、あなたは今後「自衛隊を国軍に名称変更するには改憲が必要」とほざくなよ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 20:56:00 ID:JXRV1oJc0

宗教それ自体が、普段の生活の中から人間の思考の中から生まれてきたものです。
生活の様式自体が、ものすごーく乖離していなければ、生まれてくる発想も似たり寄ったりなのでは。

仮に宗教という形に至らなくてもね。





445 :くうる丸:2008/05/03(土) 20:59:29 ID:Wbb3uBrC0
 憲法が、フィクションの証拠。

 働けども、低賃金にあえぐ、ワーキングプアな人々。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 21:04:15 ID:JXRV1oJc0
>>437

間違えました! 立憲君主制の場合はです。 

447 :巣鴨:2008/05/03(土) 21:11:57 ID:f+gCvbCi0
>>414 :くうる丸さんへ
 あなたは『日本国憲法の紛らわしい文言を、改めた方がよいと言う考えを述べているだけで、』・・・と言われるが、
要するに、あなたの国語力が中学生程度より劣るから「紛らわしい」とほざくのだよ。
せめて、私と同じ、中卒程度の国語力で9条を素直に読めば、
目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら、戦力保持も交戦権行使も放棄していない。と理解できますよ。
 もしあなたがそれでも出来ない。と、ほざくなら、
あなたの目的は、何が何でも「日本国に正規の国軍を絶対に持たせない。」とする「性悪な思想」があなたに有る。と言う事じゃないの?

448 :巣鴨:2008/05/03(土) 21:53:18 ID:f+gCvbCi0
>>445 名前:くうる丸さんへ
 あなたは『憲法が、フィクションの証拠。』・・・と言われるが、
先ずは、その証拠を明示してほざけ。
 次に、
 あなたは『働けども、低賃金にあえぐ、ワーキングプアな人々。』・・・と言われるが、
何時の時代でも、何処の国でも貧乏人は必ずいます。
貧乏人が居ない。とする共産主義国家でも、特権階級と貧乏人が居ます。
 よって、あなたが『ワーキングプアな人々』が居ない。とする国を証拠付きで明示しなさいよ。
世界中では一つも有りませんよ。
 その一つも無い事を取り上げて、我が国だけが「ワーキングプアな人々」が居るような「大嘘」を言うなよ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 22:03:26 ID:/nh5n+/r0
商品の単価が1万円以上場合、消費税の税率を8%にする。

商品の単価が1万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率5%に据え置く。


これが最善の消費税率。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 22:40:43 ID:xFEWK+4o0
俺が顔文字スレで前から主張している通り、日本国憲法は、日本人の培ってきた
智慧の結晶ではなく、外国人のお仕着せだから、日本の憲法として相応しくない。
これは日本国憲法の根源的な問題だよ。
顔文字あたりは、俺が何を言ってるのか理解すら出来ないみたいだけどねw

451 :くうる丸:2008/05/03(土) 22:52:27 ID:Wbb3uBrC0
 447に関しては、以前に書きました。

 国権の発動を禁じています。つまり、国家権力を、発動してはいけないのです。
何故なら、マッカーサーが、日本を、自衛の為の戦争も出来なくしたからです。
分かりましたか?

 448に関しては、何処の国にも、貧乏人は必ずいます。と、自分で、
言ってるじゃないか。他所の国の、貧乏人の話をしているのではないよ。
ヘンな因縁つけるなよ。おかしな奴。

 世界中を見てきたかの「大嘘」言うなよ。

 証拠、証拠と、タワゴト言うなよ。


452 :巣鴨:2008/05/03(土) 23:18:42 ID:f+gCvbCi0
>>451 :くうる丸さんへ
 あなたは『447に関しては、以前に書きました。 』・・・と言われるが、
あなたの説は、9条の条文に記述してある「国際紛争を解決する手段として」を素っ飛ばして「大嘘」を垂れているだけでしょ。
そんな曲解説で『以前にかきました。』とほざくなよ。
 次に、
 あなたは『国権の発動を禁じています。つまり、国家権力を、発動してはいけないのです。
何故なら、マッカーサーが、日本を、自衛の為の戦争も出来なくしたからです。
分かりましたか? 』とほざくが、昭和憲法の条文には、その様な記述は全くありませんよ。
 要するに、あなたの「大嘘」に基づいて憲法解釈を変更せよ。でしょ。そんな解釈に従う馬鹿が何処にいるか先ずは証明してほざけ。
 次に、
 あなたは『証拠、証拠と、タワゴト言うなよ。』とほざくが、
あなたの説が本当と言う証拠は、今回も全く提示できないでしょ。この事実は、一般的にあなたの説が全部「大嘘」と言う証明になるのだよ。
 改めて言うが、証拠の明示が出来なければ、どこの世界でも全部「大嘘」と判断されます。
・・・よって、今回でも例外はありません。

453 :くうる丸:2008/05/04(日) 00:10:01 ID:mNUSSUfR0
 巣鴨氏へ。

 日本国憲法を、自分の都合よくすっ飛ばさずに、全部読んだら分かるよ。

 国権の発動たる戦争(と)、ここで、一旦区切るのだよ。そして、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
永久にこれを放棄する。となっている。

 つまり、自衛の為の武力行使は、国家権力を発動しなければ自衛出来ない
のだから、自衛権の行使もしてはならないのだよ。それは、マッカーサーが、
それを望んだからさ。

 更に、国際紛争を解決するのも、永久に駄目なのだと謳っている。二つの
ことを書いているのさ。素直に読めばいいのだよ。

 証拠、証拠とタワゴトを言うなよ。お前は、言葉の使い方が、ヘン!!

454 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 00:37:33 ID:+RRmD6EH0
>>法思想の教養がない漏れには手におえなくなった。
法哲学の源流で言えばアリストテレスの「ニコマコス倫理学」に行き着く。
ここで彼はポリスの法秩序を分類し、ギリシャ思想の法的構造分析を試みている。
その後に成立したローマ法によって法哲学はより成熟し、十二表法に行き着く。
その後、絶対君主としての王権神授説の中でキリスト教による自然法思想が
説かれたのだが、そうした中世の自然法とは一線を画する概念として、
近代啓蒙思想が市民階級の隆盛と共に、キリスト教の自然法思想の対概念として
勃興したワケだ。英国の場合はクックを経てホッブスの「法学要綱」によって
キリスト教思想からの解放として、個人による自然法とゆ〜認識を示した。
更にロックによって王権神授説は徹底的に批判され、個人の自由と共に
法の支配や権力の分立の概念が示された。そうした思想が根底となり、
ケルゼンの実定法概念に行き着くワケだよ。だから、法思想的にも宗教は
その阻害要因とはなっても、(アウグスティヌスのキリスト教による自然法を例外に)
決して宗教規範とは相容れないワケだ。


455 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 00:45:47 ID:+RRmD6EH0
>>437
>その発想自体は、キリスト教における人間は神の創造物であるが故に、
ケルゼンは自然法に関して以下のよ〜な認識を示している。
「実定法を自然法によって絶対化しようとする法理論のみならず,
あらゆる絶対主義的な正義論を批判」した(「ケルゼン研究」長尾龍一著)
近代啓蒙思想による自然権の源流はギリシャ哲学には求められても、
キリスト教思想の代替えではあり得ない。それは寧ろ対概念である。


456 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 00:54:01 ID:+RRmD6EH0
ケルゼンが言うよ〜に、今日的な立憲主義は個人の尊厳を重視し、
相対的価値を許容する価値雄対主義を採っていいる。だからこそ
特定の宗教に依存するコトも排斥するコトもなく、多くの価値を
許容しうるワケ。そうした認識を基調理念とした日本国憲法は、
宗教規範を排斥せず、尚かつ捕らわれない。だからこそ神道や
仏教の伝統文化を持つ日本であっても問題なくとけ込めるワケ。
日本が厳格な政教分離規定を持ちながらも、目的効果基準による
一定の許容をもたらしているのもそうした価値相対主義による。


457 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 00:56:48 ID:+RRmD6EH0
>つまり、自衛の為の武力行使は、国家権力を発動しなければ自衛出来ない
これほど酷い日本語の理解力も珍しい。
九条は自衛権には言及してない。このレベルでは巣鴨をバカに出来ないよな。


458 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 01:00:49 ID:+RRmD6EH0
一応、巣鴨のレスにも答えておくか。

>>443
>あなたは、自衛隊を国軍とする「名称変更」には改憲が必要とほざえていましたよ。
そうだよ。だって自衛隊は「自衛のための組織」であって軍組織じゃないから。

>憲法の条文にに基づかない法制局の発言でも、
バカかよw
憲法を逸脱する判断、すなわち違憲性を許容する判断を法制局がするワケねえじゃん。


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 01:11:55 ID:iNTOqqbU0
十二表法が制定された時代って、今の日本と宗教観はほとんどかわらんからなーー


460 :巣鴨:2008/05/04(日) 03:28:30 ID:N8Pw+YMs0
>>453 :くうる丸さんへ
 あなたは
『国権の発動たる戦争(と)、ここで、一旦区切るのだよ。そして、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
永久にこれを放棄する。』・・・と言われるが、
9条の条文は「・・・(と)・・・」と、カッコつきでは有りませんよ。
要するに、あなたは原文をカッコつきに変更しなくては、説明が出来ないだけの話じゃないか。
この様な原文変更の行為は、大嘘つきの常套手段と言うことですな。
 又、あなたは
『自衛の為の武力行使は、国家権力を発動しなければ自衛出来ない
のだから、自衛権の行使もしてはならないのだよ。それは、マッカーサーが、
それを望んだからさ。』・・・と言われるが、
9条の条文にはその様な記述は全く有りませんよ。
法に、行為の制限の記述がなければ、その自衛権行使の行為を実行しても違法行為にならないのは常識だよ。
要するに、あなたは、条文に無い行為も実行すれば憲法違反になる。と大嘘を言っているだけじゃないか。
 又、あなたは、
『更に、国際紛争を解決するのも、永久に駄目なのだと謳っている。』・・・と言われるが、
原文では「国際紛争を解決する手段として」となっていますよ。
ここでも、あなたは、原文に無い文言で大嘘を言っていますよ。
 結論として、あなたは、原文に無い文言を捏造して、
無条件で我が国が戦力保持も交戦権行使も放棄を謳っている。とする意味の大嘘を言っているだけですな。
 そして、あなたは、
『証拠、証拠とタワゴトを言うなよ。お前は、言葉の使い方が、ヘン!! 』・・・と言われるが、
その理由は、あなたの説は「大嘘」の羅列だから、自説を裏付ける証拠が無いから、只、出せないだけの話。
 まあ、この言動も「大嘘つき」の証拠ですな。

461 :巣鴨:2008/05/04(日) 03:46:55 ID:N8Pw+YMs0
>>458 名前:(○´ー`○)はカワイイ さんへ
 あなたは『自衛隊は「自衛のための組織」であって軍組織じゃないから。』と言われます。
しかし、自衛隊は「自衛のための組織」であって、9条で言う「その他の戦力」ですよ。
 次に、
 あなたは『違憲性を許容する判断を法制局がするワケねえじゃん。』・・・と言われるが、
現実は、政府法制局長官が、9条の条文にも無い制限の「集団的自衛権は行使できない。」と大嘘を言っています。
しかし、あなたはこの大嘘発言をご存じない。
・・・と言う事ですかね〜。


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 06:58:17 ID:A8nwyo8B0
>>455 かおもじさん。

>近代啓蒙思想による自然権の源流はギリシャ哲学には求められても、
>キリスト教思想の代替えではあり得ない。それは寧ろ対概念である。

自然法自体がキリスト教の登場以上に存在し、キリスト教はその自然法の考えを取り入れる事によって、
成立したのだから”源流”だと言えるのであって、キリスト教の影響は無視出来ないと思いますよ。
対の概念ではなく、一体化した概念だと思います。

だからケルゼンにしても、自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてるのだと思いますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95





463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 07:07:34 ID:A8nwyo8B0

ロックも自然状態のありようを、キリスト教の中から導きだそうとしています。

http://ir.lib.fukushima-u.ac.jp/dspace/bitstream/10270/410/1/6-272.pdf

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 07:13:28 ID:A8nwyo8B0
>>462

× 自然法自体がキリスト教の登場以上に存在し
× 自然法自体がキリスト教の登場以前に存在し

465 :くうる丸:2008/05/04(日) 07:57:56 ID:mNUSSUfR0
 違うよ。

 国際紛争と自衛権を無理矢理分けているから、その様な、官僚が行った
解釈改憲に、只単に、ブラ下がるザマになるのだよ。

 最近では、アメリカが、喫緊なる大量破壊兵器の脅威を謳い文句に、
自衛戦争と称して、イラクを侵攻したのは、記憶に新しい。もう、お忘れか?

 日本もそうだよ。ロシアの南下を恐れて、アジア大陸に進出した。

 自衛権の行使は、国際紛争に結びついていくから、第九条一項で、
マッカーサーは、両方にクサビを刺したのだよ。

466 :くうる丸:2008/05/04(日) 08:11:52 ID:mNUSSUfR0
 顔文字氏へ。

 第九条は、自衛権に言及していない。その通りだよ。戦争を放棄
しているんだから。自衛権があろう筈もない。

 自衛権を行使してよい旨の文言は、日本国憲法にはないのよ。

467 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 08:24:42 ID:h5QcJRom0
>>461
>9条で言う「その他の戦力」ですよ。
また繰り返しかよw
それは違うと教えてやったろう。何の反論にもなってないレスなんてするなよ。
スレの無駄遣いでしかないから。

>>462
悪いがオレはケルゼンの著書「一般国家論」とケルゼンの法思想を研究している
長尾龍一の著書「ケルゼン研究」、法思想史の教科書を元にしてレスを書いている。
ウィキペディアなんて出されても困る(苦笑)。それに、ウィキを読んでも、
ケルゼンが「

468 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 08:27:30 ID:h5QcJRom0
間違えて途中で送ってしまったので再送信。

>>461
>9条で言う「その他の戦力」ですよ。
また繰り返しかよw
それは違うと教えてやったろう。何の反論にもなってないレスなんてするなよ。
スレの無駄遣いでしかないから。

>>462
悪いがオレはケルゼンの著書「一般国家論」とケルゼンの法思想を研究している
長尾龍一の著書「ケルゼン研究」、法思想史の教科書を元にしてレスを書いている。
ウィキペディアなんて出されても困る(苦笑)。それに、ウィキを読んでも、
ケルゼンが「 自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」などとは書いていない。

>>463
それはオマイの読み違い。それ以前に根拠にならない。


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 10:05:51 ID:psafjj870
ケルゼンが身に着けた価値観は、宗教に裏打ちされているんだけどね。
これは別にセルゲンに限ったことではない。すべての人間の思考には、
宗教的背景があるんだよ。
ま、君は自分が理解したくないことは理解しない性格だから、何を見せて
も何を言っても、鼻先でせせら笑うだろうけどね。

470 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 10:52:51 ID:h5QcJRom0
>宗教に裏打ちされているんだけどね。
もういいよw
法哲学の入門書、例えば長尾龍一の「法哲学入門」でも読んでから
出直してくれよ。価値相対主義の実定法理論も知らないのでは話にならない。
根拠もなくこんなレスをされても無駄打ちにしかならないから。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 10:56:08 ID:qmaFao/L0
あらゆる価値観や道徳観の裏には宗教がある。
君はここでも、目をそらしているだけ。
気に入った事実しか認めないのでは、話にならない。
これは君にこそ当てはまることだよ。

472 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 10:59:05 ID:h5QcJRom0
>あらゆる価値観や道徳観の裏には宗教がある。
もうダメみたいだな。意味が通じていないw


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 10:59:52 ID:qmaFao/L0
また耳を塞いじゃったか…w

474 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 11:01:51 ID:h5QcJRom0
ああ、コイツか。
どうりで話が通じないと思ったよw


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 11:04:06 ID:qmaFao/L0
俺は君のことがよく解ってるよ。
いつも同じパターンで、捨て台詞を残して逃亡するから w

476 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 11:06:08 ID:h5QcJRom0
はいはい。
スレの無駄だからオレはもう相手にしないよ。
勝手にどうぞ。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 11:12:03 ID:qmaFao/L0
そーやって逃げ回っていたら、薄っぺらなプライドも傷つかなくて済むものね。
いつもの通り。予想した通り。ワンパワンパ w

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 11:14:27 ID:VaDoeznN0
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

479 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 11:19:14 ID:h5QcJRom0
バカが現れるとスレの質が極端に落ちるから、少しマシなレベルのレスをしておこう。
ケルゼンによれば、あらゆる規範体系は論理必然的に根本規範を持っているという。
キリスト教倫理は「ヤハウェの命令に従え」であり、回教倫理は「アッラーの神の命令に従え」、
自然法は「自然に従え」という根本規範を前提としている。ケルゼンの実定法思想によれば、
憲法とは仮設された規範が仮説的根拠として、「根本原理」或いは「始源仮説」として成り立つ。
当然のことだが、自然に従うべき自然法を根本原理とした憲法が、他の宗教規範に従う必要はない。
根本原理を宗教規範から離れ法規範の実定法に求めた立憲主義は、手続規範として授権体系を
必要としたワケだ。こうした構造が「法の支配」の論理的構造である。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 11:34:10 ID:UgCz7QdU0
既成の宗教規範から離れただけ。簡単に言えば宗教改革と同じこと。
本当にバカだなーw

481 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 11:37:39 ID:h5QcJRom0
また質が落ちたな(苦笑


482 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 11:44:10 ID:h5QcJRom0
まあ、法哲学の世界で言えば、ケルゼンの認識を知的レベルでバカ扱いできるとしたら、
ロールズの言説くらいだろう。思想的には相容れなかったシュミットでもバカ扱いはしなかった。
そもそも宗教改革って「根本原理」はシフトしていないからな。あまりに知的レベルが低すぎて
相手にするモチベーションが落ちるわ。まあ、それが目的なのかも知れないが。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 11:45:36 ID:GlSNB99V0
ついに日本語も理解できなくなったか w

484 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 11:47:59 ID:h5QcJRom0
クリスチャンが「ヤハウェの命令に従え」から「アッラーの神の命令に従え」に変わるなら
根本原理が変わったとは言えるよな。


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 11:50:56 ID:iNTOqqbU0
あれだ、キリスト教自体が、当時の新プラトン派哲学を背景とした国家観にはまったから、ローマ国教になったという意見もあるなw

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 11:51:02 ID:GlSNB99V0
どちらも宗教なんだけど…本当に解ってないの?

487 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 11:52:16 ID:h5QcJRom0
まあ、どちらにしても「簡単に言えば宗教改革と同じこと」が
間違った認識であるには違いない。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 11:53:18 ID:GlSNB99V0
ほら、話を逸らした w

489 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 11:55:38 ID:h5QcJRom0
>どちらも宗教なんだけど
なんてのは明らかな間違いだけどな。まあ、コイツはバカだから
論理的根拠を挙げての反論なんて無理だろうが。


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 11:59:15 ID:GlSNB99V0
うひゃ〜。で、どっちが宗教でないの?
キリスト教? それともイスラム教?

491 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 12:05:30 ID:h5QcJRom0
ケルゼンも知らずにケルゼンの言説について語るチャレンジャーぶりは
凄いと思うよ。バカだけど。で、オレは「根本規範」のコトを言ってるんだが。
そもそも宗教改革と言えば(特に限定がなければ)普通はルターのそれを指すよな。
まあ、支離滅裂なレスだから反論の体をなしていないレベルではあるが。


492 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 12:09:05 ID:h5QcJRom0
>うひゃ〜。で、どっちが宗教でないの?
ああ、オマイが何も分かってないコトが分かったよw


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 12:09:51 ID:GlSNB99V0
俺が何時、特定の宗教を指して言ったのかなー。
あらゆる価値観の背景には宗教が存在している。
と言ってるだけなんだけどー。話がどんどん逸らされて
行くなーw
ある人物の背景にどんな宗教があるかは、その人物が
生まれ育った環境によって、異なるに決まっている。

もー、お前めちゃくちゃ。何時ものことだけどね w

494 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 12:18:30 ID:h5QcJRom0
だから、あれほど無理しなくてもと・・・ry


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 12:21:03 ID:GlSNB99V0
はい逃亡。何時もよりは頑張った方だね。偉いえらい 。
この辺で勘弁してやるよ w

496 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 12:21:50 ID:h5QcJRom0
で、ケルゼンの言説のどこに宗教的背景があるのかは証明できないワケだ。
それじゃ話にならないだろうw 言いっぱなしで論証出来なきゃゴミなんだよ。


497 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 12:24:45 ID:h5QcJRom0
まあ、コイツじゃ求めるだけ無理か。


498 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/04(日) 12:27:01 ID:h5QcJRom0
>この辺で勘弁してやるよ w
関西のお笑いでそ〜ゆ〜のがいたな。
ボコられて最後に言う捨て台詞と同じだぜw


499 :巣鴨:2008/05/04(日) 13:10:28 ID:N8Pw+YMs0
>>465 :くうる丸さんへ
 あなたは相変らず重要な文言を素っ飛ばしますな。
9条では、「国際紛争」だけで区切られていませんよ。「国際紛争を解決する手段として」で区切っています。
何故かと言えば、「国際紛争を解決する手段として」の戦争は、国連憲章の1条でも否定されているからです。
しかし、その1条では、「・・・侵略行為その他の平和の破壊の鎮圧とのため有効な集団的措置(戦力行使)」は否定されていません。
以上の理由付けで、米国は、平和の破壊者(フセイン政府)を鎮圧しただけだよ。
 そして、我が国も自衛隊(国軍)が出動して戦力行使を実行しているのだよ。
又、名古屋高裁の判決も、裁判官自身が違憲行為と思っていても、9条の条文に従えばその行為の「戦力行使」を中止せよ。とする判決は出せませんでした。
ならば、我が国の裁判でも、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外の「戦力行使」は違憲行為として中止を命令しない。即ち、「戦力行使」は合憲行為と言う事ですな。
 以上の理由で考察しても、
目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」とする条文は適用されない。となります。
 又、あなたは、
『自衛権を行使してよい旨の文言は、日本国憲法にはないのよ。』・・・と言われるが、
法律の基本は、制約事項しか記述されません。
だから、法に、自衛権行使を制約する事項の記述がなければ、その行為は適法として実行可能となります。
 追記、
歴史上、戦争で国際紛争を解決した国も、国際紛争を解決する為に開戦を決意した国も有りません。

500 :懐疑主義者:2008/05/04(日) 13:49:21 ID:ruq1YN+L0
>>225
>「アイスランドは引き止めた。アメリカが突っぱねた」
>この程度の記述を「交渉経緯」とは言わない…
結局、アイスランドが引き止めて、アメリカが突っぱねたのは事実でしょ?

>ちなみに軍事的文脈で言えば平時はノルウェーが防空と監視を担当しているし、
>有事にはアメリカとの二国間協定がNATOと別にあるから、
>問題はないでしょう。
平時にノルウェーが防空・監視を行う事で脅威の早期発見を行い、
有事と認定されれば、米軍がこれに対処する。

ノルウェーと防衛協定を結んだかと言えば、脅威の早期発見を目的としていると、予測できる。
最終的に米軍が防衛してくれる訳だが、脅威を早い段階で発見する事によって被害は、抑えられる、と。
結局、米軍が駐留していれば、それだけ、レスポンスも早くなるからね。

後、一箇所だけ。
>・アメリカは緊密な協議の最中に一方的に結論を発表しちゃうような自分勝手な国。
元の記事がリンク切れで日付がはっきりしないが、元々03年から、撤退の意思表示はしていた。
アイスランドが承認せずに、06年まで合意に至らなかった。

まぁ、アイスランドも「俺の言う事(水産資源確保)聞かないなら、NATO脱退しちゃうよ?」とか言って、
沿岸警備隊がイギリスの漁船の妨害、更には護衛にやって来たイギリス海軍と戦闘をしている。
ま、アメリカだけが自分勝手ではないと思うけど。

>問題は金欠のアメリカなら、こんな条件出されたらほぼ例外なく居残るはずなのだが、
>なぜ居残らないのか。そっちのほうが不思議だ。
>・既に冷戦期のような脅威は存在していないと認識されている。
脅威の無い場所に、軍備を配置するメリットが無いだけ。
生産性の無い軍事力は、基本的に少ない方が良いのは事実。
自分勝手というが、アメリカ国民が「アイスランドに基地要らんだろ」と言えば、政府も従わざるを得ない。

>いずれにせよ同盟脱退未遂の常習犯のアイスランドを怒らせるほど急ぐとは、
脅威が無いので、怒らせた所で問題は無い、と。

で、まとめ。
・そもそも人口30万人程度のアイスランドでは、脅威に対応できる軍隊を持てない。
 (持っても意味が無いから、持たないという考え。)
・アイスランドは、アメリカ軍の駐留費用の全額負担を申し出る程度に、軍事力を必要としている
・アイスランドは、軍事力によって守られている。
・アイスランドは、軍事力によって守られているが、他国の軍事力であるが故に、
 アイスランドの必要性ではなく、他国の政策決定によって、防衛問題が左右されてしまう不安定な国家。


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 15:01:03 ID:ETQPLHNq0
2日間考えてその程度か。

・持てないかどうかなどと言う周辺事情は「非武装」の認定に関係がない。
 アイスランドが自前の軍備を切実に望んでいるなら、
 人口の0.3〜0.5%、1000人〜1500人程度の部隊は持てる。
 撤退前の駐留米軍とほぼ同規模。なぜ持たなかったの?
 現実には沿岸警備隊ですら100〜200人規模。

・アイスランドが駐留費用の負担を申し出たのは軍事的な文脈かどうかは疑わしい。
 少なくともアメリカ公使は「象徴的」な駐留だと言っているに等しい。

・そもそも脅威が「無い」から米軍が撤退したとあなたは認識している。

・米軍が撤退した後、ノルウェー空軍がすぐ防空任務を引き継いでいる。
 防衛問題が左右されたと言う具体的ソースは?

・米軍の存在に大きく依存していたのなら、アイスランドの対外交渉力は著しく低下し、
 特に漁業問題で近隣の脅威であるイギリスに対して柔軟姿勢を打ち出すはず。
 現実には英国と対立する商業捕鯨を再開し、漁業問題を理由にEUにも加盟していない。

・2002年にアイスランドは1200万円しか米軍支援費用を出していない。
 90年代から駐留米軍が減少し、撤退が時間の問題と国民が認識しているにも関わらず。
 これをどう説明する?

・そもそも「全額負担」と言うわりには、金額、内訳のソースは?
 アイスランドにとってどれだけの負担なの?
 交渉過程のどのような場面で出てきたの?
 こう言う交渉の文脈も明らかではない。
 本土防衛の主責任を負う30万の自衛隊を持つ日本ですら経費負担は7割を超えている。
 ましてや軍を持たず救難活動まで米軍にやらせている国が駐留費用を全額負担しても、
 基地従業員700人の再雇用先を見つける手間隙を考えれば充分に採算が合う。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 15:17:33 ID:ETQPLHNq0
面白いから真似をしてみよう。

>結局、アイスランドが引き止めて、アメリカが突っぱねたのは事実でしょ?

そんなに単純化していいなら、
アメリカが安保改定の際、
日本に改憲と集団的自衛権を望んだのに、日本はこれを突っぱねて新安保を結んだ、
よって日本のほうが立場が強かった、と言う記述も成り立ちますがいかがですか?

>結局、米軍が駐留していれば、それだけ、レスポンスも早くなるからね。

しかし米軍は撤退してしまった。つまりレスポンスは遅くなりますね。

>元々03年から、撤退の意思表示はしていた。

一方の意思表示だけで交渉は成立するのですか?
一方の意思表示だけで交渉が成立しないから、協議をするのではないですか?

>ま、アメリカだけが自分勝手ではないと思うけど。

つまりアメリカが自分勝手なのは事実だと。
NATO脱退の件はアイスランドの国益がかかった漁業問題ですよね。
今回とは別件ですよね?
それとも、自国の重要な国益がかかった問題であっても、
主権国家がNATO脱退と言う条約上認められた権限を行使できないのですか?

>自分勝手というが、アメリカ国民が「アイスランドに基地要らんだろ」と言えば、政府も従わざるを得ない。

アイスランドも同じこと。
漁業問題で譲歩するなと国民に言われれば、政府は従わざるを得ない。

>脅威が無いので、怒らせた所で問題は無い、と。

つまりアイスランドに軍事的脅威は存在していない、
存在していない軍事的脅威に対処する軍事力は当然不要、
政治的な判断だったと。
しかもアイスランドは冷戦期、対ソ戦略の要衝で、
しかもしばしば脱退を示唆するスイングステートだったわけだが、
その要衝を「怒らせても構わない」と言うことは今やロシアは脅威ではないと。
さらに「怒らせても構わない」なら、
アイスランド有事の際にはNATOが対処するから必要ないにも関わらず、
なぜアメリカが重ねて二国間協定を結ぶ必要があったのか。

まったく疑問に答えられていませんね…

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 15:23:12 ID:ETQPLHNq0
そもそもこのアイスランド話はどこから出てきたの?
なにを議論してるの?
途中から割り込んだからよく分からない。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 15:31:37 ID:ETQPLHNq0
9条改正反対66%に増、賛成23%に減 本社調査
ttp://www.asahi.com/national/update/0502/TKY200805020272.html

これもついでに貼っておくね…

505 :懐疑主義者:2008/05/04(日) 16:26:03 ID:ruq1YN+L0
>>501
>人口の0.3〜0.5%、1000人〜1500人程度の部隊は持てる。
>撤退前の駐留米軍とほぼ同規模。なぜ持たなかったの?
その規模で運用できる軍隊の構成を提示してくれ。
勿論、それを考えた上での反論だと思うが。

>少なくともアメリカ公使は「象徴的」な駐留だと言っているに等しい。
何が言いたいのか、理解出きません。

>米軍が撤退した後、ノルウェー空軍がすぐ防空任務を引き継いでいる。
>防衛問題が左右されたと言う具体的ソースは?
これも、意味が解らない。

>・米軍の存在に大きく依存していたのなら、アイスランドの対外交渉力は著しく低下し、
>特に漁業問題で近隣の脅威であるイギリスに対して柔軟姿勢を打ち出すはず。
>現実には英国と対立する商業捕鯨を再開し、漁業問題を理由にEUにも加盟していない。
イギリスで無く、ノルウェー空軍に引き継いだ事実を考える事。
別にイギリスだけが同盟先でない、という事だね。
アフガンやコソボへアイスランド危機対応部隊を派遣したのも、
NATO加盟国との関係の強化、と言えるのではないか。

>2002年にアイスランドは1200万円しか米軍支援費用を出していない。
>90年代から駐留米軍が減少し、撤退が時間の問題と国民が認識しているにも関わらず。
>これをどう説明する?
撤退する筈が無い、と考えていた。

>・そもそも「全額負担」と言うわりには、金額、内訳のソースは?
>アイスランドにとってどれだけの負担なの?
>交渉過程のどのような場面で出てきたの?
金額・内訳は不明。
全額負担、とするソースは提示済み。

>>502
>日本に改憲と集団的自衛権を望んだのに、日本はこれを突っぱねて新安保を結んだ、
>よって日本のほうが立場が強かった、と言う記述も成り立ちますがいかがですか?
立場の強弱には触れていない。
事実か、事実出ないか答えてから、意見を述べてください。

>しかし米軍は撤退してしまった。つまりレスポンスは遅くなりますね。
そのレスポンスの穴埋めをする為に、ノルウェー空軍による防空任務の開始がある、と。

>一方の意思表示だけで交渉は成立するのですか?
>一方の意思表示だけで交渉が成立しないから、協議をするのではないですか?
突然、撤退を表明した訳でない、と言いたかったのだが。
その後の協議を経て、米軍撤退で双方の合意を得た、と。

506 :懐疑主義者:2008/05/04(日) 16:27:31 ID:ruq1YN+L0
>それとも、自国の重要な国益がかかった問題であっても、
>主権国家がNATO脱退と言う条約上認められた権限を行使できないのですか?
行使するのは自由だし、アメリカ政府が駐留軍を引き上げるのも、アメリカの権利だと思うが。
それが、何の反論・指摘になっているのかね?

さて、アイスランドのNATO脱退という政治カードを用いて交渉した内容は、
アイスランド自身の国益の為、という事で宜しいかな。

>アイスランドも同じこと。
>漁業問題で譲歩するなと国民に言われれば、政府は従わざるを得ない。
ふむ、アメリカは身勝手、と一方的に批判しているが、撤回するのかね?

>しかもアイスランドは冷戦期、対ソ戦略の要衝で、
>しかもしばしば脱退を示唆するスイングステートだったわけだが、
>その要衝を「怒らせても構わない」と言うことは今やロシアは脅威ではないと。
時系列を無視した意見展開だね、それは。
ソ連と比べれば、ロシアの脅威は低い。
核の優位性は低下する一方だし、軍備の再強化よりも、
兵器輸出による外貨取得を優先させているのがロシアだ。

>アイスランド有事の際にはNATOが対処するから必要ないにも関わらず、
>なぜアメリカが重ねて二国間協定を結ぶ必要があったのか。
ふむ、では何故、NATOが対処するにも関わらず、アメリカに駐留を望んだのか?
答えは、アメリカの強大な軍事力による後ろ盾、という所かな。
NATO加盟国がアイスランドの国益を無視した外交を展開しても、
アメリカと協定を結んでおけば、その外交に対するカウンターになる、と予測する。

>まったく疑問に答えられていませんね…
一部分を切り取った反論のみで、全体像を見渡せていない。
視野を広げるように。
ロシアの脅威など、知識があれば聞く必要性の無い個所だ。

>そもそもこのアイスランド話はどこから出てきたの?
>なにを議論してるの?
>途中から割り込んだからよく分からない。
アイスランドは非武装・中立国家であるという意見表明があってね。
元々は、それが正しいか、という議論だったのだけれどね・・・

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 16:40:46 ID:ETQPLHNq0
>その規模で運用できる軍隊の構成を提示してくれ。
>勿論、それを考えた上での反論だと思うが。

もう1回繰り返そうか?
撤退前の駐留米軍は1200人規模だったんでしょ?
きみによれば、アイスランドがその撤退を死ぬほど嫌がった駐留米軍は。

>何が言いたいのか、理解出きません。
文字通りです。
米公使は、駐留は象徴的なものではなく実質的なものでなくちゃならん、
と言ってアイスランド側の駐留継続の要望に反論してるんです。
要はアイスランド駐留は「象徴的」な意味合いを持つものに過ぎなかったんだよ。

>これも、意味が解らない。
これも文字通り、具体的ソースだよ。
要は反論できないと言うことですね。

>撤退する筈が無い、と考えていた。
撤退は時間の問題、と国民が認識していたと言うのに?

>イギリスで無く、ノルウェー空軍に引き継いだ事実を考える事。
>別にイギリスだけが同盟先でない、という事だね。

ほら、フォローしてくれる国があるわけでしょ?
アイスランドはアメリカに撤退されても外交の選択肢的に余裕があるじゃん。

>アフガンやコソボへアイスランド危機対応部隊を派遣したのも、
>NATO加盟国との関係の強化、と言えるのではないか。

ICRUの派遣の時期はいつ?
それがアメリカ軍の撤退により深刻に要請されたものであると言うソースは?
重要産業である漁業問題に関して、
イギリスと対立する商業捕鯨の再開とEU加盟の件について、
アイスランドが外交的に譲歩しなかった件については異議なしね?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 16:50:28 ID:ETQPLHNq0
>金額・内訳は不明。
>全額負担、とするソースは提示済み。

だから不明じゃなくていくらなんだよ、「全額」ってのは?
そしてその内訳はどうなってるんだ?
それがアイスランドにとってどの程度の負担なのかわかんねーだろ?

>事実か、事実出ないか答えてから、意見を述べてください。
あなたも事実か、事実出ないか答えて下さい。

>そのレスポンスの穴埋めをする為に、ノルウェー空軍による防空任務の開始がある、と。
ノルウェー空軍でレスポンスが穴埋めできるなら、要は駐留米軍はいなくても関係なかった、と。
軍事的には。

>突然、撤退を表明した訳でない、と言いたかったのだが。
>その後の協議を経て、米軍撤退で双方の合意を得た、と。

ええ!?外相がいきなりアナウンスメント出されたって文句言ってるのに?
両者が「合意」したと言うソースは?
また、アイスランドが「合意」したのなら、アイスランドも強いては引き止めなかったわけですよね。

>行使するのは自由だし、アメリカ政府が駐留軍を引き上げるのも、アメリカの権利だと思うが。
だったらアイスランドが脱退するのも、アイスランドの権利の行使ですよ。
何ら非難されるべきことじゃないよね。

>ソ連と比べれば、ロシアの脅威は低い。
対ソ連の要衝を怒らせても構わないほどには低いわけですね?
矛盾がボロボロ出てきてますよ。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 16:55:39 ID:6dNYlPvzO
憲法9条は竹島を守れたか?

4000人以上が抑留されて50人近く殺されているよ




510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 16:58:43 ID:ETQPLHNq0
>ふむ、では何故、NATOが対処するにも関わらず、アメリカに駐留を望んだのか?
>答えは、アメリカの強大な軍事力による後ろ盾、という所かな。
>NATO加盟国がアイスランドの国益を無視した外交を展開しても、
>アメリカと協定を結んでおけば、その外交に対するカウンターになる、と予測する。

忘れてませんか?アメリカもNATO加盟国ですよ?
二国間協定を結ばなくてもアメリカはアイスランド有事の際には当然参戦する。
なのになぜ、重複するような協定をアメリカ側はわざわざ結ぼうとしたの?
アイスランド側の不満をフォローしようとしたからでしょ?
怒らせても構わないなら、なぜフォローする必要があるの?

>一部分を切り取った反論のみで、全体像を見渡せていない。
>視野を広げるように。
鏡を見ながら独り言を言われても困ります。

>ロシアの脅威など、知識があれば聞く必要性の無い個所だ。
「脅威は無い」って自分で書いてるじゃん。

>アイスランドは非武装・中立国家であるという意見表明があってね。
>元々は、それが正しいか、という議論だったのだけれどね・・・

非武装は事実でしょ?
それに集団的自衛権の行使すら出来ない国は
攻守同盟に参加しているとはとうてい言えない。
条約の当事国ではあっても、中立と間違われても仕方ないね。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 17:04:15 ID:ETQPLHNq0
×集団的自衛権の行使すら出来ない国は
○集団的自衛権の行使どころか同盟軍駐留のための基地すら閉鎖したような国は

それにICRUは2004年段階ではアフガンに派遣されてるよ?
米軍撤退が決まってから慌てて泣きついて派遣したわけじゃないみたいよ?

さっさと答えな。お前あっちのスレでも暴れてるだろ。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 17:16:58 ID:ETQPLHNq0
おい、早くレスしないと6時からの飲み会に出ちまうぞ。早くしろ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 17:25:42 ID:ETQPLHNq0
とにかく自分でソースを探さず、人に探させる上に物言いだけは上から目線。
どのスレでもウザがられるのも分かる。
今度も自分のプライド保つためだけの下らん反論に2日くらいかかるだろうから、
また暇だったら来てからかってやるよ。

514 :くうる丸:2008/05/04(日) 18:25:35 ID:mNUSSUfR0
 少し整理しましょう。私の主張は、日本が実際にやっていることと、
日本国憲法の条文と、内容を一致させることによって、整合性をもたせた
方がよいのではないかと考えているのです。実際には、お役人の内閣法制局と、
政権政党が、やりたいようにやってますがね。

 第九条は、マッカーサーが、日本に対して、武装解除を求めている訳だから、
武装解除を求めると同時に、自衛権の行使を許可する訳ないんだよ。
 だから、素直に読めば、第二章 「戦争の放棄」だから、自衛権の行使も、
集団的自衛権もないんだよ。マッカーサーは、日本に対して、戦争をしゃいかん
と言ってるのよ。何かがあった時は、駐留軍が対処すると言うことだよ。

 それと、個別的自衛権は、国際紛争に発展していく可能性があり、
きっちりと分けられるものではないよ。要するに、同盟国が存在する場合、
何らかの形で、軍事協力と言う形になり、個別的自衛権と集団的自衛権は、
結びついてゆくので、在日米軍が存在する日本としては、個別的自衛権の
発動のみで済むのかと言う、懸念が生じるよ。

 何が国際紛争なのか、定義もハッキリしないしね。

 イラク戦争も、国連決議なしで、米国が英国と共に、開戦に踏み切った
のだよ。やったもの勝ちだと言われれば、それまでだが。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 18:49:23 ID:A8nwyo8B0
>>479 かおもじさん

もともともケルゼンは、自然法を否定した人です。
その理由は、神との関係の中で浮き出された”普遍的”な人間の本性という物を、
法源として認めなかったからです。
その代わりに対立する概念として登場したのが、”今現在”に存在する慣習や明文化された法の存在を持って、
法源とする実定法という考え方を主張したです。

そもそも、かおもじさんの主張である憲法は自然法を根本原理としてる時点で、
ケルゼンの考え方とは違うと思います。

変です。w







516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 18:55:55 ID:A8nwyo8B0
>>496 

ケルゼンは自然法の法源は、キリスト教を背景にしていると考えていた人です。

----
ケルゼンは、その「純粋法学」において自然法に存在する形而上学的要素を厳しく批判した。
彼は中世の自然法に見られるキリスト教神学的基礎付けのみならず、
                   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜  
カントの「物自体」という概念も形而上学的残滓であると批判し、徹底的な唯名論的立場をとる。

http://www.econ.ryukoku.ac.jp/~komine/hope/Hayek-2.doc

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 19:07:57 ID:A8nwyo8B0

懐疑くんに関しては、相手した側にも問題があるとするのが通例です。




518 :くうる丸:2008/05/04(日) 20:49:38 ID:mNUSSUfR0
 訂正です。戦争をしゃいかん → 戦争をしちゃいかん。w

519 :巣鴨:2008/05/04(日) 21:45:05 ID:N8Pw+YMs0
>>514 :くうる丸さんへ
 あなたは相も変わらず『第九条は、マッカーサーが、日本に対して、武装解除を求めている訳だから、』と、証拠の提示も無しに大嘘を垂れるが、
その9条では、戦力保持と交戦権行使をしない場合の前提条件(「国際紛争を解決する手段として」)を明示しているだけ。
ならば、その前提条件以外の目的なら「戦力保持と交戦権行使」を実行すると間接的に謳っている。と言う事です。
 従ってあなたが、無条件で
『第二章 「戦争の放棄」だから、自衛権の行使も、集団的自衛権もないんだよ。』とほざくのは、あなたの「大嘘」と言う事。
 理由は、肝心な「国際紛争を解決する手段として」の文言を素っ飛ばしているからです。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 22:05:31 ID:A8nwyo8B0

かおもじさんは、
ケルゼンの根本規範=自然法(あなたとは背景における解釈が異なりますが)だと考えてるですよね。
でもケルゼン自体は、根本規範の存在はあくでも”仮定”であって
それがなんであるかを説明したわけじゃない。
なんで、それなのに、根本規範=自然法だと解釈したんですか?

長尾氏がそのように書いたからですか?





521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 02:55:03 ID:df5p33qy0
  2008.5.4 たかじんでチベット問題

チベットはかつて、中国を征するほどの軍事力を持っていたが、仏教伝来と
ともに平和主義となり、武力を捨て対外戦争をしなくなった。
やがて、50万人の人民解放軍が侵入し、国民の1/6が虐殺され、国と文化と
人としての尊厳を失った。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=BO1OdNRsMZQ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=nZg7Tvyc9uw
ttp://jp.youtube.com/watch?v=9fv0QViDHZc
ttp://jp.youtube.com/watch?v=D4z6qqYb9h0
ttp://jp.youtube.com/watch?v=NTHpK46pCzY

福田赳夫(父親) 「人命は地球より重い」と、赤軍テロリストに大金を渡して釈放。
福田康夫(息子) 「パンダは人命より重い」と、中共に大金を渡して侵略を黙認。

親子そろって…。

522 :くうる丸:2008/05/05(月) 07:40:15 ID:dvTsF8ly0
 巣鴨氏へ。今一度、整理します。

 第二章 「戦争の放棄」

 第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決
する手段としては、永久にこれを放棄する。

 二項 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

 先ず、第二章のテーマが、戦争の放棄だよ。本来は、やってはいけないことなんだが、
マッカーサーが、日本に対して、完全なる武装解除を求めたんだよ。日本は、二度と
戦争をするなと言うことなんだよ。
 
 一項にある 国権の発動たる戦争は、日本が他国に対し、宣戦布告して戦争を
仕掛けることと、国際紛争とは、国家間に起こる紛争だから、他国に宣戦布告されて
戦争を仕掛けられても、武力による威嚇又は武力の行使は、永久にこれを放棄したんだよ。

 だから、何かあった場合には、どうするんだと言われれば、当時の駐留軍が
対処するので、日本は、何もしなくていいと言うことだよ。戦争を仕掛けるのも、
仕掛けられて反撃(自衛権の行使)するのも、禁じられているのだよ。

 そして、二項へと続き、前項の目的を達成する為に、陸海空軍その他の戦力は、
これを保持しない、国の交戦権は、これは認めない。だから、自衛隊は、その他の
戦力に該当するので、違憲だよ。(個人的には、構わない)

 第九条を素直に読めば、自衛権もないし、自衛隊も違憲だよ。だから、二章の
テーマが「戦争の放棄」なんだよ。バッチリ合ってるよね。

 お分かり、頂けたでしょうか? 

523 :くうる丸:2008/05/05(月) 07:57:50 ID:dvTsF8ly0
 自衛権を認めるなら、「自衛権の行使」の文言を、条文に明記すべき
だし、「自衛隊」にしろ、「国防軍」にしろ、条文に明記しなければ、憲法違反
だよ。

524 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 08:35:04 ID:/G8bE0S/0
>>516
自分がソースとして出してきた論文を読んでないのか?
どうして太子堂正称のハイエクに関する論文から引用したのかは別として、
オマイが出してきた論文にはケルゼンの立場として
「法を法たらしめているのは、人間によって措定(posit)された法のみである。」と
書いてあるじゃん。どこにも「自然法の法源は、キリスト教を背景にしている」なんて
書いてはない。

寧ろ批判すべき対象として「中世の自然法に見られるキリスト教神学的基礎付け」は
「カントの「物自体」という概念も形而上学的残滓であると批判」していると書いてある。
多分オマイはこの文面の意味が分かっていない。論文を読む能力がないのだな。
ここで言う「中世の自然法に見られるキリスト教神学的基礎付け」とは、
グロティウスなどにみられる中世のキリスト教的な価値観による自然法のコトであり、
そうした価値観はカントの言説もそうした価値を引きずっている(残滓である)から、
ケルゼンは「徹底的な唯名論的立場」から厳しく批判したんだよ。

そもそもオマイは「自然法」とゆ〜モノには、キリスト教によるアプローチ
(例えばグロティウスなどの言説がそれ)と啓蒙思想家らによる非キリスト教的立場による
アプローチとがあり、それぞれ同じ「自然法」とゆ〜言葉で言い表されていても、
その意味は大きく違うコトを分かっていない。


525 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 09:05:12 ID:/G8bE0S/0
ケルゼンの「法実証主義」を挙げるとき、常にとの対概念として「自然法」が
対象となるが、彼が批判してきた自然法とは理性でコントロールできない、
ドイツ観念主義的な形而上学的な法を拘束する上位概念の存在が、実定法を
脅かせる懸念であろう。だからどうしても「法実証主義か自然法か」とゆ〜
文脈で対立的に語られやすい。そうした懸念に対しては、ハイエクよりも
むしろロールズがより今日的な回答を導き出している。ロールズは功利主義から
倫理学的「正義」を主眼とした政治思想を提示するコトで、そうした対立を
調和させるべく今日的な自由社会の原理を構築している。

で、ケルゼンだが、くだんの論文には「批判する自然法概念」として
・自然の根拠を神や世界全体に求める立場
・良心や理性という形で人間本性に内在するものと捉える立場
を挙げている。前者が神学的な法(中世スコラ哲学)であり、後者が人間本姓に
基づく法(ホッブス、ヒュームら)である。彼の法実証主義からすれば
どちらも批判の対象となる。

更に言えば、こうした法実証主義が大陸法の厳格な法治主義を理論武装させ、
一方でその批判の対象となったホッブスらの自然法思想が英米法概念に
大きな影響を与えたとも言える。それぞれが立憲主義を育んできた事実を踏まえても
相互にとって「法」の概念が大きく違っているのはそうした背景があるからだ。


526 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 09:11:47 ID:/G8bE0S/0
まあ、でもハイエク論としてこの論文は面白く読ませて貰ったよ。
それについては感謝する。


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 09:38:42 ID:dTbNUzTa0
(○´ー`○)はカワイイ氏へ

私は最近この板に来たばかりの新参者ですが、9条は良いと思います。
第二項についてはモノの捕らえ方次第で賛否両論になりますが…

ただ、世界の国々(特に特亜や中東、露など)がこの憲法の示す通り私達が
戦争をする意思が全く無い事を信じてくれないのなら、まずは行動を示すべきだと
思うんですよね。例えば米軍を日本から追い出して日本は誰の味方もしないことを示すとか。
本当に平和を望むなら、誰かの味方をするのは良くないと思うんです。誰かに肩入れすると
いうことは、誰かの敵側に廻るということに繋がると思うので。
どう思いますか?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 09:43:12 ID:dTbNUzTa0
なんか投下した後に気付きましたが思いきりスレチ内容ですね。すみません

529 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 09:45:11 ID:/G8bE0S/0
そうでもないよ。
オレはこれから出かけるので回答は後ほどするよ。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 10:50:21 ID:rhnshk5x0
>>524 かおもじさん

ケルゼンは自然法を批判すべき対象としてみていた。
その理由は、キリスト教的な考え方を背景とした普遍性を見て取れたから。
同時に啓蒙主義的な、これまた普遍だとする人間の理性という物に立脚する
考え方における自然法を否定していたという事でしょ。
結局の所ケルゼンは自然法について、
キリストの影響がある事については肯定な態度は取っているが否定はしていない。

つまりかおもじさんの下の解釈は誤りですよね?
かおもじさん>ケルゼンが「 自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」などとは書いていない。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 11:02:23 ID:MIGeWUaw0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

532 :527:2008/05/05(月) 13:44:00 ID:dTbNUzTa0
(○´ー`○)はカワイイ氏へ
そうですか。では、お待ちしています。

あと527で説明不足だったので捕捉しておくと、私個人の意見として自衛隊は
二項に違憲しているとは思いません。
二項って確かに捕らえようによっては「自衛権を含め一切の戦争行為及び戦力を
否認しているとする説」の解釈にも当て嵌まるかもしれないし、微妙なところですよね。
因みに私は「自衛権は否定していないが戦争行為は否認しており、そのための戦力も
認められないとする説」の解釈を支持しています。日本は戦争放棄しているから自分から
仕掛けるつもりは無いですが、一方的に他国から攻撃された時に防衛する力は無いとやはり困るので。
なので二項については改憲が必要かもしれないなとは思ったりもするのですが…
曖昧な定義と取られても仕方ないかなと思います。
ただ過去を振り返ってみても、自衛隊はあくまで防衛力としてしか機能していないと思いますし、
改憲しないにしても自衛隊を失くすのは軽率じゃないかなと思うんです。
例えば永世中立国スイスなどは重武装国家ですが彼らは決して何処かの国に仕掛ける事は
無いですよね?自国を守る為、引いては他国への抑止力の為と捕らえるのが普通だと思います。
日本だって9条の下に戦争を放棄しているのだから自衛隊の認識もこれと同様と考えていいのでは
ないかと思いました。

素人考えで申し訳ないですが、結論を言うと私は9条と平和維持を支持しています。
けれど、それだけでは周りが納得してくれないというなら、自衛隊は防衛力として
残すにしても、米軍は日本から立ち退いてもらった方が周りも日本の戦争放棄が
口先だけじゃないと解ってくれるのではないかと思ったりしたんです。



533 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 13:58:28 ID:ONUd0s8T0
>>527
>例えば米軍を日本から追い出して日本は誰の味方もしないことを示すとか。
自立的な自衛と外交の独立性を確保する為には、そうした方向が理想的なのは
言うまでもないだろうと思う。問題は継続的に親米の政権を維持し、互恵関係を
築いてきた日本が具体的にどこまで米国の戦略と距離を置けるかだろう。
現実に米軍基地が数多くあり、それをどうするかとゆ〜問題もある。更に言えば
経済分野では日本は「ドル支え」の最大の支援国であり、米国債を最も保有している
国でもあり、これらの安全保障上及び経済上の関係はおいそれとチャラには出来まい。
また、最も重要なのは米国が東西冷戦以降のスーパーパワーとして存在する、
その現実も併せて考慮すべき問題でもある。欧州はNATOとゆ〜安全保障上の
存在を残したまま経済分野ではEU統合を指向しているが、日本が検討している
アジア版EUは経済格差や社会体制の違いなど多くの障壁がある。
また、ASEANとの関連でアジアのヘゲモニーを日本と中国とで争っている図式も
見られている現象であり、そこにはキャスティングボードを握るインドも絡んでくる。
こうした実情を踏まえて考えれば、「完全な独立」を指向するよりも、
「緩やかな独立」によって米国を含む周辺国とのバランスを取る方が現実的ではないか?


534 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 14:00:34 ID:ONUd0s8T0
>>530
>ケルゼンは自然法を批判すべき対象としてみていた。
法思想史を分かってないみたいだから、そうした誤解をしているだろうと思い、
>>524>>525を書いたんだが、それでも分からないなら処置無し。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 14:03:00 ID:rhnshk5x0
>>532

>自衛権は否定していないが戦争行為は否認しており、そのための戦力も認められないとする説

自衛権は戦争行為を否認するものではなく、状況によってはむしろ容認する考え方です。
戦争とは、攻撃する側と防衛する側の両者の存在によって成立するものであり、
自衛権は後者の行為については、容認するという考え方だからです。
よって自衛権を容認する時点で、戦争行為は放棄することは出来ない事になります。








536 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 14:05:13 ID:ONUd0s8T0
>>532
>あと527で説明不足だったので捕捉しておくと、私個人の意見として自衛隊は
>二項に違憲しているとは思いません。
それで正しいよ。法学的にも自衛隊の存在が二項に照らして違憲であるとする学説は
少数説としてはあるものの、通説上も違憲性は認められていない。
無論一般論としても自衛隊が違憲であるとゆ〜スタンスは多数ではあるまい。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 14:13:27 ID:rhnshk5x0
>>534 かおもじさん。

ケルゼンは自然法を批判する際に、
・キリスト教と背景にした普遍的な思想     
・啓蒙主義的な、普遍的な人間の理性とする思想

が存在することを認め、その両方の側面に共通して存在する、
”普遍的”だとする考え方について批判をしたんです。

よってケルゼンは、自然法はキリスト教の影響もあることは、
肯定はしているが否定はしていないです。

あなた自身だってそうだから、下記の説明を加えたんでしょ。
顔文字さん>・自然の根拠を神や世界全体に求める立場
顔文字さん>・良心や理性という形で人間本性に内在するものと捉える立場

上記の立場が存在している事を容認する一方で、
顔文字さん>ケルゼンが「 自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」などとは書いていない。

とするのは矛盾してますよ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 14:19:07 ID:rhnshk5x0
>>534 

かおじさんは、また逃げるつもりです。



539 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 14:21:55 ID:ONUd0s8T0
>よってケルゼンは、自然法はキリスト教の影響もあることは、
それは「中世の神学による自然権思想」のことだよ。
そう書いてあるじゃん。根本的に間違ってるんだよ。


540 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 14:24:36 ID:ONUd0s8T0
>かおじさんは、また逃げるつもりです。
オマイが間違った認識を自覚できないだけ。


541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 14:28:23 ID:IYMIqPd+0
自殺報道を繰り返すと、自殺者が増えるようです。

「自殺を予防する自殺事例報道のあり方について」のWHO勧告

○諸外国における自殺予防につながるマスコミ報道の実践

・Austria (Etzerdorfer et al. 1998)
地下鉄自殺に対しメディアが大々的に報道
→ウィーンの地下鉄自殺急増(1984-87)
→オーストリア自殺予防協会がガイドライン作成(1987)
http://www.lifelink.or.jp/hp/jisatsuhoudou.html#WHO



542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 14:30:20 ID:rhnshk5x0
>>539 

>それは「中世の神学による自然権思想」のことだよ。

ケルゼンはまったく異なる二つの自然法があると考えていた訳ではないです。
自然法とよばれていたものの側面が、啓蒙主義的な側面と中世キリスト教の側面が存在し、
その側面に共通して存在する”普遍性”について批判をしたんです。

ケルゼンは、まったく異なる二つの自然法が存在し、その上で批判をしたと考えるのは間違いです。






543 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 14:33:35 ID:ONUd0s8T0
>ケルゼンはまったく異なる二つの自然法があると考えていた訳ではないです。
根拠は?
少なくともオレの知っている自然法の概念には神学上のモノと
非宗教的な意味での自然権とがあり、ケルゼンがその両者を自覚していなかったなんて
聞いたことがないし、オレが読んだ文献にもそんな記述はない。


544 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 14:36:03 ID:ONUd0s8T0
それとさ、
ケルゼンが「自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」根拠も
併せて提示してくれ。少なくともオマイの例示した
太子堂正称のハイエクに関する論文にはそのよ〜な記述はない。
大体、「法源」の意味分かって書いてるか?


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 14:42:38 ID:rhnshk5x0
>>543

私が知る限りの概念におていは、ケルゼンは自然法という意味合いを、
批判の手段として普遍的だとする事以上に、追求してる物ではありません。

>>544

>516に挙げました。



546 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 14:42:48 ID:ONUd0s8T0
>その側面に共通して存在する”普遍性”について批判をしたんです。
ああ、これだけはある意味で正しいよ。
で、啓蒙思想による普遍的性を持つ自然法のどこに神の存在がある?
共通しているのは「普遍性」だろう。神の存在じゃない。


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 14:43:47 ID:rhnshk5x0
>>545 追記

批判の手段として普遍的だとする事以上に、追求してる物ではありません。
普遍的だとする意味において、一つであると考えています。


548 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 14:44:43 ID:ONUd0s8T0
>>545
それじゃオマイが書いた
>ケルゼンはまったく異なる二つの自然法があると考えていた訳ではないも
>ケルゼンが「自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」も
論証したコトにはならない。

0点。やり直し。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 14:46:04 ID:rhnshk5x0
>共通しているのは「普遍性」だろう。神の存在じゃない。

その通りですよ。
その普遍性を帯びる事になった理由として、
キリスト教と啓蒙主義を挙げているのです。



550 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 14:46:28 ID:ONUd0s8T0
>普遍的だとする意味において、一つであると考えています。
普遍性を神に求めるのか自然に求めるのかによって大きく違う。
こそには共通項はあっても同一性はない。

0点。やり直し。


551 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 14:47:49 ID:ONUd0s8T0
>その通りですよ。
では、
>ケルゼンが「自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」
とするオマイの認識不足をやっと理解できたと受け取って良いか?


552 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 14:49:47 ID:ONUd0s8T0
とゆ〜コトで、己の間違いに自覚できたよ〜なので
オレは外出する。めでたし、めでたしだな。


553 :懐疑主義者:2008/05/05(月) 14:51:25 ID:+EaZlP8o0
>>507
>もう1回繰り返そうか?
>撤退前の駐留米軍は1200人規模だったんでしょ?
>きみによれば、アイスランドがその撤退を死ぬほど嫌がった駐留米軍は。
つまり、質問に答えられないのだね。
だったら、こちらから答えよう。

アイスランドが米軍と同等の人員を揃えても、駐留米軍と同じ規模の軍隊は持てない。
現地に駐留している航空機は、米国・イギリス国内の米軍基地からのローテーション配備です。
(ここまでのソースは、全て米軍再編によるもの。)
アイスランド駐留米軍のみによって、保守・管理・運用されている訳では、ありません。
さらに、通常配備されている戦闘機4機では、戦力としては期待出来ない、と思われます。
(軍隊を持つメリット無し、という事。)

>米公使は、駐留は象徴的なものではなく実質的なものでなくちゃならん、
>と言ってアイスランド側の駐留継続の要望に反論してるんです。
>要はアイスランド駐留は「象徴的」な意味合いを持つものに過ぎなかったんだよ。
しかし、冷戦時代には対ソ連への潜水艦基地として、重要だった筈だが?
だから意味が解らない、という事。
時間の流れ(ソ連の崩壊)に伴って、実施的な物でなくなった、という事だと思うが。

>米軍が撤退した後、ノルウェー空軍がすぐ防空任務を引き継いでいる。
>防衛問題が左右されたと言う具体的ソースは?
直ぐに引き継いだのですね?
03年の米軍撤退発表がありましたが、その時期から撤退を視野に入れた交渉を進めていた可能性が残りますね。
必ずしも米軍撤退後に交渉が始まった訳ではない、と。
もし、撤退後に交渉が始まったのであれば、そのソースをお願いします。

>だから不明じゃなくていくらなんだよ、「全額」ってのは?
>そしてその内訳はどうなってるんだ?
>それがアイスランドにとってどの程度の負担なのかわかんねーだろ?
年間駐留費用は、2億4千万ドル。
駐留人員は、海空軍併せて2,200人。
ソースは、君も持っている米軍再編ね。

>ノルウェー空軍でレスポンスが穴埋めできるなら、要は駐留米軍はいなくても関係なかった、と。
>軍事的には。
関係無かった訳では無いでしょう。
駐留米軍が居なくなるから、穴埋めをする必要がある。

>ええ!?外相がいきなりアナウンスメント出されたって文句言ってるのに?
一部のみを抜粋しないで頂きたいのだが。
03年に発表し、06年に撤退。


554 :懐疑主義者:2008/05/05(月) 14:52:04 ID:+EaZlP8o0

>両者が「合意」したと言うソースは?
ttp://www.geocities.jp/monitor7134242/aisurando.htm
2006年3月に米国の「地球規模の戦力再編成の一環」により、米軍の完全撤収が両国で合意に至り、
約1200名の将兵とF-15戦闘機4機は段階的に撤収、
9月30日にケフラビーク米軍基地が閉鎖され、軍隊の無い国になった。
>だったらアイスランドが脱退するのも、アイスランドの権利の行使ですよ。
>何ら非難されるべきことじゃないよね。
米軍の撤退に対する批判は、撤回するの?しないの?

>また、アイスランドが「合意」したのなら、アイスランドも強いては引き止めなかったわけですよね。
強いて引き止めた、という判断は主観的な判断に過ぎない。
交渉の際に出した材料の提示に留めるべきでしょう。

>対ソ連の要衝を怒らせても構わないほどには低いわけですね?
>矛盾がボロボロ出てきてますよ。
貴方が意図的に、時系列を無視していればね。
繰り返すよ?
時系列を無視した意見展開だね、それは。
ソ連と比べれば、ロシアの脅威は低い。
核の優位性は低下する一方だし、軍備の再強化よりも、
兵器輸出による外貨取得を優先させているのがロシアだ。

ソ連は脅威だったが、冷戦崩壊後のロシアは、脅威ではない。
対ロシアを考えた場合は、アイスランドの重要性は低い。
どこが矛盾しているのか教えて下さい。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 14:55:52 ID:rhnshk5x0

かおもじさん。

>普遍性を神に求めるのか自然に求めるのかによって大きく違う。
>こそには共通項はあっても同一性はない。

啓蒙主義にしても、啓示の考え方の存在が、人間の理性の中にも確認できるとして生まれた思想です。
啓蒙主義のはじまりも、啓示における考え方が基準として存在し、
その考え方について神無しで説明する事によって、発展した思想だということです。

よって考え方そのものついては、共通項は存在するですよ。



556 :懐疑主義者:2008/05/05(月) 14:58:46 ID:+EaZlP8o0
で、確認ね。
1.米軍駐留と同額の費用で、アイスランドは自衛が出来るのか?
2.ソ連崩壊に伴い、アイスランドの重要性は、低下したのか?
3.アイスランドは、軍事力を必要としているのか?

とりあえず、今日はここまで。
んで、コメントを幾つか。

>>511
>おい、早くレスしないと6時からの飲み会に出ちまうぞ。早くしろ。
>>512
>おい、早くレスしないと6時からの飲み会に出ちまうぞ。早くしろ。
>>513
>とにかく自分でソースを探さず、人に探させる上に物言いだけは上から目線。
>どのスレでもウザがられるのも分かる。
>今度も自分のプライド保つためだけの下らん反論に2日くらいかかるだろうから、
>また暇だったら来てからかってやるよ。
失礼、その日はちょっと外出する予定があったのでね。

そうそう、そんな上等なプライドは持ち合わせては、いませんよ、私はね。
長文学生さんは、数ヶ月掛かって私の反論を受け入れるようなプライドが高い方でしたけどw

飲み会に行くから?暴れまわっている?
反論の余地が無くなり、数ヶ月ぶりに現れたら、
ご自身の意見を撤回し、「私の意見」に同意していた長文学生さんにそっくりな口調ですねぇ。
もしかしたら、ご本人だったりしてw

>:(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 さん
>条約の当事国ではあっても、中立と間違われても仕方ないね。
・・・中立と間違っても、仕方が無いそうですw

では、行ってらっしゃい。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 15:13:46 ID:rhnshk5x0

自然法は、ギリシャ哲学ーキリスト教ー啓蒙主義〜における考え方の積み重ねであり、
積み重ねである以上、各時代の影響を無視して考える事はできません。
各時代において、過去の考え方を”すべて”ぶち壊して、生まれてきたのでものでないのです。
啓蒙主義者のロックにしても、自然状態なるもの状況を聖書の記述を参考する位だったのですから。

かもじさんが主張する、自然法の考え方には宗教の影響は存在しないとするのは誤りです。



558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 15:15:55 ID:rhnshk5x0

かおもじさんは、また逃げました。



559 :527:2008/05/05(月) 15:19:44 ID:dTbNUzTa0
(○´ー`○)はカワイイ氏
>>533
…やはりそうですよね。実際問題、経済情勢も視野に入れて考えたら完全なる独立
は難しいですよね。
ただ日本に米軍が居るのを、特亜や露の国々はきっと脅迫とか牽制とか、そんな印象で
見ているんじゃないかなと思ったんです。不必要な警戒心を与えているんじゃないかなと。
それに、さすがに国内に米軍の基地があるのは「緩やかな独立」にはまだ程遠いんじゃ
ないかと思ってしまう。
それに、

>ASEANとの関連でアジアのヘゲモニーを日本と中国とで争っている図式も
>見られている現象であり、そこにはキャスティングボードを握るインドも絡んでくる。

平和を優先、重視する国なら覇権争いをまず放棄するべきじゃないんでしょうか。
基本、誰だって「喧嘩は嫌です仲良くしましょう」という人間が「お前のものは俺のもの」という
考えをしていたら、矛盾していると思いませんか?平和を訴えるなら、誰に対しても平等であるべき
ではないかと思うんですが。この認識は間違っていますか?

560 :527:2008/05/05(月) 15:30:35 ID:dTbNUzTa0
>>535
それはつまり、戦争行為を否認するという事は向こうから一方的に攻撃されても
ただやられるがまま防衛する事さえ一切許されないという事ですか?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 15:45:19 ID:rhnshk5x0
>>560

その通りです。


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 16:02:44 ID:rhnshk5x0
戦争行為の一種である、武力行使を伴う自衛戦争については放棄していない事を、
はっきりと明示すべきなんです。



563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 17:09:38 ID:dTbNUzTa0
>>562
では、改憲はやはり必要ということですか。
いっその事、中立国宣言でもしたらどうですかね?

564 :懐疑主義者:2008/05/05(月) 18:09:57 ID:+EaZlP8o0
>>563
中立宣言を行うと、日本を他国に軍事利用させない義務が発生する。

スイスのように「国民徴兵制」を敷いて、一家に一丁ライフルがある環境を実現するか、
ベルギーのように軽武装、周辺諸国と条約を結び、有事の際には周辺諸国と共同で、侵略国と戦争をする事になる。

前者の場合、最悪、核保有も考える必要が有るし、
後者の場合、周辺諸国から常に「影響力の行使」を受ける可能性が出て来る。
中国「日本の中立を守る為に人民解放軍の駐留を・・・」
ロシア「見ろ!侵略だ!日本の中立を守る為に中国と戦争を・・・」
アメリカ「この紛争に介入し、日本の中立を守る。その為には最終的に米軍の駐留を・・・」

ま、中立を守るのには、コストが掛かるし、周辺諸国が平和である事が条件、という事。

>>507
一箇所、抜けがあったので書き込み、と。
>重要産業である漁業問題に関して、
>イギリスと対立する商業捕鯨の再開とEU加盟の件について、
>アイスランドが外交的に譲歩しなかった件については異議なしね?
意義は有りませんよ。

イギリスと対立するが故に、同じ捕鯨国であるノルウェーとの関係強化を行った、とも考えられますね。
防衛をイギリスに依存する形になれば、イギリスの影響力を受ける形になりますから。
国益保護の為に、商業捕鯨や漁業で利害関係の存在しない国家と同盟する事で、
同じNATO加盟国でありながら、国益争いが存在するイギリスに対して、カウンターになる、と。

うーん、NATO加盟国でも争いが存在する以上、国益争いに関係の無い国歌と同盟を結ぶ必要があるようですね。
NATO加盟国だからといって、必ずしも遠慮や配慮は存在しない、と。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 18:18:32 ID:rhnshk5x0
>>563 

憲法を国民にとってわかりやすい物にすべきであるとする考えるあるなら、
改憲に行き着きます。
  

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 18:38:34 ID:dTbNUzTa0
>>564
コスト掛かるのは仕方ないとしても、周辺諸国が平和である事が条件てのは
到底無理ですね…少なくとも北朝鮮があの調子の状態じゃあ。

こんな事言うと誤解されるかもしれませんが、私は平和主義支持者ですが
その為の抑止力・防衛力としての軍力なら持っても構わないと思うんです。
貴方の仰るとおり、最悪、核保有も考える必要があると思います。
逆にそこまでしてでも誰とも組まないという明確な意思を表した上で初めて、
「平和主義」を掲げる9条が世界各国の中で大きな意味合いを持ってくるのでは
ないでしょうか。その為に必要なら>>562という方法も止むを得ないでしょうし、
けれどそれはあくまで自衛目的のみというのを明確にしたうえでの改憲が必要だと
思います。


567 :懐疑主義者:2008/05/05(月) 19:09:28 ID:+EaZlP8o0
>>566
別に貴方が平和主義支持者だとしても、批判はしませんから、ご安心を。
きちんと平和を実現する為に、抑止力・防衛力が存在する事ご理解している訳ですし。
問題は、平和維持の為には抑止力も防衛力も必要が無い。
憲法9条があれば、戦争は起きない、と主張する方々な訳ですから。

>コスト掛かるのは仕方ないとしても、周辺諸国が平和である事が条件てのは
>到底無理ですね…少なくとも北朝鮮があの調子の状態じゃあ。
北朝鮮に限らず、ロシア・中国・アメリカに囲まれていますからね。
中露とは、領土問題を抱えていますし、アメリカ自身が覇権国家。
今後、力を着けた中国の、国力を回復したロシアによる覇権への挑戦、という最悪のシナリオも想定できます。

>けれどそれはあくまで自衛目的のみというのを明確にしたうえでの改憲が必要だと思います。
同意します。
私自身は改憲派ですが、自衛目的に限定するべきだと考えています。
さらに、抑止力向上の為にアメリカと集団的自衛権を結ぶにしても、
「日本(若しくは極東アジア)の平和が乱れた時のみ、日米が協力する」という、
集団的自衛権の限定的行使に限る、と考えています。

アメリカが何らかの理由で、戦争を始めたとしても、日本が無条件に参加する義務は発生しないでしょうし、
日本が自衛に限る、とした上で軍拡を行い、アメリカの軍事負担を軽減させる、と。

日本への依存を増やせれば、相対的に、(アメリカが日本に頼らざるを得ないが故に)日本の発言力増大する、と考えます。
根底に日米の同盟という明確な関係が存在すれば、「日本が裏切るかもしれない」という
アメリカの疑いを回避する事が出来るのでは無いでしょうか?
軍事負担こそ増えますが、独自外交を行う事も出来るのではないかな、と。

これが私の改憲理由ですかね。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 21:49:25 ID:dTbNUzTa0
>>567
>アメリカが何らかの理由で、戦争を始めたとしても、日本が無条件に参加する義務は発生しないでしょうし、

正直、ここが一番心配している部分なんです。現状の日本考えると。

現在米軍が日本の各地に点在していますよね?日本は現状だと特亜や露相手に
米に頼らざるを得ないところがあるから容認しているとして、米サイドは恐らく
アジアの玄関にも当たる場所の日本に拠点を置く事で特亜や露に睨みをきかせて
いるんだと思います。それでもし戦争が勃発した時に、果たして今の状態で日本は
無関係を貫き通せるのでしょうか?
何処とも戦争なんてする気が無い、なのに米軍が日本に居る以上、いつ巻き込まれても
おかしくない状況だと不安になるのはただの杞憂じゃないと思うんです。
なので、少し極論過ぎましたが、いっその事中立国になればいいのではと言ったんです。

9条は平和を訴える大事な憲法だと思うので失くしてはいけないと思うのですが、やはり
世界に戦争する気が無いと訴えるのにはこれだけでは心許無い気がします。


569 :ダメ太郎:2008/05/05(月) 22:44:34 ID:CdpCBYkh0

 日本の周辺環境を見てみましょう。アメリカにとりハワイ、グァム、日本は
 中国に睨みをきかすというのではなく、西アジア覇権の中継基地となっています。
 中国の西太平洋迄の覇権を考えれば、台湾、朝鮮半島の有事は日本の有事です。
 巻き込まれるというのではなく、東アジアの存立に関わる有事となります。
 これらの周辺環境の諸条件を考えれば、日本の光栄ある孤立は無理です。
 むしろ、この複雑な周辺環境を利用して、政治的・軍事的プレゼンスを拡大して、
 アメリカに対等にアドバイスできる位置を獲得することが、アングロサクソン的戦略を
 修正して、アメリカをグローバルな正常思考にする方法と思います。
 アメリカの暴走を止めるには、日英のアメリカの戦略への政治・軍事的影響力が
 必要です。日米英の軍事フォーメーション一体化と日英の軍事的な重い存在が
 アメリカの独走を思いとどまらす存在となります。

570 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 23:24:33 ID:JmGhMIS80
>>558
>かおもじさんは、また逃げました。
オレは出かけると断ったはずだが?
それよりさ、こんな低次元のレスを返すくらいなら
>ケルゼンが「自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」
ってのを早いとこ論証してくれよ。連呼するんじゃなく論証だよ。


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 23:25:32 ID:dTbNUzTa0
>中国の西太平洋迄の覇権を考えれば、台湾、朝鮮半島の有事は日本の有事です。

中国が覇権を取ろうがどうしようが、あくまで他国は他国ではないんですか?

572 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/05(月) 23:27:15 ID:JmGhMIS80
>>555
>啓蒙主義のはじまりも、啓示における考え方が基準として存在し、
自分から地雷を仕掛けて回っているが、これもオマケで論証してね。
反論とは言った者勝ちじゃなくて論証するコトにある。
オマイは常に自分の発言を裏付ける論証を伴っていない。
逃げてるのはオマイなんだよ。自覚はないみたいだが。


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 23:56:26 ID:rhnshk5x0
>>570 かおもじさん

>連呼するんじゃなく論証だよ。
516に挙げました。
追加:ケルゼンの自然法批判
「自然法の諸規範は神、自然または理性に由来する」
            〜〜
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95%E8%AB%96

かおもさじん、ケルゼンが自然法を批判をするにあたり、
その自然法についてキリスト教の影響を考えて居なかったとする論証をしてください。

>>572
単に論証せんよと要求するだけなら、私はその要求について答える必要性を感じません。
答えて欲しいなら、そのように思わせるだけの反論内容を添えて要求してください。
ちなみに上記に対する回答は、あなたへのサービスだと考えてください。


>>571
>中国が覇権を取ろうがどうしようが、あくまで他国は他国ではないんですか?

かなりの確率において、日本はその他国との貿易関係を通じて国益を築いていると思います。
関係無いとする発想は、政治音痴すぎる発想だと思います。




574 :巣鴨:2008/05/05(月) 23:58:28 ID:jK4Ton3z0
>>522 :くうる丸さんへ
 論議をするときは、「語句」の定義が共通でなければ、その論議はすれ違いになります。
よって、語句の定義を以下に取り敢えずします。
@・「国際紛争を解決する手段」の戦争、自衛の為の戦争、平和の破壊を鎮圧する為の戦争とします。
A・「国際紛争を解決する手段」の武力行使、自衛行使の為の武力行使、平和の破壊を鎮圧する為の武力行使。
B・「国際紛争を解決する手段」の戦力保持、自衛の為の戦力保持、平和の破壊を鎮圧する為の戦力保持とします。
 以上で分類すれば、昭和憲法9条は「国際紛争を解決する手段」以外は、「自衛権行使の為」「平和の破壊を鎮圧する為」には、
交戦権付の武力行使を実行しても昭和憲法9条に違反しない。と理論的に証明できました。
 従って、9条の言う「国際紛争を解決する手段」以外は、どのような戦争行為を実行しても憲法違反にならない。と言うことですな。
それでも、あなたは目的が「国際紛争を解決する手段」以外でも戦争すれば違憲になるとほざくなら、
あなたには、共産党と同じ立場で、我が国の国防組織設立を歪曲の解釈で、この国軍設立を妨害しようとする悪意が見え見え出すな。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:05:13 ID:iXUGAu2S0

かおもじさんは、逃げました。


576 :巣鴨:2008/05/06(火) 00:09:30 ID:rlNqcncD0
>>569 名前:ダメ太郎さんへ
 あなたは『日米英の軍事フォーメーション一体化と日英の軍事的な重い存在が
 アメリカの独走を思いとどまらす存在となります。』・・・と言われるが、
我が国の自衛隊を国軍と名称変更しなければ、あなたの上の説はクソの役にも立ちません。


577 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:10:28 ID:IG+7bosI0
>>573
>516に挙げました。 →>>524及び>>525でその誤謬を指摘済み。

やり直し。


578 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:12:12 ID:IG+7bosI0
>>573
はやく逃げずに
>ケルゼンが「自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」
を論証してね。繰り返しは認めない。


579 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:13:48 ID:IG+7bosI0
ああ、あとウィキペディアも認めない。
学術的信頼性が低いから。
ちゃんとした学者の論文を出してね。

よろぴく〜


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:17:56 ID:iXUGAu2S0
>>578

あなたの反論に対しては、>530で指摘したし、先ほど追加で書き加えたばかりです。

それから、やり直しが必要だと思うに値する反論が無い限りは、
私はその必要性があるとは思いません。
あなたは、自分の主張の妥当性を、研究したことがあると主張してるだけで、
その一方で、他者の引用をすることは一切ありません。

そんな人に対し、やり直しとか言われる筋合い、本来無いと思います。

あなたは、逃げてるだけです。




581 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:19:38 ID:IG+7bosI0
>>580
>先ほど追加で書き加えたばかりです。
固有の事実に関する論証なのだから、個人的思いこみだけによる
連呼は反論とは認められない。

やり直し。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:20:31 ID:iXUGAu2S0
Wikiの記述より、あなたの主張を信じろとする根拠はなんですか?
自分はケルゼンに関して研究したことあるとする妄想だけですか?


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:20:58 ID:iXUGAu2S0

かおもじさんは、また逃げてます。


584 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:22:18 ID:IG+7bosI0
繰り返すが、
>ケルゼンが「自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」
を論証できなければ、オマイは個人的な思いこみを連呼しているだけと判断する。
オレはオマイが自爆した論文とケルゼン自身のモノを含めた各種の論文で
オマイの間違いを指摘済み。後はオマイがそれに対して反証をすればいいだけ。

出来るならだが。


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:23:14 ID:iXUGAu2S0

そう思うのは勝手ですが、その根拠は”自分は研究したことがある”との妄想だけでは、
とてもとてもwww


586 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:24:11 ID:IG+7bosI0
ああ、論証できないワケか。
ならば強がらずにそう書けよw

>Wikiの記述より、
ウィキペディアは誰でも自由に書き込めるから、論文としての価値がないなんてのは
誰でも知っているコト。もしかして知らなかったのか?


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:24:13 ID:iXUGAu2S0

かおもじさんは、逃げてます。


588 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:25:52 ID:IG+7bosI0
>とてもとてもwww
あっそう。オマイがどう思ってもそれはオマイの自由だ。
オレが誤った認識を受け入れないだけ。
で、
>ケルゼンが「自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」
は、論証できないんだろう。頼りはウィキペディアかよw


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:25:56 ID:iXUGAu2S0
>>586

顔文字さんが研究したする根拠だって、
あなたが、この掲示板で自由に書き込める事を利用して、いい加減な事を書いただけなのでは?



590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:26:32 ID:iXUGAu2S0

かおもじさんは、逃げてます。

ハイww



591 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:27:15 ID:IG+7bosI0
>かおもじさんは、逃げてます。
自分の限界を認めるのがそんなに悔しいのか?


592 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:28:39 ID:IG+7bosI0
>いい加減な事を書いただけなのでは?
そう思うなら勝手に思えばいい。
まあ、ケルゼンの本でも買って勉強してみろよ。
そうしたら又、相手してやるよ。


593 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:30:54 ID:IG+7bosI0
大体、太子堂正称のハイエクに関する論文にもウィキペディアにも
>ケルゼンが「自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」
なんて書いてないんだから、ソースにもならない。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:31:45 ID:iXUGAu2S0

かおもじさん、Wikiの内容に偽りがあるとするなら、それ相応の根拠を提示して頂けませんか?
私にはその根拠とする物が”研究したことがあります”との主張だけなのが、
おもしろくて仕方が無いとするのが、今の心境ですw


595 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:33:17 ID:IG+7bosI0
ああ、あとついでに教えてやるが、ケルゼン自身が書いた本は日本語訳は
今は売ってないからな。古本屋か図書館かで探してみろ。


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:33:44 ID:iXUGAu2S0
>593 かおもじさん。

神の存在ではなく、自然法にはキリスト教の影響があったする主張については、
認めますか?


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:36:45 ID:iXUGAu2S0
かもじさんは、逃げました。ww


598 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:37:56 ID:IG+7bosI0
ウィキペディアに対するアンケートの一例

>問題が多い / 30-39歳 / 現代ドイツ思想・政治学 / 男性 ( 2006-03-16 00:57:52 )
>これでは日記か落書きではないかと思う水準の記述が目について唖然とした。
>思想家や政治家については、書き手の個人的な好悪も見え隠れする。これでいいなら
>書き込む側は気楽だろうが、「百科事典」という名称は混乱を招く。「メモ書き掲示板」と
>いった定義をするほうがいい。それなら、読むほうもあやまった幻想を抱かずにすむ。

ウィキペディア自体が認めている問題点

>記事の信頼性: 米国では、学業のためウィキペディアの内容をそのまま引用した学生が、
>史実と異なっていたためレポートで落第点をとったという事例がある[6]。
>ウィキペディアの創設者ジミー・ウェールズはウィキペディアを学術研究の出典として
>利用するのを止めるよう訴えた。


599 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:40:03 ID:IG+7bosI0
昨年の新聞記事であったが、ウィキペディアが学術的に信頼できないとする
アンケートでは6〜7割程度あったと記憶しているが、未だにこんな事実を知らずに
ウィキペディアに学術的ソースを求めるヤツがいたのには驚いた。


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:40:30 ID:iXUGAu2S0
>>598

2chの書き込みなんって、もっと酷いだろうwwwwww



601 :巣鴨:2008/05/06(火) 00:41:47 ID:rlNqcncD0
>>565さんへ
 あなたは『憲法を国民にとってわかりやすい物にすべきであるとする考えるあるなら、
改憲に行き着きます。』・・・と言われるが、
 昭和憲法が判りにくいと言う方々は、あなたを含め、改憲させなければ日本国に国軍を絶対に保持させない。と思う方々です。
その方々は、嘘つき4国(中韓朝露)とその飼い犬、と、米国とその飼い犬達だけです。

602 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:43:51 ID:IG+7bosI0
>自然法にはキリスト教の影響があったする主張については、
そりゃその対概念なのだからある種の影響はあっただろう。
当然だが法思想史をわずかでも学んだ経験があるのなら、
ギリシャ哲学の影響の方が遙かに大きいのは誰でも知っている。
だから「自然法の法源を神の存在にもあった」なんてのは間違いなんだよ。
知らないのに無理して絡んでくるから恥をかく。


603 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:44:51 ID:IG+7bosI0
>2chの書き込みなんって、もっと酷いだろうwwwwww
開き直るなよw
オマイがウィキペディアを根拠に持ってきたんじゃん。


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:44:56 ID:iXUGAu2S0

かおもじさんは、2ch上で”自分は研究をした事がある”と宣言すれば、
その人が書き込んだ内容は、学術ソースがあると考えてるですか?

ほんとおもしろい人ですね。


605 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:47:46 ID:IG+7bosI0
>ほんとおもしろい人ですね。
もう論証は無理だと観念したか・・・(苦笑
まあ、それ程疑うなら自分でケルゼンなり法思想史なりの本を読んでから
レスをすればいいじゃん。無様な開き直りで痛々しい。


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:48:55 ID:iXUGAu2S0

程度はなんであれ、キリスト教の影響があった事を認めるなら、
「自然法の法源は神の存在にもあった」とする主張は、
全然間違いないと思いますけどw


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:50:14 ID:iXUGAu2S0

>>605

jかおもじさん、あなただって私の要求に対して論証してないじゃないですか?


608 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:50:48 ID:IG+7bosI0
>「自然法の法源は神の存在にもあった」とする主張は、
全然意味が違うだろうw
だから読解力が欠如してると言われる。悔しいのは分かるが
まともに勉強もしていないテーマに絡んできたオマイが悪い。


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:52:19 ID:iXUGAu2S0

いいえ間違えじゃありません。

自然法とは、ギリシャ哲学ーキリスト教ー啓蒙主義〜
のすべての影響を受けて形成された考え方こそが法源です。

610 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:53:38 ID:IG+7bosI0
>あなただって私の要求に対して論証してないじゃないですか?
無理するなよw
前提が間違っていれば、そこから正しい結論が導き出されるコトはない。
論理学の基本だぜ?


611 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:54:39 ID:IG+7bosI0
>いいえ間違えじゃありません。
オマイがそう思うなら、そう思えば?
別に他人が間違った認識のままであってもオレは困らない。


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:56:10 ID:iXUGAu2S0

キリスト教はギリシャ哲学の考え方の影響を受け、啓蒙主義はキリスト教における考え方の影響を受けてます。
後者については、ロックが考えをまとめる際、聖書の記述を参考にしている事がその論証になると思います。



613 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 00:56:57 ID:IG+7bosI0
あっそう。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:57:26 ID:iXUGAu2S0

かおもじさんは、何一つ論証を示さずに逃げました。

”自分は研究したことがある”がすべての根拠らしいです。

おもしろい人ですね!w



615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:59:19 ID:iXUGAu2S0

かおもじさんは、逃げました。



616 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:01:29 ID:IG+7bosI0
そう思ってれば?


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:02:53 ID:iXUGAu2S0
思ってますよ。w

かおもじさんは、逃げました。

618 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:04:25 ID:IG+7bosI0
まあ、いいんじゃねえの。
ロックだけが自然権思想家だと思っているなら。
オレは全然困らないし。


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:08:44 ID:iXUGAu2S0

http://www.yukinoshita.or.jp/original/history21.htm

スピノーザも自然法を語る上で、自然=神だとした上で主張しています。
破門されましたが。w




620 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:10:47 ID:IG+7bosI0
ああ、それを探していたんだw
オレはルソーのコトを言っていたんだが。


621 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:11:59 ID:IG+7bosI0
つうか、スピノザってロックより昔の人じゃん。


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:12:36 ID:iXUGAu2S0

ホッブスについても、
「伝統的政治理論説 - 以下の二点を根拠としてホッブズの政治理論が伝統的なキリスト教倫理思想にのっとっているとする説。」が存在します。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%83%E3%83%96%E3%82%BA

623 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:13:30 ID:IG+7bosI0
また、ウィキペディアねw


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:15:11 ID:iXUGAu2S0
あなたによる2chでの書き込みよりは、私は信用しています。


625 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:15:52 ID:IG+7bosI0
あっ、そう。
ご自由にどうぞ。


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:16:49 ID:iXUGAu2S0
かおもじさんは、逃げてるだけです。


627 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:18:29 ID:IG+7bosI0
で、そのウィキペディアに書いてある「近代的政治理論説」は見なかったコトに
しておいて、何の根拠も持たずに「伝統的政治理論説」だけを信用するワケね。
自分に都合が良い説が書いてあったから。


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:20:15 ID:iXUGAu2S0

だけとは言ってません。
そうした説があることを紹介しただけです。



629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:20:42 ID:iXUGAu2S0

かおもじさんは、ダメだなー。



630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:22:25 ID:xR+fPTNg0
在日朝鮮人はチベット人と同じ迫害を受けている。





http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1207311264/l50


631 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:23:52 ID:IG+7bosI0
まあ、学術的な裏付けを持ち合わせていないヤツはこんなモノ。
自分の思いこみに都合が良いネタをかき集めてさも論証したつもりになっている。
もう、時系列も何も無関係だし論理性なんて存在しないかのよ〜な無茶振り。


632 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:26:49 ID:IG+7bosI0
この手の人間は、最初に思いこみだけがあるから例えば自説を演繹して
考える論理的思考ができない。誤った認識を接ぎ木できるネタさえあれば
取りあえず食い付いて、その前提にそぐわないモノは切り捨てる。
だからいつまで経っても己の間違いが受け入れられないワケだ。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:31:08 ID:iXUGAu2S0

Wikiの記述に誤りがあるなら、誤りだとするだけの妥当性をついて主張すれば良いですよ。
あなたはそれが出来ない。

逃げてるだけなんです。



634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:32:28 ID:iXUGAu2S0

自分は研究したことがある、だからWikiの記述より、俺の言ってることは正しいとするだけじゃ、
私にはとても、受ける事の出来ない主張ですwww


635 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:32:42 ID:IG+7bosI0
まあ、アカデミックな学問を学んだ経験のない人間が良く陥るパターンだな。
2ちゃんにはその手の電波は少なくない。


636 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:34:52 ID:IG+7bosI0
はじめに結論ありきだから、間違いを指摘しても頑なに拒む。
本当はそんなコトじゃ自分が損をするのにな。可哀想だが仕方がない。


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:39:36 ID:iXUGAu2S0
はいはい。

反論には根拠を添えるべきだと、アカデミックな先生に教わりました。



638 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:40:48 ID:IG+7bosI0
>反論には根拠を添えるべきだと、アカデミックな先生に教わりました。
その割りには無根拠なままだな。どんな学び方をしたんだよw


639 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:42:14 ID:IG+7bosI0
まあ、根拠を出すならせめてウィキペディアじゃなくてまともな論文を
出せよと言ってるのに、相変わらず出てくるのは一緒。


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:47:06 ID:iXUGAu2S0

>>638

反論とは呼べないような戯言だけで、否定するからです。
”自分は研究したことがある”と。

学術論文を発表する場では無いのだから、
相手の程度に合わせれば、十分だと思います。



641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:48:41 ID:iXUGAu2S0

かおもじさんは、ほんと逃げるね。

だから、Wikiの記述内容に問題があるなら、
問題だと思うだけの根拠や妥当性を提示した上で、反論すれば良いじゃないですか。

なんでそれが出来ないの?


642 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:49:03 ID:IG+7bosI0
>反論とは呼べないような戯言だけで、否定するからです。
それってオマイのコトじゃん。
反論はしました。根拠はウィキペディアです。
なんて通用するワケねえじゃん。


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:50:56 ID:iXUGAu2S0
>>642

戯言でしか証明できない奴だったら、それで十分だと思います。w


644 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:52:08 ID:IG+7bosI0
>相手の程度に合わせれば、十分だと思います。
オレは充分オマイのレベルにあわせて、
ケルゼンの言説をかみ砕いて説明しているんだが。
オマイがそれを受け入れず意味不明なウィキペディアの都合が良い部分だけを
摘み食いしたレスをしているだけ。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:52:08 ID:iXUGAu2S0
かおもじさんは、逃げましたー。

646 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:53:36 ID:IG+7bosI0
で、いつになったら
>ケルゼンが「自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」
の論拠を出せるワケ?オマイには無理なんだろう?
無理なら無理と言えよ。


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:53:44 ID:iXUGAu2S0
>>644

その説明が誤ってるから、Wikiの引用して反論したんです。
あなたの説明ついての妥当性が単なる戯言レベルでしか無い以上、
それで十分です。


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:54:24 ID:iXUGAu2S0
>>646

出しました。



649 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:54:49 ID:IG+7bosI0
どこにだよw


650 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:55:28 ID:IG+7bosI0
>あなたの説明ついての妥当性が
日本語でおk?


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:55:35 ID:iXUGAu2S0
>>573



652 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 01:58:15 ID:IG+7bosI0
それは反論になってねえって言ってんじゃん。
日本語が通じないのか?


653 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 02:01:09 ID:IG+7bosI0
大体、そのウィキペディアの記述にしても
「自然法とは、神、自然または理性に由来するがゆえに」とは書いているが、
>ケルゼンが「自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」とは書いてない。
「神、自然または理性」は「神=自然or理性」じゃないじゃん。
これのどこが根拠になるのか全く分からないんだが。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:01:47 ID:iXUGAu2S0
かおもじさん。

反論になっていないと考えるのはあなたの勝手ですが、
そう思わない相手に対しては、ちゃんとその根拠を説明する必要があります。
引用したwikiに誤りがあるとするなら、ちゃんと誤りだとするだけの妥当性を添えて説明すべきです。

あなたはそれが出来ない。

逃げているだけです。



655 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 02:03:26 ID:IG+7bosI0
さあ、ここまで引っ張って後戻りは出来ない。そろそろ
>ケルゼンが「自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」を
論証してくれよ。無理なら無理って言っていいんだから。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:05:11 ID:iXUGAu2S0
>>653

私の主張は、”神の存在にも”ですよ。
「神、自然または理性」



657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:06:27 ID:iXUGAu2S0
>>655

>573で説明しました。


658 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 02:07:04 ID:IG+7bosI0
あれ?
>ケルゼンが「自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」
なんだろう?自然法の法源は神の存在なんだろう?
オマイは「法源」と言っているんだぞ。分かってるのか?


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:09:47 ID:iXUGAu2S0
>なんだろう?自然法の法源は神の存在なんだろう?

自然法の法源=神”だけ”ではありません。
ギリシャ哲学ーキリスト教ー啓蒙主義の考え方の積み重ねであり、
ミックスされたものだと、私の考えを説明したんでしょ。



660 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 02:11:43 ID:IG+7bosI0
>自然法の法源=神”だけ”ではありません。
だけじゃくてさw
自然法の法源が神に由来する論拠を示せと言ってる。
オマイにとってはそれが法源なんだろうから。


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:12:53 ID:iXUGAu2S0
>>660

Wikiで引用しましたけど?


662 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 02:13:35 ID:IG+7bosI0
ちゃんとその文面を示せ。
逃げるなよ。


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:13:47 ID:iXUGAu2S0
ロックが考えた際に、聖書を参考にしてることも説明しました。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:14:34 ID:iXUGAu2S0
ホッブスがキリスト教思想の影響を受けている可能性が存在することもwikiから引用しました。


665 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 02:16:12 ID:IG+7bosI0
だからその文面を示せと言っている。
オマイ、突っ込まれるのを怖がって逃げてるんじゃねえのか?
繰り返す。自然法の法源が神に由来する論拠の「文面」を示せ。


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:18:28 ID:iXUGAu2S0
正直言って、メンドクサイだけです。

なんら反論の根拠を提示することなく、
文面を示せと要求に対して、答える必要性はありません。


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:19:13 ID:iXUGAu2S0

かおもじさんの逃げ具合は天下一品です。
なんら引用をする事をしないですから。ww


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:20:16 ID:iXUGAu2S0
スピノザが自然=神だとする視点から主張していたことも説明しました。


669 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 02:20:22 ID:IG+7bosI0
>正直言って、メンドクサイだけです。
なんだよw
根拠も示せず逃げるのか。
法源は示せないまま宿題だな。


670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:21:23 ID:iXUGAu2S0

かおもじさん、
たくさん引用する事で説明しました。

あなたよりは!



671 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 02:21:34 ID:IG+7bosI0
答えられないなら見苦しい言い訳などするな。
みっともないから。


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:22:31 ID:iXUGAu2S0
引用することで答えてます。

あなたよりは!


673 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 02:23:28 ID:IG+7bosI0
>たくさん引用する事で説明しました。
質より量か・・・情けないヤツだ。
結局のところ様々な言い訳だけしまくったあげく
>ケルゼンが「自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」
の論証はできないままじゃねえかよw


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:26:07 ID:iXUGAu2S0
>>673

”研究した”と宣言すれば、質のある発言だと思うのは誤りだと思います。

質が無い同士で考えたから、あなたは量として不足しています。

逃げているだけだからです。




675 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 02:26:27 ID:IG+7bosI0
とどめを刺しておこう。
>ケルゼンが「自然法の法源を神の存在にもあった事を認めてる」
なんて事実はない。無いモノは証明できないから、あるとする側が
それを論証する必要がある。

悪魔の証明は知ってるよな?


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:29:03 ID:iXUGAu2S0
>>675

WikiやHPに記載された論文における解釈から引用し説明しました。
あなたトドメだと宣言するだけでは、その論証を否定する事にはなりません。


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:33:19 ID:iXUGAu2S0

かもじさんは、逃げました。


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 03:30:28 ID:ZnjvJvQG0
 根拠は?
 ウキ!
 それは俺様が信用していないからダメ。
 ならウキの内容にちゃんと反論すれば?
 俺様にそなんこと言うのは許さん!

結局顔文字って、どっかの先生様が書いた論文の中の、自分が信じたい
部分だけを、真実だと言い張ってるんだよなーw
俺も一応博士だけど、俺が論文を書いたらそれを根拠だと認めるかなー?

数学や物理学の中にも神がいる。哲学の中にも神がいる。神という言葉を
使わなければ、それが神でないとするのは浅慮である。
人間を理解出来ない者にはそれが解らない。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 07:55:07 ID:iXUGAu2S0
かおもじさんがおもしろいのは、

”トドメ”だと自分で宣言すれば、相手にとっては本当にトドメになると思ってるらしい。

これだけは、ほんと最後笑いました。
今でも笑えます。

子供なんですよ!wwwwwwwwwww


680 :巣鴨:2008/05/06(火) 08:11:38 ID:rlNqcncD0
>>679さんへ
 あなたは理論では「かおもじさん」に負けています。
要するに、あなたは知識に於いて「かおもじさん」よりかなり低い。
もう少し勉強し直して、論戦に挑みなさいよ。

>>675 :(○´ー`○)はカワイイ さんへ
 名無しの「馬鹿」を相手にせず、本題に戻りなさいよ。 

681 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 08:14:05 ID:RcbvMxMk0
>>559
>さすがに国内に米軍の基地があるのは「緩やかな独立」にはまだ程遠いんじゃ
>ないかと思ってしまう。
米軍基地の存在そのもの問題があるが、より問題なのは日米安保が平等な互恵関係とは
なってないコトだろう。日本に有事があれば米軍の指揮下に入る。これは九条による
縛りを勘案したモノではあるが、それが必要以上に米軍に気を遣った内容にせしめている。
明らかな下部組織的な関係を変えていくだけで、防衛省の意識も変わるだろうし、
もちろん日本政府の考え方も変えられる。そうした上で、防衛に限った装備に特化し、
内外にそれを表明するコトで不要な警戒心を与える可能性を低められる。

>平和を優先、重視する国なら覇権争いをまず放棄するべきじゃないんでしょうか。
むしろアジアの中に日本の主導を望んでいる国があり(例えばシンガポールなど)、
他の中小の国からすれば日本と中国、インドが相互に睨みをきかせている状況を
望む国もある。特定の国がヘゲモニーを握りアジアに君臨するのを良しとしないワケだ。
そうした認識は、それぞれの国によって国益が違うからバランスを保ちながら
対応する必要がある。大抵の場合、国際紛争は均衡が崩れた時に起きる。


682 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 08:18:19 ID:RcbvMxMk0
>名無しの「馬鹿」を相手にせず、本題に戻りなさいよ。
ああ、そうするよ。
自分じゃ何も論拠を示せず、悪魔の証明を求めるバカはもう相手にしない。


683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 08:19:34 ID:ZnjvJvQG0
>>679
巣鴨に貶されるなら本物だ。自信を持っていい w
顔文字は、他人の肩書きや専門用語を散りばめて、威勢を張っているだけ。
そんなこけ脅しは、学の無い人間にしか通用しない。

684 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 08:21:55 ID:RcbvMxMk0
×威勢を張っているだけ。
○虚勢を張っているだけ。

相手を中傷するつもりなら、適切な表現をしろ。


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 08:22:14 ID:iXUGAu2S0
>>682

Wiki、HPに記載された論文等によって、説明しましたけど。
かおもじさんは、単にそうした根拠を、自分は信用しないと主張してるだけです。
あなたを信用していない物からすると、なんらそれは証明にはなりません。

あなた自身が、悪魔なんです。



686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 08:26:42 ID:ZnjvJvQG0
>>684
虚勢じゃないよ。勢いだけはあるじゃんか w
連日複数のスレで頑張っているし、だろーに君や
リハビリちゃんみたいな子分にも慕われている w

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 08:29:26 ID:iXUGAu2S0
かおもじさん。

>防衛に限った装備に特化し

防衛に限った装備って、どうやって特化するんですか?

軍事に関しても常識無さすぎです。


688 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 08:33:50 ID:RcbvMxMk0
>>566
>貴方の仰るとおり、最悪、核保有も考える必要があると思います。
現行憲法を維持するなら核保有は違憲となるから無理だよ。
それこそ周辺国に無駄な威嚇をするコトになるし、攻撃的兵器の保有は九条規定が求める
「武力による威嚇」に抵触する。また、あくまでも戦争に国際紛争解決の手段を求めない
とする理念にも著しく離反する。更には核兵器保有は日本が加盟するNPTとの対立を意味する。


689 :ダメ太郎:2008/05/06(火) 08:48:56 ID:ZBfuUkyG0
>>681

 アドバイスだが、レスは意味のない憲法解釈だけにしたほうが良いよ。
 軍事、外交オンチが、ばれますよ。(笑)

690 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 08:50:05 ID:RcbvMxMk0
まあ、出来る出来ないは別として(現実には核保有ほどは障害は少ないが)
日本が保有しているドルをそのままにして、基調通貨をユーロとの並立にする手はある。
こちらの方が遙かにローコストで米国の縛りから脱却できる。こうなれば日本は
米国の首根っこを押さえられる。こちらの方法の方が軍事的分野でハイリスクの
手だてをするよりも遙かに有効だし、米国一辺倒の印象を解消出来る。まあ、実際には
こうした方針は現実的にはかなり難しい。しかし、外交ブラフとして用いるならば
(例えば「日本は基調通貨の見直しを検討している」などと言うだけで良い)
世知がない国際社会を上手く渡っていける。これも日本の外交交渉力がネックとはなるが。


691 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 08:53:42 ID:RcbvMxMk0
>軍事、外交オンチが、ばれますよ。(笑)
アドバイスだが、まともに反論するつもりなら論拠を持って反論するコト。
そのつもりがないなら無意味な横レスは控えるコト。じゃまだから。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 08:55:43 ID:iXUGAu2S0
かおもじさん、それはあなたですよ。

>まともに反論するつもりなら論拠を持って反論するコト。

あなたの論拠は、自分でトドメだと宣言してるだけじゃないですか?



693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 08:56:26 ID:iXUGAu2S0

トドメなんでしょ。

ちゃんと証明すべきでは?

悪魔の証明はお嫌いなんですよね?


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 09:05:53 ID:OKaH5b/v0
ん?核持ってない国はこの世の大多数だし、強力な攻撃兵器を持ってない国もこの世の大多数だけどw

695 :ダメ太郎:2008/05/06(火) 09:15:21 ID:ZBfuUkyG0
>>681

日米同盟の平等的互恵関係=双務的日米同盟。(集団的自衛権の行使)

防衛に限った装備に特化?=範囲が分からないが、専守防衛の装備。

   どっちが本心。

696 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 09:19:08 ID:RcbvMxMk0
>どっちが本心。
後者


697 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 09:20:38 ID:RcbvMxMk0
まあ、オレが書いたのは
>日米同盟の平等的互恵関係=双務的日米同盟。
って意味ではないけどな。


698 :巣鴨:2008/05/06(火) 09:25:03 ID:rlNqcncD0
>>688 :(○´ー`○)はカワイイさんへ
 あなたは『現行憲法を維持するなら核保有は違憲となるから無理だよ。』・・・と言われるが、
核兵器は「国際紛争を解決する手段」の兵器では有りませんよ。
むしろ、核兵器は相手国に戦争を放棄させる兵器だよ。
その証拠に、印パ紛争は両国が核兵器を所持した途端に両国間の戦争を放棄しました。
又、核兵器所持を発表した北朝鮮もしかりで、米国は北朝鮮と戦争はしない。と言っています。
ならば、我が国も核兵器を所持すれば相手国は必ず戦争を放棄します。
よって、憲法違反どころか、核兵器所持こそ9条の目的とする最適な兵器です。
 それを憲法違反とほざくあなたは我が国民の敵ですな。

699 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 09:27:00 ID:RcbvMxMk0
>核兵器所持こそ9条の目的とする最適な兵器です。
オマイはオレのレスをちゃんと読んでるのか?
九条規定には「武力による威嚇」は出来ないと規定されている。


700 :ダメ太郎:2008/05/06(火) 09:33:48 ID:ZBfuUkyG0
  カワイイ氏へ

 じゃあ、朝日新聞の社説のような回りくどいレトリックはやめて、
 自分の主張が明解なレスしてね。

701 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 09:35:37 ID:RcbvMxMk0
>自分の主張が明解なレスしてね。
その前に自分の読解力を向上させてね。


702 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 09:37:24 ID:RcbvMxMk0
横レスしておいて
「オレが読みにくいのはお前が悪い」なんて言われても困る。


703 :559:2008/05/06(火) 11:37:55 ID:Xsj8m41l0
(○´ー`○)はカワイイ 氏

素人考えの私の意見にも丁寧にレスして頂き、ありがとうございました。
>>681で仰っていたように、やはり米国からの脱却・アジア諸国との微妙な均衡からは
簡単には逃れる事ができないのですね。いっその事、北方や尖閣諸島なども明け渡して
国の利益追求もやめて、他国にとって潰すメリットの無い存在となって国ごと引きこもりたい
などと思った私が安直でした。実質、貿易を必要最低限に抑え自給自足メインでやっていくには
今の日本を支えるのは難しいというか無理ですものね……正直、スイスが羨ましいです。

>明らかな下部組織的な関係を変えていくだけで、防衛省の意識も変わるだろうし、
>もちろん日本政府の考え方も変えられる。そうした上で、防衛に限った装備に特化し、
>内外にそれを表明するコトで不要な警戒心を与える可能性を低められる。

これが出来ればいいんですけどね…

あと>>688。やはり核兵器保有が無駄に威嚇する事になるなら逆効果ですね。下手に
刺激するなら意味ないですし。抑止力にはなると思ったのですが……難しいですね。

一番いいのは>>690ですよね…現実には厳しいと仰っていますが、ローコスト・ローリスクなら
これが一番の良策でしょうか。私個人としては、最終目的は自国の平和の絶対維持なので
その為の方法が軍事的分野以外にもあるなら、それがいいとは思うのですが。外交力ですか……
何とか今の日本のトップの方達に頑張って貰いたいですね。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 11:46:40 ID:oJTxu8nJ0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

705 :559:2008/05/06(火) 12:10:45 ID:Xsj8m41l0
ダメ太郎氏

>中国の西太平洋迄の覇権を考えれば、台湾、朝鮮半島の有事は日本の有事です。
>巻き込まれるというのではなく、東アジアの存立に関わる有事となります。
>これらの周辺環境の諸条件を考えれば、日本の光栄ある孤立は無理です。

つまりこれはカワイイ氏が>>681後半で言っている事と広義では同等と捕らえていいのでしょうか。
単なる国益の追求だけではなく、カワイイ氏も指摘する通り均衡が崩れる事で国際紛争へと
繋がるならやはり日本がスイスのような引きこもりになるのは無理という事ですね。
難しい立場ですね日本は…上で「他国は他国じゃないのか」とレスした私が浅慮でした。
すみませんでした。そして、丁寧なレスをありがとうございました。


>>573
貴方のレスよりも前の方のレスで私はハッキリと「素人考え」と申し上げています。
ここのスレ住人の方々は政治経済等をよく勉強されていて精通しているとお見受けしたので
9条と平和維持についての日本の有り方を素人考えなりに考えた私が皆さんのアドバイスを
受けたくて来た次第です。
政治音痴なのは自覚していますので、改めてご指摘されなくても結構です。

706 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 12:29:20 ID:RcbvMxMk0
>>703
>実質、貿易を必要最低限に抑え自給自足メインでやっていくには
とあるシンクタンクの試算によれば、日本が完全に自立的に国を運営できる
理想的な人口は(もちろん労働人口のバランスもあるが)6000万人前後が
適正であると言う。これは明治時代の人口数であり、江戸期はおおよそだが
3000万人と推計されている。つまり、現状のままでは物理的にも孤立化は
難しいんだよ。明治時代から増え続ける人口をどうにかしようと、政府が
中心となって移民政策を推進したが、現在ではそんな政策はとてもできない。

また、日本の経済規模を考えても孤立化は世界的な影響力が大きすぎて難しい。
タイのバーツが金融危機を起こしただけであれだけ大騒ぎになった事実からも、
円がどうにかなればIMFだけでは有用な救済措置はできないはずだ。
好むと好まざるとに関わらず、否応無しで日本は国際的影響力が大きい。


707 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 13:16:09 ID:xXt6d0tz0
>>568
>正直、ここが一番心配している部分なんです。現状の日本考えると。
私が「無条件に参加する義務が発生しない」と言うのは、あくまで極東アジア以外のエリアの例ですからね。
さて、ロシア・中国とアメリカが戦争した場合、日本が巻き込まれる事は、確実だと思います。
アメリカ一国に有利なように日本の国土を使わせているから、当然ですね。
但し、私の予想だと中露が日本を影響下に置かない限り、米中露で戦争は起きない、と思います。

ちょっと日本の地政学的な重要性を一緒に考えてみましょうか。
現在の状況を、其々の国の視点で纏めてみると・・・
アメリカ・・・ユーラシア大陸国家が太平洋へ海軍を展開させない為の防波堤。
       及び、ユーラシア大陸国家への攻撃の中継地点。
中国・ロシア・・・太平洋へ出る事を邪魔する(アメリカの影響力のある)防波堤。

お手元に世界地図が有ったら、日本を上にして見て下さい。
中露が上に行こうとすると、日本が頭を抑える形になりますよね?

つまり、周辺三国に取って、出来る事なら自国の影響下に置きたい、
若しくは自国軍隊の駐留)させたい国が、日本なんです。
仮に中立国を目指すとしても、周辺三国が日本を欲しがって居ますから、
常に影響力の行使を受け続ける・・・と思います。
まぁ、日和見主義者的な意見を述べれば、「一番マシな国と同盟関係を構築するのがベスト」と。
私の場合、そこにプラスして、「その同盟関係で役割を果す事で、同盟内での地位を押し上げましょう」と、
考えている訳です。

>>688
>それこそ周辺国に無駄な威嚇をするコトになるし、攻撃的兵器の保有は九条規定が求める
>「武力による威嚇」に抵触する。
んー、憲法9条の為に、日本国内の領土に上陸した敵を、空爆する為の兵装すら反対にあって来たんだがね。
しかし、現在では対地攻撃用兵装も採用され取るし。
時間の流れと共に解釈は変わっていく・・・のかね。

しかしまぁ、仮に日本を影響下に置きたい国家が工作員を派遣して、
「米軍は撤退を!」「自衛隊は違憲だから、解体を!」とかやったら、どうなるのかね?
工作員にカネを掴まされた憲法学者や裁判官、
更には工作員のオルグに嵌った教師が、将来「憲法学者や裁判官」になるであろう学生に、
「米軍撤退・自衛隊解体」教育を施した場合は、どうなるのだろう?

そういう意味で、憲法9条は海外諸国にも喜ばれるツールだな、と。

708 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 13:25:40 ID:RcbvMxMk0
>日本国内の領土に上陸した敵を、空爆する為の兵装すら反対にあって来たんだがね。
それって憲法の問題じゃなくて、政治判断の問題だよな。
自国領土の自衛権が認めうる司法判断を支持するなら、場合によっては可能だよ。
それを実行するかどうかは政治判断。憲法が決めるワケじゃない。


709 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 13:34:34 ID:RcbvMxMk0
>仮に日本を影響下に置きたい国家が工作員を派遣して、
冷戦華やかし頃には随分とあったみたいだけどな。
CIA→自民党右派→右翼+ヤクザによる労働運動つぶし
KGB→左翼政治家→左翼運動家による啓蒙・破壊活動
左右それぞれが水面下で暗躍してイデオロギー逃走を
人知れず繰り広げてきた。

まあ、現代に置き換えて考えた場合、そうした工作活動を
受容するにはあまりに情報が膨らみすぎて、難しいだろう。
オウムがやったみたいに、行政組織に人間を忍び込ませる
可能性は否定できないけど。つうか、何かトンデモくさい。


710 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 13:35:29 ID:xXt6d0tz0
追記:アイスランドに関して
ちょっと調べてみたんだが、自前で軍隊を持つとすれば、
日本の北海道基準だと、最低でも陸軍が三個師団、一個師団は必要になってくるなぁ・・・
4万人規模の陸軍が必要になる、と。
(面積辺りで見れば、もっと増えるし。)
30万人中4万人が陸軍に勤務して、空海軍もプラスする。
確かに自前で軍隊を持つのは、良い選択とは言えんね。

んで、同程度の軍事力を展開できる能力があるのは、精々アメリカ軍位のものかな?

711 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 13:44:11 ID:xXt6d0tz0
>>708
結局、防衛庁が説明責任を果たさずに、調達取り消しをしましたから。
憲法9条というバックボーンや、当時説明責任すら果せない環境があったのか、とか
色々考えてみる必要はあると思うのですけどね。

>>709
陰謀論の匂いがするのは、事実なんですけどね。

ただ、陰謀論だと思って対処しないと、最悪の事態に展開する、と。
陰謀論扱いを受けて、一番得をするのは、陰謀を推し進める人々な訳ですが(苦笑
(苦笑、ですがここでは、既にパラノイアチックな自分に対する自嘲の笑いです。)

冷戦真っ最中なら、何故今でも行われている、と思わないのか。
中国がアメリカや日本から軍事技術をスパイしているのに、本当に工作は存在しないのか?
とか、色々考えられる訳です。
かと言って、取締りを強化すれば言論弾圧に繋がる、と。
ここら辺は、本当にバランスが難しいですね・・・

712 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 13:48:44 ID:RcbvMxMk0
>結局、防衛庁が説明責任を果たさずに、調達取り消しをしましたから。
それってミグ戦闘機の領空侵犯事件のコト?
もしそうならどう考えても政治判断。デリケートな問題だったから。

>冷戦真っ最中なら、何故今でも行われている、と思わないのか。
だって今は冷戦じゃないから。リスク・リターンを考えれば
あまり有効な施策じゃないよな。それこそオマイが好きなナイの
ソフトパワー戦略の方が有効的なんじゃねえの?


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 15:10:09 ID:Xsj8m41l0
(○´ー`○)はカワイイ 氏
>>706
日本の経済規模で考えた時に孤立化は世界的影響力が大きいですか…
日本って他国にナメられてる感を前から感じていたのでそこまで影響力なんざ大して
無いだろうと思っていました。正直、見くびりすぎていました。勉強不足ですみません。
9条が世界的にも認められる為ひいては平和を絶対的に維持する為に色々と模索しましたが
やはりそう簡単にはいかない問題ですね…本当に勉強になりました。ありがとうございます。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 15:21:59 ID:Xsj8m41l0
懐疑主義者氏
>>707
>アメリカ・・・ユーラシア大陸国家が太平洋へ海軍を展開させない為の防波堤。
       及び、ユーラシア大陸国家への攻撃の中継地点。
>中国・ロシア・・・太平洋へ出る事を邪魔する(アメリカの影響力のある)防波堤。

実を言うと私も以前から地図を見る度にこれは思っていた事です。
ただ、二次対戦中のスイスが仏独伊に挟まれても中立を守り影響力の行使を
受ける事を許さなかったように、日本も同様の態度を取って、まずは米の軍隊駐留を断り
更に他の二国に対しても同じ様に毅然とした態度で臨む事が出来れば三国の何処からも
影響力の行使を受けずに済む、ひいては三国の戦争も起きる事が無いと安易に考えていた
のですが…やはり浅はかでした。
実際、スイスの真似をしてそれをやるとなれば国民皆兵・武装中立が必要になってくるだろうし
そうなると最悪、9条の持つ意味が薄れる可能性だってあるわけですもんね…
経済状況、地政学…いろんな分野で考えた時に、この微妙な均衡の中で自国の平和を守るには
やはり今の立ち位置が日本にとって一番の良策…なのでしょうか。
本当、このスレにいると勉強になります。
素人の私にも解りやすく説明して下さりありがとうございました。


715 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 16:38:41 ID:xXt6d0tz0
>>712
>それってミグ戦闘機の領空侵犯事件のコト?
F4戦闘機の空中給油能力及び対地攻撃能力のオミットの件です。

>リスク・リターンを考えればあまり有効な施策じゃないよな。
まぁ・・・冷戦期のような明確な対立構造が無い分、効果的になって来ていると思いますがね。

>あまり有効な施策じゃないよな。それこそオマイが好きなナイのソフトパワー戦略の方が有効的なんじゃねえの?
ソフトパワーには懐疑的ですよ、私は。

>>713
>日本って他国にナメられてる感を前から感じていたのでそこまで影響力なんざ大して無いだろうと思っていました
なっちさんも言っていますが、世界第2位の経済大国って、結構大きなカードになると思うんですよね。

>>714
>日本も同様の態度を取って、まずは米の軍隊駐留を断り
がっちり米軍依存の自衛隊だと、駐留を断る前に、自衛隊の強化を行わないとねぇ・・・
核保有しようにも、アメリカからの独立を目指しての核保有だったら、アメリカ自身を敵に回す事になるし。
(多分、影響力の行使がガンガン来ると思うよ。)

自衛隊強化以前に在日米軍が撤退しちゃうと、戦力の空白・ミリタリーバランスの崩壊が起きちゃうから、
紛争発生確率も上がるんじゃないかな。

>そうなると最悪、9条の持つ意味が薄れる可能性だってあるわけですもんね…
武装中立だと、前文の「諸国民の公正と信義を信頼して」いない事になっちゃうのかな?
ここら辺は、なっちさんが詳しいと思うけど。

私の考えだけど前文の意義は、薄れちゃうかもしれんね。


716 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 16:39:19 ID:xXt6d0tz0

>経済状況、地政学…いろんな分野で考えた時に、この微妙な均衡の中で自国の平和を守るには
>やはり今の立ち位置が日本にとって一番の良策…なのでしょうか。
今の立ち位置がベストとは思わないけどね。
やりたい事があって、その中で出来る事・出来ない事を考えて、実現可能な事を行っていく。
きちんと環境を分析し、どう動けば良いのかを想定する。

これが戦略の基本だと思うんですよね。
例えば・・・

・日本の目的:日米安保の解消は難しいが、日本としてはアメリカの属国を止めたい。
・アメリカの目的:ユーラシア大陸の防波堤としての日本を維持したい。 
・出来る事:ユーラシア大陸への防波堤としての役割を明確に定め、自衛隊の抑止力・軍事力を高め、
       極東有事には、アメリカと協力する関係の構築。
出来ない事:アメリカの後ろに付いて回って、世界中で戦争は出来ません。
        (世界中に軍隊を送り込むだけの編成は、お金が掛かる。)
したくない事:日米同盟の結果、集団的自衛権でアメリカの戦争に巻き込まれる事。

環境その1:アメリカ軍は、冷戦以後、世界規模の再編成にて軍事費の削減を実施中。
環境その2:中露は、アメリカの影響力拡大は望まない。

対処方法:日本がユーラシア大陸の防波堤としての役割を強化し、
       アメリカ軍の負担を押し下げる。
       極東有事の際には、日米が協力する関係の構築。
       有事以外は、中露に軍事力を用いた威嚇や外交は行わない。
すべき事:軍事費の拡大と、集団的自衛権の行使が出来るよう改憲。
       集団的自衛権を限定的行使に留める事で、
       アメリカの戦争に無条件に付き合わないで済む。

纏まりに欠けるチャートですが、こんな感じでしょうか。
必ずしも上手く行く訳ではありませんし、もっと考えるべき個所、批判を頂く個所は存在すると思いますが。
チャートで不明な点があったら、お気軽に質問して下さい。

717 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 16:46:47 ID:xXt6d0tz0
>素人の私にも解りやすく説明して下さりありがとうございました。
まぁ・・・私自身も素人ですからね。

蛇足になりますが、ちょっとだけ聞いて下さい。
この板に一年以上居ますが、書き込みを始めた当初は、改憲は危険だ!という反論が多かったんです。
改憲するべき・しないべき、という議論ばっかりで、改憲するならこうするべきだ、とかその改憲には問題が有る、
っていう反論が殆ど無かったんです。

もうちょっと突っ込んで、こういう改憲をするのはどうだろう?というレベルに持っていくべきなんじゃないかな、と思うんです。
私は改憲派ですが、護憲派に批判・指摘・突っ込みを貰う中で、改憲の意見が固まって来ました。
最近は、結構「改憲=即戦争、即徴兵制」という感情を揺さぶるタイプの反論も無くなってきたな、と思います。
そういう意味では、現実的な議論がし易い環境になってきたな、と思っています。

こうすればもっと良くなる、その改憲は必要無い、と言った指摘は大歓迎です。
宜しければ、色々と意見を聞かせて下さい。

718 :ダメ太郎:2008/05/06(火) 17:16:51 ID:ZBfuUkyG0
カワイイ氏へ

>707と716読んでみて、明解でしょ。

719 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 19:05:13 ID:eIsMHSgt0
>>715
>F4戦闘機の空中給油能力及び対地攻撃能力のオミットの件です。
ああ、いずれにしても政治判断の範疇じゃん。反対勢力が攻撃の可能性を
危惧して反対しているってコト。実際に国内有事以外に運用されれば
違憲の可能性はあるけどな。

>ソフトパワーには懐疑的ですよ、私は。
あっそう。その根拠は?


720 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/06(火) 19:06:05 ID:eIsMHSgt0
>>718
オマイって懐疑主義と同一人物なのか?


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 20:00:40 ID:GT0zHgWJ0
>>553
いま読んだが、一体何が主題なのかイライラしてきた
アイスランドがアメリカに見捨てられて大弱り、軍隊持ってなくて困ってるだろ?
と言いたいのか?
ところが最初に言ったように毎日新聞が2006年に報じた>>295の記事では

>「我々の海外配備は象徴ではなく、実質的なものであるべきだ」(コスネット
>次席公使)というのが米国の言い分だ。

つまりアメリカは現状のアイスランドの海外配備は「象徴的」なものに過ぎないと認識している。
君自身も認めているように
>さらに、通常配備されている戦闘機4機では、戦力としては期待出来ない、と思われます。

もうここで話は全て終わってる…
ロシアの脅威も「実質的ではない」と君でさえ認めるんだから、
軍事的に駐留の意味はまったくない。
平時の防空に関してはノルウェーやデンマークとの地域的枠組で現に処理できている。
かりにアイスランド有事と言うものがあったとして(馬鹿馬鹿しい…)
有事には当然、アイスランドが加盟するNATOが対処するのに加えて
アメリカが駐留軍撤退後に二国間協定を独自に締結している。

アイスランドが米軍の移転に際して申し出た全額の駐留経費負担に関しては、
そもそもアイスランドの負担申し出額、内訳、交渉のどのような文脈で申し出たか、
それが定かではない。それが定かでない以上、アイスランドにとってどの程度の負担か、
それすら判然としない。
そもそも日本は法的に国土防衛の主責任を負うとされている30万の自衛隊を持ちつつ、
さらに経費負担率も70%を超え、
かりに全額負担したとすれば間接も含めて間接も含めて7000億円規模となる。
それでも日本が財政的に危機に直面することはない。そのくらい同盟国は裕福になった。
ましてやアイスランドは財政黒字国であるうえ軍隊を保有せず沿岸警備隊は200人足らず。
米軍には日本の国交省が担当するような平時の救難活動まで依頼している。
2000か3000の米兵がいれば安全、いなければ死活問題と言う奇妙な安全保障状況なら、、
米軍の駐留規模がどんどん削減されている時点で出費を申し出るのが当然。
日本が両省庁の関連予算以外の隠れ予算も含めて2倍と言われたことがあるから、
当然、GDPの3〜5%程度は負担して然るべきだし、負担できるはず。
(大体大陸国&欲張りな海洋国で3%程度は普通に国防予算に計上される。
アイスランドの場合はさらに救難までやらせてるし財政は黒字だから何の無理もない)
ところがアイスランドの負担額はほとんどと言っていいほど米側の統計に現れてこない。
既に米軍が急減していた2002年段階でさえ直接12万ドル、米兵1人あたま100ドル以下。
ちなみに日本は1人あたま10万ドルです。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 20:03:45 ID:GT0zHgWJ0
このままでは面白くないので、ミニ国家=非武装と言う神話が当然かどうか、
人口数十万の国家ですぐ思いつく例を各大陸ざざざっと挙げてみる

ブルネイは人口38万人、ほぼアイスランドと同規模の人口だが約7000人の軍隊を持つ。
アイスランドのGDPは1.6兆円、ブルネイは名目で1.2兆円なので、
別にブルネイがアイスランドを経済的に凌駕しているわけでもない。
ブルネイが某領土紛争の当事国であることは説明するまでもない。
シンガポールは当然ご存知だろうから省こう。

ドイツに侵略を受けたルクセンブルクは人口46万人、陸軍900人程度を保有する。
当然この程度ではドイツ国境警備隊に勝てません。
人口40万人で、アイスランドとともに冷戦終結の舞台になった島国マルタも
海軍空軍を含む2000人弱の軍隊がカウントされている。
80年代リビアと海でかなり揉めた所で、アイスランドと条件が似ている。
もちろん面積1万平米弱80万人のキプロスも徴兵制が敷かれている。
男子テニスのバグダティスが全豪の活躍などで徴兵を免除されたのは超有名。

バハレーンは人口70万人、正規軍1万人以上を保有する。GDPは同じくらい。
カタールは人口80万人、これも正規軍1万人以上を保有する。GDPは2倍。
これは有名だから細かい数字はいいだろう。

FRUDとの内戦が酷かったジブチは人口80万人、面積2万平米。
補助兵力も含めて1万人規模の軍を保有する。
GNIはわずか1000億円程度、アイスランドの1割にも満たない。
ここは現に仏軍3000人をはじめ米、独、スペイン軍が駐留中。
島嶼国で経済規模が同程度、アフリカでは経済成長の優等生カーボヴェルデも
人口50万人で陸空軍1000人を保有している。

…何かインド洋やオセアニア、ラテンアメリカまで書くのが馬鹿らしいのでやめる

現在の非武装国でも、ちょっと痛ましい例になるが、
例えば島国グレナダは名目GDP45億j、人口8万人の小国だったが、
非同盟・親キューバのビショップ政権は人民革命軍1000人程度を保有しており、
中印の支援もあったが共同派兵当初頑強に抵抗したのは有名な話。
グレナダ軍1000人で世界最強の米軍に勝てるわけがないのだが、
だからと言って誰も非武装にしようとは言わなかった。

また人口7万人のアンドラも2度の欧州大戦に参戦し、
かつて10数名の国軍を保有していた。
このように「軍」の「参戦」を政治的に使う事だって出来る。

こうして見ると結局、アイスランドが非武装政策を採っていることは、
無駄かどうかもさることながら「国是」の要素が大きいといわざるを得ない。

723 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 20:05:49 ID:xXt6d0tz0
>>719
>ああ、いずれにしても政治判断の範疇じゃん。
背後に憲法9条の存在は無かったのですか?

>反対勢力が攻撃の可能性を危惧して反対しているってコト。
結果として、上陸してくる敵部隊への空爆も出来なくなってしまった。
敵が上陸してくるのは構わない、という姿勢の現れだと思うのですが。
ま、説明責任を果たさなかった防衛庁にも問題はあると、思いますが。
果たして当時の環境で、必要だと主張する事が出来たのか、という疑問がありますけど。

>あっそう。その根拠は?
胡散臭いプロパガンダだから、と本音混じりの冗談はここまでにして・・・
根拠となれば、アメリカのソフトパワーが歓迎されていない事実を見るに、
果たして一国の持つソフトパワーが、全ての国に有効なのか、という疑問が残りますからね。

ましてや日本の場合、中国・ロシア・南北朝鮮と情報統制が厳しい国家に囲まれておりますし、
(仮にソフトパワーは存在するとしても発揮出来ない可能性があり、)
情報化が進んだ現在では、周辺諸国に果たして魅力的なソフトパワーが存在するのか、と疑問に思う訳です。

冗談の説明ですけど、「北朝鮮は地上の楽園」「共産主義国家では、医療・教育が無料」と言うのは、
ソフトパワーであると同時に、プロパガンダですよね。
同時に、「アメリカは平等で誰でも成功できる国」と言うのも、プロパガンダであり、ソフトパワーでもある、と。
(それぞれ、実態が存在する訳ですね。)

さらに「アメリカは嫌いだが、ハリウッドは好き」と言う人も居るでしょうが、
「反日だけど、日本のアニメは好き」と言う人だって、居るかもしれない。
「ドラえもん」が「トンチャモン」でしたっけ?ああ言う形になるケースも存在しますし。

それどころか「イギリスのコメディのブラックユーモアの方が好き」とか、
「マクドナルドよりもイタリア料理が好き」とか、
個々人の嗜好の細分化が進めば、果たしてソフトパワーの維持は、できるのか?と、思う訳です。

そう考えると、ソフトパワーって本当に有効なの?と思う訳です。
良かったら、ソフトパワーに関するご意見、お聞かせ願います。

>>720
別人です、念のため、私からも一言。

で、聞かれた事に対するご感想は?
>>690よりも、アメリカの反日感情は回避できる選択だと思うのですがねぇ・・・

724 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 20:13:19 ID:xXt6d0tz0
>>556
んー、質問に対する回答が抜けているなぁ・・・
では、もう一回。

1.米軍駐留と同額の費用で、アイスランドは自衛が出来るのか?
2.ソ連崩壊に伴い、アイスランドの重要性は、低下したのか?
3.アイスランドは、軍事力を必要としているのか?

ま、他にもイギリス相手に外交面で譲歩しない環境等もコメントしたのだけれども。

>ロシアの脅威も「実質的ではない」と君でさえ認めるんだから、
>軍事的に駐留の意味はまったくない。
別にロシアだけが敵ではないよ、NATO加盟国のイギリスとも紛争をやらかしているし。
そういう意味で、アメリカとの二国間協定も必要だったんじゃない?
さらに、ロシアの経済的復興を考え、将来的な脅威に対応する為に、
アメリカとしても二国間協定を結んだのかもしれないしな。

それを考えれば、米軍駐留によって発生する抑止力は、凄まじいものだと思うが。

725 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 20:16:19 ID:xXt6d0tz0
あ、もう一箇所ね。

>2000か3000の米兵がいれば安全、いなければ死活問題と言う奇妙な安全保障状況なら、、
>米軍の駐留規模がどんどん削減されている時点で出費を申し出るのが当然。
居れば、攻撃を受けた時にアメリカ軍がやって来るでしょ。
抑止力の向上とは、そういう事。

>既に米軍が急減していた2002年段階でさえ直接12万ドル、米兵1人あたま100ドル以下。
>ちなみに日本は1人あたま10万ドルです。
んで、撤退する時に、アイスランドが条件として出した金額だと一人頭幾らだい?w

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 20:17:46 ID:GT0zHgWJ0
>>714
いや浅はかとまでは言えないでしょう。
現に吉田は旧安保締結交渉でそれに近い案を検討させていたらしいし。

もういまとなっちゃうと既成事実的に厳しいけど、
少なくとも日米安保の比率をこのまま拡大させてたら外交的に選択肢はない。
国連、欧州、アメリカ、北欧の4つの枠組を使い分け、
さらにレイキャビク会談に象徴されるようにロシアともパイプを保ったアイスランドが丁度そうだが、
いくつかの枠組を組み合わせてこそ外交に深みが出る。
おめでたいことに今日、無事に中国の国家主席が来日したが、
そもそも地域の大国の首脳どうしが5年も6年も合わないんじゃ地域的枠組も出来るわけがない
こんなのドイツ・ロシア間では考えられない。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 20:19:36 ID:iXUGAu2S0
>>716 懐疑くん

アメリカの目的は、資本・民主主義の社会体制における構造的な必然でもある、
経済発展がその中心です。懐疑が提示したアメリカの目的だとするのはその手段にすぎません。
よってその手段は、目的を追求する過程で、支障を来たさない程度に認めれるものだと考えられます。

上記の考えに間違えがなければ、米中関係を見た場合、アメリカが望むのは市場開放とアメリカの価値基準による国内の安定化です。
軍事的な断面においては、F-22の売却拒否に見られるように、アメリカは日本に対して軍事力の肩代わりする事を望む何処か、
むしろより中心的な目的と反する為に、アジア地域における軍拡競争が過熱することを恐れており、
懐疑が想定するような積極的なニーズはあるとは思えません。

よって、日本がアメリカの軍事力を肩代わりすれば、政治的影響力を増すと考えるのは空論であり、
アメリカが許容できない状況(軍拡競争の過熱化)になるようだったら、
中国からのプレッシャーは、スルーされ、政治的影響力を狭める事になるでしょう。



728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 20:26:28 ID:GT0zHgWJ0
>>724-725
1、米軍駐留と同額の費用で、アイスランドは自衛が出来るのか?

何を言いたいのかいまいち分からないが、
唯一経済水域に踏み込まれたタラ戦争の時はコーストガードが勝ってるじゃん。
それも3回とも外交的に勝利してる。駐留米軍は当然、参戦してないよ。
つまりアイスランドが駐留を望んだのは自前だとカネがもったいないからってこと?
だとしたらそれは軍事的な問題じゃないよね。

2、ソ連崩壊に伴い、アイスランドの重要性は、低下したのか?
どうでしょう?
個人的には相変わらず重要だと思うんだけどねえ。あそこはなかなか得がたいし。

3、アイスランドは、軍事力を必要としているのか?
必要としてないから撤退後もコーストガード200人で粘ってんじゃないの?

まず>>295-296からちゃんと読み直せよ。
何かグチャグチャして最初に何を言い合ってたのか分かんなくなった

729 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 20:29:36 ID:xXt6d0tz0
>ブルネイは人口38万人、ほぼアイスランドと同規模の人口だが約7000人の軍隊を持つ。
1971年にイギリスと結んだ協定では、軍事・外交での自由は認めていられないね。
バックに核保有国のイギリスがいる、と言う事が抜けている。

>ドイツに侵略を受けたルクセンブルクは人口46万人、陸軍900人程度を保有する。
NATO加盟国が抜けている。
アイスランドと同様に、戦後もNATO加盟国との紛争を抱えていたのかね?

>バハレーンは人口70万人、正規軍1万人以上を保有する。GDPは同じくらい。
米英が安全保障問題でバックに着いているよ。

>カタールは人口80万人、これも正規軍1万人以上を保有する。GDPは2倍。
湾岸戦争では、イラクを批判、地上部隊を派遣しているね。
アメリカ寄りと言えるかも知れない。

ま、こんな所かな。
アフリカは別として、小国の場合、バックに欧米諸国がついているケースが見られるね。
それを考えると、非武装(笑い)で有名なコスタリカと同じで、
自国の治安維持の為に軍隊を保有するケース、と予想できるね。

逆に、アイスランドみたいな核保有国のイギリスと衝突している国と比較は出来ないと思うが(苦笑

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 20:33:47 ID:GT0zHgWJ0
>>725
>居れば、攻撃を受けた時にアメリカ軍がやって来るでしょ。
>抑止力の向上とは、そういう事。

だからいなくてもアイスランド有事の時にはNATOが対応するし、
アメリカはNATO加盟国ですよ?
それに加えてアメリカと二国間協定を結んだだろ?撤退後に。
どっちにしても来るわ。なに訳のわかんないこと言ってんのこの人。

>んで、撤退する時に、アイスランドが条件として出した金額だと一人頭幾らだい?w

それをずーっと聞いてるんじゃないか…
「全額」「全額」ってやたら強調するけど一体いくらなんだよ?
日本は自衛隊で自国を守れよとガイドラインで言われてるし、
救難活動なんて当然自前でやってる。
それでも経費負担率は7割を超えてるんだよ?
アイスランドは全部アメリカにお任せだろ?
しかも財政黒字続きなんだろ?
それを考えたら全額出しても当然、日本の2,3倍くらい出しても当然だろうよ。
その全額の金額、内訳、交渉経緯でどう言う風に出てきたのかを書けと言ってるんだよ。
日本の安保改定交渉教えてやっただろ?

731 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 20:38:08 ID:xXt6d0tz0
>上記の考えに間違えがなければ、米中関係を見た場合、
>アメリカが望むのは市場開放とアメリカの価値基準による国内の安定化です。
ん、再編成の結果、太平洋周辺に軍事力の集中を始めたんだが(苦笑
明確に「中国が敵だ」とはしていないが、そう予測する事は出来るぞ。
対処可能な範疇ならば、中国が軍拡をしても問題は無い訳だしな。

>軍事的な断面においては、F-22の売却拒否に見られるように、
>アメリカは日本に対して軍事力の肩代わりする事を望む何処か、
中国への技術流出対策でしょ、これは。
アメリカや日本でスパイ活動しまくりじゃないか(苦笑
軍拡競争なら、もう始まっとるよ。
スパイした技術を使って、軍拡しとるじゃないか。

>懐疑が想定するような積極的なニーズはあるとは思えません。
アーミテージ・レポートを読んでくれ。
マケイン候補は元より、オバマ候補がどう化けるか、解らんしね。

>アメリカが許容できない状況(軍拡競争の過熱化)になるようだったら、
>中国からのプレッシャーは、スルーされ、政治的影響力を狭める事になるでしょう。
ん、中国の政治的影響力が狭まるのかね?

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 20:41:34 ID:GT0zHgWJ0
>>729
あなた自爆しまくりじゃん…

>バックに核保有国のイギリスがいる、と言う事が抜けている。
バックに大国イギリスがいるなら、なおさら軍備持つインセンティブは減るでしょ?

> NATO加盟国が抜けている。
アイスランドも加盟国ですが何か?
>アイスランドと同様に、戦後もNATO加盟国との紛争を抱えていたのかね?
なに自爆してるの?紛争がなくても軍隊持ってるじゃんルクセンブルクは。
ましてや紛争を抱えているとあなたが主張するアイスランドは軍備持って当然じゃん

>米英が安全保障問題でバックに着いているよ。
だから?バックについてたらなおさら軍備保持の必要性は減るでしょ?
なのに1万人も軍隊持ってますよ?

>湾岸戦争では、イラクを批判、地上部隊を派遣しているね。
>アメリカ寄りと言えるかも知れない。
アメリカがバックについてるのに1万人も軍隊持ってますよ?

>アフリカは別として、小国の場合、バックに欧米諸国がついているケースが見られるね。
だからバックに大国がついてたら、米軍大量駐留期のアイスランドと同じで、
軍備保有のインセンティブは減るでしょ?
あなたの主張は自分の首を絞めてるの。

ほかの質問は?


733 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 20:42:24 ID:xXt6d0tz0
>それに加えてアメリカと二国間協定を結んだだろ?撤退後に。
>どっちにしても来るわ。なに訳のわかんないこと言ってんのこの人。
そのNATO加盟国のイギリスと紛争を抱えている、って部分をスルーするのは止めてくれ(苦笑

>それをずーっと聞いてるんじゃないか…
>「全額」「全額」ってやたら強調するけど一体いくらなんだよ?
出しているよ(苦笑
二億六千万ドルだよ。

>アイスランドは全部アメリカにお任せだろ?
>しかも財政黒字続きなんだろ?
>それを考えたら全額出しても当然、日本の2,3倍くらい出しても当然だろうよ。
当然かどうか、ってのは君の主観じゃないか(苦笑

>その全額の金額、内訳、交渉経緯でどう言う風に出てきたのかを書けと言ってるんだよ。
そこまでは知らないね。

734 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 20:43:47 ID:xXt6d0tz0
>あなた自爆しまくりじゃん…
国内の治安維持の為、って書いているんだけどな−(苦笑

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 20:45:53 ID:GT0zHgWJ0
結論:大国がバックについていても軍備を持つ所は持つ
   大国が関与を低めても軍備を持たない所は持たない

そもそもアイスランドに関しては
「人口数十万の国が軍隊なんか持てない。持てても無駄だから持たないんだ」
とあなたが言うから、
実際に人口数十万でも軍隊を持てるし、
ルクセンブルクみたいに国内の治安が安定してる国でも持ってるって例を出したんだよ?

どう弁解する?

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 20:53:51 ID:iXUGAu2S0
>>731

太平洋において軍事力が減少傾向が見られないのは、
アメリカにとって、税金で買った”今ある”手駒を有効活用する必要性に迫られた結果に過ぎないと思います。
もちろん有効活用に至る状況は、中国の軍事力の増大にあると思いますが、
上記の理由以上に、積極的な理由だとは思いません。

将来的な手駒であるF−22や新型駆逐艦の生産予定数が激減している事を考えると、
そのように思わざる得ません。





737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 20:54:59 ID:GT0zHgWJ0
>出しているよ(苦笑 二億六千万ドルだよ。

どこで出してる?そのソースは?
それに2.6億j=260億円ならアイスランドのGDPのたった1.6%じゃん。
日本の防衛予算と思いやり予算合わせたのと同じくらいだよ?
イギリスなんて自国軍事費だけでGDPの2%台に乗っかってるよ?
ドイツなみに負担少ないじゃん。

>そこまでは知らないね。

ソース出せないの?計算方法とかあるから出して欲しい。
国によって支援の内訳や計算のレベルが異なるから。

いまカーボヴェルデなんて経済が超安定してるでしょ。
マルタだって陸軍1000人近くいるけど国内で何にも反乱ないし。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 21:01:41 ID:GT0zHgWJ0
>年間駐留費用は、2億4千万ドル。
>駐留人員は、海空軍併せて2,200人。

おい待て待て…
これいつのデータだ?駐留人員は海空軍合わせて2200人?
撤退前には1200人程度って毎日は報じてるじゃん。
とすると駐留経費全額って2006年段階では1.3億jくらいか?
GDPのわずか0.8%、日本の防衛予算の対GDP比より少ないよ?
これで行くと1人あたま10万ドル、
つまりかりに全部持ったとしても日本と同レベルの負担でしょ?
全然大丈夫じゃん。

739 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 21:03:13 ID:xXt6d0tz0
>>735
あのさ、その前にNATO加盟国であるイギリスと、
アイスランドが紛争を抱えている部分を無視するのは止めてくれる?

治安維持の他にも、安全保障面での協力国が到着するまでの時間稼ぎ、という事も出来るし、
シーランド公国のようなポーズとして持つケースも想定出来る訳だ。
ルクセンブルクの場合、シーランド公国と同じパターンだろうね。
持つ事自体が、インセンティブな訳だ。

>太平洋において軍事力が減少傾向が見られないのは、
>アメリカにとって、税金で買った”今ある”手駒を有効活用する必要性に迫られた結果に過ぎないと思います。
有効活用の目的が、不明なのですが。

>将来的な手駒であるF−22や新型駆逐艦の生産予定数が激減している事を考えると、
>そのように思わざる得ません。
F-22に関しては、生産数を増やすべきという議論が再開されている。
軍事研究の先月号を参照の事。

そうそう、激減している、という情報を教えて頂けませんかね?

>どこで出してる?そのソースは?
自分で探してくれ。
このスレにソース込みで書き込んであるから。

>いまカーボヴェルデなんて経済が超安定してるでしょ。
>マルタだって陸軍1000人近くいるけど国内で何にも反乱ないし。
ん、突発的なリスクに備える為、というのが理由だろ。

陸軍だけの国家というなら、尚更だ。
警察の機動隊以上の戦闘能力(対テロ能力)も期待できるし。

740 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 21:06:38 ID:xXt6d0tz0
>>738
>撤退前には1200人程度って毎日は報じてるじゃん。
空軍はな。

>つまりかりに全部持ったとしても日本と同レベルの負担でしょ?
>全然大丈夫じゃん。
ローテーション配備しているって書き込みもしているよ。
アメリカ側としては、それだけじゃ足りないってのも有ったのかもしれんね。

駐留費用であって、兵器の購入・維持を考えるとな。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 21:14:42 ID:GT0zHgWJ0
あぁ、江畑本の新判のほうか。
しかし260億円かりに出してもGDPの1.6%、
イギリス、フランスはもちろんドイツなみの水準だからなぁ。
ドイツと違って財政黒字だし、
それにアイスランドは救難活動までやらせてるんでしょ?
そのくらいは持って当然でしょ。
米軍支援は支援国の経済状態をも勘案するんだから。
単純に国交省の関連部署と防衛予算合わせてもその程度は行くし。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 21:16:52 ID:Xsj8m41l0
懐疑主義者氏

まず、>>715後半部分
同意です。米軍撤退前に自衛隊の強化は確かに必要だと思います。
勿論、自衛目的のみ大前提で。

>>716のチャートは全体的に解り易いですが、

>出来ない事:アメリカの後ろに付いて回って、世界中で戦争は出来ません。
        (世界中に軍隊を送り込むだけの編成は、お金が掛かる。)

ここは出来ない事というより、日本側がしたく無い事になるのでは?
…とは思いましたが、軍事費にも限りがあるので出来ないといえば出来ない事ですよね。

あと>>717、私も同意です。一概に言えない筈の問題だと思います。
改憲と言ってもピンからキリまでありますし。
私も9条の第二項に関しては改憲が必要かと思います。勿論、
戦争放棄という内容はきちんと残した上で。
他スレですが「改憲は右翼派」とか「護憲はチョンだ」とか、
そんな無意味な言い争いばかりしている人達が多い中で
このスレは大変建設的な話し合いが出来る良い場所だと思いますよ。

それにしてもこの板繋がりにくいですね。なかなか中に入れてくれません;

743 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 21:17:40 ID:xXt6d0tz0
>ん、突発的なリスクに備える為、というのが理由だろ。
追記:
日本は国内が安定していたが、オウムによる化学兵器を用いたテロが発生したぞ。
アメリカの人民寺院事件だって同様だ。
自動小銃の製造計画もあったし、純粋に当時の警察力だけで対応できたとは思えんが。
ま、計画が教義に基いたものだったから、まだ良かったが・・・

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 21:22:54 ID:GT0zHgWJ0
>>739
>あのさ、その前にNATO加盟国であるイギリスと、
>アイスランドが紛争を抱えている部分を無視するのは止めてくれる?

「いま」「どのような」紛争を抱えてる?もうタラ戦争は片付いてるはずだよ。
だいいち、英アイスランド間に紛争を抱えてたら、
ますますアイスランドは軍備保有のインセンティブが高まるじゃん?
何で持たないの?

>治安維持の他にも、安全保障面での協力国が到着するまでの時間稼ぎ、という事も出来るし、

だから治安維持はべつに軍隊でなくても警察軍でも間に合うって。
時間稼ぎが目的なら、なぜアイスランドは駐留米軍撤退後も軍備を保有しないの?
アイスランドより経済規模が小さい国でも1万人規模の軍隊持てるじゃん。
べつにその軍の規模で国を守れなくてもいい、少しでも時間を稼げばそれでいいと言うんだったら、
まったく話が違ってくるよ?

>シーランド公国のようなポーズとして持つケースも想定出来る訳だ。

アイスランドはポーズとしても持ってないみたいですよw

>ん、突発的なリスクに備える為、というのが理由だろ。

アイスランドは世界有数の軍事大国ロシアと一衣帯水ですよ?
マルタやカーボヴェルデなんかより、よっぽど突発的なリスクはあるじゃん。
何で米軍撤退後も軍隊持ってないの?







745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 21:25:18 ID:GT0zHgWJ0
>日本は国内が安定していたが、オウムによる化学兵器を用いたテロが発生したぞ。
>アメリカの人民寺院事件だって同様だ。

いやいや、それもろに警察マターだからまさに警察軍の出動場面ですよ。
警察って交番のお巡りさんだけじゃないですよ…

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 21:26:59 ID:iXUGAu2S0
>>739

>有効活用の目的が、不明なのですが。

周りを見渡すと対抗相手が居なくなった海軍力だとしても、
国民の税金で買った戦力である以上、常に最大限に有効利用するという考えだけでも、、
再配置における十分な目的に成り得ると思います。

激減してるとするのは、軍事研究の記事からです。
新型駆逐艦については、今月号の記事になっているでしょ。










747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 21:28:04 ID:GT0zHgWJ0
ちなみに
>日本は国内が安定していたが

30万人のデモ隊と右翼団体が国会外で衝突した60年安保闘争の時は警察が対処したよ。
自衛隊は治安出動してませんよ?

748 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 21:30:37 ID:xXt6d0tz0
>>741
ま、時系列と共にそれだけ出しても、アメリカ側の駐留メリットが無くなったのさ。

で、質問なんですが・・・
(ここはアイスランド問題と全く関係ありませんし、アイスランド問題に絡めるつもりもありません。)
シーレーン防衛まで含めた場合、日本の思いやり予算は、多すぎると思いますか?
それとも、少ないと思いますか?

グアム移転費用は出し過ぎだと思いますけど、一般的な費用として見た場合は、どう思います?
無駄な出費を削減するべきだと、感情レベルでは思ってしまうのですが。

>>742
どうも最近、サーバーが落ちたり・落ちなかったり、と言った感じですね。

>ここは出来ない事というより、日本側がしたく無い事になるのでは?
>…とは思いましたが、軍事費にも限りがあるので出来ないといえば出来ない事ですよね。
そうなんです、日本の経済力を考えた場合、どうしても海外展開能力に関わる出費が・・・となる訳です。
取りあえずイラクには、派遣しましたが「本格的に戦争をする」となると、
自前で戦車やら戦闘ヘリの持ち込みと、
輸送に必要な船舶(状況によっては、サマワ派遣と同じくチャーター)が必要な訳です。

兵器のみならず兵站業務も同様で、水・食料・弾薬・燃料との消耗品も定期的に補給が必要になります。
補給も民間軍事請負会社にアウトソーシングする事も出来ますが・・・
ここら辺は、日経BPから出版されている「軍事とロジスティクス」が面白い。
という訳で、戦争はお金が掛かります。
軍事費の増大+戦費が掛かる訳でして・・・
そこまで果たして出来るのか?という問題と、アメリカが「利権やるから協力しろ」と言われた時に、
国民がどうするか、という問題が出てきますよね。
ますます、国民の民度が問われる訳で・・・

>他スレですが「改憲は右翼派」とか「護憲はチョンだ」とか、
まぁ・・・難しい所ですよね。

749 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 21:49:48 ID:xXt6d0tz0
>>744
>「いま」「どのような」紛争を抱えてる?もうタラ戦争は片付いてるはずだよ。
最近だと、捕鯨問題でイギリスと対立している、と君は言っていた筈だが?
さらに、三度も四度も紛争を抱えた国家相手に、気を許す事が出来るかね?

核保有国のイギリスと対立するなら、特にソ連崩壊以後は、影響力低下の影響が出てくるぞ。
だから、同じ捕鯨国と防衛協定を結び、さらに核保有国のアメリカとも二国間協定を結んだ、と。

>いやいや、それもろに警察マターだからまさに警察軍の出動場面ですよ。
>警察って交番のお巡りさんだけじゃないですよ…
警察の特殊部隊は、当時ありましたか?
その事は、コメントしてますよね?
もう一度聞きますよ、警察の特殊部隊は、当時有りましたか?
大体、SATが有れば軍隊と戦えるんですか?
SATは軍隊と戦う能力を保有しているのですか?
ヘリから毒ガスを撒いた時に、ヘリを迎撃できる能力を持っているんですか?
警察は毒ガス対処が出来るんですか?
何故、自衛隊の化学戦部隊が出動したんですか?

SATが保有している能力は、精々、立て篭もりレベルだろ。
大体、安保闘争の時に、学生側は自動小銃で武装していたのか?
精々、浅間山荘に立て篭もった連中位のもんだろ。
対テロ能力無くて、散々時間掛かったじゃないか・・・

警察はね、軍隊じゃないの。
軍警察と軍隊だと、運用の方法も変わってくるでしょ。
警察は司法組織だから、逮捕が目的だし。

駆逐艦の建造総数に関して。
こちらの確認不足でした、申し訳ありません。
併せて訂正があります。
F-22の製造再開・調達数の増加は、今月号(正確には5月号)でした。
度々申し訳ありません。

750 :懐疑主義者:2008/05/06(火) 21:52:11 ID:xXt6d0tz0
明日も人民に奉仕する革命的労働者としての一日が始まる・・・という事で落ちます。
ではまた。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 21:52:18 ID:GT0zHgWJ0
>ま、時系列と共にそれだけ出しても、アメリカ側の駐留メリットが無くなったのさ。

「経費を全額負担しても駐留が無意味なほどには」脅威がなくなったと言うことでしょ?
その証拠にアメリカの次席公使は「駐留は象徴的なものであってはならない」と言ってる。
だったらアイスランドが見捨てられて軍事的にピンチとか、そう言う話じゃないじゃん。
それに江畑本にはしっかり基地従業員600人の雇用問題も書いてあるじゃん

大体シーランド公国って国家承認もされてない人口4人とか言うふざけた所だろ?
ごまかさないでちゃんと答えろよ。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 22:05:42 ID:GT0zHgWJ0
>最近だと、捕鯨問題でイギリスと対立している、と君は言っていた筈だが?

商業捕鯨は「外交的に」イギリスとアイスランドが対立してはいても、
タラ戦争の時みたいにもろに経済水域をめぐる「紛争」が起こる要素はないでしょ?
商業捕鯨を再開したからってイギリス海軍がアイスランドの漁船を沈めるか?????
そんなことしたらイギリスは世界中の非難を浴びるじゃん。馬鹿馬鹿しい。

>核保有国のイギリスと対立するなら、特にソ連崩壊以後は、影響力低下の影響が出てくるぞ。
>だから、同じ捕鯨国と防衛協定を結び、さらに核保有国のアメリカとも二国間協定を結んだ、と。

同じ捕鯨国と防衛協定を結び、さらにアメリカとも二国間協定を結んでるとしたら、
それでアイスランドの外交的地位はまったく失墜してないじゃん。
もともとタラ戦争に関して駐留米軍が出てくる要素は皆無なんだし。
それ以前に、アメリカがアイスランドをもはや不要だと思えば、
もっと重要な同盟国であるイギリスとの対立に巻き込まれる危険を犯しても
二国間協定を結ぶ意味はないでしょ?
何でわざわざNATOの枠組とはべつにアメリカは二国間協定を結んだの?

>警察の特殊部隊は、当時ありましたか?

だからさ、日本は警察軍がなかったから自衛隊が手伝ったわけでしょ?
反対に言えば警察軍のような組織を持ってれば当然、
通常の警察で対処できない騒擾の時はそいつらが出てく。
それでもオウムとは比較にならない60年安保を頂点とする反基地闘争の時、
自衛隊は治安出動した?機動隊が対処したでしょ。
警察マターで、対処できる能力があれば準軍事組織が出て行って何の問題もない。

>警察はね、軍隊じゃないの。
>軍警察と軍隊だと、運用の方法も変わってくるでしょ。
>警察は司法組織だから、逮捕が目的だし。

行政警察は?


どうせ見てるんだろ?はっきり認めちゃえよ。
アイスランドの非武装は強制の要素だけじゃなく国是の要素が大きいと。
そもそもアイスランドにとって非武装は不本意なものかどうかが本題だよね?



753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 22:08:46 ID:GT0zHgWJ0
公安警察活動、行政警察活動、司法警察活動、
この3つがありますよって習ったでしょ?
警察の目的は逮捕?司法警察活動しか出来ないの?????
じゃパトロールしてるおまわりさんは何の犯罪を捜査してるの?
テロ対策ですから所持品見せて下さいってえのは?
過激派ともみ合うのは?要人を警護するのは?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 22:14:46 ID:GT0zHgWJ0
また逃げられたか…
まぁいい、>>715もかなり突っ込み所があるから、
暇なときにまた来てみよう。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 00:23:38 ID:rbYl7ZCf0
ちなみに、自衛隊は元警察予備隊、普通に警察軍ですなw

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 00:52:25 ID:nZETx7FB0
自衛隊は一般的に「軍隊」と言う位置づけなんだが、
警察予備隊は、通説を採用しても、辛うじて軍隊ではないとするのが多数説じゃないかな?
「ポリスリザーブ」だからいちおう警察軍的な組織(準軍事組織)となるのか

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 01:34:39 ID:nZETx7FB0
今度いつになるか分からないから、いま書いておこう。
>>707はいかにも部外者の妄想だからスルーするとして、
>>716からが本題か。
いくつか疑問を言うと、

1、>アメリカの目的:ユーラシア大陸の防波堤としての日本を維持したい。

いまの日米安保はもはや極東安保ではない。6条1項はほぼ空文化している。
よく「グローバル安保」などと言われるが、対中国、対ロシアなどと言う冷戦的な括りではない。
インド洋からアフリカ東岸まで東半球をカヴァーする米軍の出撃・兵站基地となることと言ってよい。

彼は盛んに「防波堤」だの「極東有事」なんて言ってるが、
もはやそんな古臭い認識は10年以上前に条約改定によらずに克服されている。
もちろん自衛権を明確にするなんてのはそれ以前、半世紀以上前に片付いた問題…
現在の議論への認識が古いな。
冷戦後の日米安保の役割(変質)を理論化したのが、まさにナイなんだが。

2、>すべき事:軍事費の拡大と、集団的自衛権の行使が出来るよう改憲。
  >集団的自衛権を限定的行使に留める事で、アメリカの戦争に無条件に付き合わないで済む。

まず防衛予算の拡大については財務省が絶対にうんと言いませんから諦めましょう…
さらに「集団的自衛権の限定的行使」って一体何だろう?
もし現状のように武力行使との一体化を重視する政府解釈を採るなら改憲の実益はない。
また、中台紛争なんかに関しては、日本、アメリカとも1つの中国の原則を理解し尊重すると言っている以上、
集団的自衛権の行使を認めても処理できる問題じゃない。

自民党最終案9条の2第3項がなぜ大騒ぎになったかと言えば、
「法律の定めるところにより、国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して行われる活動」
この一文の定義が曖昧すぎると言うことにある。
ここには国連安保理の決議とか、国際法上認められた自衛権(当然集団的自衛権も含む)とか、
その種の限定文言が入っていない。
しかも法律の定める所によりとあるから、議会多数派が法律を通せばイラク戦争本体への参加も可能になる。
つまり事態は既に「集団的自衛権」なんて国連憲章に根拠規定がある太平楽な理論的根拠ではなく、
国際法上根拠があやふやな、
いや明らかに安保理決議のような違法性阻却事由が存在しない武力行使の正当化、
そこまで踏み込んでいるわけだ。

「限定的な集団的自衛権」って何だか知らないけど、
集団的自衛権以外の怪しい法的根拠を否定するなら、
同盟国の要求を満たせないため、結局は拡大解釈にならざるを得ない…
であれば内閣法制局が積み上げた解釈の体系を全部ぶっ壊して白紙から拡大解釈を始めるより、
現在の憲法上、矛盾がないように精査した解釈の体系のほうがよほど頼りになる。

もっとも、どの世論調査を見ても国民は一様に9条改正賛成が減少しているから、
もう可能性としての話になっちゃってるけどね。
また、憲法を改正したとしても、いまアフガンから撤退したくて仕方ないる西欧、カナダ、
このあたりの犠牲者数を見てると20名とか30名とか…
OEF−MIOも参加国減っちゃったし、わずか7年でこうですからね。
とうていテロとの百年戦争を戦う根性のある同盟国は皆無と見てよろしい。
アメリカも、この前のソチ会談の前のNATO会合見てると、
これ以上旧西側の同盟国に負担を強制できそうもない。
結局、お付き合いですわね。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 05:18:32 ID:nZETx7FB0
今日は講演に出るし、旅行の予定が入ったのでついでにこれもやっとこう
>>710によると、
>日本の北海道基準だと、最低でも陸軍が三個師団、一個師団は必要になってくる
>4万人規模の陸軍が必要になる、と。

と言うご発言があったので、
今度は8万平米の面積で最低4万人規模の陸軍を保有する、と言う「北海道基準」
に達しない国を例示する。

アブハジア、オセチア両紛争を抱えるグルジアは7万平米で陸軍わずか7000人。
人口は500万の大陸国だからその0.5%、2万人くらいは常備可能なはず。
敵対するアブハジアは4000人以上(駐留ロシア軍3000が含まれるとしても)、
南オセチアも3000人程度の民兵を有するとされる。この他に有事はロシア軍がいる。
いま現在無人偵察機の撃墜事件などがあり、北海道どころではない厳しい条件だ。

ロシアと接するバルト3国は対ロシア関係では多少温度差があるが、
ラトビアが陸海空で5000人、
旧ソ連崩壊の契機を作ったリトアニアが陸軍1万人、
ロシア系住民問題を抱えるエストニアも陸海空あわせて5000人。
いずれも4.5万〜6.5万平米でしかもロシアと陸続き。北海道水準に足りそうもないね。

中央アジアでは
キルギス 20万平米 陸軍8500人
トルクメニスタン 48万平米 陸軍20000人
タジキスタン 14万平米 陸軍7000人
ウズベク 45万平米 陸軍40000人
カザフ272万平米 陸軍46000人
北海道の面積あたりの陸軍兵士数の2割くらいしかいないよ、陸軍。
しかもウズベク、トルクメン、タジクはアフガンと国境を接している。

北アイルランド問題の関係国アイルランドは7万平米で陸軍8000人。

ラテンアメリカでは北海道基準に達しない国は非常に多い。
例えばニカラグア。
アメリカと内戦を戦ったオルテガ氏の反米傾向の強い政権だが、
13万平米の国土に陸軍わずか12000人を有するに過ぎない。
また、反米の雄ベネズエラは先ごろもコロンビアと一触即発に陥ったが、
92万平米、北海道の10倍以上の国土で陸軍34000。
国家警備隊23000を加えても6万足らず。
同じくコロンビアと一触即発に陥ったエクアドル。
25万平米、北海道の3倍の国土で陸軍37000。
反米左派政権トリオのボリビアは100万平米、北海道の12倍で陸軍3万強。
次にゲリラと長期内戦が続いたグアテマラ、ホンジュラス。
ともに10万平米で陸軍1万人程度。
いずれも2カ国3カ国と陸の国境を接してます。海を隔てて1カ国だけじゃない。

一般に島国は陸続きの国と異なり平穏だが、
例えばマダガスカルは58万平米の広い国土で陸軍1万人。
26万平米のツバルは、広いEEZを持ってるのに、軍隊を保有していない。
内にイスラム過激派、外に領土紛争を抱えた30万平米のフィリピンは陸軍7万人。
これも「北海道基準」を参考にするなら倍以上でなくてはならないはず。

ちなみに日本が沿海州と陸続きなら国境沿いに百個師団必要だったと言われているので、
陸続きの国のほうが一般的に人数必要です。それでもこの程度です。
北海道基準に全然達してません。
どうでしょう?こう言う国は国守れないのに軍隊持っててむなしくないんですかね…
グレナダみたいにたった1000人で玉砕確定なのに軍持ってた国もいるし…

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 05:22:52 ID:nZETx7FB0
わりい、ツバルは26平方キロだね。領海EEZは広いけど。
あと平米と書いたけど全部平方キロです。

760 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/07(水) 07:25:37 ID:wpx8LdlJ0
>>723
>背後に憲法9条の存在は無かったのですか?
反対する側は九条規定違反の可能性があるから反対したんじゃないの?
抵触しない保障があるなら反対は封じ込めただろう。

>果たして当時の環境で、必要だと主張する事が出来たのか、という疑問がありますけど。
要はそれが「高度な政治的判断」とゆ〜モノだろう。極論だが一部の左翼勢力が言う、
自衛隊組織を含む一切の軍備は持たないとする趨勢が多数を占め、それを実現する法案が
国会で決議されれば、実質的に日本は自衛組織を失う。それは仮に、憲法で軍組織が
認められたとしても同じ。「軍を持ちたくない」とゆ〜国民の認識が多数を占めれば、
憲法に明記されても組織を骨抜きにするのは可能。どちらにしても憲法の問題ではなく
政治問題、つまりは国民の判断なんだよ。

>アメリカのソフトパワーが歓迎されていない事実を見るに、
どこから? 具体性がなく反論しようがない。

>個々人の嗜好の細分化が進めば、果たしてソフトパワーの維持は、できるのか?と、思う訳です。
要はソフトパワーを有効な戦略として用いてないだけだろう。
日本でもパンダ外交みたいな狡猾なソフトパワー戦略が確率できれば良いワケだ。
陸自がイラクで人気の「キャプテン翼」のペイント車を使ったなんてのは、
ささやかながらソフトパワーを使った事例ではあるよな。


761 :ダメ太郎:2008/05/07(水) 07:57:16 ID:2zZC9wZ10
>>727

中国国内の安定はアメリカだけでなく、経済関係を持つ国全てが思うことと思う。
アメリカの東・東南アジア政策の安定にとり、この地域の全体的軍拡は懸念的では
あるだろう。現実に今迄、アメリカは中国の最近の勃興まで、アジア、オセアニア間の
各国の結びつきを将来的不安定材料として嫌っていた。しかし、ソ連崩壊以後の
多極化による紛争、イラク戦争以後の不安定化から不安定地域に米軍をすぐ展開できるよう
米軍を再編せさずるえなくなった。(自業自得だが)
アジア地域の最大の軍事的懸念課題は中国だが、中国は経済発展により資源的権益を世界に
広げているが、伝統的西部地区進出から東・東南アジア進出にシフトを変えている。
その為、海、空の軍事力の近代化など質的に充実させようとしている。
現状況では、太平洋地域の米軍の力が勝っているが、将来的には不透明だ。
しかも、アメリカの中国への関与政策はことごとく裏切られ、中国のアメリカへの
対抗意識から戦略的パートナーシップも組めない状況である。
アメリカはアーミテージ発言でも分かるように2+2協議以来、日本の東アジアでの軍事的
対中での積極的関与を望んでいる。毎年の国防白書でも言及している。
日本が東アジアでの軍事的責任を持つことで、アメリカは中東などの戦略に余裕が持てる。
今年の国防白書ではデービッド・セドニー国防次官補代理が(憂慮すべきは東アジアが
中国の戦略意図を理解していないことだ)と中国の軍拡問題を締めくくっている。
日本からみれば、中国の海洋戦略は危機ではあるが、その米中間の狭間でアメリカに
軍事的責任を求められるということは、政治的プレゼンスを拡大するチャンスでもあるわけ
である。日本は今迄、経済大国であったが、日本の発する言葉は重いものと受け取られた
だろうか?力とはやはり、どう考えてもハードパワーである。経済はハードパワーには
なりえない。



762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 08:19:56 ID:ZFBZPwkk0
ダメ犬くん

2+2協議での中国脅威論なんて、経済関係の深まり共に年々トーダウンしてるのが現実。
安全保障面で積極的な関与を求めているのは、対中関係というよりもよりグローバルな地域への協力への要請
以前、同じ事を主張した。

馬鹿らしい。







763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 08:44:40 ID:ZFBZPwkk0
ダメ犬くん

>日本は今迄、経済大国であったが、日本の発する言葉は重いものと受け取られた
> だろうか?力とはやはり、どう考えてもハードパワーである。

経済発展の魅力を源泉とするソフトパワーが通じない国が、国際社会の半分を占め、
また経済の構造自体が、共産主義思想の拡大を阻止したいアメリカによる市場開放に
委ねてる状況だっため、アメリカの意図とは違う物についは、言葉に重みがなくなるのは当然です。

ところでダメ犬くんに質問です。

冷戦終結以後、アメリカの軍事力は世界の中でも抜き出た存在であったが、
国際社会の政治状況において、多極化の状況を阻止できなかった理由を説明してください。





764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 10:40:42 ID:QhsSOS6k0
435:名無しさん@お腹いっぱい。 :2007/04/02(月) 22:57:50 ID:fGuaT6q7
別冊BUBKA2005年12月号「創価学会世界布教戦略の手足に堕ちた外務省」より、一部抜粋。

1988年1月6日、創価学会副会長で本部の事務総長でもあった原田稔氏が、
「The SOKA Gakkai」と印刷された同会の事務用便箋に書いた文書で、
あて先は、当時の小和田恒・外務省官房長である。
内容は池田大作・創価学会名誉会長一行が、香港、シンガポールなどアセアン3ヵ国を訪問するが、その際に、
「各国大使館、総領事館におかれましては入国、出国の際の空港内の特別通関等の便宜供与を宜しくお願いします」
と、いう要請書であったのだ。
特別通関とは外交用語で、出入国の手続きを一般の旅行者と差別して、
別室で入国管理官がチェック(簡易通関)したり、代理人が通関を行ってもよしとするもの。
普通、特別通関とは、国の大臣など閣僚級受ける便宜供与だが、
厚かましくも創価学会は外務省に、池田大作氏を大臣級の扱いにしてくれと要求していたのである。
憲法20条に、
「いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない」
と、ある。文書の発覚によって、創価学会がこの憲法に抵触していた事実が明らかになったのである。

765 :ダメ太郎:2008/05/07(水) 12:14:59 ID:2zZC9wZ10
>>762、763

なーんだ、粘着質のグローバリストか。 また、このスレを荒すつもりか?
その手にゃ乗りません。ところで、日中同盟スレの話だが、陽之介氏の皮肉、分かった?
ソフトパワーだけで(天下三分の計)はないんじゃない?(笑)
読むほうが、赤面すること言うなよ。今頃、日本人のお人好しさに大笑いしてるよ。
だいたい、グローバリストが(天下三分の計)はないだろう。(笑)

くやしいが、陽之介氏の言う、(国債関係は常に対立と強調の相互関係)、
(強い力を持つ国が、それ以下の国よりも影響力を発揮するのはリアルポリティクス
の常識)は正解であることは、グローバリストを除いては異論はないと思う。

   あなたでしたっけ、国債社会で国力と評価されるのは

1) 経済力と影響力の大小

2) 国債社会での政治的発言力の重み

3) 保有軍事力の質と展開の上手さ

と言ったのは? どう考えても三つ揃わなければ、(天下三分の計)は無理じゃない。


766 :ダメ太郎:2008/05/07(水) 12:16:29 ID:2zZC9wZ10

   ゴメン、国債社会 → 国際社会でした。

767 :ダメ太郎:2008/05/07(水) 12:19:07 ID:2zZC9wZ10

 ところで、何で、そんなにパンダを欲しがるの? もう別に珍しくはないだろ。



768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 12:50:27 ID:ZFBZPwkk0
>>765 ダメ犬くん

>日中同盟スレの話だが、陽之介氏の皮肉、分かった?
あらあら、
結局アメリカの軍事力は圧倒的だったのにも関わらず、政治状況が多極化になった理由も説明出来ないだ。
結局お前の言ってる事は、デタラメなんだよ。
軍オタの考えそうなことだよ。

それから国にとって力とは(以下ナイのパクリ)、経済・軍事・政治の異なる盤面を持ちながら、
それぞれ関連しながら勝敗を競う、3次元でのチェス盤上で行われているゲームでのある状況を指して使う言葉。
しかしプレイヤーである国の価値観によって、盤面毎に勝敗に拘る姿勢は異なる。
アメリカがこだわっているの経済、軍事じゃない。
経済という盤面での争いに勝つ目的の為に合致するなら、軍事上の盤面での争いは引く事があるって事。

>ソフトパワーだけで(天下三分の計)はないんじゃない?(笑)

つまり天下三分の計が意味するのは、経済だけじゃない。
3要素をミックスした複合的な力関係。

お前は自分の主張における矛盾も説明できずに、
陽之介の批判にも答えようとしないで、人の批判ばかり熱心にな糞犬。




769 :ダメ太郎:2008/05/07(水) 13:01:21 ID:2zZC9wZ10
 
  どっちが、矛盾だか? あーあ、日本にMADが成立し、3要素が揃えば
  天下三分の計ができるのにな。(希望的観測)

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 13:05:36 ID:ZFBZPwkk0

>>769

こたえられない以上、お前だ


771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 13:23:01 ID:ZFBZPwkk0
確かダメ犬は、日本の軍事力を強化して、中国によって支配される前に、
日本が軍事力使って支配することが、内部条件や外部条件、あるいは地政学上を鑑みて、
必要だって主張していたと思うが、詳細な説明は一体いつやるの?






772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 13:24:03 ID:ZFBZPwkk0
× 中国によって支配される前に、日本が軍事力使って支配することが
○ 中国によって東南アジアが支配される前に、日本が軍事力を使って支配することが

773 :くうる丸:2008/05/07(水) 13:48:04 ID:KaD1KBdV0
 何か、繋がりが欲しいから? あるいは、子供が喜ぶから?

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 13:53:43 ID:ZFBZPwkk0
おれが見て、喜ぶからですよ。


775 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/07(水) 14:16:44 ID:fnFVoiXz0
上野動物園が政府に要請
  ↓
政府が中国に要請
  ↓
中国がレンタルを約束

こんな経緯みたいだな。
動物園が要請したってコトは必要性があると判断したんだろう。


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 17:57:08 ID:junPCsMKO
軍事訓練も受けていない奴が偉そうに書き込みすんのがムカつく。ば懐疑とダメゴキな。ロムってろ!

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 20:43:25 ID:veElT9hb0
パンダの見返りは・・・日本ですか?

自民、外国人定住へ基本法・「移民庁」設置など検討
 自民党は外国人の定住を推し進めるための基本法制定の検討に入った。日本で一定期間
働く外国人の受け入れや管理政策を担う「移民庁」を設置するほか、不当な低賃金労働など
が問題となっている外国人研修・技能実習制度を抜本的に見直す。少子高齢化による人口
減少の流れを踏まえ、海外からの人材確保体制を強化する。来年の次期通常国会への提出・
成立を目指す。
自民党の国会議員約80人で構成する外国人材交流推進議員連盟(会長・中川秀直元幹事長)
が今月中旬に提言をまとめる。ただ、政府・与党内には治安や国内労働問題から慎重・反対論もある。
(05日 11:11)
http://www.google.com/search?q=%88%DA%96%AF%92%A1&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
【 外国人労働者受け入れは新自由主義者のわがまま 】
〜得をするのは受け入れ企業だけ、コストをかぶるのは国民全体〜
(経済アナリスト・森永卓郎氏)
  http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/25/index2.html


778 :懐疑主義者:2008/05/07(水) 21:01:29 ID:AwzqzhzV0
>>751
>大体シーランド公国って国家承認もされてない人口4人とか言うふざけた所だろ?
何故、シーランド公国が軍隊を持っていていると主張している理由は、
主権を持った独立国だとアピールしたいという理由がある。
ま、軍隊を持つメリットの一つな訳だ。

>商業捕鯨は「外交的に」イギリスとアイスランドが対立してはいても、
>タラ戦争の時みたいにもろに経済水域をめぐる「紛争」が起こる要素はないでしょ?
要素が無い、とする根拠は?
さらに、タラ戦争再発の可能性も考えられるね。

>商業捕鯨を再開したからってイギリス海軍がアイスランドの漁船を沈めるか?????
>そんなことしたらイギリスは世界中の非難を浴びるじゃん。馬鹿馬鹿しい。
日本の捕鯨活動に対して、オーストラリアは軍艦を出すとまで主張したが、
世界中から避難を浴びただろうか?

>もっと重要な同盟国であるイギリスとの対立に巻き込まれる危険を犯しても
>二国間協定を結ぶ意味はないでしょ?
>何でわざわざNATOの枠組とはべつにアメリカは二国間協定を結んだの?
将来的な脅威への備え、だろうね。

>また逃げられたか…
逃げた、と言う前に質問に答えたらどうかね・・・
君自身、情報の羅列で質問に答えていないぞ。
>>758へのコメントだ。

779 :懐疑主義者:2008/05/07(水) 21:01:59 ID:AwzqzhzV0
さて、と。
F-22売却問題に関して調べてみたが、軍拡競争を誘発する為では無いようだね。
・97年のアメリカ議会では、米航空技術の流出を恐れて、輸出禁止。
・07年には、ライン維持の為として、下院が輸出許可をするも、上院の反対で再び輸出禁止。
・07年初等に、アメリカはオーストラリア政府に輸出の可能性は無い、と通知。
・一方、日本に対しては07年の段階で、輸出の可能性は無い、という通知は存在しない。

更に、「マケイン候補の日本核保有容認」や「アーミテージからの憲法9条改正」と、
中国を刺激するのに充分な外交を行っているね。

さらに、君が妄想とし、アメリカ国内の納税者対策とした>>707だが、指摘には幾つか問題点が存在する。

>彼は盛んに「防波堤」だの「極東有事」なんて言ってるが、
>もはやそんな古臭い認識は10年以上前に条約改定によらずに克服されている。
さて、10年前と現在では、何が変わっているだろうか?
中国は経済成長による軍拡を実施中、ロシアは資源による経済的復興を果している。

06QRDでは、中国・インド・ロシアを21世紀の安全保障上の重要な要因としているね。
そしてその中で、中国に対して、「責任あるステークホルダー」となるべきだ、とも発言している。
ダメ太郎氏が「中国はグローバルな利害調整が出来ない」としたのに対し、
「中国は常任理事国だ」と反論したのは、君かな?
少なくとも、この反論がズレている事が出来ていないのだろうか?
「利害調整をする権利・影響力を持っていたとしても、自国の利益の為にその権利・影響力を使っている」という
批判と思われるが。
少々脱線したので、軌道修正を。
アメリカは同時に、「中国は長期的に見た場合、最も大きな潜在的軍事脅威」ともしている。
そして、アメリカが保有する海軍力の一部・・・というよりも60%程を太平洋に移転し始めた。
軍拡競争を望まないなら、何故、アメリカは軍事力の投入を行うのだろう?
それこそ、軍拡競争を招く行為だと思うのだが。

>であれば内閣法制局が積み上げた解釈の体系を全部ぶっ壊して白紙から拡大解釈を始めるより、
>現在の憲法上、矛盾がないように精査した解釈の体系のほうがよほど頼りになる。
ま、そうやって拡大解釈が進み、憲法9条の無効化が進む訳だね。
なし崩し的に、他の憲法で定められた国民の権利も無効化され無い事を祈るよ。

>>758
すまんが、アイスランドが軍事力を持てるとして、その規模はどの程度なんだね?
情報の羅列と、回答を出すのは全く違うよ。
繰り返して悪いが、きちんと答えて欲しい物だね。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 21:11:27 ID:LKDVY24vO
鴨ネギ日本。
9条唱えて、喰われる。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 21:16:38 ID:ZFBZPwkk0

>>779 

>・07年初等に、アメリカはオーストラリア政府に輸出の可能性は無い、と通知。

可能性がないと通知したのは結果としての現象であって、F-22を売却しなかった理由じゃない。
理由は、議会の中で、アジアにおける軍拡競争が過熱する事を恐れた為。

馬鹿すぎ。

以下別人に対する指摘です。---



782 :懐疑主義者:2008/05/07(水) 21:31:18 ID:AwzqzhzV0
>>760
>つまりは国民の判断なんだよ。
GHQやらの言論統制が有っても、国民の判断になるんでしたっけ?

>どこから? 具体性がなく反論しようがない。
面倒なんでアグリでも読んで下さい。

>陸自がイラクで人気の「キャプテン翼」のペイント車を使ったなんてのは、
>ささやかながらソフトパワーを使った事例ではあるよな。
どう見ても偶像崇拝ですね(苦笑
ま、個人の嗜好、というより教義すら細分化していますから。

正義を行えば、世界の半分を怒らせる、でしたっけ?

>日本でもパンダ外交みたいな狡猾なソフトパワー戦略が確率できれば良いワケだ。
パンダ一頭、一年レンタルで一億でしたっけ?
狡猾、と言うよりも金目当てのビジネスにしか見えません。

上野動物園は都営で、都民の税金から支払いが行く訳で・・・
一体、どれだけの人が望んでいるのですかね。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 21:46:50 ID:ZFBZPwkk0

ダメ犬くんが、アメリカに対して無批判で尻尾を振る理由として、
よく”バンドワゴン効果”を挙げるが、この意味する所は、寄らば大樹の影としての状況以外に、
勢いのある相手に対して、便乗する物が増える状況を指しても使う言葉だ。
恐らくダメ犬くんは、後者においても意味が存在する事を意識せずに、
”バンドワゴン効果”を理由として、使ってると思われる。
わかっている為、いちいち指摘する事もないが、
この言葉を見る度に、理解していないで使ってるだろうと呆れるばかりである。

話は少しは変り、クラウゼヴィッツがこんな事を言ってる。
「政治的意図は、既に獲得した成果によって規定されるばかりではなく、
将来確実に起きると思われるような出来事によっても規定されるものだから、
まったく別の物になることさえある」

犬はこうした状況が存在する事についての認識がまったくない。
バンドワゴン効果の意味について、不十分な理解しかしていないとまったく同じだ。

それから日中同盟スレを暇であればざっと見て欲しい。
正直言って、陽之介というコテからはダメ犬は馬鹿扱い。
中学で習うような、日本の歴史すら理解していないと、指摘される有様。

懐疑と一緒でどうにも成らない状況。
うざいだけ。





784 :ダメ太郎:2008/05/07(水) 21:56:26 ID:2zZC9wZ10
>>757
>中台紛争なんかに関しては、日本、アメリカとも一つの中国の原則を理解し
 尊重すると言っている。

1972年、上海コミュニケで、アメリカは(台湾は、中共が中国の一部であることを認識した)
と言ったが、中国は勝手に承認した解釈し宣伝している。
続けて、アメリカは(アメリカ政府は台湾問題の平和的解決の関心を重ねて表明する)
と言っている。中共を中国の正統政府と認めたが、台湾を中国の一部と承認したわけ
ではない。あくまでも、台湾に関する中共の言い分を認識したわけである。
たしかにアメリカは米華相互防衛条約を上海コミュニケにより中共の顔をたて、
廃棄したが、アメリカは当時(今も)中国が台湾侵攻を行なう余裕もなければ、
能力もないことを認識していた。中共は1970年代まで(台湾解放)と言っていたが、
それ以後(統一)という言葉を使い、アメリカを刺激している。
又、中越戦争、南シナ海でのベトナム領海の島を武力領有しアメリカを刺激している。
とうとう、カーター政権の時、全会一致で(台湾関係法)が成立している。
又、江沢民時代、中国は台湾に関し、日本とアメリカに(三つのノー)を
求めたが、日本もアメリカも拒否している。又、1996年の台湾総統選挙の時、
台湾に向けミサイル発射実験をしているが、アメリカは、それに対して2隻の空母を
派遣している。これに対して中国は1992年の(領海法及び接続海域法)の
具体的政策である{21世紀中国海洋政策大綱(海洋政策白書)}を発表した。
(将来的に南、東シナ海の島を領有する戦略策)
又、近年、台湾を対象とした(反国家分裂法)を成立させた。この審議の過程において、
南京軍区前政治委員温宗仁上将は興味深いことを言っている。
曰く(台湾の領有は第一列島線、突破の手段にしかすぎない。台湾を掌握できて
初めて海洋の発展が可能になり、そこで初めて中国は隆起できる)と語っている。
何回も言うが、中国にとって台湾は目的ではなく、手段にすぎない。
台湾領有の後は次ぎがあるということだ。



785 :巣鴨:2008/05/07(水) 22:56:54 ID:1ZwcnSme0
>>699 :(○´ー`○)はカワイイさんへ
 あなたは『九条規定には「武力による威嚇」は出来ないと規定されている。』・・・と言われるが、
その9条は「国際紛争を解決する手段として」とする前提条件付きです。よって、肝心な文言を素っ飛ばすなよ。
従って、核兵器は「国際紛争を解決する手段」の兵器では無いから、保有しても違憲にはなりません。
よって、日本の核兵器保持に反対するあなた方は、日本国民の敵国人と言うことですな。
 つまり、憲法を正当に解釈するなら、条文通り「国際紛争を解決する手段として」以外なら、「核兵器所持も合憲」と解釈しなさいよ。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 23:09:14 ID:ZFBZPwkk0
パンダ好きで、糞犬を苛めてばかりしると、工作員呼ばわりされる可能性があるので、
法律の話題を絡めて、自分成りの主張を投稿

懐疑やダメ犬の馬鹿が、アメリカの軍事力を肩代わりするれば、
国際舞台で、日本の政治的な影響力が増すと考えてるようだが、
集団的自衛権を解釈する目的をアメリカに協力する為だけに考えてるならそんな事はない。
軍事力は圧倒的、核を含む重要な兵器や情報システムはおんぶに抱っこの状況で、
いくら日本が単独でアメリカに協力しても、その差を埋める事は難しく、
所詮他国から見透かされるだけで終わるだろう。

だからといって、俺は集団的自衛権について反対の立場じゃない。
ほんとに日本が国際社会の中で、影響力を持つポジションを持ちたいなら、
日本はアメリカとのハブ関係を打破し、NATOのような集団体制の中で、
アメリカとの相対的なポジションを確立し、他国からの信任を得る必要があると考える。

その為には集団的自衛権を合憲化し、アメリカしか同盟関係を結んで貰えないような、
片務的な縛りから日本を解放し、FTAのようにアメリカとは関係なく、韓国やオーストラリアなどと、
包括的な防衛協力体制を組み、その中にアメリカを巻き込むようにする必要がある。

俺はこうした考えの上で、改憲は必要だと考える。


787 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/07(水) 23:14:44 ID:8MvGU6bO0
>>782
>GHQやらの言論統制が有っても、国民の判断になるんでしたっけ?
意味不明な質問はしないように。質問したいのなら意味の通じるレスを心がけろ。

>面倒なんでアグリでも読んで下さい。
面倒だと思うならスルーしろ。無意味なレスなど不要。

>ま、個人の嗜好、というより教義すら細分化していますから。
漫画のキャラに宗教性を見いだしているのか。いやはや。

正義を行えば、世界の半分を怒らせる、でしたっけ?

>狡猾、と言うよりも金目当てのビジネスにしか見えません。
レンタル日本側が要請してるんだから。まあ、オマイがどう見えるかなんて
レベルで返されてもなあ〜

>一体、どれだけの人が望んでいるのですかね。
さあね。上野動物園にでも訊いてみろ。


788 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/07(水) 23:16:11 ID:8MvGU6bO0
>>785
>核兵器は「国際紛争を解決する手段」の兵器では無いから、
国際紛争目的ではないのなら最初から核兵器なんて必要ないじゃん。


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 23:23:23 ID:ZFBZPwkk0
巣鴨お前は馬鹿だから、書き込む前に書いとくな。

集団的自衛権は憲法違反だと認識してるって、防衛白書に書いてあるから、
異論があるなら、防衛省にスパムメールでも送れ。


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 00:34:13 ID:JvV97nFE0
中国・韓国留学生の補助金を撤廃しましょう
我々の税金は反日犯罪留学生達につかわれています
日本国民は老人を初め生活に困窮していても生活保護も受けられず
自殺をしている方がいる現状です
日本国民を救い反日留学生を追放しよう

791 :巣鴨:2008/05/08(木) 00:46:07 ID:vhKOIP9M0
>>788 名前:(○´ー`○)はカワイイさんへ
 私は核兵器保持は相手国に戦争を放棄させる兵器と言っています。
理由は、核兵器を保有した国同士が本格的な戦争をしたことが無いから。
だから、我が国も核兵器を保持すれば、戦争をする必要が無いと言う事。
 それをあなたは、我が国の核兵器所持を憲法違反と反対するでしょ。ならば、あなたは敵国人と言う事。

792 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/08(木) 00:54:59 ID:VFFdigxa0
>私は核兵器保持は相手国に戦争を放棄させる兵器と言っています。
だから巣鴨はバカ扱いされるんだよ。思慮が浅いから。
いいか?
核兵器抑止論とは使う可能性(つまり威嚇)を武器に出来るから
有効だとゆ〜ロジックなんだよ。だから威嚇になるワケ。
攻撃してくる敵を迎撃するタイプの武装とは違うんだよ。


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 01:44:02 ID:VVeGzWT00
>>778
>主権を持った独立国だとアピールしたいという理由がある。

でも軍隊を持っても承認されてないよね。その「国」とやらは。
無駄だったね。

>要素が無い、とする根拠は?
おかしい、おれの目がおかしいのか?要素がある、とする根拠は?????
アイスランドが商業捕鯨再開したら何で英軍艦が漁船を撃沈せにゃならんの?
誤射のドッガーバンク事件ですらバルチック艦隊は慌てて謝罪しただろ。知らないのか?
もっともアイスランドは2006年(まさに駐留米軍撤退の時期)に操業再開したけど、
どうも需要が思ったほどなくて儲からないから1年でやめちゃったけどね
商業捕鯨操業船に対する攻撃の違法性を阻却し、
かつそれに対して国際世論が納得するような法的根拠は何もはありません。
何で前科者のイギリスが同盟国の漁船を一方的に撃沈する必然性があるんだよ?

てかお前常識的に考えて自分の言ってること苦し紛れだと思わない?
何で素直にあなたの言うことはごもっともですの一言が言えないの?
あと今まで山ほど指摘してるんだけど、
相変わらず質問で質問を誤魔化してお答えはなしですか?

>軍艦まで出して
その軍艦が日本の漁船を銃撃して沈めたりしたか?
シーシェパードが薬品投げつけた程度だってIWCが全会一致で非難しただろ。
ホエールウォッチングで潤ってる豪州労働党だって外相が非難声明出してるだろ。

>将来的な脅威への備え、だろうね。
言ってる意味がまったく分からない。ごまかす気か?
アメリカはNATO加盟国だっつの。撤退後に重複する協定をなぜわざわざ結ぶのかっつの。

おい、それでどうなんだよ。
人口が少なけりゃ軍隊持てないって言うから軍隊持ってる国の例出したぜ。
今度は北海道基準みたさない所は軍隊持っても仕方ないって言うから、
基準満たさないけど持ってる所も出したぜ。それもおのおの10例。
早くコメントしろよ。
まだラテンアメリカや太平洋、インド洋、アフリカで
お前の言う基準外の国なんて腐るほどある。
統計見てちゃちゃっと検索すれば全部で2時間もかからねえよ。
そしたら今度は言うに事欠いて「情報を羅列すればいいってもんじゃない」?
お前舐めてんのか?

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 01:49:54 ID:VVeGzWT00
何か馬鹿らしさを通り越して悲しくなってくる…
自分でだーっと書いておいて何だが、自分ならもっとマシな突込みを考え付くよ。

795 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/08(木) 02:06:07 ID:VFFdigxa0
>あと今まで山ほど指摘してるんだけど、
>相変わらず質問で質問を誤魔化してお答えはなしですか?
これは、オレもぜひ指摘しておきたい。
反論や適切な返答はせず、質問返しや意味不明なレスをしてごまかそうとしている。
そう受け取られても仕方がない。


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 02:13:48 ID:JvV97nFE0
どれだけの血税が外国人留学生(そのうち80%が中国人と韓国人)一人につぎ込まれているか?
おそらく、大多数の日本人は知らないのです。

大学に留学する場合です。
1)生活費/月額142,500円(年171万円)
2)授業料/国立大学は免除、公立・私立大学は文部省が負担(年52万800円:現時点)
3)渡航旅費/往復航空券支給 東京-北京 (片道111,100円×2)
5)渡日一時金/25,000円
6)宿舎費補助/月額9,000円または12,000円 (年144,000円)
7)医療費補助/実費の80%
上記 1) +2)+3)+5)=262万円!年に262万円ですよ。全て血税です。しかも支援・支給額です。返さなくていい。

貸与の奨学金すらもらえない日本人が多いのに。中国人韓国人留学生は当たり前の支給と思っている。
繰り返し、言います。年に262万円ですよ。4年いたら、1051万円ですよ。税金ですよ。
経済的事情で大学や大学院への進学を断念する日本人が多くいる中で。しかも、10万人。
なんと2620億円です。どこかの国の国家予算規模です。そして居心地よくて不法滞在、犯罪し放題、母国に送金。
なんで怒らないの?血税ですよ。

そしてさらに、現在、自民党がこれを10倍にしようとしています。
現在、留学生は全学生のうち3%。10倍にすると30%が外国人に・・・。
大学生が3人いたら、日本人2人、中国人韓国人1人に・・・。 そして予算も10倍。なんと2兆5000億円。
本当にヤバい状況です。あなたも抗議の声を!


797 :巣鴨:2008/05/08(木) 05:40:01 ID:vhKOIP9M0
>>792 名前:(○´ー`○)はカワイイ さんへ
 何を判りきった事を言っているのだ。
核兵器は敵を威嚇するのは当たり前じゃないか。
だけど、「国際紛争を解決する手段」として威嚇するわけじゃないよ。
だから「9条に違反しない。」と言っているのだよ。
 あなたは相変わらず「国際紛争を解決する手段」の文言をすっ飛ばした「悪意の歪曲解釈」をしているだけ。
もう少し、説得力のある解釈をしなさいよ。

798 :ダメ太郎:2008/05/08(木) 06:20:45 ID:D9xq0+bG0
>>786

いやーっ、見直したな、りっぱな主張じゃない。やればできるじゃない。
三頭氏の太平洋トライアングル構想に近いものがある。
ところで、陽之介氏の言う、東アジア共同体、EU、アメリカの(天下三分の計)を
どう思う?

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 06:29:13 ID:DCWKUJoX0
>>787
>>122  「極めて民主的」 w

800 :懐疑主義者:2008/05/08(木) 07:43:30 ID:abFFx2JR0
>>781
>理由は、議会の中で、アジアにおける軍拡競争が過熱する事を恐れた為。
ちょっと調べてみましたが、東アジアにおける軍拡競争の加熱を警戒して、という見方をしているのは、
専門家の分析しか見当たりませんでしたが。
そう言った議論が出た、という情報の提示をお願い出来ますか?

また、東アジアの軍拡競争の加熱防止、という一方、11隻(1隻は退役を控えている)の空母の内、
6隻を太平洋に配備、さらに2隻が太平洋に2〜3週間で展開可能な位置へと配備していますね。
07年のラプター沖縄暫定配備の例もありますし、さらに潜水艦も太平洋に多数を配備するようですが、
果たして本当に軍拡加熱を抑えようとしているのか?

繰り返しますが、アメリカは中国を潜在的脅威になる可能性を秘めた国家、と名指ししております。

>>787
>漫画のキャラに宗教性を見いだしているのか。いやはや。
タリバンは偶像崇拝に繋がるとして、肖像画や写真を禁止していますが。
どうやら宗教性を見出しているようですねぇ。

>>793
>でも軍隊を持っても承認されてないよね。その「国」とやらは。
>無駄だったね。
他にも同様の理由で軍隊を保有する国家が存在する、と推測出来ます。
(その例としてシーランド公国を挙げました。極端な例ですが。)
さて、軍隊を保有する際に、「効果的でなくとも象徴として」保有する国も有れば、
「象徴としての軍隊を保有せず、実益(実際の防衛力)を重んじる」国家も出てくるでしょう。
NATOに加盟し、アメリカやノルウェーと二国間協定を結んでおりますから、
そのような考え方も可能だと思いますが。

>かつそれに対して国際世論が納得するような法的根拠は何もはありません。
国際世論は、IWCとオーストラリア外相だけですか?
非難声明を出していますが、その行為に対する取り締まりは行っているのでしょうか。
遺憾の意を示しただけ、では?

>何で前科者のイギリスが同盟国の漁船を一方的に撃沈する必然性があるんだよ?
別に撃沈する必要性は無いと思いますが。
イギリスは戦艦を出して、自国の漁船を保護、言い換えれば圧力を掛けた実態をお忘れですか。

>言ってる意味がまったく分からない。ごまかす気か?
>アメリカはNATO加盟国だっつの。撤退後に重複する協定をなぜわざわざ結ぶのかっつの。
ロシアの経済復興と民主主義の後退の脅威への備え。
また、アメリカに取っては、ロシアが脅威ではないレベルになった一方、
アメリカよりも国力の低い国家に取っては、以前脅威が残る、という事も考えられます。

まぁ、アメリカ側がアイスランドに配慮した、というのもあるでしょうが、
ノルウェー空軍に平時の警戒を依頼する事から考えるに、
アイスランドは、脅威の存在を感じているのでは無いでしょうか、と。

>人口が少なけりゃ軍隊持てないって言うから軍隊持ってる国の例出したぜ。
>今度は北海道基準みたさない所は軍隊持っても仕方ないって言うから、
>基準満たさないけど持ってる所も出したぜ。それもおのおの10例。
はぁ・・・ですから、アイスランドは、負担を申し出た米軍駐留費用でどのような軍隊を持てるのですか?
結局、アイスランドがどうして軍隊を持たないのか?という理由が今まで出ておりませんね。

その一方で、アメリカ軍に駐留を望み・二国間協定を結び、ノルウェーとも平時の防衛協定を結んでおります。
さらにNATO加盟、と軍事力による庇護を得ていますね。
結局、軍事力を必要としている事の、明確な証明だと思いますがね。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 09:30:41 ID:Sa0Y7QYk0
地球温暖化報道の分析は
憲法改正論・護憲論とも直結する可能性がある。

海外派兵恒久法(:食糧不足 → 海外派兵?) 
http://www.annie.ne.jp/~kenpou/news2/ns82.html

護憲運動が盛んな社民党、共産党、民主党の関係者は各々の
党員のメイリングリストに当該スレッドのURLアドレスを流して欲しい。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8621/1181532973/


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 09:40:30 ID:Sj4gRONM0
>>800 懐疑くん

最新鋭戦闘機F22輸出禁止の背景
http://blog.goo.ne.jp/taraoaks624/e/06dbcc0b8562de3841f9d9236dc42a76

それから海軍力の象徴である空母については、約半数の現行5隻体制から計画中の1隻増やして6隻体制(10→11隻体制復帰後)にするということ。
米中間において軍事力が均衡状態であれば、軍拡競争に弾みが着くというものだろうが、
5隻体制でも既に圧倒的であり、今更一隻増やしても、
これまで以上のより強い傾向状態への変化を意味する”過熱”と言った状況に至るとは思えない。

>繰り返しますが、アメリカは中国を潜在的脅威になる可能性を秘めた国家、と名指ししております。

潜在的な脅威になる可能性があると名指した時点で、
その国との間で軍拡競争が”過熱化”した例があれば、教えてください。
過去にはないけど、今回はそう思ったとか、ふざけた事は言わないでね。

俺には明確な脅威としての認識があって、国家を疲弊しかねない軍拡競争が過熱化した例しか知りません。
例:米ソ



803 :くうる丸:2008/05/08(木) 10:08:40 ID:55vNFmuD0
 核兵器の保有は、明らかに、国際紛争を解決する手段の一つとなりえるよ。
よって、素直に憲法を読めば、違憲だよ。

 

804 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/08(木) 10:28:20 ID:oZZy6C8A0
>>797
>だけど、「国際紛争を解決する手段」として威嚇するわけじゃないよ。
国際紛争の定義は様々なケースがある。経済的対立もそうだし、領有権問題もそう。
そうしたあらゆる状況が国際紛争として認識されてる以上、その言い訳は通用しない。


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 11:08:47 ID:D4tGGvQP0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 15:55:33 ID:VoC8RbSP0
>>804
じゃ自衛隊も違憲じゃねーか w

核は紛争を解決するための手段ではない。
紛争を未然に防ぐための手段だよ。

807 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/08(木) 15:57:28 ID:q4/l17Mh0
>じゃ自衛隊も違憲じゃねーか w
まさか・・・


808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 16:00:09 ID:VoC8RbSP0
なんだ、いつもの二重基準か…w

809 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/08(木) 16:00:40 ID:q4/l17Mh0
理解度が低い相手じゃ〜な。


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 16:02:28 ID:VoC8RbSP0
すでに逃走姿勢(ワラ

811 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/08(木) 16:04:34 ID:q4/l17Mh0
挑発しかできない香具師に煽られてもな〜
もうちっとマシなレスが出来るようになったら相手してやるよ。


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 20:48:08 ID:VVeGzWT00


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 21:11:17 ID:VVeGzWT00
あれ、朝も見てるんだ。きっと今までも見てたんだね ありがとうございます
では明日の朝も見てもらえるように、まじめにやってても飽きるんで、

まず最初に考えてもらいたいのは、
お前さんは米軍が撤退したら、明日にもイギリスとアイスランドが戦争を始める、
みたいなことをしきりに強調する。捕鯨船は片っ端から英軍艦に威圧される。
天下のイギリス海軍が七つの海で、血眼になってアイスランドの漁船を探す。
アイスランドの漁船は船籍を変えるかも知れない。
漁船はべつに国旗を掲げて操業してるわけじゃない。
それなのにイギリス海軍は必死になってアイスランドの捕鯨船を探す。
しかし銃撃は出来ない。付きまといも露骨にやるとまた提訴されかねない。
下手すればブラウン政権退陣だ。
イギリスはそれでなくてもタラ戦争で三連敗して懲りてる。
となるとまるで電信柱のかげから見守るお姉ちゃんのように、
イギリスの軍艦がアイスランドの漁船を見守る!
アイスランドの漁民は喧嘩は慣れっこ。見守ってもどうせ捕鯨はやめない。
物凄い疲労。壮大な無駄。しかしイギリスはめげない!ひたすら見守る!
タラ戦争は双方の経済水域をめぐる紛争だった。しかし捕鯨はそうじゃない。
イギリスが軍艦まで出して漁船を追っ掛け回す理由は何にもない。だが見守る。
ひょっとして、イギリスはアイスランドを愛してしまったのだろうか?
こんな設定じたいあほらしいけど、もっと変なことがある。
そんなに切羽詰った状況なのに、なぜアイスランドは軍備を持ってないの?

答えは、盛んに強調する「紛争」とやらが
外交や海上警備当局で対処可能なレベルだからでしょ。
いままでだって結局、同盟国どうしの喧嘩はイカン、
漁業はアイスランドの重要産業なんだからイギリスは我慢しなさい、
と言わんばかりの仲裁が入ってるんだから。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 21:12:28 ID:VVeGzWT00
また、重複する内容の協定を結んだことがなぜロシアの脅威の低減と関係があるのか?
ロシアの脅威を低減したら普通、同盟を解消する方向に働くでしょうに。
わざわざ外交文書で自国を縛るようなことを行う必然性が、
アイスランドへの配慮以外に、とうてい見出しがたい。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 21:13:12 ID:VVeGzWT00
>他にも同様の理由で軍隊を保有する国家が存在する、と推測出来ます。

一例を挙げるのは例外が存在することの証拠にはなっても、
他にも同種の例が存在することの証明にはならない。
よって推測などできない。却下。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 21:14:50 ID:VVeGzWT00
>国際世論は、IWCとオーストラリア外相だけですか?

自分からオーストラリアの例を出しといて今ごろ何言ってるの?
お前さんが豪州のことを言うから豪州の例を出したんだろう?
だいたい何でアイスランドの話がいつの間にかシーシェパードの話になってんの?
念のために教えておいてやるよ。
捕鯨に関する国際組織といえばIWC、IWCの加盟国は79カ国。
それが加盟国に対して国内法国際法に基づき危険行動に対処するよう声明を出してる。
水産関係者が死に物狂いになって訴える組織を捕まえて「だけ」って何なの、
「だけ」って。お前さん農水省で言ってみな。わたしは恐ろしくて言えません。
豪州だけ調査捕鯨見直しを求めたけど、その豪州も外相が非難声明を出している。
それにカナダもあの頃、アザラシ漁でシーシェパードと揉めて漁業相が非難してる。
彼らはちょっと分が悪いね。
もっとも、アイスランドは思ったほど儲からないから1年で辞めちゃったから、
もう関係ないだろうけどね。日本が思ったほど買ってくれなかったんだって…

>別に撃沈する必要性は無いと思いますが。
>イギリスは戦艦を出して、自国の漁船を保護、言い換えれば圧力を掛けた実態をお忘れ>ですか。

撃沈する必要性もないし、圧力をかけられて操業を辞める必要性もないよ。
アイスランドは第3次タラ戦争で漁業専管水域200海里を一方的に宣言して、
イギリスに圧力どころか銃撃や体当たりまでやったけどちゃんと操業を続けてるからね。
他の捕鯨国だって時々やってる、気の弱い日本も抜け道作ってる商業捕鯨ごときで…
幸いイギリスの首相はお前じゃなくてブラウンだから大丈夫だよ。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 21:19:32 ID:VVeGzWT00
この話はどこから始まったかと言えば、
「アイスランドがアメリカに見捨てられて大弱り」みたいなことを強調するから、
そりゃおかしいよと言うのでこう説明したんでしょ?
現にアイスランド国民はもう駐留軍の漸次撤退を90年代から認識してるし、
残ってるのはわずか1200人、事務屋とアイスランド人職員含めて2000人強だろ?
冷戦期には万単位の駐留軍がいた国が「象徴的な」規模にまで激減しているのに、
何で経費負担をたった1200万円しか出さないで粘ってたのかと。
駐留米軍に依存しきった国で、交渉開始から僅か3年で撤退されて、
それまでは米軍の撤退なんて考えてもおらず、
しかも駐留軍わずか1200人がスーパーマンか何かで、いるかいないかで大違い、
何だか変てこな前提だけどまあいいや、その前提が正しいとしたら、
今まで漁業問題でアイスランドは散々脱退騒動だの強硬姿勢を貫いてきたから
大慌てでイギリスや同盟諸国の顔色を伺わなくちゃいけないはずだよ。
それが米軍撤退と並行してイギリスと政策的にぶつかる商業捕鯨を再開してるわ、
いまだに漁業問題があるからEUには加盟したくないとダダをこねるわ、
平時の防空はつつがなく地域的枠組で処理してるわ、
随分まぁわがままを通していらっしゃるじゃないか。

いまアイスランドが一番気を使ってるのは防衛より何より投資の維持だよ。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 21:23:51 ID:VVeGzWT00
あと、ソースを探す努力を一切しない人に言っても仕方ないが、

全額負担って、どうも色々外国の記事を見るとどう言う経緯か出元がはっきりしない。
そこらの半端なブログくらいじゃないか?そこだけ切り取って強調してるのは。
まず、アメリカ側はそんなことを言うわけがないし現に強調してない。
かりに全額負担を要求したとしても、要求が実現したのに撤退するのは奇妙だよね。
アイスランドは「条件面をフォローしたのに協議を打ち切ったアメリカが悪い」
と政府が基地従業員問題で弁解したようだから、それで広まったのかも知れない。
それにアイスランド国民はまず感情として経費全額負担なんて飲むはずがない。
日本は自前の軍隊も持ち、もちろん救難活動も自前、米軍のアシスタントも勤め、
その上に駐留経費も7割持って引っ越し費用も持つと言うルーズな国だから、
実感が湧かないだろうが欧州ではそんな条件は交渉以前の問題と言っていい。
アメリカとしては常駐しないにしても、あの基地は何かあったら使いたいはず。
駐留自体アメリカが頼み込んで実現した弱みがあるし、相手は脱退未遂の常習犯。
アイスランドには首脳会談をセッティングしてもらったりお世話にもなってる。
経費が理由なら全部持ちますよと先回りして言われたら撤退を切り出しにくい。
その程度じゃないのかなあ。
アメリカが対日安保交渉で使う大義名分は議会、金欠、国内法が3点セットだから、
自分はどう言う文脈で言われたのか、外交的な駆け引きで出てきたものじゃないか、
かなり疑問を持ってるんだな。
アイスランドはそれまで何度も撤退や削減があったのに、
経費なんかろくすっぽ負担してないよ。本気で出す気があったのか?
少なくともアメリカが一方的に振ったような高飛車な文脈はまったくあり得ないよ。
撤退直後に有事協定を独自に結んでフォローしていることからしても分かる。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 21:26:11 ID:VVeGzWT00
>結局、アイスランドがどうして軍隊を持たないのか?という理由が今まで出ておりませんね。

ぶっちゃけ最後は国民感情だろ。沖縄の基地とか、日本の9条と似たようなものだろう。
ロシアにあれだけ近けりゃ刺激は嫌だからね。
そんなことは感覚的に分かりそうなものなんだが、
何でお前さんの言う「基準」に合致しない国がこんなに軍隊を持ってるのか。
そしてなぜ、対ソ連の要衝だったアイスランドが、駐留米軍に撤退されても
軍隊を保持しようとしないのか。
いやロシアが脅威でないと言うなら、アイスランドは軍を持つ必然性がない、
すなわち駐留米軍の撤退を引き止めたのは軍事的理由ではない、
と言うごく当然の結論が導かれるわけだが、そこは一体どう説明するのか?
こう言う事態を感情や国是といった理念抜きで説明なんて出来ない。
日本に住んでると分からないけど、全世界の米軍支援額の半分以上負担して、
引越し費用払って、何でこんなに日本は米軍を甘やかすのか?
日本がそこまでしなくても米軍は日本を絶対捨てないよ?
とヨーロッパ人に聞かれたらそりゃ国是ですとしか言えないだろう。
拉致被害者を返してよこしたらご褒美を上げるのが常道じゃないの?
被害者を返すたびに国民が怒ってたら相手は返さなくなっても当然だよ?
って言われてもそりゃ国民感情ですとしか言えないだろう。
もはや軍事的合理性では説明できない。理念や外交の世界だよ。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 21:27:39 ID:VVeGzWT00
>その一方で、アメリカ軍に駐留を望み・二国間協定を結び、
>ノルウェーとも平時の防衛協定を結んでおります。
>さらにNATO加盟、と軍事力による庇護を得ていますね。
>結局、軍事力を必要としている事の、明確な証明だと思いますがね。

軍事力を必要としているかどうかが議論のテーマではなく、
アイスランドが軍事力を保持し同盟のコア部分に参加しているか、
非武装とか非同盟と言えるかどうかが議論の実質だったと思うが、勘違いかな?
いつの間にこんなずれちゃったの?
それにアイスランドは駐留米軍に平時は救難活動もさせていたから、
ほぼ半永久的にないアイスランド侵攻に怯えるよりそっちのほうが現実的に大事。
平時の監視は海保や海自と同じでどこまでが警察で国防かは線引きが難しい。
ノルウェーに頼んだのもぶっちゃけアイスランド有事なんて理由じゃないでしょ。
単に防空の受け持ちが曖昧になっちゃうから近所に頼んだだけでしょ。
アイスランドの領空だけ穴ぼこが開いてると欧州全体が困るんだよ。
コーストガードに関しては英軍と銃撃戦までやってるんだから哨戒くらいできる。
有事協定に関しては、アメリカがアイスランドを宥めるためにやったんだろうね。
アメリカの次席公使が駐留は「象徴的でなく実質的なものでなくてはならない」
と言って撤退論を支持したこと、即ち駐留が象徴的なものに過ぎなかったことは、
既に引用したから知ってるね。

その上で、「軍事力を必要としているかどうか」と言う漠然とした問いに答えると、
軍事力は外交を構成する一要素だから一般論としてはどこの国だって欲しいさ。
ただしカネもかからず、他国を刺激することもないなら。
そう言う漠然とした心理をもって「必要」と言うなら必要だったかもな。
しかし、お前さんによれば命綱だった米軍撤退後も、
相変わらず軍備を持たない程度には必要じゃないみたいですよ?
よって具体論としては、現に自前の軍備を持ってない以上必要じゃないんだろう。
ノルウェーだっていつアイスランドに構えなくなるか分からないんだからな。


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 21:29:23 ID:VVeGzWT00
面倒になったから結論を出すと、非武装はアイスランドの国是としか言いようがない。
そう考えたほうが国際比較で見ても、交渉後の取材で見ても、過去の歴史を見ても、
はるかに分かりやすい。不可能だからとか無理やり理屈をつけるから変になるんだよ。
冷戦当時の日本論壇だって、ソ連が核ミサイル撃ってくりゃ防ぎようがないんだから、
自衛隊なんて無駄なものはどかしてしまえと言うんで非武装抵抗論になったんだよ?
お前さんはそれに同意するか?世界最強のアメリカだって、
いまメドベージェフが逆噴射して手持ちのミサイル全部叩き込めば国家滅亡だろ。
だからってアメリカがどうせ無駄だから非武装になりますと言うか?
世界最強の米軍の目と鼻の先で僅か1000人の部隊しか持たない革命グレナダが、
どうせ抵抗しても無駄だから非武装に生きようと言ったか?
国際比較で見なくてもそんなの日曜の大河ドラマ見てれば分かるだろ、
越後長岡藩や会津藩はアイスランド程度の人口だよ?
動員できる藩兵も2000とか5000とか、長岡なんて上士の一部は参戦してないからな。
それでも平野のど真ん中の長岡藩や、広い藩境防備に人数を取られた会津藩が、
どうせ藩が守れないから無駄でござると言って寝ぼけてたかと。
お前の言い分は非論理的なばかりか、小国を馬鹿にしているようで不愉快だな。
非武装か、軍を保有するかは外交や国民統合も含めた理念的政治的な決断であって、
唯物論的に決まる話じゃない。現に日本だってその種の議論を保守サイドがやった。
お前さんは共産党らしいから分からないかな。


さて質問タイムは終了だ。そろそろいいだろう。>>700くらいからの宿題に答えな。
もういい加減お前が私は意地になって適当な誇張をし過ぎましたごめんなさい、
ソースも手元の江畑本にたまたま載ってたのとどっかの怪しいブログくらいで、
外国の省庁のサイトや海洋紛争事例集を読んで出てきた人に噛み付いてばっかりで
私って嫌な奴ですねと謝る番だろ?

ひさびさに長文爆弾を投下してしまったが、待ってるよ。

822 :懐疑主義者:2008/05/08(木) 22:14:13 ID:abFFx2JR0
>>802
>最新鋭戦闘機F22輸出禁止の背景
議会で議論された、というソースが出ていないのだけれども(苦笑

>米中間において軍事力が均衡状態であれば、軍拡競争に弾みが着くというものだろうが、
>5隻体制でも既に圧倒的であり、今更一隻増やしても、
>これまで以上のより強い傾向状態への変化を意味する”過熱”と言った状況に至るとは思えない。
均衡状態だから軍拡競争に弾みがつく、と言うのは間違いです。
軍拡を望む政権が、軍拡を実行できる経済力を手に入れた結果、
軍拡を実現した、と言うのが正しいと思いますが。

歴史的に見れば、決定的な打撃力に欠けるものの、中国と比較した場合、
軍事力で優れる日本が存在するにも関わらず、中国は軍拡を実施していますが。

>潜在的な脅威になる可能性があると名指した時点で、
>その国との間で軍拡競争が”過熱化”した例があれば、教えてください。
>過去にはないけど、今回はそう思ったとか、ふざけた事は言わないでね。
別に潜在的な脅威と名指ししたから、軍拡競争が過熱する、と言っていません。

ヒント:軍拡は、優位性を確保する為の手段として充分、ナッシュ均衡に適う。

んで、アイスランドがどれ位の規模の軍隊をもてるのか、って質問の答はまだ?

823 :懐疑主義者:2008/05/08(木) 22:14:52 ID:abFFx2JR0
>>813
>あれ、朝も見てるんだ。きっと今までも見てたんだね ありがとうございます
今朝は、弁当を作る為に早起きしたんだけどね。
思ったより時間が余ってしまった。

>では明日の朝も見てもらえるように、まじめにやってても飽きるんで、
もうちょっとアレだな、今時のトレンドを理解した方が面白い。

>「アイスランドがアメリカに見捨てられて大弱り」みたいなことを強調するから、
>そりゃおかしいよと言うのでこう説明したんでしょ?
んー、と言うよりもアイスランドは、非武装中立国家で無いよ、と言う点から始まった。

>そこらの半端なブログくらいじゃないか?そこだけ切り取って強調してるのは。
協調して切り取っている、かどうかは知らないけどね。
半端じゃないブログってのも意味が解らんが。

>かりに全額負担を要求したとしても、要求が実現したのに撤退するのは奇妙だよね。
だったら、アイスランド側が申し出た、と考えるのが自然でしょ。
結局、アメリカは出て行く予定だった訳だし。

>アイスランドはそれまで何度も撤退や削減があったのに、
>経費なんかろくすっぽ負担してないよ。本気で出す気があったのか?
知らんよ、ただ、最終的にアメリカがバックに着いていれば、抑止力の向上になる事は確実、だろうね。

>非武装とか非同盟と言えるかどうかが議論の実質だったと思うが、勘違いかな?
さぁ、気が着いたら・・・何時もの事ですよ。

>外国の省庁のサイトや海洋紛争事例集を読んで出てきた人に噛み付いてばっかりで
>私って嫌な奴ですねと謝る番だろ?
その前に、一つだけ確認したい事があります。
>ひょっとして、イギリスはアイスランドを愛してしまったのだろうか?
これって、遠まわしに俺を愛しているって事かね?

嫌な奴だろ、俺はw

まぁいいや。
結局、アイスランドにはNATOとアメリカの庇護が着いていた、って事で宜しいかな。
非武装中立というが、軍事力の担保もあった、と。
んで、もう一つだけ。
結局、アイスランドが持てる軍隊ってどれ位?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 22:35:21 ID:Sj4gRONM0
>>822 懐疑

>議会で議論された、というソースが出ていないのだけれども(苦笑

政府内部での議論が影響して、議会での結論が出たって書き直せばそれで満足なのか?

お前の主張である”F-22売却問題に関して調べてみたが、軍拡競争を誘発する為では無いようだね。”
の感想が覆るものじゃない。 お前の主張は誤りでしたって認めなよ。

>軍拡を実現した、と言うのが正しいと思いますが。

おまえが主張したのは軍拡”競争”なんだろう?
相手がいなくて、競争とだと言える状況になるのかよ。

>別に潜在的な脅威と名指ししたから、軍拡競争が過熱する、と言っていません。

だったら、紛らわしフレーズを最後に書くな。

>ヒント:軍拡は、優位性を確保する為の手段として充分、ナッシュ均衡に適う。

それからナッシュの均衡とは、自分を含めたグループ全体の利益を求める事で、
最良の利益を得られるとする考え方。
グループの中で、出し抜くような行為を指して使う言葉じゃない。

以前に、国際協調主義の優位性を説明する上で俺が利用してから、お前は変に真似るようになったが、
全然意味を理解しいないで使ってる。

お前恥ずかしくないの?





825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 00:53:19 ID:eUcUpRnN0
>>823
もう1回繰り返すと、非武装か武装かは「政策」の問題である以上、
その軍備をもって無駄かどうか、無駄でないとして有効かどうかは、
必ず国民感情であるとか、国是であるとか、法制度であるとか、
コストに還元されない要素を含むんです。
これは徴兵制の採否の議論と同じ。

アイスランドは軍備を保有しないと撤退時に言ってるし、
NATO加盟時にも留保条件をつけており、
攻守同盟と言うコア部分には参加していないし、
同盟軍への基地の提供すら現在は行ってない。
やっているのは平和維持活動だけ。
これでは非武装中立と形容する人がいても仕方ない。
アイスランド駐留米軍は既に象徴的な規模だとアメリカ側も認識している。
つまり駐留米軍は政治力もしくは平時の救難活動を含めた警察的な実力として主に把握されている。

また、駐留軍が撤退してしまったいま、
アイスランドが攻撃されたらNATO加盟国が集団的自衛権を行使する、
と言う北大西洋条約の存在をもって「軍事的庇護」と言うなら、
まさにアフガニスタン攻撃で集団的自衛権を行使してもらっているアメリカ以下、
全同盟国がお互いにお互いの軍事的庇護下にあることになる。
NATO加盟国がアフガンで武力を行使したのはのはアメリカのためにですよ。
アイスランドのために行使されたことは1回もないんだよ?
そして恐らくこれからも半永久的に「アイスランド単独有事」などと言うものは存在しない。
しかし「アメリカ有事」は現在進行形で、同盟国はアメリカ有事のために血を流している。
アメリカだって日本の基地がなければインド洋での現在の規模の活動は困難だし、
同盟ってのはたいていの場合ギブ&テイクの関係にある。
と言うより何らかの意味でギブアンドテイクの関係になければ結ぶ意味がそもそもない。
アメリカだって有事にアイスランドの空港を使用する権限は手放したくない以上、
「庇護」と言う表現を使うのは適当じゃない。

アイスランドがどの程度の軍事力を持てるかについては、大体見通しを言って、
そこにあなたがどっかのブログを引用して食いついて、
それはおかしいよとあなたの基準による軍事力の有効性に反例を挙げて、
議論が1回ぐるりとループしてもう1回あなたが聞いてるわけです。
もう1回繰り返すのも面倒なので、自分で読み直しといて下さい。

それと私はホモじゃないんで、気持ち悪いこと言わないで下さい。
自分が嫌な奴だと思うんなら、自分で勝手に性格治しといて下さい。
ちなみに私はちょろい人だと思ってます。
何でかと言えば、軍事にせよなんにせよほぼ受け売りで自分で考えてないし、
振り回す知識もほぼ軍事研究とそこらのブログと江畑本くらいなので、
わりと考えてることが読めるんです。
しかも適当に切り返せば、知識に自信がないから黙っちゃう確率高いし。

だからこの↑の長文、書くのに1時間もかかってません。
少しきつくいじめたのはごめんなさい。
でもしつこい酔っ払いが人に絡んでるのを見ると、
助け舟を入れたくなるのが人情なんです。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 01:07:15 ID:eUcUpRnN0
↑の長文と言うのは>>813からのレスです。

ちなみに誤解のないよう申し添えておくと、
アイスランドにその種の悩みがないとは言わない。
また当然ながらアイスランドの政策が日本にすぐ応用できるとも思ってない。
だいいち私は非武装中立なんて議論すら知らない世代ですから。
ただ、人のうちが現に駐留軍を撤退させたのをやっかんで
「あれは軍事力を持てないからだ」と無理やりこじつけるのは強引すぎるね。

827 :巣鴨:2008/05/09(金) 02:04:04 ID:5sUP+rap0
>>804 :(○´ー`○)はカワイイと>>803 :くうる丸さんへ
 あなた方は『核兵器の保有は、明らかに、国際紛争を解決する手段の一つとなりえるよ。』とする意見だが、
私は核兵器保有は「国際紛争を抑止する手段」の兵器と思っています。
又、世界中もその様に捉えています。
よって、あなた方のように核兵器を「国際紛争を解決する手段」と認識している核保有国は1国もありません。
又、自国軍を「国際紛争を解決する手段」と規定している国も有りません。
理由は、国連憲章1条でその様な武力で「国際紛争を解決する手段」は否定されているからです。
 以上の理由を考慮すれば、我が国も国軍保有も核兵器保有も憲法9条に違反しない。と言う事ですな。
 
従って、あなた方は、憲法9条で「核兵器も国軍も保有できない。」とする歪曲した解釈をするなよ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 03:11:43 ID:WSBQ5ym20
なんで、法律オタクはこんなに核兵器にこだわるのか。
軍オタの俺に誰か説明して欲しいw

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 04:56:11 ID:0LlE+jF30
シンボルが欲しいんだよ。顔文字に代表されるように、何者かの権威に寄り
かかっていないとモノが言えない。その権威も「○○教授の書いた本」程度
のあやふやなモノばかり。数多ある論文の中から自分の感情に合致する部分
だけを抜粋して、これが根拠だと言われても…はぁ? なわけだw

見栄っ張りなくせに場当たり的だから、すぐに論理矛盾を引き起こす。だが、
自己陶酔が深いので、指摘されてもそれが理解できない。理解できないから、
最終的に逆切れの罵倒に行き着くという、ワンパターンの繰り返し。

830 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/09(金) 07:41:14 ID:Gscnt7iq0
>巣鴨
>私は核兵器保有は「国際紛争を抑止する手段」の兵器と思っています。
既に説明したとおり、核抑止論は核兵器が攻撃する兵器としての威力があるからだ。
攻撃対象としては「攻撃されれば大きな打撃を受ける」と認識しているからこそ、
それが抑止となりうる。これは憲法で言う「威嚇」であり、その威嚇を元にした
兵器の保持はできないとゆ〜ロジックから、核抑止論は違憲性が導き出せるワケだ。


831 :巣鴨:2008/05/09(金) 09:53:53 ID:5sUP+rap0
>>830 名前:(○´ー`○)はカワイイさんへ
 あなたは『これは憲法で言う「威嚇」であり、その威嚇を元にした
兵器の保持はできないとゆ〜ロジックから、核抑止論は違憲性が導き出せるワケだ。 』と、毎回同じ事を言われるが、
「国際紛争を抑止する手段」として核兵器での威嚇は憲法違反になりません。
理由は、「国際紛争を解決する手段」ではないからだよ。
もう少し付け加えるなら、核攻撃などで国際紛争を解決する事を国連憲章1条で否定されているからだよ。
 従って、我が国も核兵器を保有するときに、この兵器はその威嚇によって「国際紛争を解決する手段」ではない。
と、政府が声明文を出せば、我が国も「核兵器保有」が簡単に可能となる。と言う事。
 だけど、あなたは核兵器保有に反対しているから、9条に記述されていない「国際紛争の抑止」も禁止されているように「大嘘」を言っているだけですな。
 まあ、あなたは、我が国が軍事的な抑止力を保有する事に大反対する「国賊」その者ですな。

832 :くうる丸:2008/05/09(金) 10:05:02 ID:K3ZCx1uP0
 たとえ、違憲でも、解釈改憲によって自衛隊を保有しているが、核武装
に関しては、日本は、原爆を二発落とされているし、NPT締約国だしで、
核武装は現実的な選択肢でないと思う。

833 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/09(金) 11:46:18 ID:IgmwlESZ0
>「国際紛争を抑止する手段」として核兵器での威嚇は憲法違反になりません。
このままでは違憲だろうw
憲法条文が求めている要件に反してるじゃん。
墓穴を掘ってどうするよ。


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 13:57:38 ID:1AYpFB4T0
> 武力による威嚇は憲法で禁じられている。

自衛隊 -> OK
核兵器 -> NO

二重基準 w

ちなみに、
自衛隊が海外に派遣された時、あの国は懸念を表明した。
防衛費がGNP1%を超えた時、あの国は懸念を表明した。
NMDにも…ry

835 :懐疑主義者:2008/05/09(金) 14:51:03 ID:4mG71qsHO
てすと

836 :懐疑主義者:2008/05/09(金) 15:08:49 ID:4mG71qsHO
ナッシュ均衡は、非協力ゲームの解の一つだよ?
協力ゲームな国際協調主義にナッシュ均衡を当て嵌めるのが、正しいと言えないんじゃない?。
ナッシュ均衡に基づいて行動すると軍拡競争に走るから、非協力ゲームから協力ゲームに移行するべきだ、って言いたいのかな?
言いたい事は理解出来るが、少なくとも、ナッシュ均衡を理解していると思えん書き込みだねぇ。
試しに、非協力ゲームの設定でモデル化してごらん。
こっちも帰ったらモデル化するから。
ついでに、ゲーム理論が何であるか、聞かせて頂きたい。


出先なので、携帯からでした。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 22:41:54 ID:4nnOxZtO0
懐疑はどうしょうもない。

>ナッシュ均衡は、非協力ゲームの解の一つだよ?

ナッシュの均衡とは、一つの到達点であり、インセンティブが無い為に誰も戦略の変更をしない状態の事。
その状態に至る解は、国際社会がパレート最適状態だとした場合、囚人のジレンマゲームで言ったら、
協調・協調の戦略がナッシュの均衡点だと、複雑の数学な上で証明されている。
相手の事を考えずに、優位性を確保する戦略では、ナッシュの均衡に至らない。

>少なくとも、ナッシュ均衡を理解していると思えん書き込みだねぇ。

お前だよ。

>試しに、非協力ゲームの設定でモデル化してごらん。こっちも帰ったらモデル化するから。

数学者じゃないわからなような定理を使っているものに対して、
安易にモデル化してごらんって言ってる所が、理解していない証拠だ。








838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 23:09:00 ID:4nnOxZtO0
懐疑くん

相手に対し、自分の優位性を追求する事が、ナッシュの均衡点に至る事を、
早く証明するように。






839 :懐疑主義者:2008/05/10(土) 00:29:32 ID:1angnWpKO
すまん、まだ出先だわ。
モデル化って言っても二人のプレイヤーが軍拡、軍縮って条件のレベルだよ。
出し抜く、出し抜かない以前に、ゲーム理論だとプレイヤーは、自己の利益を追求するのを忘れないようにね。
んで、ナッシュ均衡は非協力ゲームの解だから。
冷戦の軍拡競争は、これで説明出来るし。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 05:55:02 ID:dgQ+xbzf0
>>839

あってるかどうかは別として、お前が考えているレベルで、
説明してみろよ。


841 :懐疑主義者:2008/05/10(土) 14:21:27 ID:uoNnTM6e0
>>840
隣接する二つの国AとBは、それぞれ軍拡と軍縮と言う選択肢がある。
Aが軍縮し、Bが軍拡をした場合、Aの武器は少なくなり、武器が増えたBに対して、脅威を感じる。
Bが軍縮し、Aが軍拡をした場合、Bの武器は少なくなり、武器が増えたAに対して、脅威を感じる。
非協力ゲームだから、AもBも相手の意図は解らない。
双方共に、脅威を感じたくないので、軍拡を選んでしまう。
だから、軍拡が優位戦略になる。

この状況は、相手がどんな行動を取っても、軍拡と言う選択肢を選ぶ。
そして、双方が軍拡を選ぶので、
             「A」

       軍拡      軍縮
      ──────────
  軍拡│軍拡/軍拡│軍拡/軍縮
「B」    ──────────
  軍縮│軍縮/軍拡│軍縮/軍縮
      ──────────

この結果はナッシュ均衡、
つまり双方の主体が、相手の取る戦略にもっとも上手く応える戦略となる。
これが、実際に冷戦中に米ソ間で起きた出来事。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 16:22:00 ID:dgQ+xbzf0
>841

利得表でモデル化するなら、ゲームの種類を明示した上で書けよ。
なんでそんな事がわかってないの?

仮に軍拡とは繰り返のゲームであり、チキンゲームにおける状況だとしたら、
両者にとって軍拡がナッシュの均衡だとしたら、
それが永遠に続く事になり破綻するだろう?
均衡状態なんか維持できないだろう?

お前は、ほんと知らないだろう?



843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 16:26:06 ID:dgQ+xbzf0

懐疑よ。

チキンゲームの状況における、繰り替しの中で、
なんで両者が破綻する選択が、ナッシュの均衡点だと言えるだ?

説明してごらんよ。


844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 16:42:23 ID:dgQ+xbzf0


両者にとって軍拡を続けることは、国家の破綻になる事がわかっているなら、
軍拡(A)/軍拡(B)における利得は、最大のマイナス。
利得の中身が、軍事的優越性であり、且つ破綻しな限り、
両者にとってゼロサムゲームだとしたら、

             「A」

       軍拡      軍縮
      ──────────
  軍拡│-10/-10   │+5/-5
「B」    ──────────
  軍縮│-5/+5   │ 0/0
      ──────────

よってAB間におけるナッシュの均衡とは、軍縮/軍拡 軍拡/軍縮のどちからの状態。
但し、上記のモデルは、繰り返しそうした状況が続く事が、モデル化されてない。
繰り返しゲームにおけるモデル化で考えた場合、複雑な定理がある為、説明は不可能だが、
軍縮/軍縮の結論に至るのが数式で説明されている。






845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 16:43:06 ID:dgQ+xbzf0

懐疑は馬鹿。


846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 16:48:30 ID:dgQ+xbzf0
大体こんな書式を使うのが、知らない証拠だよ。

-----

             「A」

       軍拡      軍縮
      ──────────
  軍拡│軍拡/軍拡│軍拡/軍縮
「B」    ──────────
  軍縮│軍縮/軍拡│軍縮/軍縮
      ──────────

847 :懐疑主義者:2008/05/10(土) 20:32:47 ID:uoNnTM6e0
>>842
>利得表でモデル化するなら、ゲームの種類を明示した上で書けよ。
非協調ゲームで、非ゼロサムゲーム。
これなら、>>846でも問題は無いだろう。
「裏切りが高得点であれば、双方のプレイヤーが裏切りを選ぶのが、ナッシュ均衡」となっている。
それも、スーパーゲームであれば、100回プレーし、100回とも裏切るのがナッシュ均衡、としている。
ただ、実際に実験してみたフレッドとラッシャーは、そこでプレイヤーが取る、「非ナッシュ均衡的な」プレーに注目し、
後の「囚人のジレンマ」に繋がっていく・・・のである。

>仮に軍拡とは繰り返のゲームであり、チキンゲームにおける状況だとしたら、
>両者にとって軍拡がナッシュの均衡だとしたら、
>それが永遠に続く事になり破綻するだろう?
>均衡状態なんか維持できないだろう?
インセンティブが変化したから、と言うのが説明だね。
ソ連が軍拡を止めたのは、国家経済の維持が出来なくなったから、と君は言っていたと思う。
(人違いだったら失礼。)
さて、ソ連は現実に国家経済が破綻するまで軍拡を続け、倒産してしまった。

>相手の事を考えずに、優位性を確保する戦略では、ナッシュの均衡に至らない。
ゲーム理論では、自己の利益の為にプレーするもの、なんだけども(苦笑

まとめ:
・非協調ゲームから、協調ゲームへの変化。
>ナッシュの均衡とは、一つの到達点であり、インセンティブが無い為に誰も戦略の変更をしない状態の事。
インセンティブが変化した現実を見よ。
「インセンティブが変化しない限り(他国の脅威に備える→国家の維持)、誰も戦略を変更しなかった」のが、米ソ冷戦だった。

848 :懐疑主義者:2008/05/10(土) 20:53:11 ID:uoNnTM6e0
ゼロサムゲームで非協調ゲームの事業入札にした場合も、
プレーヤーが破綻する、もしくはプレーヤーの利益が限界まで殺ぎ落とされる結果になるね。

入札で仕事を得たい、というインセンティブがあり、選択肢が現状維持・値下げだと、
「値下げ/値下げ」と言う選択肢を取り続けなければならない。
自由主義経済に於いて、「業者による談合・カルテル」は禁止されているから、
最終的に赤字ギリギリで金額がストップ、もしくは赤字でも入札をしなければならない。
入札に勝つ事が、一貫した・変化しないインセンティブなのだから!

さて、この状況で利益の維持を行おうとすると、「談合・カルテル」が一番やり易い。
(合法・非合法は、ここでは関係無い、とする。)
仮に、相手の事を考えるのみなら、「価格維持」選択すれば、値下げをした相手に利益を与えられる。
談合・カルテルと言う行動を取らなくとも、相手の事を考えるだけであれば、
「価格維持」という選択肢を選ぶだけで充分なのだ!

ところが、自分の利益を考えると・・・そう、これはゲーム理論だ。参加者は自己の利益を追求する存在だ
・・・双方のプレイヤーが、入札を目前に控えた時に、充分な利益を得る為に、談合をするのだ。
談合で裏切る・裏切らない、と言うのが「囚人のジレンマ」に繋がっていく。

ここで重要なのが、非協調ゲームと協調ゲームが有る、と言う事。
インセンティブによって、非強調ゲームから協調ゲームへ、
協調ゲームから、非強調ゲームへ移り変わる可能性が、現実には、常に存在する。

ゲーム理論自体は、戦略決定の上での道具に過ぎない。
ルールは変える事が出来るのだからね。

双方が軍縮を選ぶ、という行為が、双方の利益に繋がるのは、私自身も認める。
そして、その実現の為に、双方が合意し、軍縮が進んでいる事を確認する事が必要になる訳だね。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 21:37:24 ID:dgQ+xbzf0
>>847 懐疑

>非協調ゲームで、非ゼロサムゲーム。

囚人のジレンマゲームは、双方とも同じ重い刑を食らう蓋然性が存在するたゼロサムゲームじゃないだろう?
なんでそれが均衡点だと主張しながら、その事に気づかないだ?
それになんで、お前は、利得表の書き方もしらないで、モデル化してみろとか、人に要求してたんだ?
説明してみろよ。

それから、囚人ゲームにおける繰り返しの環境下では、アクセルロッドがしっぺ返し戦略を取る事によって、
協調・協調がナッシュの均衡点だとしてる。
お前の言ってる事は、過去の状況を反映しない、1回のゲームを忘れながら繰り返してるだけ。
それは繰り返しゲームとは言わない。

>インセンティブが変化したから、と言うのが説明だね。

どう読めば、インセンティブが変化する意味になるだよ!
インセンティブが変化しない場合において、軍拡・軍拡の状況は双方にとって、
マイナスの誘引である事は非協力だとしても認識出来る。
よって軍拡/軍拡のマス目は、AB両方ともはその利得はマイナスだって言ってるだよ。

>インセンティブが変化した現実を見よ。

インセンティブ(の中身)が変化するのは、過去の状況を反映したゲームである、繰り返しゲーム下において。
その一方で、おまえはその繰り返しゲーム下における理屈を取り入れず、
”100回プレーし、100回とも裏切るのがナッシュ均衡”としている。
これは繰り返しのゲームじゃない、別人等によって繰り返した場合だ。

その一方で現実を見よとか言ってる。
何も理解してい奴が、口にすることか。

ホントあきれるよ。







850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 21:53:36 ID:dgQ+xbzf0
>>848

おまえはゲーム理論で、ゲームの種類っていたら、
非ゼロサムゲームとか協調ゲームとか思い浮かべるアホだが、
普通は、囚人ゲームとかチキンゲームとか、男女の駆け引きを指すの。
あくまでものそのゲームタイプによって、ゼロサムや協調とかいった状況を規定する。

それをお前は理解していないから、囚人ゲームを持ち出しながら、
それはセロサムゲームにおける状況なんですなんて言えるだよ。







851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 21:54:43 ID:dgQ+xbzf0

懐疑くん

囚人のジレンマが、なぜゼロサムゲームだといえるのか、
利得表を使って、説明してください。



852 :懐疑主義者:2008/05/10(土) 22:12:00 ID:uoNnTM6e0
>>849
>それになんで、お前は、利得表の書き方もしらないで、モデル化してみろとか、人に要求してたんだ?
>説明してみろよ。
貴方が理解出来ていない事を、確認する為。

>よって軍拡/軍拡のマス目は、AB両方ともはその利得はマイナスだって言ってるだよ。
何故、そんな利得を設定したのか、説明してくれる?
協調ゲーム、ゼロサムゲームに設定した理由も含めて。

>”100回プレーし、100回とも裏切るのがナッシュ均衡”としている。
>これは繰り返しのゲームじゃない、別人等によって繰り返した場合だ。
残念、ナッシュ均衡の理論だと、そうなるのよ。
だから、囚人のジレンマって新たな考えが生まれたの。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 22:28:12 ID:dgQ+xbzf0
>>852 懐疑くん

>貴方が理解出来ていない事を、確認する為。

利得表すらまともに書けないお前が、どうやって確認するんだ?

>何故、そんな利得を設定したのか、説明してくれる?

お前が定義した軍事的な優位性をインセンティブだとしたら、
そのインセンティブに変化が無い限り、軍拡が永遠に続く事になり、
国が破綻するからだよ。

>残念、ナッシュ均衡の理論だと、そうなるのよ。

おまえが説明してるのは、1回のみに置けるゲーム。
議論の発端であった、軍拡競争は同じ人間同士で行われる繰り返しのゲーム。
ナッシュの均衡点における解釈は、アクセルロッドに言わせると、協調・協調が均衡点。

>だから、囚人のジレンマって新たな考えが生まれたの。

馬鹿!
囚人のジレンマは、ゲーム理論の妥当性を説明する上でのゲームタイプの一つ。
囚人のジレンマの考えが生まれたのではない。
囚人のジレンマの考えが始めにあって、ゲーム理論自体が生まれたの。

懐疑くん 下記の質問に答えてくれるかな?
囚人のジレンマが、なぜゼロサムゲームだといえるのか、
利得表を使って、説明してください。そこからゲーム理論が生まれた。



854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 22:33:15 ID:dgQ+xbzf0

懐疑俺に対して謝れよ。

知らないと思って、いい加減な主張してごめんなさいって。




855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 22:48:35 ID:dgQ+xbzf0
繰り返しのゲーム

繰り返しゲームでの利得は時間を通じて現われるので、将来の予想利得は割り引かれる。
割引率が十分に小さければ、今相手を裏切って非協力の態度をとることによって得られる一時的な利益を、
相手の報復によって将来被る損失が上回るので、しっぺ返し戦略やトリガー戦略がナッシュ均衡となり、
その結果、共に協力という状態が持続する。このことを一般化したのがフォーク定理である。
       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜      

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%B0%E3%82%8A%E8%BF%94%E3%81%97%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 23:02:19 ID:dgQ+xbzf0
フォークの定理

ゲーム理論において、フォーク定理(フォークていり、folk theorem)とは、
無限回の繰り返し囚人のジレンマ・ゲームにおいて、協力解が均衡解として成立するという理論である。
                                 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%AF%E5%AE%9A%E7%90%86

857 :巣鴨:2008/05/11(日) 01:48:41 ID:1ZVzwfgp0
>>832 :くうる丸さんへ
 あなたは『違憲でも、解釈改憲によって自衛隊を保有しているが、』・・・と言われるが、
解釈改憲しているのはあなた方だけだよ。
我が国の自衛隊(国軍)は、9条で言う「国際紛争を解決する手段」の武力組織ではないその他の戦力だよ。
即ち、自衛隊(国軍)は9条の正当解釈に適合した戦力組織だよ。
 次に、
 我が国は9条を正当解釈すれば、「国際紛争を抑止する手段」で核武装しても違憲とはなりませんよ。
それを、歪曲解釈をして、核武装が憲法に違反する。と言う「大嘘」を言うなよ。
9条で戦力を放棄しているのは、目的が「国際紛争を解決する手段として」だけだよ。
従って、「国際紛争を抑止する手段」では、核武装を含む戦力組織の保有は9条に全く違反しません。
 次に、
 あなたが言うように、我が国は2発の核攻撃を受けました。
理由は、我が国が核武装をしていなかったからです。
よって、我が国が今後も核武装をして居なければ「3発目」の核攻撃を受けます。
従って、あなたのように日本の核武装を憲法違反と「大嘘」を言う奴は、日本の「敵国人」ですな。
 私は、あなたと正反対に、我が国への3度目の核攻撃を抑止する為、是非、我が国も核武装をするべきと思っています。

858 :巣鴨:2008/05/11(日) 02:20:23 ID:1ZVzwfgp0
>>833 :(○´ー`○)はカワイイさんへ
 憲法9条を守る解釈をしなさいよ。
9条では「武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」となっています。
よって、国際紛争の発生を「抑止」する「武力による威嚇又は武力の行使」は全く放棄していませんよ。
又、抑止力の充実は、9条で求めている「国際平和」を誠実に希求する最大の「手段」だよ。
 しかし、あなたは、国際紛争の発生を抑止する核兵器を含む戦力の充実を、我が国が実行する事に反対します。
 要するに、あなたは「国際紛争」が発生する事を望むから、日本が「国際紛争を抑止する手段」で核武装するのは「憲法違反」と大嘘を言って核武装反対の説を垂れ流すのだ。
ならば、再度言うが、あなたは「敵国人」と言うことですな。

859 :くうる丸:2008/05/11(日) 09:29:51 ID:6/laOTNT0
 国際紛争を解決する手段として、その他の戦力は保持しないのだから、
自衛隊は、その他の戦力に該当すると思われ、憲法を素直に読めば、違憲となる。

 合憲とするには、誰が憲法を読んでも合憲となるように、自衛権の行使の文言、
自衛隊の保持の文言を、条文に明示するのがよい。

 国際紛争を解決する手段として、自衛隊の海外活動も可能とする文言も
必要かもね。そうしないと、逐一国会で、法律を作らなければならない。

860 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/11(日) 09:41:04 ID:XcgfDZF20
>合憲とするには、誰が憲法を読んでも合憲となるように、
一部のバカにあわせて改憲する必要なんてないだろう。


861 :くうる丸:2008/05/11(日) 09:43:00 ID:6/laOTNT0
 核武装は、武力による威嚇に該当すると思われ、憲法を素直に読めば、
違憲となる。核武装をして、他国を威嚇するから、抑止に繋がるのだよ。

 先ずは、NPT脱退が先決でしょう。現実問題としては、日本の核武装はないと思うよ。
様々な核実験を何処で行なうのかとか、お金を含めて、諸問題が蓄積し、必ず壁にぶち当たります。
日本の核武装など、諦めましょう。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 11:36:52 ID:R6DtWHoX0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

863 :巣鴨:2008/05/11(日) 12:32:54 ID:1ZVzwfgp0
859 名前:くうる丸さんへ
 9条の条文通り解釈しなさいよ。
あなたは、9条を『国際紛争を解決する手段として、その他の戦力は保持しないのだから、
自衛隊は、その他の戦力に該当すると思われ、憲法を素直に読めば、違憲となる。』と、歪曲した解釈をされるが、
 自衛隊は「国際紛争を解決する手段」とする戦力ではない。事は、政府も認めているし、司法でも政府見解を否定していませんよ。
ならば、その自衛隊(国軍)が 「国際紛争の発生を抑止する手段」として核武装しても憲法違反にならないのは当然ですよ。
 結論として、あなたは、国際紛争の発生を抑止する事に反対のようですな。
 要するに、あなたは国際紛争の発生を希望している「テロリストの一員」と言う感じですな。
 次に、
 あなたは『国際紛争を解決する手段として、自衛隊の海外活動も可能とする文言も必要かもね。』・・・と言われるが、
国連憲章の1条で「国際紛争を解決する手段」の武力行使は否定されていますから、
上のあなたの案は、国連憲章の違反行為になります。
 よって、今後は、9条も国連憲章も遵守する言論を垂れなさいよ。

 ・・・9条の正当解釈を死守する「巣鴨」より。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 12:35:03 ID:AFolbS800

懐疑と巣鴨は同じ匂いがするな。


865 :巣鴨:2008/05/11(日) 13:01:59 ID:1ZVzwfgp0
>>861 名前:くうる丸
 あなたは相も変わらず『核武装は、武力による威嚇に該当すると思われ、憲法を素直に読めば、
違憲となる。核武装をして、他国を威嚇するから、抑止に繋がるのだよ。』・・・と言われるが、
昭和憲法9条では「国際紛争の発生を抑止する手段」とした武力の威嚇と武力行使は全く放棄をしていませんよ。
それを『 違憲となる。核武装をして』と「大嘘」を言うなよ。
 要するに、あなたは「国際紛争の発生を抑止する手段」と「国際紛争を解決する手段」を「無理矢理」同じ意味としているだけでしょ。
あなたに言いたい、憲法を解釈するときは、それぞれの「語句」の意味を正確に捉えなさいよ。
 でも、国軍設置を阻止する為、卑怯者と同じくあなたの歪曲した解釈は「大嘘つき」の手法そのものですな。
ですが、我が国が「核武装した正規の国軍を保有」しても、憲法9条に全く違反しない事が以上の私の説で証明されました。

866 :巣鴨:2008/05/11(日) 13:14:44 ID:1ZVzwfgp0
>>864さんへ
 あなたは『懐疑と巣鴨は同じ匂いがするな。』・・・と言われるが、
懐疑さんは共産党の政策を支持されますが、
私は、「共産」「社民」「公明」と「一部の民主」の各党が、我が国の真の独立を拒んでいる反日党と思っています。
理由は、我が国民の主権を奪う「在日外国人の参政権付与」に賛成しているからです。
 要するに、懐疑さんもその政策に賛成している。と言う事ですな。

867 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/11(日) 13:19:00 ID:9QfSjD6w0
支持政党の話じゃなく憲法の理解程度の話だろう。


868 :巣鴨:2008/05/11(日) 13:32:05 ID:1ZVzwfgp0
>>867 名前:(○´ー`○)はカワイイさんへ
 憲法の理解程度は、あなたと懐疑さんの方が同じですよ。
 理由は、9条解釈で私が「突っ込み」を入れると返答が出来ないので、あなた方は直ぐ逃げるから。

869 :くうる丸:2008/05/11(日) 15:49:58 ID:6/laOTNT0
 巣鴨氏へ。

 政府は、立場上、違憲と言えないだけだから。事実上、解釈改憲で、
ここまで、国民を騙し続けて来ているのだから、違憲にならないと言う
のは、一理あるよね。

 ならば、自衛隊も国軍とし、核兵器を保有しても、解釈改憲で、違憲に
ならない可能性は、全く無くはない。

 憲法の正当解釈と言うより、自民党大好きだけなんじゃないの?

870 :巣鴨:2008/05/11(日) 16:19:30 ID:1ZVzwfgp0
>>869 :くうる丸さんへ
 あなたは『政府は、立場上、違憲と言えないだけだから。事実上、解釈改憲で、ここまで、国民を騙し続けて来ているのだから、
違憲にならないと言うのは、一理あるよね。』・・・と言われるが、
それは、あなたが悪意の解釈改憲で、自衛隊(国軍)の存在が違憲と決め付けているから、だけだよ。
 理由は、昭和憲法9条では「国際紛争の発生を抑止する手段」とした武力の威嚇と武力行使は全く放棄をしていないからだよ。
もし、あなたがそれでも違憲と強弁するなら、先ずは、適用される条文を明示しなさいよ。
予め、断っておくが、あなたは「 国際紛争の発生を抑止する手段」と「「国際紛争を解決する手段」と、同じ意味を持つと言う「大嘘」を言うなよ。
 さあ、あなたの返事を楽しみにしています。

871 :懐疑主義者:2008/05/11(日) 17:55:55 ID:azGdKeH/0
あー、面倒くさい。

軍拡が国家破綻を招くと知っていれば、軍拡をマイナスにする事は可能だろうけど、
軍縮を選択して、軍拡をしている国に、侵略されればマイナスでしょ。
それが冷戦期の米ソ間で実際に起こった事じゃん。

双方に合意の無い状態で、一方的に軍縮をすれば、攻められるリスクが急増する。
非協調ゲームでは、軍拡/軍拡が、ナッシュ均衡に適う選択なんだよ。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 18:14:23 ID:AFolbS800
>871 懐疑

利得表は、自分が選択した戦略と相手が選択した戦略の組み合わせる置ける、
利得を、それぞれの立場から数字の序列を利用して書き示すもの。
相手の戦略が変れば、書き込む場所も変るだよ。

だから、お前は、こんなへんちくりんな利得表(>846)しか書けないだろう?
なんでお前は、まとまな利得表も書けないのに、上から目線に対して要求してるだ?
自分が満足すればそれで言い訳? 他人の目ってお前は気にならないの?

お前が書いた利得表がヘンチクリンじゃないと思うなら、さっさと書けよ。
囚人のジレンマゲームは、ゼロサムゲームなんだろう?
利得表を書いて説明してみろよ。

説明できないだったら、俺に対し謝れ。
何にもしらないのに、上から目線で要求やデタラメな主張ばかりしてごめんなさいって。









873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 18:18:49 ID:AFolbS800
>>872 追記

>一方的に軍縮をすれば、攻められるリスクが急増する。
>非協調ゲームでは、軍拡/軍拡が、ナッシュ均衡に適う選択なんだよ。

軍拡・軍縮競争は、1回だけのゲームじゃない。
繰り返しのゲームであり、繰り返しの囚人のジレンマでは、協調・協調がナッシュの均衡。

お前はアホだから、ナッシュ均衡という言いつつ、
ゲーム理論とは関係ない所で解釈してるだけ。



874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 18:26:02 ID:AFolbS800

懐疑てめえー 逃げるなよ。



875 :くうる丸:2008/05/11(日) 18:27:52 ID:6/laOTNT0
 返事を楽しみにされても困るが、日本国憲法に「国際紛争の発生を
抑止する手段」と言う条文はないが、威嚇をするから抑止になる訳で、
私の言っていることに、間違いはないよ。第九条を素直に読めば、
他国を威嚇してはいけないのだよ。

 それよりも、憲法を勝手に書き換えるなよ。ホントは、改憲論者じゃないの?

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 18:28:52 ID:R6cO/Qg+0
Zeitgeist ツァイトガイスト(ドイツ語で「時代の精神」を意味する)
http://video.google.com/videoplay?docid=-7913776862105239439
http://video.google.com/videoplay?docid=-7760134233260750226
http://video.google.com/videoplay?docid=3110632096599506988

1、キリスト教・ユダヤ教という神話
2、911の欺瞞
3、国際金融資本の策謀

の3部構成となっている。



パート3で歴史の見方が180度変わるんじゃないかな

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 18:29:47 ID:AFolbS800

懐疑と一緒だよ。ナッシュの均衡(巣鴨の場合文言)の意味を、自分の勝手な解釈に合わせてやがる。


878 :巣鴨:2008/05/11(日) 19:57:58 ID:1ZVzwfgp0
>>875 名前:くうる丸さんへ
 あなたこそ解釈改憲論者だよ。
私は、9条には『「国際紛争の発生を抑止する手段」とした武力の威嚇と武力行使は放棄する。』との記述が無い。と言っているのだよ。
しかし、あなたの解釈は、9条の条文に従えば「国際紛争の発生を抑止する手段としても武力の威嚇と武力行使は放棄せよ。」でしょ。
 ならば、あなたこそが解釈改憲して「抑止」も制約事項に追加していますよ。
この言動は、正しく、我が国の国防を丸裸にする。9条を逸脱した違憲解釈だよ。
 よって、こんな違憲解釈を平気でする奴が改憲をほざいても全く無意味ですな。
理由は、条文に無い制約事項も勝手に制約できるからだよ。
 言うなれば、あなたは法治国家の「敵」というところですな。

879 :懐疑主義者:2008/05/11(日) 21:01:46 ID:azGdKeH/0
>>872
>だから、お前は、こんなへんちくりんな利得表(>846)しか書けないだろう?
経済学者が書いた物を、そのまま引用しただけなんだけどなー。

>軍拡・軍縮競争は、1回だけのゲームじゃない。
>繰り返しのゲームであり、繰り返しの囚人のジレンマでは、協調・協調がナッシュの均衡。
悪いんだけどさ、非協力ゲームの場合のモデル化してみてくれる?

>>874
だから、非協力ゲームで利得表を作ってよw
軍拡/軍拡でナッシュ均衡になるのが理解出来ているから、
出さないで、そうやって優位を主張しているんでしょ。

モデル化してみなさいってば。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 21:07:31 ID:AFolbS800
>>879 懐疑

>経済学者が書いた物を、そのまま引用しただけなんだけどなー。

本の題名とページ、若しくはURL等でそのソース提示しろ。

>悪いんだけどさ、非協力ゲームの場合のモデル化してみてくれる

(>844)で提示済み。

早く囚人ゲームがゼロサムだとする、利得表を出せ。





881 :くうる丸:2008/05/11(日) 22:14:49 ID:6/laOTNT0
 巣鴨氏へ。

 抑止と言い出したのは、アナタだよ。解釈改憲どころか、憲法の条文
を、勝手に書き換えてんじゃん。

 改憲したいなら、実は私も、改憲論者なんですと、正直に言い給えよ。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 22:19:46 ID:R6DtWHoX0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 22:45:05 ID:/ZgGw6Ag0
サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破するスレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210513248/l50

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884 :巣鴨:2008/05/11(日) 23:24:56 ID:1ZVzwfgp0
>>881 名前:くうる丸さんへ
 何べん同じ事を言わせるのだよ。
私は、9条には『「国際紛争の発生を抑止する手段」とした武力の威嚇と武力行使は放棄する。』との記述が無い。と言っているのだよ。
それが、どうして『憲法の条文を、勝手に書き換えてんじゃん。』となるのだよ。
記述が無いことを強調する事が、どうして書き換えになるのだ。
 国語を正しく使ってほざけ。
要するに、あなたの様な「大嘘つき」は、人の発言を勝手に捏造する事も全く躊躇しないようですな。
 ならば、どんな事でも捏造を基に因縁つける「中韓朝」と全く同じ。と言うことですな。
道理で、我が国の核武装に大反対するわけだ。
 ・・・要するにあなたは「敵国人」と言う事ですな。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 23:39:00 ID:AFolbS800
懐疑お前は、ホントどうしよう無い奴だ。

ゲーム理論におけるモデル化としての手法である利得表というのは、ゲームタイプが規定され、
その上で価値を示す数字が、タイプ毎に特徴的なバランスで持って記入する物。
数字も無ければ、事前にゲームタイプを明示する事の無い、利得表なんてありえない。

お前はそれを理解していなから、ゲームタイプを聞いても非協力ゲームですとか、
数字が記入されていない表が、ゲーム理論をモデル化したものですとか、
訳のわからない事を、他人の目線を気にする事も無し、自己満足だけで書いてるだけ。

しかも悪質なのは、そんな表を持って経済学者が書いた物ですとか嘘を言ってる事。
さらに悪質なのは、嘘を言ってる当人が口癖が、”ソースをください”って事だ。

お前はほんと最低な奴だな。トンデモナイ野郎だ。
お前は俺に対して謝れ。何も知らないのに上から目線で、嘘ばっかり言ってごめなさいと。

おまえがウザイと考える奴が多いのは、こうした論調で書いてる事もいい加減気づけYO!




886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 00:11:23 ID:xR1N5c9I0
得意の内政干渉乙

887 :くうる丸:2008/05/12(月) 06:02:35 ID:SnScQpTD0
 何度言ったら分かるのさ。威嚇するから抑止になると言ってるじゃん。威嚇
しないのに、抑止に繋がるかよ。

「国際紛争の発生を抑止する手段」とした武力の威嚇と武力行使は放棄する
の記述がないから、云々以前の話だよ。

 日本の核武装なんか、現実的にあり得ないのだから、大人しく、諦め給えよ。

 自分勝手な、解釈改憲するなよ。憲法は、素直に読むものだ。他国を威嚇
することになるから、核武装は、憲法違反だよ。ホントは、憲法改正したいんだろ?
正直に、実は私も憲法改正論者なのですと、言い給えよ。

888 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 06:43:05 ID:irwWb+OI0
>巣鴨
>9条解釈で私が「突っ込み」を入れると返答が出来ないので、あなた方は直ぐ逃げるから。
逃げているのではなく、あまりにアホなので呆れているだけなんだが。
そもそもオマイの発言はツッコミにすらなっていない。今の自衛隊が
迎撃システム開発に多くの予算を割いているのは、自衛戦力となりうるから。
攻撃型の核兵器では違憲となるから現実的なシステム開発をする意味がない。
アホなオマイのために簡単にまとめるとこうなる。

・憲法九条の「武力による威嚇又は武力の行使」に相当する戦力保持は違憲
・自衛を想定した戦力は国家維持のための自然権であるから合憲(違憲審査の判例通り)
・集団的自衛権行使は九条規定に抵触するため違憲(違憲審査の判例通り)
 ただし、解釈運用の余地はある。


889 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/05/12(月) 06:55:04 ID:irwWb+OI0
核兵器保持が不可能な理由を簡単にまとめるとこうなる。

・他国への威嚇となる戦力であるため違憲
・日本はNPTを批准しているためこれを破棄しなければ保持できない。
 NPT脱退は周辺国との無益な軋轢を引き起こし、場合によっては国際的孤立を生む。
・一部に日本の核保有を促す論調があるものの、同盟国である米国は本来的には
 日本の核保有は望んでいない。故に同盟国との戦略見直しに繋がるのは国益上からも
 望ましくない。長年培ってきた信頼関係を損なう恐れがある。
・そもそも核兵器による被害を受けた日本が、核拡散と核兵器廃絶に向けた動きをするなら
 まだしも、それに逆行する動きをするのは国内世論の支持も得られない。
・核兵器によらない防衛戦略をすれば済むのに、上記の困難を受け入れてまで
 核兵器保有を推進する意味はない。


890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 11:31:35 ID:xtg7Ycj/0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

891 :巣鴨:2008/05/12(月) 16:18:06 ID:+qy7tYwA0
>>887 名前:くうる丸さんへ
 憲法の拡大解釈をするなよ。
9条には、目的が『「国際紛争を解決する手段」としては、武力の威嚇と武力行使は放棄する。』であり、
目的が『「国際紛争の発生を抑止する手段」としても、武力の威嚇と武力行使は放棄する。』との記述は無いのだよ。
 それを『威嚇するから抑止になると言ってるじゃん。威嚇しないのに、抑止に繋がるかよ。』と、「トンチンカン」を言うが、
その「武力の威嚇」は、目的が「国際紛争の発生を抑止する手段」には非常に効果が有るから、9条では放棄していないのだよ。
 それをあなたは拡大解釈をして「武力の威嚇」はどの場合でも放棄している。と決め付けた「大嘘」を言っている。と言う事ですな。
 まあ、非核武装論者は、憲法も拡大解釈する「大嘘つき」そのものですな。

892 :巣鴨:2008/05/12(月) 16:37:11 ID:+qy7tYwA0
>>888 :(○´ー`○)はカワイイさんへ
 あなたはも『憲法九条の「武力による威嚇又は武力の行使」に相当する戦力保持は違憲』と、憲法の拡大解釈をされるが、
9条では目的が『「国際紛争を解決する手段」としては、武力の威嚇と武力行使は放棄する。』ですよ。
よって、目的が『「国際紛争の発生を抑止する手段」としても、武力の威嚇と武力行使は放棄する。』との記述は無いのだよ。
又、9条では、
核兵器を含む「武力の威嚇」は、目的が「国際紛争の発生を抑止する手段」には非常に効果が有るから、9条では放棄していないのだよ。
それをあなたも、上のように決め付けた、憲法を拡大解釈する「大嘘つき」と言う事ですな。
 又、『日本はNPTを批准しているため』との説だか、私は抑止力に非常に効果が有る「核武装」が合憲である。と言う説を垂れているだけ。
従って、関係ない愚説を出すなよ。





893 :飛び入り:2008/05/13(火) 15:54:20 ID:tTVRu1KB0
憲法改正総合スレ12で建てる事が出来ません。緊急避難で政治版に
【護憲】・憲法・民主主義・移民庁【憲法改正】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210654532/1-100
を建てておきました。これが書き込めなくなれば、次スレが建つまで
宜しければどうぞ。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 17:10:39 ID:C1r37z+B0


895 :野次馬:2008/05/15(木) 12:19:03 ID:OG4cgeC80
アメリカが日本の核保有を認める可能性は低い。(が、ゼロではない。)
以下のポイントを考えれば当然の結論だ。

@確かにアメリカは、自国の都合でインドの核を容認したというような例もあるが、
しかし当時のアメリカでは、テロリストの核保有という脅威についての認識は弱かったから、現在とは状況が違い過ぎる。

Aネオリアリストと呼ばれる一派の中には、バランスのよい核拡散を肯定的に捉える人々も存在するが、少数派であるし、彼らの現実を単純化しすぎた主張に説得力はない。
大多数の古典的リアリストは、核拡散に反対であり、テロリストの核保有がアメリカにとって一番の脅威だと考えている。
最近、古典的リアリストたち、例えば、キッシンジャー、シュルツ、ブレジンスキー、ペリー、パウエルなどの大物が、
核拡散・核テロ阻止のために、アメリカを含めた核保有国全体での核兵器削減の必要を(ウォールストリート・ジャーナル)で主張し始めた。しかも、その実現のための具体的プランも提示している。(ちなみに、大統領候補のマケインも、核軍縮を主張している。)

Bアメリカでは、中国封じ込めのために日本に核を持たせる、という考えは、あまり人気がない。
中国封じ込め論は、主に、「強硬派リアリスト」と「ネオコン=強硬派リベラリスト」の主張であり、多数派ではない。
早期に外交の選択肢を狭め、<脅威>をつくってしまえば、
潜在的脅威を顕在的脅威にしてしまう可能性もあり、そうなれば、冷戦時代の軍拡競争のようにコストがかかるからだ。
(<脅威>とは、半分は主観的なものである。)

日本が核武装するとすれば、アメリカの管理下で、核実験なし&アメリカからの戦略原潜借用、というかたちになるだろう。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 13:49:22 ID:2QCYzmDj0
野次馬さんは、古典的リアリストとネオリアリストの違いを理解して言ってるのか?

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 16:59:55 ID:ZJNWCFMO0
 

                               
天国の仏様は 地獄の中国人を見て 救援の糸たらしてやりました

 悪魔のようにあさましい中国人は 救援の糸を奪い合いました

  中国人のあさましさを見て 仏様は 糸をお切りになりました


      めでたし めでたし \(^o^)/



898 :懐疑主義者:2008/05/15(木) 21:26:36 ID:ir//U8ki0
>>880
>本の題名とページ、若しくはURL等でそのソース提示しろ。
戦争の経済学、P153ね。

んで、何故か貴方がWikiから引用しない「ナッシュ均衡」の項目。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5%E5%9D%87%E8%A1%A1

ちなみに、「囚人のジレンマ」誕生の経緯に関しては、「囚人のジレンマ」のP.144を参照の事。
ナッシュ均衡を否定する実験結果が生み出した事が理解出来る筈。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 21:51:48 ID:2QCYzmDj0
>>898 馬鹿くん

今度その本のページ部分を確認してみよう。
もちろん”ゲーム理論を踏まえた表”なんだよね?
知識が無いぶん嘘で補っているようだったら謝れよ。

>ナッシュ均衡を否定する実験結果が生み出した事が理解出来る筈。

誰が現実だと同じだと言った?
最近だとプロスペクト理論によって、失うとものと得るものにおける心理的な非対称な事から、
安全保障のジレンマを説明する論文だってある。
そんな事は、お前に言われなくても、こっちは常識の範疇なんだよ!

問題なのは、一つに考察に過ぎないゲーム理論について、
何も知らないアホな癖に、上から目線で人の主張を吟味しようとするところ。
懐疑が多くの人からウザイと思われているのは、こうした態度にある事に、お前はさっさと気づけ!

それから懐疑よ。
早く囚人ゲームがゼロサムだとする、利得表を出せ。

>んで、何故か貴方がWikiから引用しない「ナッシュ均衡」の項目。

ふんで何が言いのすらわからない。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 02:28:20 ID:GCTrUoPw0
それ手元にあるけど、ポール・ポーストの「戦争の経済学」でしょ?
モデル化、モデル化って盛んに言うから何だろう?と思ったら
152頁の横っちょに「安全保障のジレンマをモデル化する」と副題がついている。
ゲーム理論については6行くらいしか触れられていない。

またこの本はよく出来ている本なのだが、何せ一般向けのガイダンス本なので
現実を単純化する嫌いがなきにしもあらずで、いまパラパラ読んだら、
欧州の軍事支出の対GDP比が冷戦後もアメリカより少ないことを説明するために、
「1990年に」「コソボとボスニアの争乱に直面した」とか
何だか強引な説明をくっつけている。
あと、訳がいい加減なのか何なのか
イラク戦争に日本が「平和維持軍を1000部隊」送ったとか驚くような記述も出てくる。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 02:29:40 ID:GCTrUoPw0
×説明するために
○説明する際に

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 16:44:26 ID:PQjY57Ne0
憲法九条改正について総合スレッド 12
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1210923743/l50

容量オーバーとレス数の限界が近く、飛び入りさんも新スレ立てられなかった
そうなので建てておきました。

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