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日中同盟で反アングロ・サクソン 20

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 12:04:48 ID:1knEDDCd0
外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

このスレでは主に「経済的利潤の観点(貿易的得失)」からと「敗戦後の連合軍のための
世界支配(敗戦国封じ)からの脱却(自立)」を敗戦後の日本が中国と
同盟することによっていかによりよきものにできるかどうか、を語る。


2 :陽之介:2009/05/07(木) 12:05:34 ID:1knEDDCd0
以下は 「19」について

>>551さん >>553さん
「テンションが下がってる」

なるほど、それもそうかも知れないですねえ。
昔は(今も少し?)、「中国崩壊論」「中国分裂論」とか、へんてこな説が有尾も白かったw
中国も権力闘争の一端の「反日キャンペーン」を引っ込め、
すっかり「世界に愛される中国」になり、パワーゲームのエネルギーが低下している。
外交というのは、価値観の違った異質な相手同士の丁々発止がおもしろいのだが、
今の中国は、融資先のアメリカが沈没するのを心配している銀行みたいなもので、
「世界制覇を狙う派遣国家」などと言う気力もないし、実力もなくなったな。

現状の世界で、自由主義世界を揺さぶる唯一の異質な要素は、イスラムと貧困だけだと思う。


>>556さん
「まだ如何様にも変わりうるような状況であるのなら「敗北」ではない」

日本はアメリカの軍事力に敗北し、国土を占領され、支配された。
この国家の敗北という現実を無視しては、いかなる議論も「幻想」になってしまう。

当時の日本は「変わりうるような状況」ではない。
米国に支配され、限られた手しか打てない、制限国家だった。


3 :陽之介:2009/05/07(木) 12:06:36 ID:1knEDDCd0
>>570さん
「日本の国益の根源は、ある一国との貿易関係に立脚してるというよりも、国際社会における経済秩序を根源」

正論でまっとうな指摘だと思う。
おれの一番の疑問は、「日米一体化論」といった傾きのある、アメリカ以外の選択肢を考えない思考停止状態だ。
現実に国際関係が変わりつつあり、日本の国益の比重は、アメリカから中国と東アジアに傾斜している。

「日中同盟」は、「中国だけ」「反米」ではなく、東アジア地域のパワーを有効に活用するために、
「東アジア版EU」を構成し、日中が競合してリードする体制を作るべきだ、というプランだ。
軍事に関しては海賊、テロなど警察的なものが中心だが、
将来的に日中中心の「国際旅団」的な常備軍を組織することも求められるかも知れない。

>>580さん 「ソースコード」
>>581さんの説明が正しいと思うが、>>524>>538などで話題になっているのは、
機械の制御や動作のプログラムを、チップに焼き込んで機械本体に入れ込んでおく
ファームウェアというものが中心だと思う。
この手のROMは、電話、冷蔵庫、車などありとあらゆる機械に入っている。



4 :陽之介:2009/05/07(木) 12:08:51 ID:1knEDDCd0

>>585さん
「昔からインターナショナルとかグローバリズムを学術的に主張する輩はその主張と真逆のただの偏狭的性格ということになる」

基本的に同意するし、現実の政治的な現象の的確な理解だと思う。
利害に基づく争いは交渉が可能だが、イデオロギーのそれは、相手を滅ぼすまで続く。
また、イデオロギー的思考の問題は、歴史的意識の欠如で、
いつも「自分だけは特別」と思いたがる点だ。
「民主主義」も「人権」も、「人民」も「平等」も、歴史的に「よくある話」で、
この世に「最高で絶対で普遍」の価値などない、ということに気づかない。

リデル・ハートの感想はいわゆる「禿同」だが、「主義者」の特徴は、
「自分だけが正しい」と思っている点なので、最終的に暴力に行き着く。


>>601さん
横レスですが。

構造主義についての指摘はその通りだと思う。
ヘーゲル的な全世界をカバーする普遍的な「知」が、異質な外部、特に「アジア」に触れ、
どうやったらヨーロッパ的な知性を維持できるか考え抜いた末に、
「結論でなく手続き、方法論でいこう!」とたどり着いたのが構造主義だと思う。
その意味で>>601さんのいう「ニヒリズム」は正しいが、
逆に意味で「ニヒリズムという自覚を持つというエリート意識」という面もあると思う。


>>607さん「法治主義という大原則が無視される国家」
>>610さん「日本の個性とは、そのような場所でも、名刺一枚持って、営業活動する」

これは>>610さんに共感する(個人的体験としてw)
中国を特別扱いする必要はないし、無意識の恐怖を投影するのは間違っている。
あそこはでかいが、内心は根拠のないプライドと、不安にさいなまれている、
中途半端な成金の国だ。
日本は技術を取られて衰退するほど弱い国ではないし、軍事力も潜在力がある。
日本の強さに自信を持つべきだと思う。



5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 18:29:22 ID:ppOQN5TFO
>>1 >>2 >>3 >>4

中国人は中国に帰れ!!!!!
おまえの話しなんて誰も聞いてないんだよ!!!

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 19:36:34 ID:okcxSbFz0
陽之介氏へ

最近、アメリカによる戦前からの大陸に対する関与政策について考えてみた。
あたりまえの話しだが、スパイクマンのリムランド理論とマハンの具体的な
海軍戦略拠点、貿易拠点としてのリムランド獲得戦略は、大陸への覇権の為の
ものである。ユーラシアのベルト地帯であるリムランドを得ることにより
容易に大陸に政治的関与(干渉)することができるようになる。
全スレで、アメリカの「リベラル覇権主義」をおせっかいな道徳啓蒙主義と
私は言ったが、撤回しなければならないと思う。これは、明確な伝統的アングロサクソン
の覇権主義と私は思いあたった。そういう意味で、粘着質のグローバリストが言う
(経済の発展を目指すには、中国は合理的判断で人間の精神の自由を認め
民主化していかざるえない)は、よく考えればアメリカの関与政策の裏にある
アメリカの大陸戦略が見えてくる。イスラム原理主義者が激怒するわけだ。
よく考えてみれば、ソフトパワーによるアジアへの関与は今始まったことではない。
ヨーロッパの大航海時代は、キリスト教を使っていた。
何回も言うが、中国のグローバル経済に飛び込み「富国強兵」を実現し、世界を
多極化にもっていき、アメリカに対抗できる一極を完成し欧米の干渉から現政権を
守る国際関係・秩序構築の戦略はみごとと言うしかない。
同じ夢を見たことのある日本人の一人としては、拍手喝采をしたいが日本は中華圏の
中で同じ夢を見るわけにはいかない。日本は二度と博打をやるわけにはいかないのだ。
アメリカは、ソフトパワーによる対中関与政策があまり効果がないことが分るのは
時間の問題だろう。日本は、たしかな勝ち馬に乗らなければならない。その為には
アメリカの戦略下の中で東アジアの防衛責任を担い、発言を重くし、政治プレゼンス
を拡大し、独立を模索していくしかない。もし、アメリカが対中関与政策を諦め
日本が今の状態のように外交も軍事もアメリカ依存を続ければ、ミアシャイマー、
ジョセフ・ナイの言う、アメリカの日中に対するバック・パッシング戦略(責任転嫁戦略)
の現実味は増してくるはずだ。中国は気が付くべきだ。海洋進出がアジアの悲劇に
つながることを。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 19:50:52 ID:y9TRthH/O
(^Q^)/^★$宦ォ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 21:07:47 ID:22zWWbBA0

米中対立によって、アメリカの尖兵として日中は戦う事になる。
アジアの両国がこのような紛争状況に陥らない為にも、中国はアジア進出に対して、慎重に振舞うべきだとするのがコイツの主張。
コイツ自身が考えたように書いてるあるが、
ネオコン論者であるロバートケーガン(題名 米中衝突)が示した状況をパクリっているだけ(前スレ>308 参考)。
パクリであるが故に、過去に主張していた都合の悪い部分は、「米中衝突」に書かれている事をそのままぱくって、撤回したようだ。

このような預言書に書かれてる事は必然だから、疑問の余地は無い事が前提で話が始まる。
信者獲得の為の布教活動でしょうか。。。w




9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 22:11:29 ID:okcxSbFz0
>>8

もったいない。考えを変えれば、あなたは、良い兵士になるのに。自衛隊は
あなたのような敢闘精神を持つ人材が必要だ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 22:15:07 ID:leHOKx7+0
何で米中衝突の部分ばっかり興味を持つのかねえ?

現実の外交が複雑すぎて、ステロタイプな見方じゃないと理解できないのかしら?
良く分かんないけど○○に従えば米中は衝突するのが運命なんだよ!みたいな。
だからニュース見ても資料見ても、それに合わせたのしか切り取ってこない。

>中国は気が付くべきだ。海洋進出がアジアの悲劇につながることを。

日本も気がつくべきじゃないかな?
いつまでも半島問題で意地張った挙句、中国と衝突したらアジアの悲劇に繋がるって。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 22:19:30 ID:22zWWbBA0

しかも、切り取り方が下手糞だから、一貫性が担保できないが特徴だしな。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 00:56:16 ID:KegvxGEuO
中国に甘い顔すると根刮ぎ持ってかれるぞ。マジで

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 01:41:08 ID:iZWqj8BWO
お馬鹿二大巨頭とも宗教じみた固陋さがあるな。
思い上がりに教条主義。世界を語る前に身の回りの事考えた方がいいんじゃねーの?

14 :陽之介:2009/05/08(金) 20:01:33 ID:Ci+OEzTb0
>>6さん
「日本は中華圏の中で同じ夢を見るわけにはいかない。日本は二度と博打をやるわけにはいかないのだ。 」

欧米の「覇権主義」が、ある種のイデオロギー(キリスト教、文明、民主主義)を
セットにして売り込む、攻め込むスタイルであるという点については、その通りだと思う。
これは、西欧が16,17,18世紀に、当時の先進文明だったイスラムに対抗するため、
古代ローマの「政治学」を学習して応用したことに起源があると思う。
要は「支配のための道具」なのだから、役に立つ部分だけ使い、本気にしないこと。

中国の開放政策についての評価も、ほぼ共感するものがある。
ソ連の衰退と崩壊後に中国がとった政策の大転換は、今から考えれば、
実に冒険的で、大胆きわまりないバクチのようなものだった。
主導したケ小平にしてみれば、退くも地獄、進むも地獄の選択だったろう。
そのために激しい権力闘争と、繊細な政策を組み合わせる巧妙な政治判断が要求された。

中国はソ連の轍を踏まず、欧米のインチキイデオロギーのシステムを、受け入れる策を取った。
連中も自覚しているが、中国には世界を統べる普遍的な理念は、ない。
中華文明のパラダイムは、欧米流の普遍性を目指すイデオロギーとは異なるものだ。
したがって、かつてのキリスト教、共産主義、民主主義などのような、支配力はない。

「海洋進出がアジアの悲劇につながることを」

この点は、>>6さんとおれは意見が異なる。
中国は外洋艦隊をつくろうとしているが、主な目的は政治的なもので、軍事的実効性は限界がある。
中国がワリヤーグ類似の空母艦隊や、オスカー類似の戦略原潜を持ったところで、
アメリカやかつてのイギリスのような、海洋支配力は持つことは出来ない。
そもそも中国にそれをやる気がないのと、海外の同盟国と基地を獲得できないからだ。

連中には、せいぜい金食い虫の空母でも造らせておいて、軍事費の重圧をを掛けた方が得策だ。



15 :陽之介:2009/05/08(金) 20:02:22 ID:Ci+OEzTb0
近くイラク派遣の米軍の戦闘部隊が撤退する予定だ。
これは、オバマの公約なのでやらざるを得ないが、現状から言えばとうてい無理だろう。
撤退は「戦闘部隊」という微妙な含みで、実際は傭兵部隊に任せるつもりなのではないか。

一昨日、アフガンとパキスタンの元首を呼んで、クリントンと会談したが、
目的は当然、イラク撤退→アフガンへの戦力集中のバックアップ。
ブッシュの後始末に負われるオバマの苦労も分かるが、アフガン平定の可能性は低い。

そもそも、ムシャラフを支えず、逆に「人権」とかの馬鹿話で追い落としたのが失敗だ。
パキスタンで軍と宗教、国民を抑えられるのは、ムシャラフしかいない。
パキスタンを失えば、アフガンの兵站は失われ、軍を維持できない。
しかも、核兵器付きのイスラム原理主義者の国が出現しかねない。

こういった事態に立ち入ったそもそもの原因は、911事件の解決を、
交渉と警察力でなく、「反テロ戦争」というイデオロギーと軍事力に頼ったためだ。
アフガン侵攻でイランは反発し、イラクは失われ、パキスタンすら危うい。

仮に国際司法とかいうでっち上げでもいいから司法の場で、911の犯人を追及した方がよかった。
そもそも「911=アルカイダ=タリバン」という図式に無理がありすぎる。

ブッシュらのイデオロギー外交は、アメリカの権威と国力を失墜させ、
イスラム諸国に反アメリカ勢力を増やし、スポンサーの中国を不安がらせている。
中国はアメリカ主導の一極体制が一番都合がいいが、アメリカの失政で
別のオプションも考えざるを得ないところまで来ている。
上海機構は大風呂敷過ぎるが、ドル離れや、資源確保の動きを見れば、
今、日本の選択の可能性は、かなり広がっていると見るべきだ。


16 :陽之介:2009/05/08(金) 20:11:27 ID:Ci+OEzTb0
>>5さん
「中国人は中国に帰れ!!!!! 」

ちょっとおもしろいので。
歴史的に見ると、中国人は中華文明圏に「帰る」(居着く?)傾向があるような気がする。
西ヨーロッパ人は、北米から豪州、南ア、その他世界各地に移住して居着いた。
スラブ人は中央アジアからシベリアまで進出している。
アラブ人も北アフリカ、中近東、東南アジアまできている。

それに引き替え、中国人はアフリカまで交易しておきながら、
チャイナタウンのあるのは東南アジアと欧米の都市部くらいで、広範な土地を所有しない。
なんで中国人は、出不精なのだろう??


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:35:27 ID:3LKLtl/s0
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090501/chn0905010322000-n1.htm
台湾の“香港化”はこの20年の「民主台湾」の歩みに影を投げかけ、東アジアの勢力均衡を揺るがす可能性を秘めている。
日米をはじめ西側諸国はこの変化にもっと大きな関心を注ぐべきだろう。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:45:33 ID:3LKLtl/s0
>「日中同盟」は、「中国だけ」「反米」ではなく、東アジア地域のパワーを有効に活用するために、
「東アジア版EU」を構成し、日中が競合してリードする体制を作るべきだ、というプランだ。

嘘つき。

だったら、「アジア版EU」をつくれというだけにしておけ。

>日中が競合してリードする体制を作るべきだ

どうみても中国に利用される体制を作れと聞こえてくるな。w

中国という巨人を押さえ込む体制を作らないと、中国の覇権主義に蹂躙されるだけだろう。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:48:56 ID:3LKLtl/s0
>なんで中国人は、出不精なのだろう??

現地で嫌われるような悪行三昧をするから、嫌われて追い出されるのだろ。w



20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:52:25 ID:MhzWr28e0
   陽之介氏へ

前スレでも言ったが、呉勝利海軍司令員が空母を用いた中国の海洋戦略を語って
いたが、その内容は、20何年も前の林冶業海軍少将の「海軍発展戦略論」の
焼き直しだった。中国を愛する陽之介氏の口から(金くい虫の空母をせいぜい
作らせておけ)という言葉を聞くとは思わなかった。中国のブルーネイビー構想を
熱く語っていたのは何だったんでしょうね?
中国は、アメリカ主導の一極体制が都合が良いとのことですが?
多極化に持ち込もうとしているのは中国です。私のレスをよく読んでください。

パキスタンでは、本格的なタリバンの掃討作戦が始まったようですね。
カスピ海からトルクメニスタン、アフガニスタンからパイプラインを引くユノカル
の存在は、パキスタンは無視するわけにはいかないでしょう。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:02:44 ID:yEAMkBIJ0
【中国】麻生首相が欧州訪問で中国の核の脅威を再び持ち出す [05/08]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1241768375/

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:34:48 ID:U9jV0qKk0
パキスタンは、アメリカが現政権を支援しながら越境攻撃を続けてると本当に危ない。
PPPですらアメリカの本格掃討なんかに肩入れできない。板ばさみにも限度がある。

中国の空母は端的に無駄。まさに作りたければ作らせておくのが上策

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 01:00:20 ID:1kGSKdNY0
民族浄化を平気でやってのける国と同盟を結ぶことは日本の国益に沿わないだろう。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 06:56:16 ID:sNMcpA5H0
    陽之介氏へ

ネパールでは、マオニスト勢力とその反勢力の政争が続いている。ブータンでも
インドでもマオニストの活動が活発になっている。(その資金源は想像の範疇なので
言及しない)中国のインド洋に進出しようという意欲は、露骨で目立つものだ。
アメリカは、当然、戦線を縮小してもインドとインド洋の海洋権益を守らなければ
ならない。あなたの言うようにアフガンへの兵站を守ることとカスピ海の資源権益と
中国のインド包囲網の牽制の為、パキスタンを政治的に自勢力に付けておくことだろう。
パキスタンは、現在、港を一つ中国に貸しているが、最近の中国のアフリカ、インド洋
進出には、ナーバスになっているようだ。結果、最近の米印パの首脳会談が実現した。
印パは、ご存知のとおり宿敵の仲だ。写真では三人とも満面の笑みでしっかり
握手していた。

ご存知と思うが、日本の石油輸出先は、アラビア半島諸国が80%以上だ。
ペルシャ湾、ホルムズ海峡、インド洋、インドネシアの各海峡、バシー海峡の
シーレーンもアメリカが握っており、水路の安全も安価ですんでいる。
また、中国と仲の良いベネズエラやイランも商売の為なら日本に資源を売って
くれる。日本が中華圏に入ることで、現状の安定的資源確保を保証してくれる
のかね?日本をサイフとしか考えていない中国に日本の資源確保を委ねるのは
安価どころか、普通に考えれば逆に高くつくんじゃないのかな?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 11:53:40 ID:0wt6pCmTO
中国はもともと王政支持。転換したのは3年前
ネパール人はインドが大嫌い。
中国に取られたくなければあんな殺人王にしがみつかず、マオイストを敵視しなければ良かった

印パは去年はミリバンドたちが必死にパキスタンを説得して大変だった。
パキスタン世論は相当傷ついてたし、
インドのシン首相は物分かりのいい人だから
でもこの総選挙とパキスタンの政局次第でどうなるか分からない

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 12:26:09 ID:eJe+kwueO
>>16
このスレまで自分で立てて工作してるのにしらじらしいな中国人。
中国人とはおまえの事だ陽之介。
お前、自分の事頭いいと思ってるだろ。
工作、大失敗してるくせによ。
言っておくけど、みんな気づいてるから。
そんなんだから日清戦争でお前ら中国人はボロクソに負けるんだよ。

陽之介のせいで余計中国人、中国が嫌いになったわ。
中国人のお前含め、中国人は日本から全員出て行けっ!!!!!

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 14:22:16 ID:KZzLPPPj0
中国の経済的な植民地にまで堕落したくないなら、中国との付き合いはもっと警戒すべき。

日本独自の政策が日本国民の繁栄を優先させるのは当然の選択。
経済活動で収益を日本人が多く得るためには、中国人の儲けを少なくして日本人へ振り向けなければならない。

もちろん中国政府も基本的に同じ目的で動いているのだから、対立するのが正常な状態だ。

資源獲得競争でも日本の既得権益を脅かす存在でしかない中国を、これ以上経済繁栄させて日本の得になることはない。

中国の顔色を伺いながら生活するようになりたくないなら、中国の勢力拡大を阻止する方向で活動すべきだ。



28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 15:36:28 ID:KZzLPPPj0
今回の強制認証制度をみても、日本独自で中国に対応することの困難さが明白になった。

アメリカを巻き込んで中国の暴挙を阻止していくことで政策を一年延期させたが、
こうした事件は今後も再発する可能性が高い。

アメリカとの共同作戦は今後も必要になることが多いだろう、日米の連携は日本の国益を護るためにも維持しておく必要がある。

29 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/09(土) 16:15:44 ID:r/SL/NQh0
>>6
前スレでコメントを頂いたので。
決戦主義ではなく、通商破壊、港湾封鎖的な行為を心掛けているつもりなのですが(苦笑

資料:ソーシャル事件に関して。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6
(ここら辺は、リチャード・ドーキンスも同様に批判している。)

結局、無意味に数式を使う、自然科学用語を使うのと同様に、
『ポストモダン』や『地政学の主流である批判地政学』、『全体のフレーム枠』と言った単語を
無意味に使うのが問題なんです。
『偏見』や『心理的に否定する不都合な事実』を取り除く行為は有効でしょうが、
そう言った行為を成さず、只単に単語を並べた所で否定要素にはならない。
(寧ろ、否定していると信じる事自体が問題である!)

一方で、新植民地主義や中露の軍拡行為があるにも関わらず、『フランシス・フクヤマ』的なビジョンに支配され、
其処から脱構築を図ろうとしない、と言う矛盾が存在する訳です。

徹底して『中身を伴わない反論』である事を主張し続ける事によって、
無意味な反論である事を証明する訳ですな。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 17:21:04 ID:4wyqzyuu0
>>26「分断統治」もここまで成功すると白人たちもほくほく顔だな

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 18:16:30 ID:eJe+kwueO
>>30
日米同盟などいらん。
日本は核と軍隊を持つべき。
陽之助は中国に帰れ!!!

32 :ダメ太郎:2009/05/09(土) 19:26:48 ID:sNMcpA5H0
>>26、31

個人の主張に対する反論ではなく、意味のない個人攻撃で返す輩は、
どういうイデオロギーを持とうが、このスレでは邪魔です。
出ていく、いかないは、あなたの自由です。議論したいなら姿勢を変えて
いただきたい。



33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 19:55:33 ID:zLZi/wyt0

批判があるとは言え、現在におけるアメリカの外交政策はG2路線。
米中が協力して、世界の事を考えましょうと言ったもの。

http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20090428/149803/?P=1

このような現実を省みることなく、米中は対立するに違いないとする前提に話を展開しても、
紺碧の艦隊と同じで、仮想小説の域を出るものじゃないです。

ダメ太郎は、このような妄想が楽しいから、その相手として陽之助を選んだのでしょう。
同じ妄想を抱けない人間からすれば、何勝手に米中対立を前提にしてんだ!って話しでしょう。

意味ありません。w









34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 20:34:17 ID:zLZi/wyt0

ミアシャイマーのオフショアバランス戦略は、前提として潜在覇権国を周辺諸国が封じ込める物といったもの。
F−22の売却拒否の姿勢や、台湾に対する武器売却に対して慎重である以上、
共和党政権時代から、そのような戦略をアメリカが取る様子もない。

そもそも、この戦略は、バックパッシン戦略とリンクして考えられており、そのような対立関係の中で、
アメリカ自身は、明確な立場を示す事無く、裁定者として北アジアに影響力を担保するといった物。
アメリカの外交政策について書かれているのだから、アメリカの国益を最大化する為の方策が主張しているに過ぎないのだが、
何を読み誤っているのか、このような戦略に沿って、日本がアメリカの影響力を担保する為の踏み台になる事が、
喜ばしい状況だと考えてる人間が居る。

マゾ体質もいい加減して欲しいと言った所だろう。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 20:47:57 ID:eJe+kwueO
>>32
お前が出て行け。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 21:43:32 ID:rfVapzVl0
日本の輸出先1位は中国。訪日観光客も今年既に韓国に次いで2位になる勢い。
日本にとって中国は最大のお客様。
どんなにわめこうが中国なしに日本が成長することはできない。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 06:17:33 ID:2T+FKgIq0

エリザベス・エコノミー、アダム・シーガル 「G2幻想」から

 「米中両国は国家主権、個人の人権、経済制裁、軍事力行使をめぐっても思考に
  基本的相違があり、世界がどうあるべきかの考えも異なる」

 「米中両国間の協力が不足だとすれば、それはそれぞれの国内体制や価値観の差異、
  さらには法の支配の有無のせいであり、接触不足の結果ではない」

最近、米軍の情報分析の機関が中国の海洋戦略の分析結果を公表しているが、
中国の海軍力の質的向上は、地域覇権のものではなく、明確にアメリカを標的にした
ものだとしている。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 06:43:48 ID:UrpjXlAc0

G2の状況が現実に存在すら、そのような批判が成り立つだよ。
君みたいに、そのような状況すら認識できないのとは大違いだ。



39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 07:50:19 ID:UrpjXlAc0

そもそも、この人は国際社会の価値観、即ちイデオロギーによる認識の違いが対立を生むのではなく、
大国同士による普遍的な攻防の必然性に、将来における対立関係を想定している。
他の人も指摘していた事だが、なぜかこの人は、自分が主張していた、このような事とは違うような見方も、
中国批判に利用できるなら、なんでも見栄えなく援用する。

この人自身の考えが、国際社会全体の状況を俯瞰した中で、米中が対立する事を予見してるといよりも、
米中が対立するという状況が想定できれば、なんでも構わないとする考えが先にあるからではないだろうか。

以前、このような対立関係は、こいつ個人にとって喜ばしい事だと発言していたが、
このような態度表明は、平和的な秩序構成があって、貿易立国として国益を最大化できる日本からすれば、
決して喜ばしい状況とは言えず、日本の国益に反する考えがある事が見え隠れする。

またこの人は、米中が対立するという状況が大前提で政策が語れない事自体が、ご不満らしい。
単なる戦争好きの人間が、自分好みのジオラマ状況を持ち出して、
一緒に遊べる人を募集してるだけのように思えて、まるで滑稽だ。



40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 11:18:52 ID:QU5M4YARO
ダメ太郎も出入り禁止だ。よそに行くかテメエでスレ建てろよ!このごみニート!

41 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/10(日) 12:30:38 ID:7nF0AUke0
>>34
>何を読み誤っているのか、このような戦略に沿って、日本がアメリカの影響力を担保する為の踏み台になる事が、
>喜ばしい状況だと考えてる人間が居る。
どっちがマシか、と言うお話ですよ。
少なくとも通商や貿易の自由の担保の保障でもある訳ですから。

中国が影響力を行使する状況は、貿易立国・産業立国である日本からすれば、決して喜ばしい状況ではない。
単一で影響力が行使できない環境であれば、利益の共通する国家群と共同で交渉に臨む事も出来る。
(ソースコードの問題も、同様にして解決を図ろうとしている。)

>>39
>こいつ個人にとって喜ばしい事だと発言していたが、
他者が対立する要素があると認めたのが、喜ばしい事と言っていた筈ですが。
ちょっと考えれば解る事ですが・・・貴方は、読解力が欠如しているように思われます。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 23:18:06 ID:Zlt9SzLK0
中国とアメリカでは人権や社会制度が違う、経済で付き合うとしても、中国がアメリカのような対応をするという幻想を持つことは止めるべき。

陽之助氏と誰かは経済原理で中国が動くから、安心して中国と付き合えというが、経済原則よりも国内政治的原則が優先するということを無視しすぎだ。

政治的変動が民間企業には壊滅的影響となる危険を無視しすぎだ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 01:13:49 ID:ddUr2TTB0
>>42

日米関係と比べれば、日中間は安心できるものじゃないよ。
しかしリスク承知で、そのようなフロンティアでも開拓しなければ、国際競争の中で豊かさ守り続ける事は不可能でしょう。

それから俺的には、中国が経済原理で動くのは、政府の正統性の拠り所を経済発展に依拠する、
典型的な開発独裁国家であるとする理由から。
よって、国内政治制度を優先するという意味では、経済発展の為の政治制度改革と一致する物であり矛盾は感じられない。

但し経済改革を続けても、いつまでも高度経済成長が続けられるような国は存在しない。
中国も同様であり、そのような時になるまでに、経済発展以外に何を持って統治の正統性を国民に認めさせる事ができるのか、
十分に経過を観察する必要があるし、その観点から考えたら、広く国民に対しても政治参加を可能とする、
政治制度改革の進展状況は、重要なポイントとなるでしょう。


44 :陽之介:2009/05/11(月) 11:09:26 ID:NYgrhYqf0
>>18さん
「だったら、「アジア版EU」をつくれというだけ」

EUは仏独英などの大国が主導する場である。
国連も「各国平等」は建前で、実質は安保理常任理事国の支配力が強大だ。
「東アジア版EU」の中核は日中なのは当然である。
EUの実態は、「独仏同盟」にイギリスが加わったものだ。
「東アジア版EU」も、実態は「日中同盟」である。


>>20さん
「中国は、アメリカ主導の一極体制が都合が良い」

その通りです。
日本も中国もアメリカ一極体制の方が都合がいい。
しかし、現実問題としてそれは崩壊し、世界は多極化している。

廃刊記念号?の「諸君!」に中国空母の記事が載っていたが、内容のないものだった。中国は外洋艦隊をつくろうとしているが、軍事的にアメリカに対抗出来るようなものではない。
基本は台湾の軍拡の押さえと、大国の証、政治的な見せ物だと思う。

簡単に言えば今の5大国(米ロ中英仏=二次大戦の戦勝国)は、皆戦略核をもち、
中国をのぞいては、空母をもっている。
中国は「大国」なので、他と横並びで空母を持ちたいのだろう。

「パキスタンでは、本格的なタリバンの掃討作戦が始まった」

むしろタリバンが優勢になっている。
イスラマバードまで1日の地点に迫り、米軍(とパ軍)は防衛に成功するだろうが、
劣勢は隠せない。


45 :陽之介:2009/05/11(月) 11:10:24 ID:NYgrhYqf0
>>22さん
「パキスタンは、アメリカが現政権を支援しながら越境攻撃を続けてると本当に危ない。 」

賛成だ。
パキスタンの崩壊は、今後の焦点になるかも知れない。
パキスタンを失えば、もちろんアフガンでもアメリカは確実に敗退する。
その際、パの核兵器をどうするかが最大の焦点だろう。

「中国の空母は端的に無駄」


賛成だ。
前に書いたが、中国の大国意識の表れで、軍事的な意味は限られている。
連中にムダ空母の金を使わせた方が、日本にとっては正面圧力が減って、好都合だ。


>>24さん
「日本をサイフとしか考えていない中国」

これは、世界中に国が同様で、特に米国について言える。
日本にとっては、米中いずれにせよ、どう付き合ったら得かを考えるべき。
おれは、中国と付き合った方が、日本にとって得だという考えだ。

中印関係は、対立ではなく、協調路線で、両国関係は深化している。
冷戦以後、中印の貿易額は数百倍、今も年率3割近く伸びている。
両国関係のマッチングの良さは、インドの一次産品と、中国の安価な工業製品のバランスだ。
「インド包囲網」ではなく、「中印連合」が今後の世界経済の牽引役の一つになるだろう。



46 :陽之介:2009/05/11(月) 11:12:30 ID:NYgrhYqf0
>>33>>34さん
「アメリカの外交政策はG2路線。米中が協力して、世界の事を考えましょう」

その通りだと思う。
日本はアメリカの世界認識を誤解しているし、根拠のない「反中感情」で
重要なチャンスを失いかけていると思う。

対米関係を「利害」でなく、「イデオロギー」で考える傾向がある。
これは、昔の日独同盟、戦後のソ連や文革へのシンパシーなどと同根だ。
アメリカも中国もどこも、外交の基本は国益で、「思想」は包み紙にしか過ぎない。
共産主義も民主主義も政治の道具で、安易な外国との一体感は、幻に過ぎない。
中国もアメリカもすべて他人であり、打算で付き合っているのは、どこも同じである。


>>36さん
その通りだが、中国にとっても自国の成長に日本が欠かせないのも事実だ。

>>42さん
「中国とアメリカでは人権や社会制度が違う」

同様に日本とアメリカも違う。
すべての国が「違う」のは当然で、だからこそ外交や商売という付き合いがある。
仮にも「日米が同じ」などというのは、大きな誤解、幻だ。



47 :陽之介:2009/05/11(月) 11:32:55 ID:NYgrhYqf0

>>43さん
「日米関係と比べれば、日中間は安心できるものじゃないよ」

日本人の財産の過半を預けたドルが下がり続け、我々の年金その他が数百兆のオーダーで
失われている現実は、まさに「安心できるものではない」。
米中を比べれば、アメリカの方が「リスク」が高い。

過熱気味の「高度成長」より「中度」の成長が望ましい。
現在でもPPPで中国は日本を上回り、2040年代にはアメリカを抜く可能性が高い。

「統治の正統性」など必要ないし、中国人も求めていない。
今、ここにある、この現実が、政治であり、「正統性」云々が意味を持つのは、
ソ連や米国のような人工国家の場合である。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 20:25:18 ID:3OPLrhfy0
>>43
>しかしリスク承知で、そのようなフロンティアでも開拓しなければ、国際競争の中で豊かさ守り続ける事は不可能でしょう。

リスクを日本政府も企業も充分には理解していない。
中国政府の意向を尊重しすぎて、政府もマスコミも警鐘を鳴らすことや対応策の準備を薦めないでいる。

充分な対策をせずに崩壊した企業や損失を出した企業は過去のたくさん出ているじゃないか。

>よって、国内政治制度を優先するという意味では、経済発展の為の政治制度改革と一致する物であり矛盾は感じられない。

そのために振り回される日本企業はいい迷惑だよ。
権力闘争が優先されて、闘争の果てに経済政策が正常化されても、私企業など権力闘争の渦の中で木っ端微塵に粉砕される。

>広く国民に対しても政治参加を可能とする、政治制度改革の進展状況は、重要なポイントとなるでしょう。

まさに権力闘争の一番のネタだね。共産党政権が崩壊するまで、政治的混乱が経済の原則を捻じ曲げ混乱を作るだろう。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 20:45:58 ID:3OPLrhfy0
>>44
>「東アジア版EU」の中核は日中なのは当然である。
>「東アジア版EU」も、実態は「日中同盟」である。

「東アジア版EU」の中核は中国なのは当然である。
「東アジア版EU」も、実態は「中華帝国の勢力拡大」である。

日本が受けるメリットよりも、中国の発言力がより拡大されるだけで、日本の存在価値が下がるデメリットのほうが大きい。

中国の存在は巨大になりすぎた、対等な同盟など許されないし、隷属するような日本になったら、日本の価値が下がるだけだ。
独自の立場を維持して、中国の暴走を阻止するための警鐘を鳴らす立場であるべきだ。
阻止するためにはアメリカなどとの軍事力を含めた連携も強化しておくべきだ。

暴走を阻止する日本であるほうが、中国にとってもアジアにとっても、長い目で見れば平和を維持することになる。





50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 21:12:19 ID:ddUr2TTB0
>>47

日本は中国と比較した場合、アメリカとは経済に対する考え方について共有してる部分が多く、
問題が発生した場合でも、結果として大きな外交問題になる前に双方の理解によって妥協点が得やすい。
このような将来に対する安定した見通しが立てられる事は、継続的な経済関係を営む上で重要であり、リスクを意識する事も少なくなる。

一方で中国のように、欧米と比べると未だに為替変動が自由化されていない事を一つとっても、
国家による恣意的な影響力を経済に対し行使する事が出来る余地は、欧米と比べて大きいし、
それは工場等を建設し継続的な事業を行う企業にとって見ればリスクでしかない。
もちろん、経済成長を続ける事によって、リスクに見合ったリターンが得られる地域だとは思うが、
低成長時代を迎えた欧米に対する投資が、ローリスクローリターンだとすれば、
中国への投資は、ハイリスクハイリターンと言ったものであって、リスクが欧米と比べて少ない言えるような物ではない。

それから国家(正確には政府)とは国民にとって制約を課す存在である以上、国民がそのような振る舞いを受容する上で正統性が担保されていないと、
各地で混乱が蔓延し、器としての存在である国家は安定した秩序が保てない。
もちろん、陽之助の考えからすれば、そのような混乱を及ぼす中国人は、端から全員殺してしまえば良いとする考えを持ってるかもしれないが、
同じ考えに従っても、政府が反乱によって打倒される例は数知れずあり、
よって限度という物があるし、経済発展に必要な社会不安を払拭出来る訳でも無い。
要するに現実問題として、政府は国民に対し統治の正統性について受容が出来るような何かしらの概念を、示し続ける必要がある。



51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 21:20:36 ID:ddUr2TTB0
>>48

大手企業に限られるかもしれないが、カントリーリスクについて、事前にリサーチしてるよ。
そのような事を仕事にしている人間を俺は知ってるしな。
君以上に、危険度について何も深く考えていないと主張しているのなら誤りだろう。



52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 21:28:17 ID:xIa9Sp+10
ビートたけしのTVタックル 05/11 Part5
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1242044592/

53 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/11(月) 21:54:53 ID:ZfIdSZFp0
>>51
>>48
>充分な対策をせずに崩壊した企業や損失を出した企業は過去のたくさん出ているじゃないか。
理解していない企業が損失を出したり、崩壊したりしてるってさ。
一部の事象を当て嵌めて、全体のフレーム枠を否定しないように(苦笑

ちなみに中国が打ち出した外資撤退対策って報道されているんですかね?


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:17:51 ID:ff8Wy+Qk0
共産主義政党とグローバル化志向の奇妙な融合による「ドット・コミュニズム」は
粘着質のグローバリストが言うように市場の自由化が進むことにより、経済発展に
必要な民主的な政治的改革の進展も必要になるという共産党の権力独占を
脅かすものになっていくはずだ。人権を認め、法による国家統治を認めることにより
共産党の専制的政治権力は失われていく。二度と天安門事件を起こすまいと
思っていても自然と市場の自由化を進めることによりその勢力を育てることになる。
市場経済と法による統治は、政治権力に制度的な枠をはめ、抑制する。
江沢民は、その為、国民に民主主義を育てないように「愛国主義」に力を入れた。
経済の相互依存による経済成長を重視する一方、政治制度に手を付けず、
既得権益を守っているわけである。しかし、経済発展の矛盾大多数の負を背負う
国民を生み出した。政治制度を守るには、これらの国民の監視を強め、粛清する
という場当たり的な対応が必要になる。
大掛かりな抜本的な制度改革は、太子党など既得権益者の首を絞めることになる。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:19:46 ID:ddUr2TTB0

↑ すげえー変節だなw


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 03:00:12 ID:ZBU2ayp50
>>50なんか100年前の白人の頭の中みてえだな

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 07:40:10 ID:F8fyqUHs0
ようするに、中国側から言わせれば、グローバル経済はアメリカのパックスアメリカーナを
磐石にする覇権主義であることを承知の上でグローバル経済に飛び込んだことになる。
目的は「富国強兵」であることは説明したはずだ。(アメリカに対抗する一極を構築)
中国の専制独裁政権は自由民主主義を国内に広め、アメリカのステークホルダーになる気
など、さらさらないはずだ。(共産党政権の既得権益者の首を絞める)
前レスでも言ったが、その為、江沢民は愛国教育を推進した。その標的は日本だが、
これらを考えれば、反日の裏にある政治戦略としての反米を読み取れる。
日本人は、ただ単純に日本を攻撃していると考えているが、考え直さなければ
ならないと思う。

中国が、自ら経済発展に必要な自由民主的制度改革をするなど幻想である。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 08:42:20 ID:YHPJd10n0
>>53
>一部の事象を当て嵌めて、全体のフレーム枠を否定しないように(苦笑

フランスやドイツなどの西欧企業の場合は、いつでも撤退することを想定した中国進出が多い。
彼らには過去の植民地への投資と撤退の歴史があるからだろう。

それに対して日本は、台湾や朝鮮のような同化政策や内地化を基本にした投資の経験しかない。
投資した財産を回収するための財産保全や撤退方法を準備した進出を得意としていない。

日本政府も中国政府の顔色ばかり気にして、日本企業の存亡よりも官僚的な責任逃れを優先している。
大企業についていくしか生き残りの道がない下請企業は、生産施設などを中国に移転するだけで余力はない。
リスク管理などが出来るのは高級官僚と大企業だけだ。
甘い罠で企業を誘い込み、すべてを奪い取る中国政府から、うまく利益を確保して企業を守り抜くのは簡単じゃない。

59 :陽之介:2009/05/12(火) 10:13:30 ID:p8rWW8hI0

>>50
「将来に対する安定した見通しが立てられる事」

ニクソンショック、ドル自由化、金融危機など、とうてい「安定した見通し」などは、なかった。
端的に言えば、戦後の日本経済は、「不安定なアメリカの恣意」に振り回されてきた。

また、「経済に対する考え方について共有」は、よいことなのだろうか?
日本は、今回の金融危機で数百兆のレベルで、国民の資産を失った。
年金や保険、ファンドなど、日本人が営々として貯蓄した資産が、
アメリカに吸い上げられ、バクチのような投棄によって失われた。
1990年代のアジア金融危機でも、アジア各国は、大量の財産を失った。

先進国が軒並みマイナス成長を予測する中で、中国は6%を出している。
欧米の金融資本に都合のよいルールを押しつけられることが、果たして「よいこと」なのか、
日本人なら、改めて考え直すときに来ている。

>>51さん
その通りだ。
商売のリスクは、織り込み済みで、プラスマイナスで考える必要がある。
中国はプラスが多いので、世界中の先進国が投資をしている。

一般の開発途上国への投資の中で、中国のメリットは人件費その他をのぞいて、
まず、政治的な安定性がある。
タイヤインドネシア、フィリピンのような政治的な不安定が、一番困る。
シンガポールの成長は、リー・カンユーの指導性、つまり「独裁」が良かった。
中国は、共産党一党支配の独裁政権が、中国人にとってものぞましいし、
日本にとっては、最高の政治システム(つまり、商売をするのに都合がよい)だと言える。



60 :陽之介:2009/05/12(火) 10:27:04 ID:p8rWW8hI0
>>56さん
きわめて同感。

「欧米文明が世界一」で、「日本はその一員」とでも思っているのかな。

>>54>>57さん
「抜本的な制度改革は、太子党など既得権益者の首を絞めることになる」

「だから、中共党独裁の基盤を揺るがす改革は、しない」

そのとおりだ。
「グローバル経済」や日本のためにも、しない、ことを望む。



61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 10:47:49 ID:hk7K+U8q0
きわめて同意って、おまえ一人で話してるだけじゃん。
キモッ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 17:28:33 ID:ZBU2ayp50
>>57その「自由改革路線」で双子の赤字になった挙句戦争してるのは
どこの進んだ国だっけ?

63 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/12(火) 19:20:38 ID:gjHcDFuv0
>>58
>投資した財産を回収するための財産保全や撤退方法を準備した進出を得意としていない。
面白い意見ですね、納得。
一方で中国で利益を上げたのは、早期参入・早期撤退組なんですよねぇ・・・

>日本政府も中国政府の顔色ばかり気にして、日本企業の存亡よりも官僚的な責任逃れを優先している。
日本側も、政府を通じて自国企業(比較的弱者である中小企業を率先して)防衛するような姿勢が欲しいですね。
メリットでなく、デメリットを広く知らしめるなりしないと、騙されて失敗するケースも出てくる。

>>59
>1990年代のアジア金融危機でも、アジア各国は、大量の財産を失った。
ここら辺は、ある種の自己責任のような気はしますが(苦笑

投資は自由意志に基づく行為ですから、心配ならタンス預金やキン、その他安心できそうなモノに投資すれば良い。
儲かる、と考えて行動した以上、その責任は付き纏う。
投資ブームで貯金の殆どを溶かしてしまった中国の皆さんは大変かと思いますが・・・
正しくプラスマイナスで行動した結果、でしょうな。

>中国は、共産党一党支配の独裁政権が、中国人にとってものぞましいし、
>日本にとっては、最高の政治システム(つまり、商売をするのに都合がよい)だと言える。
日本にとってコントロール出来ない大国が誕生するなら、緩やかに分裂してくれた方が都合が良い。

それだけではなく、政治的に不安定であれば、中国領土に埋蔵されるレアメタルを買い叩く事が出来るし、
様々な資源の価格が下がる。

>>62
どちらかと言うと、自由改革路線と言うよりも膨大な出費が原因かと思いますが。
レーガンのSDI計画と軍拡だったり、ブッシュの戦費だったり、と。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 21:54:26 ID:YgWqi6wv0

>>57

ミアシャイマーの本を読んで疑問に思うのは、国際社会の中で国家の振る舞いは、
その国に認められるイデオロギーと関係なく、常に同じだとする所。

ミアシャイマーは、国際政治理論は飽くまでも見えない暗闇を照らす電灯に過ぎず、
全てを照らし出していない以上、例外が存在するとしているが、
それにしても、国毎にGDPに占める軍事支出は幅広い格差があるし、共産主義国と自由主義国との色分けで見ても、
そのような格差は、はっきり確認出来るものだ。

君はどう考えるよ? どうせ本も読まずに、安易に中国だけを富国強兵と指摘してるいるが、
ミアシャイマーの論に従えば、そのように見えるだったら、日本やアメリカも富国強兵の道を歩んできた以上、
批判できる物ではないとする、陽之助の主張がまかり通ってしまうぞ。

最近は変節しまくってるようだが、政治理論はロジックが大切なんだから、
一度、妄想は妄想なりに、過去の主張を考慮しながら、論理立て説明すべきじゃないか?
君の場合は。

>>59

国家政策によって発生する為替リスクに対しては、中国の金融市場と比べ為替予約や外貨貯金等をする事によって、
リスクに対してヘッジが可能な一方で、中国の場合はそれが十分に出来ない。
外貨貯金も制限が存在するし、為替予約も非常に短いタームでしか受け付けない。
継続して事業を営む企業にとってこのようなヘッジが出来ない事によって、リスクだけが残る事になる。
もちろん、経済成長が魅力的である以上、このようなリスクを享受しても、ハイリターンが期待できるかもしれないが、
欧米と較べてハイリスクな状況な無くなる訳でもない。
経済の鏡である株式市場の一つとっても、欧米と較べると中国マーケットはジェットコースタのようなもので、
象徴的な状況とも言えるだろう。

>>58

もちろん俺が語るようなこのようなリスクの存在は、俺が語る以上、中小企業であっても承知済みの問題だとする蓋然性が大きい。
ジェトロに問い合わせれば、どの企業でも知り得る話だろう。

それから、日本にとって中国は植民地でもないし、同化を強制するような場所でもない。
そのような状況で培われた環境での企業経営は役に立たないだろう。
一方、冷戦時代の日本は、政情不安が続いた東南アジアへの投資は、
アメリカへの投資と匹敵しており、このような魑魅魍魎が蔓延るような状況における企業活動としての経験があり、
欧米と較べて経験が浅いとするのも誤りだろう。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 06:27:02 ID:ACunDqvg0
陽之助氏へ

廃刊記念の「諸君」が売りきれで読めなかたが、「正論」5月号の平松茂雄氏の文を
読んでくれ。「諸君」の論文が内容がなくとも、こちらはあります。

もう何回も書いているのでイヤになってるが、又、書きます。

中国が外洋に乗り出す計画をたてたのは、1980年代の劉華清海軍司令員時代です。
張序三海軍中将とのコンビで「近海防衛戦略」を作ります。

1)再建期(1982年ー2000年)  沿岸防御態勢の確立
2)躍進前期(2000年ー2010年) 第一列島線内の制海権確保
3)躍進後期(2010年ー2020年) 空母建造、第二列島線内の制海権確保
4)完成期(2020年ー2040年)  米海軍に対抗できる海軍力を持ち、米海軍の
                太平洋、インド洋における覇権を奪取

劉華清の次ぎの石雲生海軍司令員時代、より具体的な「海軍発展戦略」を作る。
理論的支柱は、大連艦艇学院の副院長だった林冶業少将である。
彼は、マハンの「海上権力論」に感化され、「海軍発展戦略論」を発表する。
その中味は、中国海軍を遠洋防衛のできる発展させる意義と方法を説いている。
2050年までに三個の空母機動部隊を作り、中国の海洋権益防衛を唱える野心的ものだ。
注目すべきは、中国4000年の伝統的大陸西に向う(膨張)塞防主義を捨て、東に
向う海防主義を唱えている。林冶業少将は「艦艇知識」誌に次ぎのような論文を掲載
している。
(東シナ海は中国が太平洋に進出する海上戦略出口であり、我国が推進する二つの市場、
二種類の資源の戦略的海上要路である。中国は東シナ海を統御してこそ、海上戦略の障壁を
樹立することができ、東部戦略防御の縦深を拡大することができるのである。そうしてこそ
海上島嶼連鎖による封鎖を突破することができ、海洋進軍の海上戦略出口を獲得することが
できるのである。まさに東シナ海は中国勃興に重要な地位を有している)

このように中国は、1980年代から第一列島線の突破を研究し、理論を構築し、実行に少しずつ
移している。
空母建造は、無駄であるとか金くい虫だから、ほっとけとかいう議論は一昔前の
お花畑左翼のように日本と東アジアの安全保障を最初から放棄している思考にしか思えない。

2003年 「台湾統一の重要性について」 (環球時報)国防大学戦略研究所への取材

(台湾の戦略的重要性はどのように形容しても言いすぎることはない。台湾を手中に治めれば
第一列島線の封じ込めは打破されて太平洋の出口は確保でき、大陸沿岸や内陸の安全を確保でき、
台湾海峡は中国の内部の安全な海上輸送ルートになる。兵力や戦略物資の移動が便利で安全になる。
また、東シナ海、南シナ海の軍事的移動が便利になり、保護も容易になる)



66 :陽之介:2009/05/13(水) 12:09:39 ID:pM8DcE5U0
>>64さん
「欧米と較べると中国マーケットはジェットコースタのようなもの」

当たっていると思う。
経済システムや、法規システムの観点で、中国と欧米を比べるなら中国はリスクが高い。
もちろん日本企業はどこも「中国と欧米で同じ商売が出来る」などとは、考えていない。
中国は途上国で、いくら図体がでかくなったといっても、一人あたりのDGPは6千ドル足らずだ。
これでは、カラーテレビや冷蔵庫は売れるが、SUVやダイビング用品は売れない。

経済面で見れば、途上国への投資は、ハイリスクハイリターンが前提だが、
アフリカはもちろん、西南アジアや中南米と比べれば、
中国と東南アジアのリスクは低く、さらに中国市場の魅力は、圧倒的である。

「欧米と較べて経験が浅いとするのも誤り」

横レスですが。
この見解も妥当だと思う。
やや別の観点から言えば、1980年代以降、アメリカは売るものが無くなってきた。
半分冗談だが、今のアメリカには、途上国や中進国に売るモノがない。
上位の機械、電気などの生活関連は日本、中位は韓国、台湾、東南アジア野一部、
下位は中国製品が、性能も価格競争力も、圧倒していて、アメリカのつけいる余地はない。

だからアメリカは「知的所有権」と金融商品といったソフト面で稼ごうとしていたが、
後者の路線は失敗し、今後だまされる国は出てこないだろう。

「経験」から言えば、漁船のエンジンから、冷蔵庫、ヤクルト、ミロまで、
東南アジア全域に日本の営業・サービス網は行き渡っていて、
日本製なら即座に直し、パーツが揃い、クレームに対処し、安心で、確実に機能する。
アメリカでこういった条件を持っている業種は、金融(最近ダメになった)と、軍用品である。

従って、平和が続けば、東南アジアで日本は、米国に勝てる。


67 :陽之介:2009/05/13(水) 13:31:30 ID:pM8DcE5U0
>>64さん
「欧米と較べると中国マーケットはジェットコースタのようなもの」

当たっていると思う。
経済システムや、法規システムの観点で、中国と欧米を比べるなら中国はリスクが高い。
もちろん日本企業はどこも「中国と欧米で同じ商売が出来る」などとは、考えていない。
中国は途上国で、いくら図体がでかくなったといっても、一人あたりのDGPは6千ドル足らずだ。
これでは、カラーテレビや冷蔵庫は売れるが、SUVやダイビング用品は売れない。

経済面で見れば、途上国への投資は、ハイリスクハイリターンが前提だが、
アフリカはもちろん、西南アジアや中南米と比べれば、
中国と東南アジアのリスクは低く、さらに中国市場の魅力は、圧倒的である。

「欧米と較べて経験が浅いとするのも誤り」

横レスですが。
この見解も妥当だと思う。
やや別の観点から言えば、1980年代以降、アメリカは売るものが無くなってきた。
半分冗談だが、今のアメリカには、途上国や中進国に売るモノがない。
上位の機械、電気などの生活関連は日本、中位は韓国、台湾、東南アジア野一部、
下位は中国製品が、性能も価格競争力も、圧倒していて、アメリカのつけいる余地はない。

だからアメリカは「知的所有権」と金融商品といったソフト面で稼ごうとしていたが、
後者の路線は失敗し、今後だまされる国は出てこないだろう。

「経験」から言えば、漁船のエンジンから、冷蔵庫、ヤクルト、ミロまで、
東南アジア全域に日本の営業・サービス網は行き渡っていて、
日本製なら即座に直し、パーツが揃い、クレームに対処し、安心で、確実に機能する。
アメリカでこういった条件を持っている業種は、金融(最近ダメになった)と、軍用品である。

従って、平和が続けば、東南アジアで日本は、米国に勝てる。


68 :陽之介:2009/05/13(水) 13:32:26 ID:pM8DcE5U0
冷戦時、ソ連は潜水艦で米機動部隊に対抗し、アメリカは対潜能力の強化でこれに応じた。
日本の海上自衛隊は、ほぼアメリカ機動部隊の対潜部隊としてのみ編成されているのは、そのためだ。
戦後、潜水艦と空母の対決は一度も起こっていないので、戦闘の帰趨がどうなるか分からない。
しかし、二次大戦の戦歴、フォークランドでの英原潜、ミサイルの性能などを見れば、
原潜は、空母機動部隊の強敵であることに間違いない(だから対潜能力が重視される)。、

戦略面では、アメリカは、かつてのイギリスにならい、世界各地に基地や支配地を持ち、兵力を前方展開している。
敵勢力に対して、敵国への直接攻撃を行うために、自由に動ける空母が必要で、
その兵站や補給、修理などのために、たくさんの海外基地・拠点が必要になってくる。

中国が2,3隻の空母と、相応の艦載機や直衛艦を揃えたとしても、
作戦範囲は西太平洋だろう。
仮に中国の「相手」が日米台豪州東南アジア各国だとしても、
この地域には空軍基地がたくさんあり、かつ、日米を始め有力な潜水艦がたくさん存在する。



69 :陽之介:2009/05/13(水) 13:40:29 ID:pM8DcE5U0
搭載機50〜60機程度では、周辺国の空軍には対抗できず、対潜能力も未熟だ。
しかもカタパルト無しの離陸という噂さえある。
劣勢の艦載機では、兵力集中をはかれる空軍機と早期警戒機のコンビには、対抗できない。
また、中国の対潜能力では、通常動力の潜水艦ですら、重要な脅威になる。
本土の基地航空兵力の範囲内でしか活動できない空母では、ジョークにもならない。

中国の機動部隊は、明らかに(先進国の)「敵」の海軍や空軍に対し、劣勢である。
せいぜい、艦隊防空か、二流国沿岸地域への攻撃程度が軍事的な存在意義である。

さらに、中国は、空母を修理整備できる海外基地をもっていない。
空母整備には、艦載機の発着できる飛行場が必要で(横須賀に対する厚木の位置)、
将来的にもそのような基地展開は、非常に難しい。

中国が機動部隊をつくっても、兵力、技術、編成、基地などから、軍事的意味は限られる。
つまり、政治的な宣伝、プライドの意味が大きい。

唯一軍事的な意味があるとすれば、台湾にたいしてだが、中国は戦争するつもりなど、
200%あり得ないから、これも政治的なPR用途だろう。

まともな機動部隊をつくりなら、1コ艦隊で1兆円、維持費に年間1兆円かかるのではないか。
アメリカは12個の機動部隊をもち、年間の軍事費は、約5兆ドルを超える。
日本は400億ドル、中国は500億ドルで、この程度では意味のある機動部隊保持は無理だ。

つまり、日本としては、中国に空母という無駄金を使わせた方が、兵備が楽になる。


70 :陽之介:2009/05/13(水) 13:42:41 ID:pM8DcE5U0
おっと失礼。
以下は>>68の前に入るもの。

>>65さん
「空母建造は、無駄であるとか金くい虫だから、ほっとけとかいう議論は一昔前の
お花畑左翼のように日本と東アジアの安全保障を最初から放棄している思考」

ご紹介の中国軍部のプランは興味深いが、意図=現実ではない。
まず「空母」の意味について振り返ってみよう。

軍事史上、空母を中心据えた機動部隊が、海戦の主役になったのは、第二次大戦の太平洋である。
空母機動部隊を保有したのは、これまで日本、米国、イギリスだけで(他は機動部隊ではない)
機動部隊同士の海戦は日米のみで、5回起こり、二次大戦後は一度も起こってない。

戦後の米国海軍の空母重視は、日本海軍と戦闘経験が大きく作用している。
しかし、20世紀後半からの空母の使い道は、艦隊同士の戦闘ではなく、
艦隊防空、沿岸地域の爆撃、戦略核攻撃能力である。
これは、そもそも国際情勢や技術の進歩で、戦艦同士、機動部隊同士の「艦隊決戦」が
存在しなくなったからだ。
アメリカの空母は、敵の空母と戦うのではなく、飛行機や敵陣を攻撃している。



71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 22:29:13 ID:ACunDqvg0
陽之介氏へ

前レスの「近海防衛戦略」の中で、こういう一文がある。
(広大な太平洋の深海海底は、戦略的打撃力、すなわち原子力潜水艦が隠蔽できる最も適切な
場所である) 中国は、東は小笠原諸島から硫黄島から西は南西諸島まで広大な西太平洋で
海洋調査に着手し、ついで南の海域の沖の鳥島から南の海域で海洋調査を実施している。
これらの海域の調査は、資源調査ではなく、潜水艦作戦の展開と機雷敷設の為の調査と分析されて
いる。又、八重山諸島の唯一潜水艦が太平洋に通過できる宮古海峡の通過訓練も何度か実施されている。
「海軍発展戦略」では、具体的に潜水艦を南シナ海および西太平洋に展開し、機雷を敷設して、
米空母を台湾近海に接近させない実施するとして、すなわち、日本の横須賀米国海軍基地から
出動する空母を日本の南部近海で、中東に展開している空母がマラッカ海峡から南シナ海を通って
台湾の南部海域に接近することを海南島南部海域で阻止するとしている。
さらにグァム島から出動する原子力潜水艦および新しく配備される空母を沖の鳥島南西海域で
阻止するとしている。
毛沢東は、通常戦力を後回しにして、戦略核兵器の開発に集中した。ついで、海軍力の成長とともに
中国は、ようやく周辺海域に潜水艦を展開して、米空母を阻止するところまで成長しつつある。
2006年、沖縄近海で、米空母「キティホーク」の10キロ以内にまで探知されることなく中国の宋級
潜水艦が、接近浮上した事件があったが、アメリカは、その能力を真剣に受けとめている。
又、宋級の発展型の元級も量産が続いている。どちらも、巡航ミサイルを搭載している。
又、攻撃型原潜も商級は、静粛性が高く、やはり巡航ミサイルを搭載している。
2004年には、発展型の晋級が建造されている。射程一万キロの弾道ミサイルJL2を搭載している。
これら潜水艦が、数十隻あれば、米空母機動部隊の行動は、現状の対潜能力では作戦範囲が広く
制約されると米軍は分析している。つまり、中国は、三個の空母機動部隊をまたづ、一個でも
台湾確保は容易になるわけである。この中国の潜水艦作戦計画は、陽之介氏も熱く語って
いたではないか。たしかに、この戦略計画は、政治的要素の強いものだ。
「瀬戸際戦略」の本家の中国は、その戦略を見せつけ譲歩を引き出そうというのは
孫氏以来の伝統的戦略だ。考えてみれば、喬良、王湘穂の「超限戦」も人口衛星の打ち落とし
実験も見せつけている感はある。
しかし、不思議なのは、中国の空母建造が、ソ連と同じ運命と予言する要之介氏が
「日中同盟」を提唱するとは?(笑)
あなたは、ベンツからカローラに乗り換えられる?


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 03:41:48 ID:cegqVWpt0
・「近海防衛戦略」
82年に採用された戦略は「国防」と言う軍事的観点から
「海洋開発」と言う経済発展の観点に重点を移したもの。
改革開放の国是策定と時期も一致する。

・林治業の「海軍発展戦略」
全然タイムスケジュールが遅れてます。20年前の話ですよね。

・「阻止するものとする」
計画は勝手です。大戦末期の日本軍もそんなことを言っておりました。

・「2006年10月の宋級の米空母接近」
戦時や対潜演習中でもない限り潜水艦が空母に気づかれず接近すること自体が難しくない。
ただわざわざ浮上して位置を明らかにする潜水艦もいないだけの話で。
何しろ浅く広い海域に色んな船舶が運航している。
しかも宋級は公試から就役まで4年かかり、重複して元級の開発が進んでおり、
欠陥品だったのではないかと言う憶測もある。
速度と連続潜行時間が二者択一の宋級とキティホークの運動性能を考えると、
狙って接近したかどうか怪しく、単に放電して浮上したか、偶然か、何かでしょう。

そもそも実戦では8キロなんて危ない距離まで近づいたりしない。危ないから。
それに哨戒機が最初に発見したと言うのも、米空母がのんびりしていた可能性も高い。
ちなみに中国外務省報道官は何かの間違いだと一生懸命否定している。
当時の太平洋軍司令官ファロン氏は事実は認めたが同時にいわく、
「対潜演習なら模擬戦に巻き込まれて予測不可能な事態になった」
翌年5月にはキーティング司令官が何事もなく北京を訪問している。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 03:49:32 ID:cegqVWpt0
・商級の静粛性
ヴィクターVがモデル、と言われているだけで、実際に確認されたわけではない。
そもそも同艦はソナー、敵艦の音だけを識別する能力の低さを冷戦期に指摘されていた。
ロシアではもうアレは乗員の確保難や財政難でほぼ除籍してしまった。

さらに、そんな満足の行く性能が得られていないのではと言う憶測もある。
第一に、06年10月末まで米国の音響測定艦は冷戦終結以降最多ペースで横浜に寄港していたが、
07年以降はその姿がほとんど見られなくなった。情報収集の必要が認められなくなったと思われる。
第二に、中国には敵艦の音響情報収集と分析、照合がまともに出来るのかどうか極めて怪しい。
第三に、静粛性が高いと言われる割にはシュクヴァルのような高速性を持つ魚雷への関心が高く、
要は探知されるのを前提に先制攻撃をかける方向を重視しているのではとも言われる。

・JL-2
晋型がこれを搭載してワシントンを狙うなら、
射程的に千島列島やハワイに配備する必要がある。
潜水艦の防護の任務も必要となり、海上交通路の保護や海洋開発の担保に加えて
仕事がまた増えてしまう。
と言って中国近海から狙えるのはハワイか西海岸の一部で、主要都市に打撃は与えられない。
技術的、財政的、政治的方針からも近海防御からの転換は考えにくい。

・数十隻の潜水艦
ロメオ・明・夏・漢あたりはあと10年も経てば退役確実
キロ・宋・元あたりが20隻くらい作れればよい程度だが実用性は上記の通り不明
あと攻撃原潜と戦略ミサイル原潜が各数隻作れればよいほうかな?
財政的にも、また音響に関する技術的にも、データ蓄積の面でも、人員の育成面でも。

・空母機動部隊
技術的な問題が多すぎて、ワリャーグが就役してもまず練習艦としてしか使えない。
その結果を踏まえて10年後に建造が開始されるくらいかな。
戦闘群を構成する潜水艦・対潜を含む水上艦の整備、指揮統制システムの整備も必要。
1隻の空母の「運用」に際して護衛艦隊として駆逐艦10隻、対潜部隊10隻は必要との試算もある。
プラス、維持費が毎年何兆円かかるか計算して下さい。

・台湾確保は容易
台湾空軍の質、対潜水艦戦能力の向上、20万人の陸上戦力、150万人の予備役が存在する。
対するに中国は水陸両用戦部隊として1個師団程度の投入しか不可能。
上陸部隊に対する近接航空支援は艦載機には期待できず本土基地の航空戦力しか使用不能。
艦砲射撃支援も期待できない。
兵員の輸送能力もその程度。民間船まで徴用してもその2倍。上陸できるかも分からない。
一方の米軍は両用戦即応部隊や事前集積船群により台湾の港湾を1日で抑えられる。
話にならない。

・中国の空母建造
たぶん計画倒れに終わる。
ソ連と一番違うのは、日中はアジア地域で分業体制を確立し投資額貿易額も桁違い
さらに市場開拓や環境・食糧エネルギー問題、金融システム安定化など共通の課題が多すぎる。
プラスの面より何より、もはや絶対に後に引けない二国間関係になっている。

以上、素人が適当に書いてみました。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 06:11:03 ID:2fvq6nnY0
>>72、73

あなたね、重要なのは20何年前の戦略を粛々と計画どおり実行していたという
意図的事実が問題なのよ。中国の軍事技術を侮っているようだが、
その戦略決意と意図は現実に実行され続いていく。アメリカに対抗する一極を
完成する為に。ソ連と同じ運命になるから希望的観測で黙って見てろと言うの?
戦争を起こさないには、東アジア地域のパワーバランスを海洋国家優位に持って
いくしかない。その為にアメリカを核とするリムランド諸国は、中国を海洋に進出
させない、政治・軍事的結びつきが必要になる。
大事なのは、中国の経済・政治・軍事が一つの政治目的達成の為に連携して動いている
戦略を諦めさせ、違う方向に戦略転換させることが重要なのだ。
アメリカとその同盟国に軍事的恫喝をしても、「瀬戸際戦略」で限定戦をしかけてきても
政治的譲歩を引き出させない固い意思を中国に見せ、分らせることで中国の戦略転換に
繋がるはずだ。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 06:45:59 ID:2fvq6nnY0
1999年、クリス・コックスを議長とした、下院特別調査委員会は、アメリカの
防衛システムを狙って広範囲に及ぶ中国のスパイ活動に関して報告書を出している。
シリコンバレーに、中国人民解放軍アジトが165ヶ所見つかったと指摘しており、
中国は最新鋭核兵器のニュートロン爆弾を含む、少なくとも七つの設計図を盗み、
さらに戦闘機や衛星、対衛生兵器の設計図、ほとんどすべての先進兵器の設計と
開発に使われた高性能コンピューターまで盗んだことが分ったとのことだ。

2005年11月5日、ワシントン・タイムズは「1985年以来最悪のスパイ事件」という
題で、中国人スパイ4人が逮捕されたことを報じた。記事によると
(1990年からスパイ活動を行ない、技術や軍事機密を文書やコンピューターディスク
の形で中国に送っていた。しかもその中には米海軍の駆逐艦および巡洋艦の核をなす
イージス艦の戦闘管理システムの機密データまであった。密かにイージス艦の技術を
手に入れた中国は、今年はじめコードネームをマジック・シールドと名づけた
最初のイージス艦を配備している。{多分、ソブレメンヌイ級ミサイル駆逐艦を発展
させた国産駆逐艦と思う}その他にも中国は、米潜水艦の機密データを入手していて、
その中には最新のバージニア級攻撃型原潜に関する極秘情報が含まれていた。
関係筋の話しによると、予備調査の結果、いまや中国はアメリカの潜水艦を追跡する
能力を有し、台湾をめぐってアメリカが中国と衝突することになった場合、アメリカは
壊滅的打撃を被る可能性があるということだ)

超限戦という孫氏の戦略は、ハード面だけでなく、ソフト面でもじわじわと
一つの政治目的の為にガン細胞のように増殖、侵蝕している。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 09:51:04 ID:t6k2rdt/0
>>64
>日本やアメリカも富国強兵の道を歩んできた以上、批判できる物ではないとする、陽之助の主張がまかり通ってしまうぞ。

中国が日本やアメリカのようになることが、どれだけ日本にとって危険で有害か考えるべきだ。
中国にはそうなることを目指すことが国益だろうが、日本にとっては有害なことだ。
エネルギーや食料、資源や環境問題をとっても、価格の急騰や資源不足を生み出しているじゃないか。

富国強兵にまい進する軍事大国が隣国で勢力拡大に励むことは、迷惑なことだ。
日本の独自の繁栄のための計画の障害になる、中国の顔色を伺いながらの政策で振り回されたくない。

過去にアメリカに振り回され、こん後は中国に左右されるなんて苦労が増えるだけだ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 10:30:10 ID:t6k2rdt/0
日本が高度成長期のような活力のある国だったら、中国の巨大な軍事力も人口も恐れないが、
今後数十年は人口構成が老化していく日本では、中国の活力に対抗できない。

嵐のような中国の成長による経済的影響で、日本が破壊されないかが心配だ。

日本の今の繁栄もやがては売り家と中国語で書く三代目となりかねない。


だめな子ほど可愛い親心、中国の優秀さを知るからこその中国脅威論。

過去の朝鮮人のような、中国の属国として生き延びる日本は見たくない。

78 :陽之介:2009/05/14(木) 15:42:56 ID:OYY8d6m+0
>>71さん

「近海防衛戦略」というのは、見ていないので、ご紹介はおもしろく拝見。
軍人の構想という意味では、なるほどと思うが、おれの感じるポイントは以下。

(1) 空母機動部隊は、潜水艦に対して大きな弱点がある。
(2) 中国の原潜の対水上艦作戦能力は、かなり高度なレベルに達している。
(3) (1)、(2)については、米軍も同様の認識を持っている。

まず、独立国、特に大国は、当然自国の領域、国益を守るための軍事力をもつということ。
これは欧米先進国、日本、中進国など、意図と実力の差はあれ、どこでも同じ。

次に、軍事力を持つと言うことは、国家同士の付き合いや商売とは、別問題だということ。
相手を攻撃可能な軍事力を持っていても、商売には、関係ない。

「日中同盟」は、世界のパワーバランスの変化と、日本の国益から言うことで、
>71でのレスとどう関係があるのか、いまいち分からない。

中国海軍について言えば、空母は軍事的意味よりも政治的なプライドとしてみるべきで、
むしろ、潜水艦隊の整備の方を重視すべきだと思う。




79 :陽之介:2009/05/14(木) 15:46:07 ID:OYY8d6m+0
>>72>>73さん
だいたい同意見。

ただ「キティホーク事件」については、相手の警戒水準が低かったことを置いても、
やり方によっては可能だと思う。

太平洋深部とちがい、シナ海やリトラル海域の問題は、浅深部(浅いところ)が多いこと。
島嶼、港湾があり、戦術目標が決まっている場合、艦船の通る航路はかなり限定される。
その場合、原潜でなくてもキロ級程度でも、沈座して待機し、射程距離に入ったら、
衛星や警戒機からのデータ(超長波やレーザーをつかう)で精度を上げて攻撃できる。
これだとエンジン音や機械音は最低に抑えられるし、魚雷を使えるので効果があがる。

個人的には、潜水艦発射の対韓ミサイルよりは、長魚雷の方が、
甚大な被害を与えられると思う。
併用すれば、近接防御兵器をミサイルで引きつけ、ダミーでソナーを攪乱し、魚雷が本命となる。

もちろん、艦隊指揮官もこういった危険は承知しているので、有力な潜水艦を持った敵なら、
沿海部には近寄らないようにするだろう。
そうすると、作戦が出来ず、このあたりが現実の空母の効用の限界である。


80 :陽之介:2009/05/14(木) 15:49:01 ID:OYY8d6m+0
>>74さん
「戦争を起こさないには、東アジア地域のパワーバランスを海洋国家優位に持っていくしかない」
「アメリカとその同盟国に軍事的恫喝をしても、「瀬戸際戦略」で限定戦」

「海洋国家」云々は、まあいいとして、「恫喝」「限定戦」など、ありえない。
日本がアメリカに「軍事的恫喝」「限定線」などするだろうか?
意図もないし、実力もないし、ヤッテもまったく損をするだけ。

これは、中国も同じで、中国にとってアメリカは大事なお得意さん。
かつ、膨大な金を貸している相手で、借金をかえしてもらうためには、
出来るだけ大事にして、早くまともに回復して欲しい、と言うのが中国の本音だろう。

金を貸した金持ちの相手とけんかして、資産凍結されたら、元も子もない。
そういう相手には、せいぜい腰を低くして付き合い、いい商売をさせてもらうのが一番。
けんかが、一番損をする。


81 :陽之介:2009/05/14(木) 15:50:22 ID:OYY8d6m+0
>>76さん
「中国が日本やアメリカのようになることが、どれだけ日本にとって危険で有害か」

面白い視点で、そういう見方で見たらどうなるだろうか?
中国の立場で見れば、19世紀後半から100年間は、まさに日本に振り回れた時代だろう。
日清、日露戦争、朝鮮植民地化、満州国、日支事変と、近代化に遅れた中国は、
日本に負けっぱなし、おされぱなしだった。
中共党にとっては、日本の侵略はある意味、権力奪取のための絶対必要条件だったが。

だが、20世紀後半からは違う。
韓国も含め、中国の開放政策が成功したのは、日本の資金、技術、市場があったからだ。
もし、日本がなければ、中国(韓国はもちろん)、これほどの経済的な成功は、なかった。
中国にとって、20世紀後半からの日本(とアメリカ)の存在は、
自国の経済成長、「富国強兵」に不可欠の存在だ。

中国は、日本やアメリカの「顔色」を見ながら、政策決定しているので、
隣国の大国や、経済関係の強い国のことを気にするのは、当然で、何が悪いのかと思う。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 17:47:33 ID:2fvq6nnY0
陽之介氏へ

キティホーク事件は、人口衛星打ち落とし実験と同じで、どう考えてても政治的示威行動
だよ。
>「日中同盟」は、世界のパワーバランスの変化と日本の国益から

日本は、圧倒的軍事力を持つアメリカと同盟を結んでいる。何故、空母もまともに
持てないような、あなた曰く、空母を持つことでソ連と同じ運命になりそうな中国と
同盟を結ばなきゃいけないの? あなたは、ベンツからカローラに乗りかえられる。
どっちが、日本の国益なの?

>「恫喝」「限定戦」などありえない。

1996年の台湾総統選挙の時、台湾近海にミサイルを打ち込んでいるが、あれは何だったの?
中国の国防基本戦略は、毛沢東の言う「積極的防御」である。アメリカは「攻撃的抑止」と
読んでいる。毛沢東は、戦争を「全局」と「局部」に分けている。まあ、総論と各論のような
ものだ。為政者は、国家の生き残りを確保するという「全局」にたって、自国を取り巻く
安全保障環境の変化から生じる脅威の性質や程度を見分けながら、この「全局」に
悪影響を与えうる「局部」の脅威を取り除こうとすると説いている。
例えば、戦争の「全局」に発展する「局部」的な事態が発生した時、武力攻撃で「全局」への
発展を未然に防ごうという概念である。これは、積極的に攻勢をかけることによって
威嚇の信憑性を高めるのが特徴である。毛沢東は、国家目標の一つに「二度と侮りを受けない
国を目指す」を唱えている。その為、敵対勢力が国境地帯周辺に近づくことを脅威と認識していた。
その為、毛沢東は、アメリカ相手の朝鮮戦争に参戦し、38度線まで押し返したのだ。
もし、アメリカが北鮮を占領したら将来的に「全局」の戦争に発展すると毛沢東は読んだのだ。
その為、占領という既成事実が出来上がる前に「局部」の限定戦に持ち込んだことになる。
中国は、「恫喝」「限定戦」が戦争の「全局」に発展しなければ、躊躇なく武力行使にでる。





83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 19:02:36 ID:JkHDXXWo0
>>76

経済発展と共に軍事力を拡大する事は、不確実性が消えさる事の無い国際社会の中で、
アメリカと言う圧倒的な軍事力を持つ存在がある以上、国としての必然的な振る舞いだろう。
もちろん、このような振る舞いは、日本にとっても迷惑かも知れないが、
必然としての現実を踏まえた上でないと、中国が軍事力を拡大する意図を正確に理解する事は出来ないし、
20年前の論文を斜め読みし、軍事力によって侵略するに違いないといった、過剰な認識に到ってしまう。

対処する為の政策として良く言われてる事は、関与政策(=相互依存政策)と封じ込め政策。
ダメ太郎のような、相互依存である経済関係を堅持しながら、封じ込めろと言った、
ご都合的な主張をする政治学者について私は知らない。

君自身は、封じ込め政策が肌に合っているのかも知れないが、
日本の国益の上位概念には、経済発展があると考えている以上、国内の制約を乗り越え、
外交政策として打ち出せるのかは、非常に疑問に思えてならない。
もちろん君は、国益自体の考え方も違うかもしれないし、よってそのような政策的な制約の存在を考える必要性を認めていないのかもしれない。
君自身が、日本の国益とは一体何かを明確にしないと、話が始まらないし、主張してる事は空論だと捉えられても仕方が無いと言えるだろう。

ちなみに私と同じ国益の概念として踏まえた上で、制約を乗り越える上で訴えかける方策として、
資源価格の高騰や環境問題を指摘してるのかもしれないが、
そのような問題は、日中間の関係のみで起きた問題ではなく、資源国を含め経済発展を最大化する事を試み続ける、
国際社会の構造そのものに問題の所在がある。
構造を織り成す根源的な原因としては、普遍的に認められる、個々の人間における物に対する欲望があると思われ、
このような本能的な振る舞いの前に、国際社会に広く受け入れられる理性としての概念を君は提示する事が出来るのだろうか?

是非、聞きたいものだ。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 23:50:44 ID:vHcM9+LB0
結局数量出来ない利益なんかほんとにあるのかどれだけあるのかすらわからんのだから
損得の評価すら不可能なんだよな

85 :陽之介:2009/05/15(金) 14:16:55 ID:9RyPqPb30
>>82さん
「圧倒的軍事力を持つアメリカ」「空母もまともに……持てない……中国」

軍事力とは、単なる数量、カタログスペックではない。
政府が決定した軍事目的を達成出来るかどうかが、軍事力を図る基準だ。

アメリカ軍は、戦後、キューブ侵略に失敗し、ベトナムで敗れ、イラクやアフガンで敗退しつつある。
近代国家同士の正規戦には威力を発揮するが、陸上戦や非対称戦では弱体で、
目的や地域によっては、使えないことが多く、とても「圧倒的」とは言えない。

「台湾近海にミサイルを」

何度も言うように、アメリカが認めるように、台湾は「中国の一部」であり、国内問題。

「毛沢東の言う「積極的防御」」

時代が違う。
スターリンの発言を引用して、今のロシアの外交姿勢を語るようなものだ。


86 :陽之介:2009/05/15(金) 14:20:11 ID:9RyPqPb30
>>83さん
横レスですが。

現状認識や、国際社会の力学については、ほぼ同意見。
「関与」と「封じ込め」の対立制もその通りだと思う。

「普遍的に認められる、個々の人間における物に対する欲望がある」

ここのスレタイからは、若干ずれるかも知れないが、興味深い問題だ。
フランシス・フクヤマの「歴史の終わり」に関連づけて言えば、
自由主義的な民主主義と市場経済が、最終的な普遍の原理として、
歴史の「進歩」を終わらせるとしている。

この論の前提として、個人の所有権や物質的な欲望を肯定するスミス流の資本主義と、
人間と社会の全存在のシステマチックな統合と「進化」を考えるヘーゲル流の普遍主義がある。

まったくもって大それた言い方だが、おれはフクヤマの「歴史の終わり」は、
その逆説的な作用として、21世紀の世界のパラダイムの変容を預言したと思う。

一つは「冷戦の勝利」によってヘーゲル流のヨーロッパの「普遍」が崩壊したこと。
もう一つは全体主義的でありながら、資本主義的な発展で
欧米を追い抜きつつある中国という「異様で巨大な例外」という存在である。
さらに、アメリカの「普遍主義」による軍事侵略により、
世俗化が進んでいたイスラムの中の原理主義という恐るべき潮流を解き放ったこと。

これらにより、21世紀は18世紀以来の国際社会のシステムに代わり、
新しいパラダイムが生まれている。
その行く末は、まったく不透明だ。
ただ、おれ個人としては、「日本という理念」を前提にしたいと思う。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 16:19:40 ID:WNRJZneK0
つまりは
数量化した形での評価すなわち経済を主体にもって来るべきなんだな

88 :たまに読んでる人:2009/05/15(金) 17:13:00 ID:BkjD6QpG0
結局、ダメ太郎は先立つものが金でありそれが国民生活を豊かにし未来の日本の為に
なる為の方策が軍事第一だと云う主張なのだろう。国際社会の一員である自覚が全くない。
人間関係でもそうだが、相手の言い分を的確に捉え出来る限りその努力をした上で
言いたいことを言うのが外交ではないのか?押しては引いて、引いては押す。
勿論軍事力の後ろ盾を否定するものでは、ありませんよ。

九条改正は、当然必須だと思う。集団的自衛権の行使も時と場合によっては必要に
なるかもしれない事態の想定も必要だ。ただね、イギリスになる必要はないんだよ。
解かる?出来るだけ国民の無駄死にを防ぐことも国家の役割であり主権の確保に
繋がることになる。最低限、先制自衛権を行使できれば現状だとベストだ。

現在の国益が君が主張している軍事優先や地政学をもとに語れるものでは
ないということを悟れよ。いい加減にさぁ。

久しぶりにレスしましたが、君がグローバリストとレッテル貼ってる人とは別人です。
彼の名誉のために言って置きます。
思っている以上に経済が第一に基づいていることを理解しようよ。
これは、長期的な観点だぜ。中国がいい気になれば欧米諸国の利益に反する
ことになるんだから。EUは何の為に出来たか考えてほしいね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 21:50:29 ID:xx0reJmg0
できるだけ国民が死なないようにするのなら、さっさとアメリカに
敗戦後日本に残った主権らしきものを渡しなさい。
そうすれば共産圏の核も「アメリカからの核」も降ってきません。
アメリカがそうなる以前の自国を守るように、新州・日本を防衛する
完全なる義務が生ずるからです。
今、敗戦後にアメリカのオモチャになっていた親英米派のものたちの
二世三世が血筋による近い・遠いによって行政をしている状況は、
明らかに日本の土民の幸福をないがしろにし、さらにアメリカや支那の
植民地搾取を助長させしめ、完全に奴隷化させている。
このままでは単なる白人の玩具犬として我々の子孫が生きることになるだろう(この前のイラク復興に関与した
日本政府をほめたときの白人国家の政治家たちの顔を見よ!)。
「尊厳ある人間として生きるために」アメリカに主権を渡すように。
それがこの島のもの達の生きる道だ。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 22:02:03 ID:xx0reJmg0
前にも言ったがおよそ世界の国々の中でアメリカを一番好いているのは
おそらく敗戦後の日本くらいだろう。
誰もがアメリカの統治方法を正当だと考え、誰もがアメリカ軍の強さを
さも自国の軍事力のように称え、誰もがアメリカの国務省長官のアジア地域に
対する強圧発言に歓声を上げている。
誰もがアメリカ人を夫と迎えたがり、誰もがアメリカ文化を最高のものと
みなしている。
このような現況なら、アメリカの一州として吸収されるにだれが不平を言うと
いうのか?
欧風日本人である血筋クンの自民党政権など誰が必要としているのか?
いつまでも世界の頂点に立てない日本の最高学府で学びたいと思うのか?
誰が世界最強の軍の他に未だに軍隊か否かでもめている自衛隊にその安全を
保障してもらいたいと期待するのか?
だれが民の生活に関しお家事情を優先する皇族を崇拝するというのか?
この島に住む人々は土くれではない。人間なのだ。
憲法が規定する「人」に対し人らしくない生き方を強制する政府は国を
持つ資格はない。
はや敗戦後の枠組みを解散し、アメリカにすべてを任せたらよかろう。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 23:02:31 ID:pujwF0GI0
陽之介氏へ

>政府が決定した軍事目的を達成出来るかどうかが軍事力を図る基準だ。

まったく、そのとおり。あなたは、毛沢東の「積極的防御」が古いと言ったが、「近海防衛戦略」
や「海軍発展戦略」の基になったのは、80年代前半の「国防発展戦略」だ。アメリカへのMADを
構築した中国は、次ぎの段階の国防戦略を計画しなければならなかった。その基に
なったのが、「積極的防御」だ。通常戦力を迅速に構築するには、文化大革命で遅れていた
工業力、科学技術を迅速に向上させなければならない。「国防発展戦略」の論文から
(経済は国防の主要な基礎であり、経済を発展させてはじめて国防の発展も信頼できる後ろ盾を持つ
ことができる。ここ数年中国は対外開放および対内活性化政策を実施して以来、経済は比較的大きく
発展したが、発展国家と比べると依然としてかなり格差がある。人口が多く、底が浅い為、
力を集中して国民経済建設を行なうには、国防費は当然緊縮すべきであり、国民経済が一定の水準に
発展するのに伴って、国防もかなり大きく発展させることができる)という内容である。
つまり、短期間の国防建設の為に軍事支出を押さえて、将来の国防建設のための経済建設を優先的に
進めるといった戦略です。その為、中国はアメリカの覇権戦略であるグローバル経済に飛び込むという
「積極的防御」戦略を取ったのです。

J・C・ワイリー曰く、戦略とは、(目標を達成するための「狙い」であると同時に
「手段を組み合わせたシステム」)ということらしいです。これは、大枠の大戦略で
これを達成するには、中・短期の段階を踏んだ目標達成も必要だそうです。(順次戦略)
張序三中将が、「再建期」「躍進前期」「躍進後期」「完成期」に分けたか、わかるでしょ。
また、呉勝利海軍司令員が、林冶業少将の「海軍発展戦略論」の焼き直しのようなことを
言ったか分るでしょ。大戦略の時間的スパンが2、3年先なわけないでしょ。
毛沢東の「積極的防御」の戦略思想は今日にも生きてます。
前にも言ったが、毛沢東を知れば、知るほど、戦略家としての底の深い資質に驚嘆する。



92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 23:03:35 ID:gINbNei30
>>90

併合された地域に済む人間は、大多数の中に取り込まれる訳だから、日本人という物を形作ってる文化や教育内容、
皇室制度を含む様々な社会制度が、これまで通り保障される訳でもない。
多くの日本人は、このような環境を守る為に、あなたが指摘するような問題点を抱えているとしても、
アメリカ政府に委ねるよりは、日本政府に委ねる事が正しいと考えている。
国を持たない民族の悲劇が、海外ニュースや歴史教育を通じて頭の中に刷り込まれてる状況の中で、
不平が出て来ないと考えてる事も、理解し難い発想だと言える。




93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 23:16:28 ID:gINbNei30
>>91

毛沢東が死んでも、代々の国家主席に亡霊として取り付いている為、
どのような国際社会の状況になろうと、戦略方針を変える事は無いと言いたいらしい。

オカルトですか?w




94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 23:26:57 ID:gINbNei30

ダメ太郎に言わせると、中国という国家は、共産党による独裁ではなく、軍部による独裁政権の為、
軍人が示す戦略方針における見解は、どのような見解よりも優先させるべき方針であると考えてるらしい。







95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 01:01:02 ID:RKfdrBq+0
平松茂雄が終わったら、今度は戦略論の原点の引き写しか。
ほんとに単純だのう…

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 04:42:20 ID:js9SAefj0
中国人民解放軍は、普通の国家の軍隊のように国家に直属する軍隊だったかな?


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 05:55:26 ID:Pwq6/e0g0
人民解放軍は中国共産党付属の「私兵」

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 05:58:18 ID:Pwq6/e0g0
極端な言い方すると人民解放軍兵士は「正規兵」でないから、戦時国際法の
対象とならない。「便衣兵」だ。よって「捕虜」として扱われる資格はない
んじゃねーの。


99 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/16(土) 14:14:45 ID:aJR8FE9y0
>>93
>毛沢東が死んでも、代々の国家主席に亡霊として取り付いている為、
>どのような国際社会の状況になろうと、戦略方針を変える事は無いと言いたいらしい。
ちと・・・と言うか、かなり違う。
(>>91を参照、>80年代前半の「国防発展戦略」だ。)
まぁ、ちなみに90年代まで中国は、毛沢東の西方重視戦略を維持していた。
50年代に死んだ毛沢東の亡霊が40年近く取り付いていた訳だな。
実体としては、国際社会の変化、と言うよりも中国内の変化で、戦略の転換が行われた訳だ。
(毛沢東の時代から中国が経済発展を遂げる以前の段階、つまり巨大な発展途上国時代は、
 毛沢東の取った広大な土地を利用しての縦深防御を取らざるを得なかった。)

まぁ、日本の国益が戦後・戦前を通して南方資源の確保にあったように、
長期的な視点で見れば戦略自体はそうそう変わらない。
(戦前は軍事力で、戦後は戦後賠償を通して南方進出を図った事実を忘れないように。)
経済活動自体は、アメリカとのやり取り(国際情勢の変化で良いか?)で変化したが、
基本的な戦略自体は、簡単に変化しない。

>オカルトですか?w
オカルトではないよ、前述の通り。
貧しかったから次善の策しか実行できなかったが、経済発展で最善が選択できるようになっただけ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 15:00:37 ID:GG1oeT3f0
まあ正にオカルトでしかないよな

101 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/16(土) 18:52:19 ID:aJR8FE9y0
まぁ、何を持ってオカルトとするか・・・なんだけどねぇ。
国家防衛戦略を考えた時に、経済力やらを含めた国力に縛られるし、
地理的条件や周辺諸国の環境によって大きく変化する訳だ。

オカルトですか?と笑う事は出来ても、オカルトのレッテル貼りで事実は否定する事は出来ないw
現実に40年近く毛沢東の取った国防戦略が実行されてきた訳で、
幽霊が取り付いていないのだから、きちんと分析せねばならない、と。

>>88
>現在の国益が君が主張している軍事優先や地政学をもとに語れるものでは
>ないということを悟れよ。いい加減にさぁ。
まぁ、経済優先し過ぎて足元が疎かになる事態も避けないとね。
長期的な視点ってのは便利な言葉で、其処にどんな本質が隠されているのか理解しがたい訳だ。

中露の景気が良くなったら軍拡って姿勢は、一体何なんだったんだ?
経済最優先と言いつつも、中露なんかは景気が悪くなっても軍拡は続けるって言っているだろ?
どうにも・・・ここら辺のギャップが大き過ぎる訳だね。

102 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/16(土) 19:06:29 ID:aJR8FE9y0
おまけ:
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090413-00000008-rcdc-cn
まぁ、中国への流出を心配する声は、ある訳だ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090423-00000007-rcdc-cn
中印対立の一幕。

http://www.chosunonline.com/news/20090429000014
周辺諸国の対応。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090506-00000002-rcdc-cn
中国の工作とシーレーン問題に関して。



103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 20:08:51 ID:ILMqk3YS0

みなさん、懐疑は相手にしないように。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 21:36:37 ID:RKfdrBq+0
>>97-98に突っ込む人がいないのはなぜですか?
彼はボケてくれたんだと思いますが

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 21:36:56 ID:js9SAefj0
みなさん、4月に沖縄から撤退していた、F22が嘉手納に12機も帰ってまいりました。
また、朝鮮半島の有事に備えて、グァムにもF22が12機配備されました。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 22:28:03 ID:RKfdrBq+0
ブラフでおさまればいいがな。
いまアメリカは北どころじゃないんだ。北がイライラするのも分かるが。

米軍、 F-22 24機を日本とグアムの前線陣地に配備
ttp://contents.innolife.net/news/list.php?ac_id=1&ai_id=98763

中ロの平和の使命も今年夏は中国東北地方だろう。
最近は中露韓と北の関係があまりよくない。特に中国と北。
中国は北に発射自粛勧告を蹴られて環球時報が強く非難してるし、
かなり両国感情が悪化してる。
ロシアも発射自粛勧告を蹴られた上、
先月ラブロフが説得した六カ国復帰も衛星打ち上げ代行も拒否で妥協点なし。
韓国のケソンはアレとしても、シャープさんも色々北を牽制してるのが…

107 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/16(土) 22:41:53 ID:aJR8FE9y0
>>105-106
まぁ、北朝鮮睨みってか、明らかに背後の中露睨みだなぁ・・・
北の航空戦力を考えれば、核潰しの対地攻撃に使用するのかねぇ。

イラク撤退のドサクサでってのは、動きとしちゃ在りそうなんだが。
一番厄介なのは、地上戦力の数が多過ぎる事なんだがねぇ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 23:05:40 ID:RKfdrBq+0
誰がレスをつけることを許可した。
何にも分からないクセに意味不明なこと書くな馬鹿。

109 :懐疑主義車:2009/05/16(土) 23:47:21 ID:K3EZbRsaO
>>108
土曜の夜だというのに私には2ちゃんしかやる事がないんですよ(苦笑
だからそのような突き放す言い方は、やめて頂きたいですねぇ(苦笑
私にとっては唯一無二の楽しみなのですよ(苦笑
陽之助さんは何も応えてくれませんでした(苦笑
今日は軍事評論家として名高い岡部いさくを思い浮かべ、ちんぽシゴきながら寝る事にするわな(苦笑

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 23:48:30 ID:ILMqk3YS0
>>106

先軍政治では、周辺諸国からは何も引出せなくなった状況なかで、北朝鮮はストレスを溜める一方だろうな。
ケソンのように、身近な相手を捕まえてストレスを発散してるようだが、韓国が軍隊を使って、
韓国人を救出等と言った、大きな問題に発展しない事を祈るよ。



111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 23:55:28 ID:JD5Zip7v0
北朝鮮が崩壊すればいい。

民主的で自由主義の新しい国家が誕生すればいい。
南北朝鮮が統一される必要はない、友好関係を結べば別々の国であっても問題ない。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 23:59:15 ID:ILMqk3YS0
>>106

またアメリカ人記者二人が拘束されてるでしょ。
解放に向けて、軍事的な圧力の意味合いもあるのかもしれないね。




113 :ダメ田老:2009/05/17(日) 08:24:11 ID:snp7OychO
懐疑氏へ

私のレスを無視しているようだが自分自身今いちど振り返ってみた方が良いのではないのか(笑)

何回も言うが私が陽之介氏から返事をもらえるのは、対立軸がはっきりしているからだと思う。簡単に言ってしまえば先軍政治が私の主張なのだ。

正直に言えば私はニート(笑)懐疑氏は、派遣切りにあっているからこういった違いが出てくるのは仕方ない(笑)

何回も言っていていやになるが、リムランドはマハンなのよ。あなたはソープランドでアハンなのよ。歴史的法則は繰り返すはずだ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 09:49:29 ID:qMiiS9gv0
>>92主権はあるよ。アメリカという国になれるのだから。
ところで新聞あかはたに「米兵の犯罪は8割が不起訴」とあった。
主権をアメリカに渡せばこんなことはおきない。犯罪を犯した
「自国の兵」はすみやかに拘束され裁きを受ける。これが
植民地であれば「地位協定」や「思いやり」によりできない。
在日占領軍であるアメリカ兵は日本列島で自民党の思いやりにより
殺人や強盗をやりたい放題だが、アメリカという国になればこれは
できなくなる。ずっと以前少女を輪姦した米兵、これがアメリカで
裁判を受ければ州によって違うだろうがまず確実に終身刑だろう。
日本で裁かれたから懲役8年以下なのである。さらに敗戦後の文化など
なにがあるというのか?君は深夜にNHKでやってる能や歌舞伎なんて
鑑賞してて何を表現せんとしてるか理解できるかね?私はできない。
なぜか?そんな教育も文化的背景も敗戦後の日本列島には存在していないからだ。
戦後は「ビートルズ」だの「アメリカ映画」だのが主流であり、
誰もが英語の歌詞をつけ、英語で言葉を表現する。これなら今すぐにでも
アメリカ本土に合併されても誰も文句を言うまい。
はや敗戦後の枠組みなど捨ててさっさと日本列島人のための決定をすべきだ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 10:53:02 ID:gjfZ0bt10
>>114

>さらに敗戦後の文化などなにがあるというのか?

文化とはその物を理解する事ではなく、他国との差異の存在を認識する事によって生まれ出る物だと思いますよ。
歌舞伎の歴史背景は知らなくても、日本にあって他国に類する物は無いと認識出来れば、
日本の文化だと言えるのでは?
そのような差異の存在が認識できるようになるのは、日本社会における歴史の積み重ねの中で、価値観を積み上げてきた日本語の存在。
併合される事によって、大多数の中に取り込まれた結果、標準語が英語になるような事になれば、
差異としての感覚を担保する言語が失われ、結果として日本文化も失われていくことでしょう。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 11:01:32 ID:gjfZ0bt10

そうえいば、今日の日経新聞に、米国の駐中大使が、もっと会社社長の経済人に決まったそうだ。
日本と違って、安全保障の専門家じゃないのは象徴的だな。
アメリカにとって中国との関係は、何を中心に考えて行きたいのかが、感じ取れるような人事だな。







117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 11:14:51 ID:gjfZ0bt10

>>113

社説に向かって、その考えはオカシイと言えるかもしれいないが、
新聞の紙面全体を指して、内容がオカシイと指摘する事は出来ないし、意味が無い。
懐疑のやってる事は、新聞紙面と同じ情報の羅列。
相手するのは、意味が無いです。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 11:15:23 ID:qEBlPyFV0
もうすぐ中華民国が無くなってしまいそう。

台湾が香港化して、中国本土に吸収されていく。

日本もアメリカも台湾の貿易相手国が不況になって中国大陸に依存していけば、大陸の政治的支配を受けるようになっていく。
台湾の財界人が大陸政府の言いなりになれば、資金的支援を失った政治勢力は崩壊して、政界も中国の奴隷になっていく。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 11:56:52 ID:qMiiS9gv0
それなら世界中の人々に向かってこう言いなさい
「白人の植民地支配は正しかった」と。
言語を奪われ、神を殺され、思想を無くされ、
金もなく尊厳もなく、ただただ白人のための有色人種として
生きることが台湾や香港の正しい道であったと。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 12:02:23 ID:qMiiS9gv0
敗戦後の沖縄人はそれはそれは米兵によってひどい仕打ちを受けた。
今も受けている。ある話によれば若い女性が米兵に言い寄られ、断ったところ
ハンマーで顔面を滅多打ちにされて殺されたものがあるという。
さらに室内に侵入した米兵が生後間もない赤子を強姦し殺したという。
その後それが不起訴となったかは知らないが、それ以前にも沖縄では
占領軍(進駐軍ではない!)による強姦や略奪など当然のように起きていた。
日本人もこういうことをまったくやらないとは言わないが、白人の民主主義や
「進駐」とは所詮表をめくればこういうものである。これでもなお「経済的に
潤えばそれでいい」と考えるのであれば、それはもう人間ではない。
商人でもない。単なるゴミクズである。恥を知ったらいい。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 12:12:03 ID:qMiiS9gv0
私は近い将来日本列島はフィリピンのようになるのかもしれないという
思いを感じている。最近日本政府はフィリピンに介護福祉士となるように
人材派遣を依頼し、また教育しているのだが、彼らはどういうわけか
英語しか話せないのだ。日本語は知らないし喋れない。英語でしか日本人と
会話できないのだ。私はこれを知って正直ぞっとした。フィリピンは
その国名のとおり、まさに白人のための白人国家であるということを、だ。
そのうち日本もこうなるだろう。支那人と話すにも、ロシア人と意思疎通するにも
英語しか使えない人々になるのだ。なんでもかんでも白人の価値基準に従って
モノを捉え考え、そのよき尖兵として振舞うことが最上の価値であると
考えるようになり、いつのまにか「誰よりも白人に近い有色人種」に
なってしまうのではないのかと。
我々が日本人として生きる意味とはなんだろう?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 13:00:01 ID:gjfZ0bt10

>>119-121

普遍的に利用されるようになった特定の言語が持つ、言葉に込められた独特の価値観が、国際社会の構造を規定するというは鋭い指摘であり、
良いとか悪いとか問題ではなく、その通りだと思います。
但し、グローバルな言語になれば、和製英語が英英辞書に載るように、他文化のニュアンスも取り込むことによって、
オリジナルの言語が持つ価値観についても、変化を与えていく事も理解すべきだとは思いますけどね。

それから経済が潤えば、犠牲が伴っても致し方無いとする考えが存在するのも事実でしょう。
そのような状況を変えていく為に、犠牲になった人達の状況を伝える事は、とても大切な事だと思いますが、
一部の人間を除けば、普遍的に関心を呼び起こすとは思えません。
広く訴えかけるには、恐らく人間が生きる意味自体について、訴えかける必要がある以上、
あなた自身のその意味を提示できなければ、現在の状況からは何も変らないでしょう。


123 :懐疑主義車:2009/05/17(日) 14:12:48 ID:9vFht/vQO
>>113
盟友と思っていた貴方から、そのような誹謗中傷受けるとは思ってもみませんでしたよ(苦笑
私はね、派遣ですらない引きこもりなんですよ(苦笑
私はね、ソープなどとは無縁な二次元専門なんですよ(苦笑
私はね、そろそろネタが尽きてきたんですよ(苦笑

124 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/17(日) 17:39:43 ID:iqe/u2Ml0
>>114
>さらに敗戦後の文化などなにがあるというのか?
>君は深夜にNHKでやってる能や歌舞伎なんて
>鑑賞してて何を表現せんとしてるか理解できるかね?私はできない。
話が飛躍しているが、戦後文化は色々有るだろ。

世界中でパクられたクロサワ映画はどうだ?
国産アニメもあるぞ?大ヒットしたマトリックスなんて押井の攻殻機動隊のパクリじゃないか?
過去にAKIRAをオマージュしたPVを作ったラッパーの動画を紹介したよな?
村上春樹の海辺のカフカは、ノーベル文学賞を受賞するんじゃないかって話もあった位だぞ。

>これなら今すぐにでもアメリカ本土に合併されても誰も文句を言うまい。
・・・いやさ、貴方がアメリカ国籍を取ってアメリカ人として生きれば良いじゃない。
その上で『日本には独自の文化など無いじゃないか!』って言って生きれば良いじゃない。

>>117
>懐疑のやってる事は、新聞紙面と同じ情報の羅列。
その情報を無視して必死に経済のお話しかしないのは、どうしてだろうね。
以前も指摘したが、経済が構造の上位にあると思い込んで、そこからの脱構築が出来ていないんじゃないかな?

>>121
>また教育しているのだが、彼らはどういうわけか英語しか話せないのだ。
カダログ語も喋れるし、少なくとも170以上の言語が存在する訳だが。
あのさぁ・・・其処まで事実を捻じ曲げて何をしたい訳?
恐らく教育無しで言語を習得する事は不可能(日本を見れば解るよね?国語教育無しじゃ母国語すら無理)だろうし。

>その国名のとおり、まさに白人のための白人国家であるということを、だ。
独立後は、タガログ語の普及に努めているよ。

>支那人と話すにも、ロシア人と意思疎通するにも英語しか使えない人々になるのだ。
>なんでもかんでも白人の価値基準に従ってモノを捉え考え、
>そのよき尖兵として振舞うことが最上の価値であると考えるようになり、
>いつのまにか「誰よりも白人に近い有色人種」になってしまうのではないのかと。
それは飛躍し過ぎだ。
言語が思考に与える研究は興味深いがね。
まぁ、前にも言ったが『英語が便利なので使っている』だけに過ぎない。
中国人と話す為に中国語を学び、ロシア人と話す為にロシア語を学ぶよりも、
英語を話せるようになれば、英語を話せるありとあらゆる人々と意思疎通が出来る。

前述の通り、フィリピンはナショナリズムの高まりに合わせてタガログ語の普及に努めているよ。
そもそも日本人で英語を喋れる人間の数は限られているし、
和製英語を使っている訳で、英語圏の人間には理解出来ないし。

>我々が日本人として生きる意味とはなんだろう?
自国の文化を学習してから、そういう事を考えて下さい。
思考材料ゼロで考えても、答えが出る筈が無いでしょ・・・
もうちょっと自国の文化を勉強しましょう。
学習する意思があれば学べる環境なんだからさ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 18:57:30 ID:pxbe+Esp0
オバマ政権の顔ぶれだが、親中派が多くなると予想されていたが、安全保障・外交関係の
閣僚は、日米同盟に理解の深い人が多数を占めた。ジェームズ・スタインバーグ国務副長官、
カート・キャンベル国務次官補、ウォレス・グレグソン国防次官補、また、財務長官にも
中国に懐疑的なティモシー・ガイトナーを起用。彼は、(オバマ大統領は中国が為替を操作
していると確信している)と米上院あての書簡で不満をもらしている。
親中派は、国家安全保障会議アジア上級部長のジェフリー・ベーダーなど小数だそうだ。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 23:23:29 ID:gjfZ0bt10
>>86

構造主義に代表されるポストモダンの登場により、意識の広がりがこそが人間の進歩だとするような、
ヘーゲルが提示した公共的な人間としての理想像が壊され、絶対的なものが何も無いと言った「ニヒリズム」的な状況が残り、
フーコが示したのように、権力者が規定した価値が、歴史の中で入れ替わり立ち代り、人間のあり様を規定していく。
絶対的な物で無い以上、規定したという意味以上に良いも悪いもない。ただ、そうであるという状況だけが示されてしまった。
ある意味、その結果として、本能として存在の確かさだけが浮き彫りなり、拝金主義的な考えも広まるようにもなった。
そんな意識に支配された人間が、民主主義という政治手段を通じて、権力者を操作し、
国際社会のあり様を規定していく。 それが現在の国際社会のあり様なんだと思いますね。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 23:59:49 ID:gjfZ0bt10

ダメ太郎くん

君が尊敬奉ってる、古典派の現実主義者であるキッシンジャーはG2論者だよ。
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009051400735

以前に君は、キッシンジャーが言ってるなら仕方が無いとするフレーズを多用していたが、
奴の政策を切っ掛けとして、台湾と中国に対しアメリカが見せるようになった二重外交の構図について、
あの世に旅立ったあとに、業績の評価が傷が付かないように、個人的な思いとして清算する事に勤めてるだけなじゃないかなー。
人間って嫌だよね。ホント。








128 :ダメ太郎:2009/05/18(月) 06:06:57 ID:xOJisACQ0

キッシンジャーのことを尊敬奉ってるようなことを言った憶えはないが?

キッシンジャー、ブレジンスキーは、明確には言えないが「G2}的考えだろう。
私は、大局にあるミアシャイマーの説を肯定した意見を言ったはずだが?


129 :ダメ太郎:2009/05/18(月) 06:10:39 ID:xOJisACQ0

       対局でした。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 07:52:34 ID:5Bppk98U0
対「極」だよ。

131 :陽之介:2009/05/18(月) 20:43:47 ID:15vmZq7M0
>>8888 :たまに読んでる人さん
「軍事優先や地政学をもとに語れるもの」

同感ですね。
外交というのは、国民の安全と幸福と自由、つまり国益を最大化させるためにある。
観念的なイデオロギーを振り回すと、ろくなことはない。

>>90さん
「世界の国々の中でアメリカを一番好いているのはおそらく敗戦後の日本くらい」

あとはプエルトリコ、ハイチといった中南米の最貧国も、アメリカ好みだな。
「好き」なのはいいが、アメリカの基準で日本をあれこれいうのは、
日本人として、恥ずかしいことだと思う。

>>91さん
「毛沢東の「積極的防御」の戦略思想は今日にも生きて」
「毛沢東を知れば、知るほど、戦略家としての底の深い資質」

どうもアメリカの視点で中国を見ているように思う。
中国はアメリカではないし、ソ連でもない(もちろん、日本でもない)。
何か中国が国際的に認められた他国の領土に侵略し、支配しようとしっている、
といった危惧を抱いているようにみえる。

中国の「国防戦略」は、国土の保全、独立の保持、国権の維持といった防衛的なものだ。
それが、ベトナムにとって侵略的に映ることはあるが、それは係争地の問題である。

毛沢東は、優れた政治家だが、戦略家としては優れているか、疑問を持つ。



132 :陽之介:2009/05/18(月) 20:44:40 ID:15vmZq7M0

>>98さん
「人民解放軍兵士は「正規兵」でないから、戦時国際法の対象とならない。」

人民解放軍は、中国の国軍であり、もちろん正規軍だ。
今ひんぱんに行われているアメリカ軍との相互訪問、情報交換、艦艇の派遣などでも、
お互い軍人同士として敬意を表して交流している。

>>116さん
「米国の駐中大使が、もっと(元か?)会社社長の経済人に決まった」

元会社社長だからといって、安全保障を重視しないわけではない。
米国の大使は、政権に尽くした論功行賞みたいなところがあり、財界人もつかわれる。
例えば、j・F・ケネディの父親もイギリス大使になっているが、彼など
経済人というか、マフィアとも関係も持つダークな成金だった。

>>118さん
「もうすぐ中華民国が無くなってしまいそう」

これは、中国銀行の台湾進出、元の台湾での使用可といった事態をさしているのだろうか?
すでに台湾は経済的に中国の一部で、以前は台湾資本の中国投資だったが、
逆もふえるだろう。
中国の許可で台湾は国連の委員会にオブザーバー
(国家でなく「地域」として)出られるようになった。
「台湾」という看板はつけたまま、さらに台湾は中国の一部地域になっていく。


133 :陽之介:2009/05/18(月) 20:46:13 ID:15vmZq7M0
>>128さん
「良いも悪いもない。ただ、そうであるという状況だけが示されてしまった」

いわゆる、「神は死んだ」と言うことだと思いますが……

一神教的イデオロギーの崩壊と、価値観の相対化、市場主義の普遍化は、
現実の社会問題としては、世俗的な相対主義に陥る。
おれの観点だと、これはミルやベンサムの抱いていた「狂信のない市民社会」に近い。

ただ、世界というのはおもしろいもので、このような啓蒙主義の大きな流れがあると、
必ず「野蛮な非合理的なもの」が効率主義や功利主義に異議申し立てを行う。
例えば、古代地中海世界のヘレニズムの崩壊や、
ローマ帝国の合理性が、「狂信」キリスト教に飲み込まれたように、反動が必ず起こると思う。

世界的に見れば、それはイスラム教であり、ヒスパニック文化であり、ロシアである。
彼らは、自らの独自性を信じて、世界市場と戦うだろう。


134 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/18(月) 21:04:56 ID:4hhCbI5r0
>>131
>観念的なイデオロギーを振り回すと、ろくなことはない。
同様に、経済のみを語ると言う行為にもイデオロギーを感じずにはいられない。
そもそも経済主体の活動と言うのは、極めて短期的な期間に確認された現象に過ぎない。
現段階でも、中国の『経済危機下の軍拡』等、明らかに経済を優先していない政策が存在している。

>「好き」なのはいいが、アメリカの基準で日本をあれこれいうのは、
>日本人として、恥ずかしいことだと思う。
日本人の口から中国の基準であれこれ言うのも同様だろう。
あるべき日本人の姿、日本の基準が明確にされていない上で『アメリカ基準』とするのは、
ある種のレッテル貼りであると思うが?

定期的に『アメリカの基準』であると言う批判は出るが、何が日本人か?と言う定義が全く出てこない。

>何か中国が国際的に認められた他国の領土に侵略し、支配しようとしっている、
>といった危惧を抱いているようにみえる。
事実、他国の領土を侵略し、支配しようとしている訳だが?
そして、此処の侵略が結果として日本に対する戦略的な危機に発展するのが問題なのだ。

>中国の「国防戦略」は、国土の保全、独立の保持、国権の維持といった防衛的なものだ。
>それが、ベトナムにとって侵略的に映ることはあるが、それは係争地の問題である。
日本に取って、侵略的に移るのであれば、日本の国益を侵害するのであれば、それに対処するべきである。

中国の主張を鵜呑みにする行為や、中国を愛するあまりに合理的な判断が出来なくなることも、
『アメリカ基準での発言』同様、日本人として恥ずかしい行為だと思うが。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 21:58:43 ID:PQeBKPRL0
【政治】記者「鳩山代表曰く『市民目線の鳩山民主党』の…」→麻生首相「市民?国民じゃないのね」…ぶら下がり取材
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1242646223/

136 :ダメ太郎:2009/05/18(月) 22:21:44 ID:xOJisACQ0
     陽之介氏へ

>中国の「国防戦略は」は国土の保全、独立の保持、国権の維持といった防衛的ものだ。

        「戦略的境界論」
*戦略競争は、すでに大気圏外、海洋に向っている。中国は人口が多く、一人あたりの
 資源が少ない国である。国家発展の過程での必要量を確保しなければならない。
 資源は国家経済の血液であり、国防発展の基である。つまり、軍事力強化が21世紀の
 国家発展に挑戦できるか否かの条件である。

*国境は国家の膨張力に応じて変動する。総合国力の増減によって伸縮する。
 国家と民族の生存空間を決定づける国防圏は、地理的国境(領土、領空、領海)
 に拘らず、戦略的境界(国家の軍事力が実際に支配か影響力を支配している
 領土、領空、領海に制約しない、国家利益と関係がある地理的範囲)
 で決定づけるべき。

>人民解放軍は、中国の国軍であり、正規軍だ。

江沢民の愛国教育を受けた世代を「80後世代」という。人民解放軍にも入隊しているが、
中国を愛する彼らが、一番初めに疑問を持つのが、人民解放軍が、何故、共産党直属の軍で
国軍でなはないか? ということらしい。当然、彼らは、軍隊内で国軍化への運動するものが
多くなる。共産党も人民解放軍の幹部もナーバスになる。

2006年、国防大学政治委員の趙可銘上将は、4月の共産党理論誌「求是」に発表した論文で
(軍隊の非党化や非政治化、軍隊の国家化などの誤った政治観点には、決然と抵抗しなければ
ならない。中国の社会主義の前途の命運にかかわる問題である)
又、最近の「解放軍報」にもさかんに(軍隊、国家化の主張には断固として反対しなければ
ならない)などという論文が繰り返し発表されている。
又、軍総政治部副部長の張貢献少将は、幹部会のブリーフィングで(共産党以外の政治勢力が
軍内に組織を作って活動することは、許さない)と述べている。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 22:58:43 ID:FL5AlLFe0
>>133

啓蒙主義とは理性の存在や人間の進歩を前提に語られるものであって、
ニーチェが唱えたニヒリズム的な世界観とは、異なる捉え方の上で立脚した考えです。
むしろ、民主主義や共産主義を生み出した啓蒙主義の反動が、ポストモダンであり、ポストモダンの反動が、、、さてなんでしょうね。
ポストモダンの登場によって、真理の存在そのものが否定された以上、哲学は終わったと唱える人も居ますが、
私には生きる意味に思える超人的な態度で持って、知識の探求に挑みたいですね。

もちろん嘘ですが。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 23:18:48 ID:FL5AlLFe0

ダメ太郎くん

君が尊敬奉ってるミアシャイマーに言わせれば、中国が潜在的な覇権国としての地位を得るには、
80年代に見せた高度経済成長が20年以上続いた場合だと主張し、一方でそのような状況が起きなければ、
潜在的覇権国にはならないと主張してるよね。
一方で君は、過去の主張において、中国の高度経済成長は、今がピークで減速に転じると、散々主張していたけど、矛盾してるじゃない?

君の頭の中では、どのように整合性を担保してるの?
まさか、”中国批判”をするという一点のみで整合性を担保してるじゃないよね?


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 00:12:58 ID:tv6h9WPE0
>>132
>すでに台湾は経済的に中国の一部で、以前は台湾資本の中国投資だったが、
逆もふえるだろう。

?
どういう意味?
日本が台湾に投資すれば、台湾は経済的に日本の一部だということか?
中国に投資しているから、すでに中国は経済的に日本の一部だというのか?

表現に問題があるんじゃないの。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 00:25:27 ID:tv6h9WPE0
>>138
>中国が潜在的な覇権国としての地位を得るには、

何を寝ぼけたことを言っているのだろう。

中国が覇権主義の軍事独裁国家であることは明白な既成事実だろう。

自国防衛が目的ならすでに必要十分な軍事力も核戦力も保有している、今の中国を脅かす軍事的脅威など何処にあるというのか。

防衛目的を逸脱した軍事増強の現実は、覇権主義を推し進めるためのものだ。
中国の影響力を拡大していくための覇権主義、覇道のための軍事拡張である。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 01:21:51 ID:7U0YHkY20
俺ネトウヨだけど
日本政府が中国政府と同じレベルでアイヌ人や琉球人に酷い仕打ちをしているんだったら
抗議デモ起こそうと思ってる
だから左派の連中は情報持ってたら是非、俺に教えてほしい。
情報収集の基準が必要だと思うから下に動画貼っておくから参考にして↓

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6494815

人道的観点から↑のレベルの情報から収集したい
俺らの日本政府がこれほど酷い状況だったらやっぱ許せない
いますぐアイヌや琉球は独立政府を作るべきだし、日本政府は真実を認めて謝罪と賠償するべきだと思う
ネットの力で日本の未来を変えていこう

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 02:34:06 ID:FVA0mti30
>>141
釣りですか?

昔はどうだったか知らんが、今はそんなことはないだろ
あればマスコミやどこかの人権団体どもが大騒ぎするだろうし
少なくとも現代ではそういった話は聞かない

ちなみに、中国のそれはチベットなどを見ても分かるように現在進行形

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 03:35:51 ID:MCbJ1HW0O
>>141
在日韓国人が何やってんだ?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 04:06:23 ID:hD5GBP6q0
「解放のトラ」最高指導者殺害…スリランカ、内戦終結宣言
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090518-OYT1T01041.htm
印下院選挙で議席確定 会議派206、人民党116
ttp://sankei.jp.msn.com/world/asia/090518/asi0905182258011-n1.htm
米女性記者拘束:クリントン長官、北による裁判を評価
ttp://www.chosunonline.com/news/20090516000029
2国家共存への対応焦点 米イスラエル首脳会談
ttp://www.47news.jp/CN/200905/CN2009051801000956.htm

インドはINCが予想以上の得票で圧勝、シン首相の続投が確実で、
4代目のラフルさんが入閣しそう。
話題の大衆社会党と、共産党や地域政党が伸びず、貧困層の票を持っていった。
3月になって株式市場が改善され、経済指標も良くなったと言う要因はもちろんあるが、
それ以上にINCは農民の負債減免や支援策、都市貧困層対策にしっかり力を入れていた。

シン首相は08年1月にも業界や商工省トップを引き連れて5年ぶりに訪中して、
カシミールや貿易赤字のような懸案事項は脇において、
経済関係や次期指導部とのわたりをつけようとしていた。
そして中国も今年1月に、多分政権交代を予測したのかBJP議員らを招いている。
まあどっちが勝っても変わらなかったと思うが、シン首相のほうが安定感はあるだろう。

ただインドは4月2日のロンドンG20で、オバマに自慢の経済よりテロや内政・治安面を指摘された。
まずパキスタンとの対アフガン共闘がそうだし、
去年のムンバイのテロにせよ、何でもパキスタンやマオイストのせいにして済むかと
お前らの所にテロを生む土壌があるんだよと暗に言われた形になった。
4月16日の選挙開始当初からもう滅茶苦茶な選挙妨害のオンパレードだったが、
とっくにネパールの毛派が対印関係重視・穏健路線に入ったのにまだ扇動みたいに言うが、
そもそもインドの毛派が暴れる最大の背景は農村の貧困なのに…
印パ関係は両国の内政問題がからむので、なかなか難しい。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 04:24:48 ID:hD5GBP6q0
スリランカは日本にとっては非常に悔しいことだった。
3年前にはアメリカもLTTEをテロ組織認定、欧州や日本も追随して、
そこからラジャパクサが無茶な掃討を始めたように思う。
米艦船の入港の動きなども政府に力を与えてきた。
日本が2002年の停戦合意以降積み重ねてきた努力を全部反故にされ、
政府の合意脱退以降、LTTEからは明石さんや日本は政府の手先扱いだ。

圧倒的な援助国であるにも関わらず、全然言うことを聞かない。
タミル系に関してもインドはラジブ暗殺以降距離を置き、去年は関係政党のTNAとの訪問を
シン首相が嫌がるような事態になった。
ドラビダ系政党の同情心は依然として強いが、国民会議派の圧勝で放置状態になるかも知れない。
と言うより、これを狙っていた部分も大きいだろう。

LTTEは東部のムスリム虐殺の印象が非常に悪いのだが、
東部住民もこの過程(特に06年の虐殺の真相)で政府に相当な不信感を抱いている。
シンハラ系民族主義者を勢いづかせることはムスリムの危機感に繋がりかねない。
テロの拡散に繋がらないよう、今後は分断状況の固定化を許さないようクギを刺す必要がある

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 04:58:25 ID:hD5GBP6q0
・人民解放軍の性格がどうあれ、まずジュネーヴ条約の適用は異論がない。
 また指導者や将軍の発言はむしろ現状に対する引き締めと見るべき。
 中国軍の現代化を進める上では国軍化と党の監督の排除は避けて通れない。
 だが90年代危機に際しての軍の政治掌握と党の力の源泉の喪失に対する懸念は強く、
 何か国家的危機でもない限り、中途半端な体制のままで当面ズルズル行くでしょう。

 22年前の戦略的辺境の概念は、中国はもうその頃と関心事が違っているし、
 そもそも色々持ち出してくる概念にしても基本、防御的と言えば充分でしょう。
 モンゴル帝国の再来じゃないんだから…
 
それより、台湾国民党の呉伯雄主席が25日から去年に続き国共首脳会談を行う。
先月末には中台双方の窓口の海基会・海協会トップ会談で
@チャーター便の定期便化と便数の大幅増、A捜査共助、B対台金融投資緩和
で合意した所、今回の訪中を前に台北・高雄などで民進党や抗議デモが発生している。
台湾も日本ほどではないが前年に悲惨な経済不振に陥ったため、不満が溜まっているのかも。

ttp://mainichi.jp/select/world/news/20090427ddm001030073000c.html
ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/090515/chn0905150114001-n1.htm

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 06:25:47 ID:50UreYaM0
>>140

>何を寝ぼけたことを言っているのだろう

寝ぼけてるのはお前じゃないか?
ミアシャイマーは、現在の中国について潜在的な覇権国だとは認識してないぞ。


148 :ダメ太郎:2009/05/19(火) 06:28:04 ID:UOUMVj4+0
中国の大戦略(国家戦略)

*アメリカの一極支配を打破し、ソフトパワーによるグローバリズムという覇権戦略から
 自国を守る為、アメリカに対抗する一極を完成する必要がある。その為、
 「積極的防御」からグローバル経済に飛び込み、「富国強兵」を実現する戦略を
 とることにした。(国防発展戦略)その目的は、アメリカから干渉されない、
 国際関係・秩序形成である。その為、アジアに一大中華圏をつくる必要がある。

*80年代から、「国家発展戦略」が練られはじめた。最初に出てきた理論が
 「戦略的境界論」である。次いで、もっと具体的に「近海防衛戦略論」が
 出てきて、次いで、「海軍発展戦略」「海洋経済発展戦略」などがでてきて
 ようやく、中国が何を意図してるか分析できるようになった。

*つまり、「戦略的境界論」「近海防衛戦略」「海軍発展戦略」「海洋経済発展戦略」
 は連携して動いていることになる。
 先にも言ったが、大戦略の時間的スパンは、何十年単位である。
 柱となる大戦略は、ぶれない。その段階での戦略(順次戦略)で経済、政治動向で
 変更はあるかもしれないが国家目標である大戦略は遅れても進んでいく。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 06:31:25 ID:50UreYaM0

補足するなら、ミアシャイマーのガイドラインに従って、その脅威を訴える人間に対し、
過去主張していた事に対する、矛盾と思われる事との整合性について確認してるだよ。
潜在的な覇権国の定義について、俺自身が示して主張してる訳では無い。


150 :ダメ太郎:2009/05/19(火) 06:49:38 ID:UOUMVj4+0
     ミアシャイマー(フォーリン・ポリシー)

*すべての大国は、拡大しようとする。中国が平和に台頭することはできない。
 最強の国家を目指そうという国家は、自分の存在する地域で覇権を確立をしよう
 とするのと同時に、自分のライバルとなる大国が自分の存在する地域や他の
 地域で覇権を確立しようとするのを阻止しようとする。全ての大国にとって
 の究極の目標は、世界権力の分け前を最大化し、最終的には国際システム全体を
 支配することにある。全ての国家は、他国が一体何を考えているのか、情報を
 得ていたにしても確信をもって知ることはできない。国家がこのような中で
 生き残るための良い方法は、他国よりも潜在力の面からなるべく強力になることだ。
 何故なら国家が強力になればなるほど、他国が攻撃してくる可能性が低くなるからだ。
 国際関係というアナーキーな世界では、国家は「バンビ」になるよりも「ゴジラ」
 なるほが得と考える。中国も例外ではない。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 07:32:59 ID:50UreYaM0

>>150

>生き残るための良い方法は、他国よりも潜在力の面からなるべく強力になることだ。

ミアシャイマーが主張する中国が大国としての振る舞いを抑止する為に、強力になるべきだとしている”潜在力”の意味は、
経済力と人口であって、軍事力じゃない。(大国政治の悲劇 第3章 富とパワー)
対抗する為には、軍事力よりも、経済力や人口について、相対的に差が埋まる事にについて注意を喚起してるんだよ。

ダメ太郎くんは、それが理解出来て居ない。
ミアシャイマーの論に従えば、常日頃から抑止としての軍事力を優先的に気を配るべきだと考えてるじゃないか?





152 :腸之介:2009/05/19(火) 09:38:30 ID:C6kXAKRkO
>>150:ダメ太郎さん
鈍い指摘だ。
テキストや論文どおり、世界が動くのであれば、誰も苦労しないのではないか。
おれは、菜食主義だがダメ太郎さんは、教条主義なのではないか。

おれは、エロ本をよく読むがダメ太郎さんは、他人の論文丸暗記なのではないか。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 10:04:24 ID:5i3lSyEq0
>>150外交や国家は孫子を一冊読めば足りるよ。白人さんは何をいまさらこんなことを
言ってるんだろ

154 :ダメ太郎:2009/05/19(火) 12:53:24 ID:UOUMVj4+0
陽之介氏へ

私が鋭い指摘をしたわけではない。白を黒と自らのレトリックを使い主張する輩が
いるから、ミアシャイマーの主張をまとめただけだ。先にも言ったが、中国人民大学の
(現在、たしか清華大学と思った)閻学通氏も同じ主張をしている。

155 :ダメ太郎:2009/05/19(火) 13:04:33 ID:UOUMVj4+0

 陽之介氏は、エロ本をよく読むのか? 2chの書き込みでの想像だから
 生真面目な印象があり、どうもピンとこないな。
 前にも言ったが、私はもっぱら酒だな。
 この間、医者に(ダメ太郎さんは、順調にガンマGTPが上がってます)
 と言われた。どうやら、医者のクセに再入院することを待ち望んでいるらしい。



156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 13:43:16 ID:5i3lSyEq0
酒は男の甲斐性だ、酒で死ぬなんて幸せじゃないか。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 14:17:45 ID:50UreYaM0
”腸”之介さん

彼は、丸暗記なんかしてないですよ。
言葉に込められた意味は、全体の考え中で捉える必要がある物ですが、
過去におけるダメ太郎の主張からすると、潜在力の意味を軍事力だと勘違いしてるですから。

特定の部分における文章読んで、これは俺が唱える先軍政治の思想にぴったしだ!だと思って、
飛び付いて、貼り付けただけです。




158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 14:31:45 ID:50UreYaM0
× 言葉に込められた意味は、全体の考え中で捉える必要がある物ですが、
○ 言葉に込められた意味は、全体の中で考え捉える必要がある物ですが、

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 14:59:03 ID:KBobBSrGO
ミアのゴジラバンビ論は4年前にやった話だろ。
ミアは神懸かり的経済成長がずっと続けばという前提で
しかも中国はゴジラになる可能性は低いと断ってる。
詳しい人がいるから任せるが、
脅威論と言うより、ライジングチャイナをアメリカは許すまい、
アメリカ自身にさえない神っぷりをなぜ中国に期待する?
と言う、過度に「合理的」な予測への戒めなんだよ
ただ正直それ以上の価値はあまりないね…

誰がデフォルメしてそういうダメ太郎の大予言になったのか、本人は心外かもね

160 :陽之介:2009/05/19(火) 16:42:50 ID:98nDCcXI0

>>137さん
この辺は、おれの知ったかぶりなので、たいしたことは言えませんw

冷戦後のアメリカ一極支配が、「対テロ戦争」と金融危機で崩壊し、
世界を統べる軸となる物語を欠いた、ポストモダン的状況が蔓延するのは
その通りだと思う。

ただ、ポストモダンは、時代や社会の変化という実態に即したモダニズムへの
反措定であり、いわば、学者や言論人の観念的なゲームという感じがする。
おれはモダニズムの、合理的、機能主義的な建築やデザインは、
現実のニーズや人々の要求を表していて、今でも実用的、かつ意味のあるものだと思う。

一方で、時代の流行としてのポストモダニズムなどは、トレンドと同じで消え去るのではないか。
GM本社ビル(昔の)は今見ても素晴らしいと思うが、東京都庁は建築雑誌のコンテスト用かと思う。

世界の状況は、ポストモダンといった「言葉」ではなく、リアルな多極化への動きがある。



161 :陽之介:2009/05/19(火) 16:43:37 ID:98nDCcXI0
>>136 :ダメ太郎さん
「戦略的境界論」

「論」と国の政策は別物だ。

「国軍」

人民解放軍は、中華人民解放軍の国防部門である。
社会主義国は、党が国家を支配するので、党軍=国軍になる。

>>139さん
「逆」とは、中国からの台湾への投資のこと。

>>144さん
インドの選挙は、モノ配り、部族・地域糾合の、一種のコミュニティー投票みたいで、
議会制民主主義の「選挙」とは、趣を異にしている。
現在でもインドの識字率は60%程度で、栄養失調の飢餓人口が20%いる。
ある種の「部族投票」のようになるのもやむを得ないが、国民会議はは
大きな約束をしただけに、今後のツケが心配だ。


162 :陽之介:2009/05/19(火) 16:50:21 ID:98nDCcXI0

>144さんご指摘のように、インド内部には分裂要素が数限りなくあり、
外からつけ込まれやすい体質もあいまって、パキスタン情勢の影響がどうなるか。

スリランカはLTTEの指導者が、政治を知らなすぎた。
かつての植民地時代に、イギリスの手先になってシンハラ人を支配した甘い夢を
見過ぎたのではないか。


念のため言うと、>>152 :腸之介さんは、「腸」なので、おれではないww
「エロ本」は読まないこともないが……w
全然関係ないけど、七度文庫というには、感心したw(特の開発者の苦労話)。




163 :ダメ太郎:2009/05/19(火) 18:42:50 ID:UOUMVj4+0
>>159

何回も言うが、大戦略(国家戦略)の柱は、ぶれない。段階(ステップ)で分けた順次戦略の
時点で、経済・政治の動向で変更があったとしても柱は不動である。ペースが遅くなったと
してもその経済成長なりの軍拡は進むはずだ。西半球からアメリカがヨーロッパ列強を追出した
ように中国もアジアからアメリカを追出す意図は消滅しないはずだ。中国の経済発展が止まり、
アメリカの経済発展が続けば、アメリカの一極支配の傘下に入る戦略転換を考えるかも
しれないが?中国の経済発展が止まっても、アメリカの政治プレゼンスは低下していて、
元に戻るには、相当の努力がいるだろう。結果、世界は多極化し、中国の経済発展が止まっても
中国の思う壷の世界状勢になっている。

164 :ダメ太郎:2009/05/19(火) 18:48:44 ID:UOUMVj4+0
      陽之介氏へ

勘違い、すみません。

>161のレスだが、説得力なし。唖然とするだけ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 20:03:04 ID:50UreYaM0
>>160

ポストモダンの考え方は、人間とは国際社会という体の中にいる存在である以上、
全体像がどのような物か正確に知る事は出来無いとするもの。
精精、内側から局部の状況を観察して、全体像を推し量るだけ。
”地球は青かった”と誰しもが納得できるような観察状況は、恐らく生まれない。
よって政治学上におけるリアルだとされている観察状況も、
いつまで経っても哲学と同じ観念に過ぎない事は理解する必要はあると思います。
多極化という観念も同じでしょう。

それから、このスレを読んでいると、ダメ太郎のように国際社会の全体像は男根だと思っている人からすれば、
多極化が意味する所は、戦前における植民地支配のように、様々な色ではっきりと色分けされた、
国際社会を分断するような状況が生まれると考えているようですが、私はそのように思いません。

アメリカという国であっても、イラクのみならずトンデモない小国であるアフガニスタンですら手に余る始末。
戦前のように植民地支配等は、パワーは削がれるだけで、最大化に繋げる事は不可能な状況。
むしろ協調する事が経済を通じてパワーを最大化する事に結びつく。
グローバル化進み、経済の分業体制が進んでいる状況も含め、
結果して、G”20(笑)”と呼ばれるような、沢山の大国が国際社会の中で、存在として認められても、
国際社会全体として見渡せば、色がグチャグチャになっているようにしか思えない、混沌とした世界が待っているだと思います。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 20:05:20 ID:hD5GBP6q0
おのれは蜂の巣の如く突っ込まれたのに人のレスを云々できるのか…

大方針さえあれば時間の遅れは関係ない、事は成ると言うなら、
どんな夢も持てば必ず叶う理屈になるじゃないか。ただし死後の世界で。
アメリカの政治的プレゼンスの低下は中国のせいじゃない。
当り散らすのも大概にすればいい。

167 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/19(火) 20:13:51 ID:/RwQZJnj0
>>151
まぁ、ミアシャイマーを読んだ事が無くとも、貴方の発言の不可思議な点は見えてくる訳です。

>ミアシャイマーが主張する中国が大国としての振る舞いを抑止する為に、強力になるべきだとしている”潜在力”の意味は、
>経済力と人口であって、軍事力じゃない。(大国政治の悲劇 第3章 富とパワー)
>対抗する為には、軍事力よりも、経済力や人口について、相対的に差が埋まる事にについて注意を喚起してるんだよ。
では、潜在力が具現化した力とは、一体何だろうか?
一つの想定として、軍事力が浮かび上がる。

経済力も人口も軍事力を支える重要な要素であり、第二次世界大戦のアメリカの国力を例に取ってみよう。
  ・アメリカは、成人男性を兵士として戦場に送る一方、女性を労働参加させる事で、産業を維持した。
  ・(当時の)非熟練労働者である女性でも、産業活動に従事できるよう、設備投資を進めた。
  ・結論として、ある程度の人口と経済力は、戦争に直結する要素でもある。

まぁ、ここら辺は、日本の富国強兵政策を例も同じではないかな?
実際、経済力や人口と言った『国力』によって、最終的に敗北する恐れが出てくるからね。
どれだけコストを許容できるか?ってのは戦略レベルでの問題に絡んでくる訳だ。
最終的には、経済力・人口と言った要素は、軍事力にも関わってくるだよ。
具現化されたパワーを軍事力と考える事も出来るしね。

>>154
>外交や国家は孫子を一冊読めば足りるよ。
ん、私が孫子だったら君を嗜めるがね。
『何故、相手が読んでいないと決め付ける事が出来るのか?それは驕りである』と。

それ以前に君は、中国文化を崇拝するが故に、文章を読み間違うケースもあるだろう。

>>162
>インド内部には分裂要素が数限りなくあり、
>外からつけ込まれやすい体質もあいまって、パキスタン情勢の影響がどうなるか。
まぁ、同様に中国にも分裂要素は存在する訳だ。
過去は経済成長によって、何とか抑えて来たが、今後に関しては不透明だろうね。

168 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/19(火) 20:26:21 ID:/RwQZJnj0
>>165
>アメリカという国であっても、イラクのみならずトンデモない小国であるアフガニスタンですら手に余る始末。
そりゃ、基本的に非対称戦にゃ向かない編成を行っているからね。
ベトナム戦争も同じだったでしょ?
はっきり言って、あの手の戦争に首を突っ込んで勝利するのは難しいんだよ。
特に、勝利=統治・親米的な国家作りの場合はね。
中国式の民族浄化が出来る訳でもなく、非常に面倒なんだよ。

此処に来て、ロシアのキルギス補給ルート潰しやらも出ているし、
協調戦略ってよりも、潰し合い戦略の要素も少なからず出ている訳でな。

>多極化が意味する所は、戦前における植民地支配のように、様々な色ではっきりと色分けされた、
>国際社会を分断するような状況が生まれると考えているようですが、私はそのように思いません。
左様、明確に色分けされていない、と言う勘違いし易い状況が問題の一つでな。

少なくとも日本の周辺情況を見てみると、冷戦時代から本質的な部分で変わっていないがね。
国力が低下し、破産したソ連はロシアに生まれ変わりはしたが、経済復興に伴い軍拡や陣取り合戦を再開している。
中国も同様に経済発展を果し、大規模な戦略転換を行っている。

一方で、アメリカの国力低下やらの問題が発生しており、日米の集団的潜在力が低下している訳だ。
現実を受け入れるべきか、受け入れないべきか?
それが問題だ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 20:44:12 ID:50UreYaM0

ところで、このスレには、中国に批判的な立場なのは、

”ダメ太郎”と時々スポットで登場する”名無しの人”の二人だけ。

とても、寂しい状況だ。
一つの理由として上げられるのは、一方の軸であるダメ太郎が共感を呼ぶような反論をまったくしない為、
芋づる式に人を引き寄せ議論が盛り上がらない事にあると思われる。
ダメ太郎自身には、もう少し頑張ってもらいたい。

以前にも言ったが、狼少年は必要だと思う。
居なくなった途端に、食われしまうのは、俺みたいな健気な村人だしな。




170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 23:05:27 ID:hD5GBP6q0
狼少年がいるから真っ当な中国批判までウソ臭く見えてしまう
頑張らなくていいから良く分からないことは黙っててもらいたい

スレ主だけじゃなくいま一般の中国認識は正直甘いなあと自分は思っているが、
こいつらの中国脅威論に同調してるように見られるのがイヤで言い出せやしない

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 23:22:09 ID:50UreYaM0
>>153

白人嫌いの儒教殿。

儒学的観点から、西洋思想批判がされていて、おもしろいわー。
http://charm.at.webry.info/200801/article_16.html

172 :ダンメ太郎:2009/05/20(水) 03:10:17 ID:1gwVaJs1O
>>169

あなたね、中国が脅威じゃないなんてどうかしてるんじゃないの。
中国はね、分裂するの。黄文雄の本にそう書いてありました。
日本人はね、武装して戦わなくちゃならないの。小林よしのりの本にそう書いてありました。
キャバ嬢オトすにはね、上司と一緒に店にいって自分の事ほめちぎってもらったらいいそうなの。
週刊プレイボーイにそう書いてありました。

173 :ダメ太郎:2009/05/20(水) 07:38:20 ID:drLTowOX0
>>165

清華大学と中国経済研究センターの李稲葵主任は、「現在までのところ、中国経済成長率の
下落傾向はすでに歯止めがかかり、成長率は次第に増加している。中国経済は2009年末には
日本を上回るだろう」と発表している。

>戦前のように植民地支配は、パワーは削がれるだけで最大化に繋げる事は不可能な状況。
 むしろ協調することが、経済を通じてパワーを最大化することに結びつく。

まったくもって、ごもっともです。しかし、残念ですが大国のとっての究極の目標は
世界権力の分け前を最大化し、最終的には国際システム全体を支配する覇権確立にある。
古今東西、覇権の空白はありません。歴史的は覇権を確立した「現状維持」したい
覇権国とその覇権に挑戦したい「現状打破」を目指す覇権挑戦国の対立ともみれます。
大国は、内外に影響を及ぼす経済力を得ようとし、国際的ルール作りへの発言を得ようと
政治的に自国が影響力を持つ国を増やし支配圏を拡大しようとします。それと同時に
政治力の強権の為、海外に影響力を持つ軍隊を作ろうとします。(投射能力の増大)

聖徳太子のように(恐い顔しないで、みんなつるんで上手いことやろうや)と言っても
大国には、馬の耳に念仏でしょう。


174 :ダメ太郎:2009/05/20(水) 08:03:54 ID:drLTowOX0
アメリカの中国へのグローバリズムによる覇権戦略は、中国国内に民主主義勢力を
育て、アメリカに害をなす現政権を東欧のように転覆させるソフトパワー戦略である
と個人的に思っている。できれば、権力が分散する民主的連邦体制に持っていき、
政治的大陸干渉をしやすくする。
中国のグローバリズムに飛び込む覇権戦略は、「富国強兵」で、アメリカに対抗する
一極を確立し、(地域覇権)アメリカに干渉されない国際関係・秩序形成を目指す。
その為、国内の民主勢力、影響力の増大する宗教団体、格差社会で負を背負う国民の
監視を強め、愛国教育を普及させアメリカの思惑を阻止している。

 この二大国は、現在、経済の相互依存関係にあるが結局は「現状維持」と「現状打破」
 にその思惑には差異がある。協調は無理でしょう。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 09:14:11 ID:NsDRmCu/0
>>173

>残念ですが大国のとっての究極の目標は世界権力の分け前を最大化し

産業技術の発達によって、戦前と比べると武器が個人に容易入手する事が可能となり、また破壊力も格段に増した。
結果として大国という立場であっても、小国に対し過去行ってきたような暴力による統治では、パワーを最大化する事につながらなくなった。
よって、合理的な判断からすれば、パワーを最大化することは、ある程度の協調の中に認められるものである。
このような理屈(武器の発達が与えた影響)は、表題からお嫌いだと思うが、「国家の崩壊―新リベラル帝国主義と世界秩序」で説明されてる。
ミアシャイマーはこの辺の理屈を、すべて戦前の状況から引用した上で正当化してる。
下手すれば鉄砲を構える相手に対し、弓矢で対抗していた西部開拓時代を引用しながら。

それから、ミアシャイマーが主張する通り、国家とは他国と比べ相対的なパワーを追求出来るものだろうか?
ミアシャイマー曰く、パワーの定義として「国家が使用できる特定の資産、物的資源(大国政治の悲劇 89P)」としているが、
そのような資産や資源を拡大する為に必要となる経済交渉の場では、国毎によって、ある産業分野における重要度が異なり、
相対的な見地から利得を追求しようにも比較しようが無く、現実的には不可能な状況。
結果として、絶対的な利得を最大化する事に努める事になる。
ミアシャイマーの理屈に従えば、経済交渉でA国のパワーを10得る一方で、B国のパワーが8増えるのだったら、
妥結する事は無いとするロジックに結びついてしまうが、B国にとって8を得る事によって自己満足が満たされれば、妥結に結びつくということだ。
国益の概念も、常に論議の的である以上、国際政治で”相対的”なる考えが持ち出されたら、むしろ現実的ではな


>古今東西、覇権の空白はありません。

あなたが心から尊敬奉ってるミアシャイマーにおける現在の国際社会像は、アメリカという国が唯一の”地域”覇権国であり、
そのような地域以外に広がる領域に、大国を含めた国がひしめき合っているとする物であり、
国際政治上における覇権の空白地帯の存在を認めています。
このような世界像を前提に、バックパッシング理論を展開している以上、君はミアシャイマーと違った世界像を前提に、
バックパッシング理論を援用した上で、未来を予見していたのかな?
それとも単純に読んでいないか、理解してないだけではないか。
後者で無い事を祈りつつ、頑張っている証しとして、説明が出てくる事を期待しましょう。


176 :ダメ太郎:2009/05/20(水) 12:41:11 ID:drLTowOX0
政治は公益(国益)を追い、経済は私益(社益)を追う。
国家が、国際社会において自由・独立と国内の平和、繁栄という国益をを追求
するためには、国家目標と実現するための国家戦略が必要になる。このうち
プライオリティーが高いのは国家の自由・独立と思う。(国体の独立)
社益を追及する産業・経済人から国際社会から見れば、国際社会は市場関係が
基本になる。いくら、中国から国益の為に日本企業に撤退しろと言っても、
収益を上げているうちは聞く耳を持たないだろう。国家目標を追及する国家戦略を
政治の基本に据える(日本は例外だろう)と言ったが、したがって、国際社会を
戦略関係によって認識していることになる。つまり、国家戦略のプライオリティー
としては、国家の自由・国体の独立(精神主権)が、経済(物質的主権)より
優先される傾向にあることになる。
国家戦略は外交戦略と軍事戦略から構成される。経済戦略は原則として国家戦略の
手段になりえない。何故なら、国家と利益団体とは、獲得しようとしている目標が
異なる。国家は国際社会における覇権を求め、利益団体は利権を追う。
利権は、覇権によって育てられるが、その逆はない。
ただし、中国のような共産主義国家の場合、国家戦略と経済戦略をリンクさせながら
一つの政治目標に向って動かすことはできる。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 13:37:40 ID:NsDRmCu/0
>>176

国家戦略とは、国の生存権を追求する事が根源的な目的だとするならば、
その目的を支えるのは軍事や経済といった車の両輪に当たるものである以上、手段にならない訳が無い。
それから経済が豊かになる事にメリットを感じるのは、経団連のみならず、多くの個々の国民も同じ。
だったら、主権者である国民が求める目標と、戦略を形成する政府の目標は一致するものです。

精神主権とか言い出し、随分とイデオロギチックな考えに変節したものですね。





178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 13:39:30 ID:NsDRmCu/0

>経済戦略は原則として国家戦略の手段になりえない。何故なら、国家と利益団体とは、獲得しようとしている目標が異なる。

↑ この発言にはびっくりだわ!w


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 14:01:26 ID:g8y1W8XH0
だからバカの一つ覚えみたいに「金儲けさえできればいい」とか言ってる
ホンコン人も「アメリカの覇権以外は許さないのよ!」とか言ってるダメ太郎ちゃんも、
「日本列島の人間の幸福のため」には必要ないんだよ。さっさと欧米人に
すべてをまかせたらいいじゃない。なんで宗主国の政治を心配なんてしてんの?
おまえたちには根本的に関係ないじゃん。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 14:04:45 ID:g8y1W8XH0
アメリカなどの大国の軍事的・政治的な発言力を心配したり、
その覇権が頓挫するなんて思う必要ないだろ。おまえたちが
そう評価してるように、おまえたちよりはるかに優秀な西側欧米人が、
おまえたちのような商人や女たちを、力強く守ってくれてるんだから。
なにをいまさらおまえたちにできることがあるんだね?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 14:19:39 ID:NsDRmCu/0

幸福的な状態も含む人間のあり様を規定するのは、人間としての本能と社会における構造が規定するもの。
儒教のように特定の理性観に人間としての証しを確認するようでは、考えてる事は戦前の白人と同じ振る舞い。
貴方は、そのような人達と似たり寄ったりの存在です。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 14:34:13 ID:NsDRmCu/0

>>179-180

そんな事より、孫子曰く、国家とは.....見たいな話しで意見を聞きたいもんだ。


183 :陽之介:2009/05/20(水) 16:53:52 ID:xRO1alt30
>>165さん
「戦前のように植民地支配等は、パワーは削がれるだけで、最大化に繋げる事は不可能な状況。」

その通りだと思う。
歴史の中に繰り返しというパターンを見ることもできるが、
実際に生起する出来事は、その場限りのことで、再現しない。
つまり、現状認識と将来予測に、過去の無反省な応用は危険だ。

戦術で良くある例だが、軍隊は「前の戦いの経験」にしたがって軍備を整える。
しかし「次の戦い」は別の形を取るので、前例踏襲は敗北する。
フランスのマジノ線や、日本の漸減戦法がこれに当たる。

「植民地支配」「軍事力による領域支配」などは、すでに1次大戦後には、
非効率になっていて、2次大戦後にはさらにそれがはっきりした。

中国の台頭を、かつてのイギリスが植民地帝国を作ったように、
アメリカが現地人を殺戮しながら領土を広げたように、
理解するのは、明らかに間違いである。


184 :陽之介:2009/05/20(水) 16:56:22 ID:xRO1alt30

>>169さん
「このスレには、中国に批判的な立場なのは……の二人だけ」

そうだったのか、全然気づかなかったww
「批判的」をどう見るか問題だが、以前のような

「中国は3つに(無数に)分裂する」
「中国の経済統計はすべて嘘で、実際は成長していない」
「中国の成長は外資頼みで、技術はすべてマネ、外資逃亡で経済は破綻する」
「アメリカは台湾を巡って中国と厳しい軍事対立があり、戦争瀬戸際」
「中国のチベット民族圧殺政策に対する世界の反対で、北京オリンピックは失敗する」
「人権弾圧の中共独裁圧政虐殺政権とは、日米欧は対立し、無視(戦争)するようになる」

といったあまり現実的でない主張は、減っていると思う。


185 :陽之介:2009/05/20(水) 16:58:20 ID:xRO1alt30
>>182さん
「国家とは.....見たいな話しで意見を聞きたいもんだ」

その通りですなあ。

おれの「日中同盟」の前提として、
<日本の国益のためなら、たこくがどうなってもかまわない>
というジンゴイズムに近いものがあるw

また、おれは日本の国体と歴史と国民を信じている(エリート主義は大嫌い)
そういった意味で絶対的な愛国者だが、仮に功利主義の立場を取れば、
日本にとっての最大の国益のために、他国とどのように付き合うか、という問題が生じる。

おれなりに考えた結論が「日中同盟」だが、今後20年、30年後を考えれば、
ある意味当然すぎる選択で、何もおれが言挙げしなくても、
後数年で日本人の多くは、対米関係の再調整と、中国との関係深化を望むようになると思う。

それはそれとして、「国家」や「国家関係」というものの本源的な問いかけも
この時期だから必要なのではないか、という気もする。

確かに孫子やプラトン、おれの好みでは、
エドモンド・バーク、レイモン・アロンあたりが、ネタになれば、おもしろいなあ。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 17:02:03 ID:ZY0XOnD60
南京日本軍降伏調印1945/9/9
http://www.youtube.com/watch?v=BANUA2ZHjvI&feature=related

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 17:16:43 ID:Hkvri0QwO
何かダメ太郎って奴が書き込みすると、陽之助が引き立つな。中国の脅威を語っている人達が、全てカルト信者のような如く印象付けされていくんだよ。

アホらしい…


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 18:10:58 ID:TWI0Lnsz0
どっちのレスもひどいもんだよね
経済重視で書かなきゃ全く意味なさんよ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 18:38:20 ID:4AqeGi6B0
日に日に酷くなってるねこのスレ

190 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/20(水) 18:52:02 ID:Zf3Mogcm0
>>170
ダメ太郎氏の意見に反論なり指摘なりをした上で、貴方なりの意見を述べれば良かろう。

>>175
>産業技術の発達によって、戦前と比べると武器が個人に容易入手する事が可能となり、また破壊力も格段に増した。
>結果として大国という立場であっても、小国に対し過去行ってきたような暴力による統治では、
>パワーを最大化する事につながらなくなった。
ふむ、ミアシャイマーは、軍事力でなく潜在力を・・・と言っていた筈だが(苦笑
小国では、個人携帯火器の普及による統治コストの増大があり、
大国では、正面装備(単純に軍拡としよう)による干渉へのコストが存在する訳だね。
小国・大国を問わずに、軍事力を備える事で得られるメリットは、変わらないと思うが?
ミアシャイマーの発言であるのは、事実だろうが、其処に想像力をプラスする、と言う作業が欠けているな。
これでは、完全に片手落ちだ。

同じく、植民地問題に関しても片手落ちだ。
植民地経営はコストが掛かると言う経済的な理由で、国家が政策を停止したのは事実である。
その一方で、企業主体の植民地政策が実行されている事に全く触れていない。
(冷戦と言う名前が無くなっても、本質部分で変化していない事実に気付かないのと同じ!)
例えば、ちょっと前に映画化もされた紛争ダイヤ問題に、コンゴのコルタン、発展途上国を奴隷扱いする産業等々、
(闇の奥の奥でも読んでくれ給え。レンタルビデオ屋に言って、ブラッドダイヤモンドを借りて来るのも手だろう。)
国家の機能が停止したアフリカで先進国が、そして企業が何をしているか?と言う事実が見過ごされている。
(フェアトレード・コーヒーと、我々が普段買うコーヒーの値段を比較してみるべきだろう!)
また、ダルフールの虐殺と中国の進出の関係を見よ!

明確に植民地政策を掲げる国家は存在しないが、形を変えて植民地政策は続いているのだ。
経済の発展は、搾取によって成り立っている以上、利益を上げる為に様々な工夫が必要だ。
例えば、近年の人件費軽減の名の下に破壊された雇用情勢も然り、だね。
経済を優先するのは構わないが、人間の幸福を忘れていかんよ、という事。

まぁ、繰り返すがイデオロギーに支配されて、ダブルスタンダードなりバイアスを掛けるのは止めた方が宜しい。
合理的思考を妨げる結果になり、戦略のみならず、理解する事すら出来なくなる。

>あなたが心から尊敬奉ってるミアシャイマーにおける現在の国際社会像は、
一方的な定義付けを行い、教条主義的な視点で持って他者の反論を封じようとする手口を繰り返しているのかね?
はっきり言うが、それは議論をする姿勢でない。

まとめ:
・冷戦は終了しましたが、日本周辺の状況は変わっていません。
・中露はこの不景気の中で軍拡しているし、ロシアは企業の国有化を景気に関係無く実行してきました。
・国家による植民地政策は終焉を迎えましたが、企業が代わりにやっています。
・名前ばかりに囚われて、本質を見落とすと間違いを主張する破目になります。
・愛のある経済活動が大切です。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 19:22:55 ID:4AqeGi6B0
・冷戦は終了しましたが、日本周辺の状況は変わっていません。

軍事以外の環境は?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 19:23:59 ID:4AqeGi6B0
長いだけで軍オタにしか意味の無い文章だな

193 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/20(水) 20:49:50 ID:Zf3Mogcm0
>>191
>軍事以外の環境は?
ロシア→企業の国営化、冷戦以前と変わらずKGB関係者による国家運営。
      衛星諸国がヨーロッパと関係を結ぼうとするが、阻止に動く。
      経済復興に伴い、軍拡再開。
 中国→独裁国家。西洋型民主主義や三権分立の導入はしない、と明言。
      経済発展に伴い、軍拡開始。   

経済発展以外で特に変わった点は、一体どこなのでしょうな?

経済的な結び付きの話が出ておりますが、内需重視へ意向すると言う政策の話もありますし。
経済は、政治に支配される存在かと判断しますが(苦笑
少なくともユーラシア大陸の隣接する大国を見るに、殆ど変わっていないのが事実では?

>>192
>長いだけで軍オタにしか意味の無い文章だな
えー、そもその私は軍事オタクでないのですが(苦笑
軍オタである貴方に取っては、意味が無いのでしょうな、きっと。

アフリカに於ける植民地的ビジネスの実体は、如何お考えで?
ミアシャイマーの発言のパッチワーク、コラージュで意味を分散させていると言う意見は?

まぁ、アフリカの植民地ビジネスの話の、一体何処が軍オタなのか、コメント頂きたいところですが。
アフリカに於ける資源ビジネスの実体は、ご存知かと思いますが(苦笑

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 21:14:06 ID:4AqeGi6B0
本人の評価など如何でも良いのだよ
他人が軍オタだといえば軍オタなんだ
それが客観と言うもので君には無いものだな

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 21:45:54 ID:NsDRmCu/0
前スレからのコピペ

”GW特別企画” なぜ懐疑は馬鹿扱いをされ、無視をされるのか、構造的背景を探るシリーズ (1)

よく言われる事だが、情報と知識の違いは体系的に整理されているかどうかの違い。
懐疑のように、なんら体系的な思想が無い人間が指摘する内容は、単なる情報としての価値しかなく
単なる情報によって指摘された側は、箱の隅を突くような内容と、峻別する事が不可能。
荒らしとして認定されても、仕方が無いのはこの為だ。

また、地政学であーだーこーだー言っても、地政学における主流としての考え方である、批判地政学についても理解していないし、
構造主義といった重要なキーワードを示しても、それが意味する所を理解が出来ていない。
(構造主義とは、無意識の中に社会構造の価値観が刷り込まれ、意志が自由になる事はないとする前提から、
言説を生み出す背景を検証することによって、無意識における考え方を意識下に置き、自由な発想を拡張する事を目的とするアプローチ方法。
批判地政学では、検証の結果として古典的地政学の言説における背景は、共産主義に対する畏怖や西洋の優越性が背景にあると指摘(=批判とは違う)される事が多い)

これまで地政学マニアとして名乗っていましたが、実は何もしらない僕ちゃんに教えてください言われてようで、条件反射的にウンザリする。
一言馬鹿といわれ、無視される背景は、このような状況もある。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 21:46:53 ID:NsDRmCu/0
”GW特別企画” なぜ懐疑は馬鹿扱いをされ、無視をされるのか、構造的背景を探るシリーズ (2)

構造主義とは、考え方のフレームワークであって、その中身について何かしらの決まった考えを据えるものではない。
一種のニヒリズムのような物で、”批判”といったネガティブな捉え方をする基準も示している訳でもない。
よって、構造主義に立脚した批判地政学は、主張した側の認識からすれば指摘という認識以上の物を確認する事は出来ない。

もちろん主張した側の内容を読んで、これは批判だと思われる事が広く共通項として認められるからこそ、
俺は一度もグローバリストだと名乗った覚えは無いが、そのようなレッテルを得るのと同様に、
”批判”地政学といった名称を得たのかもしれないが、飽くまでもそれは、何かしらの価値基準を含む知識体系に準じた、
読み手側の判断によるものであって、主張した側が意図するような物ではない。
君は主張した側の意図からして批判だとするネガティブな認識に浸っているのだろう。
それが誤りであり、違いだとする所だ。

それから国際社会とは、構造主義によって何かしらの仕組みが生み出す制約としての所在は認められるものの、
制約を生み出す仕組みのあり様が、広く人間に理解できる程、単純な物じゃない。
政治学者にしても、このような前提は常識としての了解事項であり、
理解出来なかったものについて、少しでも理解が進むようにする為の仮説を主張してる過ぎない。
もちろん俺も、同じスタンスに立つものであり、主張している事は仮説以上の何物でも無いし、間違っている部分は必ずある。
批判を受けつける事によって、その確かさを確認する為に、投稿してると言えるかもしれない。
主張の妥当性は、このような相互関係によって担保される物だと俺は考える。
しかし、独りよがりの自己満足を浸るようなガキのような相手と、主張の妥当性を吟味しても、
妥当性を担保する事にまったくつながらない以上、無視されて当然だと言えるだろう。




197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 21:47:45 ID:NsDRmCu/0

GW特別企画” なぜ懐疑は馬鹿扱いをされ、無視をされるのか、構造的背景を探るシリーズ (3)

>だとすれば、批判地政学が主流であると言う指摘に何の意味が存在するのであろうか?

普段無視するような、お前に向けた物ではないが、批判地政学が主流であるとする指摘した意味は、
(>269)で書いた通り、「恐らくこの人は、地政学におけるポストモダン的な考えが一体何かを正確に理解する事も無しに、
言っているだけではないだろうか?」とする問い掛けが、蓋然性がある事を示す論拠としての示した事によるもの。
ヨコからシャリシャリ出てきて、意味の所在を把握する事無く、間抜けな地政学における理解を連呼されれば、
無視されるても致し方無いだろう。

>多くの人間が他者を罵倒する言葉に自らも相応しい行動を取っているという事に気が付いていない。

暇つぶしに罵倒する為に、普段無視するようなお前の相手をする事は、本日書いたばかり。
気が付いていないのではなく、気が付いた上でやってるだよ。
上記含めて、意味の振る舞いの所在を明確にしても、論旨を理解した上で反論が出来ない所が、
懐疑が無視される背景としての要因だ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 22:04:08 ID:4AqeGi6B0
実際馬鹿にされるよそれじゃ
実社会でもそうだろ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 22:13:33 ID:NsDRmCu/0

懐疑は、ダメ太郎以上に、保守という立場を貶めてるよ。

もうメチャクチャ。


200 :ダメ太郎:2009/05/20(水) 22:28:21 ID:drLTowOX0
>>177

外交を有利に展開するには、取引材料が必要である。最近の傾向は、相手国の弱点となる。
中国は、国際的プロパガンダ戦略で、日本の過去の戦争責任を酷く脚色して宣伝している。
もう一つの方法は、既成事実を作ることである。しかし、既成事実は、外交ではできない。
外交には、強制力も拘束力もない。歴史的に既成事実は、軍事力によって作られる。
竹島しかり、北方領土しかり、中国による日本の資源泥棒しかり。だから、国家の政権は
国家戦略を遂行するために外交と軍事を車の両輪として運用する才覚が求められる。
外交と経済の車の両輪では、強制力も拘束力もない。

アメリカの日本の牙を抜く対日戦略の憲法を受け入れ他国の公正と信義を信頼し、
アメリカのソフトパワーを使った覇権戦略であるグローバリズムの信徒は、国際関係を
協調と善意の関係や国際経済関係でしか認識できない。国際社会を法治の世界と勘違い
している。「国際社会の秩序は、基本的に覇権力の均衡である」ことを素直に認めない。
「いまや、グローバリゼーションの時代となり、国家の権威と地位・役割は小さくなり
つつある」とか、「もはや、国家間の壁は、なくなりつつある」とか妄想を広言する。
私から言わせれば、他国の国家戦略についての考慮が完全に欠落している。
経済の相互依存による、各国の経済発展が、国家間の外交的諸問題を解決するなど
妄想としか言いようがない。

201 :ダメ太郎:2009/05/20(水) 22:31:50 ID:drLTowOX0

 意味のない、個人攻撃はやめろ。と言ったはずだ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 22:40:51 ID:4AqeGi6B0
意味が無きゃやらんよ
内容が通らない駄文に対する反論に全く反論が返せない状態で止まってるんだな

外交を有利に展開するには、取引材料が必要である

これだって常にそういえるかどうかを全く考慮に入れてないよね

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 22:41:39 ID:4AqeGi6B0
しょっぱなから崩されてるんだもの
話にならんよ

204 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/20(水) 22:42:34 ID:Zf3Mogcm0
>>194
>他人が軍オタだといえば軍オタなんだ
それは極めて主観的な問題だね。
君が猫を指差して、『あれは犬だ』と言ったらそれは、犬になるのかな?
恐らく、殆どの人間は同意しないだろう。
君の発言は、そういうレベルなんだ。

さて、アフリカの現状や周辺諸国の動向に関しての返答は、予想通り得られなかった。
ここは完全に予想通りだね。

>>195-197
『ポストモダン用語』を意味無く使う行為は、知性への冒涜であり、
>>29でソーカル事件を思い起こさせると以前言ったはずだが?
(つまり、中身が無いと言う事。)

資料:ソーカル事件に関して。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6
(ここら辺は、リチャード・ドーキンスも同様に批判している。)

結局の所、『ポストモダン』、『脱構築』、『批判地政学』、『全体のフレーム枠』と言う単語を並べただけで、
実際は、何一つ否定できる要素が無い空疎な文章を並べ立てられても、意味が無いんだよね(苦笑

繰り返すけど、批判地政学が主流だ、と言うだけで過去の地政学が全て否定される訳ではないし、
貴方の発言には、過去の地政学を否定する主張・理論が全く含まれていない。

他の発言も同様で、不都合な事実に対して論理的に反論するのではなく、
『全体のフレーム枠!』とだけしか言わない。
確かに大きな流れはあるだろうし、例外で全てが否定出来るとは言わない。
一方で、例外を分析する事・理解する事で得られるものがある筈だし、
寧ろ積極的に研究して、対策を練るなりしなければならない・・・筈なんだけど(苦笑
(全体のフレーム枠って一言で反論できていると思う方が、大問題だと思うけどね。)

まぁ、>>29でも言ったけど、貴方の発言に中身が無い以上、それを指摘しないとマズいんだわ(苦笑
詐欺師の門構えじゃないけど、それらしい単語を並べるってのは、良くある手口だけどね。

あ、一応言っておくけど、私は貴方が嫌いではないよ。
論理的な反論でなく、中身が無いって指摘済みのコピペを貼り付ける人間って可愛いと思うからw

205 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/20(水) 22:48:03 ID:Zf3Mogcm0
>>201
放って置けば良いと思いますよ。
私は、個人攻撃でなく『徹底して手口を暴く事』で対処します。
無論、内容のある反論であるならば、礼儀正しく対応しますが。

と言うか、ID:4AqeGi6B0さんって、最近見かけない誰かさんと似ていると思いませんか?
こういう事を言うと歓ぶんでしょうね、本人は・・・

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 22:48:41 ID:4AqeGi6B0
いや客観だよ
俺以外何人に言われた
内容が軍事に偏っても居るよな
これが客観だよ

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 22:49:47 ID:4AqeGi6B0
反論できない全否定され始めると
ほらまた逃げ始めた

208 :ダメ太郎:2009/05/20(水) 22:50:27 ID:drLTowOX0

>内容が通らない駄文に対する反論に全く反論が返せない状態で止まってるんだな

   ????????

なら、自分の考えを主張したらどうなの。

209 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/20(水) 22:54:08 ID:Zf3Mogcm0
>>207
具体的な指摘・反論が無く、本来の外交問題とズレがある議論に持ち込む理由が理解出来ませんね。

さて、繰り返しますが、一体どのような点で変化があったのでしょうか?
また、アフリカの新植民地主義に関するご意見は?
上記に点に関する明確な返答が無い以上、これ以上の議論は無意味です。
具体的な反論が無ければ、今後対応いたしませんので、ご了承下さい。

ちなみに、具体的な反論を頂いた場合の返答は、明日になるかと思います。
(逃げ出したと言いたいのであれば、どうぞご自由に。)



210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 22:54:18 ID:4AqeGi6B0
まただ
そうじゃなく常に成り立つのかを答えなきゃ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 22:55:02 ID:4AqeGi6B0
具体的に言うまでも無いからだよ
しょっぱなで論破されてるんじゃその先語るまでも無い

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 22:55:51 ID:4AqeGi6B0
これがコストパフォーマンスってやつだ
覚えておくとためになるぞ

213 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/20(水) 22:56:45 ID:Zf3Mogcm0
>>208
思い出してください、どう見てのあのパターンですよ。
具体的は反論が出たら、それに答えれば良いんです。

追記:
体調には充分お気をつけ下さい。
酒を飲まない私が言うのも何ですが。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 22:58:41 ID:4AqeGi6B0
結局反論できなかったのね
論破完了で良いかな

215 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/20(水) 22:59:13 ID:Zf3Mogcm0
あ、念のために手口を書いておきましょうか。

『全否定した』→『そんなのは反論じゃない!』→『やっぱりダメだね』→『具体的な反論も無いし、これ位にしておく』
で、昔懐かしの勝利宣言して終了です。

まぁ、今回は第三者を利用して説得力を得ようとしているのでしょうな。

216 :ダメ太郎:2009/05/20(水) 23:00:19 ID:drLTowOX0

なるほどね、日光に帰ってないわけだ。(笑)
 しかし、何と言うか、どうも嫌いになれないんだよな。(笑)

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 00:22:16 ID:G9UuTKFX0
>>200

戦後の外交成果の殆どが、戦争による物ではなく、外交による交渉成果。
もちろん成果に至る理由には、背景としての軍事力の存在もあるが、
それが存在足る理由になるのは、相手が思い浮かべる想像力に依拠した結果。
パワーの性質は違えど、経済による相互依存で得る利益や、経済援助を消失するかもしれないとする、
相手が思い浮かべる想像力に同じように依拠する物であり、強制力を担保する拠り所とする部分は一緒である以上、
国際関係の状況に応じて、強制力も拘束力も存在する事になる。

また軍事力が意味する所は、何もその国が持つ軍事力だけでなく、同盟関係を含めた連携状況も考慮した上でのパワーの存在。
同盟が成立する要件や信頼性に依拠する部分が、経済関係にその理由が認められる事が多い以上、
単に、その国の軍事力を支えるのは経済であるとする視点以外でも、国家の生存権を確かにする上で、両輪としての存在だろう。

それから経済や軍事力は、それ自体が持つ力に自立性のあるパワーの所在によって、相手に交渉の余地が生まれるが、
外交とは単なる話し合いであり、自立的なパワーとして認める事は不可能な力。軍事力と並行して考える事ができるような物ではない。
要するに、車の本体が君の主張するように国家の根源的な目的である生存権であるならば、
経済力や軍事力はその両輪やエンジンであり、外交とはそのようなパワーを組み合わせによって、
国家の生存のあり様を、寄り良い場所に運転する為のドライバーだとするような物だ。
もちろん、見通しの悪い国際情勢の中で、運転を間違えばコッツンとぶつかり、
竹島や北方領土のように、ポロポロと部品を落とす事になるかもしれないが、
車としての本体を失った訳でもないし、無理に取り戻さなかった事により、
他の車より、寄り良い場所に向かう事が出来た結果、経済という異なった部分での部品が豪華になったと言える物だ。

大体、戦後の日本という存在の既成事実自体も、単に暴力だけで成立したのではなく、経済援助を含めた戦略があっての事。
欧州でもアメリカによる軍事力だけで共産主義に対抗する牙城を作り上げた訳ではなく、マーシャルプランの存在があったからだ。
日米における貿易摩擦を沈めたのは軍事力では無いし、日中間の関係改善が進んだのも、中国による軍事的圧力によって、
門戸解放された訳でもないし、中国がアメリカの軍事圧力で門戸解放をした訳でもない。

今風に言えば、経済力と軍事力を組み合わせたスマート外交による成果によって、
国際社会における既成事実としての重要な状況が作られているのであり、軍事力だけで成し遂げとする事実は、皆無に等しい。

>国際社会の秩序は、基本的に覇権力の均衡である

国家が車本体だとしたら、経済と軍事力の存在が必要であることを主張してる以上、善意や経済関係だけ成り立っているとは主張していない。
一方で君は、軍事力の優越によって、規定していると主張するが、圧倒的に軍事力が劣る北朝鮮やイランがアメリカの意向を従わないのは、
一体なぜだ? 北朝鮮を擁護する米中の経済関係や、中東における資源外交に支障が来たすからではないか?
君が主張するように、軍事力だけで国際秩序の優劣が規定されなら、なぜこのような軍事力によって拘束や強制され、
解決に至らないのか説明すべきだろう。

説明がなければ、軍事力によってのみ国際秩序が規定されてると考えてる人間の方が、妄想だと言えるだろう。



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 00:30:35 ID:lTUzdipo0
そうか
俺は嫌いだけどね
でも別人だよ

お休み

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 00:47:16 ID:G9UuTKFX0


>経済戦略は原則として国家戦略の手段になりえない。何故なら、国家と利益団体とは、獲得しようとしている目標が異なる。

繰り返すが、利益団体とそれに所属する主権者である国民(利益を上げて給料UP)が目標とする所は一緒である以上、
戦略を策定する政府の目標が異なるという状況は生まれ難い。
また国際社会という秩序自体も、その国が持つ軍事力によってのみ成立してる訳では無い。
経済関係を背景とした同盟による連携関係や、経済発展による交流を通じて、価値観の違いを埋めてきたから、
目に見えな秩序らしき物が成立する。

ダメ太郎が主張している事は、国内における現実的な制約を加味した物でもないし、国際社会の状況を踏まえた物でもない。
国家戦略として、経済戦略は手段に成り得ないとするのは、ダメ太郎の願望であり、意味が無い。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 01:03:50 ID:lTUzdipo0
実測値としての唯一の国益指標だしな


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 01:40:35 ID:G9UuTKFX0

秩序というものは、相手が理解を示した上で受容した結果、成立する状態なんだよ。
生殺与奪権を無制限を行使する事を厭わない人間に対しては、自らの命を掛けた反乱が多発し秩序が崩壊しかねいない以上、
軍事力という暴力的なパワーだけでは、秩序を形成する為の拠り所にするには十分ではない。
大体、覇権力の均衡ってなんだろう。ダメ太郎が陶酔してる、ミアシャイマーもバランスオブパワーなる考えも、
軍事力が正しく計測できない事や、戦争が起きた場合、不確実性に左右されるものであるとする理由から支持してないぞ。

ダメ太郎は軍事力という物を過信しすぎだよ。
だから国家戦略を考える時に、経済について考える必要は無いとか、保守からもドン引きしそうな発言が飛び出すだよ。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 02:00:55 ID:/vkJUj1f0
理論面の話が続くため気が引けるが
戦略核削減:条約制定向け、米露交渉始まる
http://mainichi.jp/select/world/news/20090520ddm007030169000c.html
米ミサイル計画棚上げ提言 「無意味」と米ロ専門家
http://www.47news.jp/CN/200905/CN2009052001000559.html
グルジア 軍クーデター未遂事件 渦巻く不満 安定化には遠く
http://www.business-i.jp/news/special-page/oxford/200905160003o.nwc
ウクライナで大統領再出馬に反対し側近が辞任
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090519/erp0905192331006-n1.htm

米露の新条約は今の所スムーズに見える。
グルジアはクリントン国務長官が棚上げを明言しているし(バイデンが一応フォローしたが)
ロシアも13日の国家安保戦略ではオバマに呼応する「核のない世界」の表現を用いた。
NATO拡大はもはや可能性がなく、
MDもジョーンズ補佐官とラブロフ外相に上記のような報告が上がって、現在の所は予定調和的だ。
ただ、グルジアが今日の議会選を控えて反政府デモが盛り上がっている最中、
いきなり「ロシアと内通」した反乱軍のクーデタが報じられた。
選挙前に毎年何かやらかすと言うのはサーカシビリのお家芸だ。
自作自演の節があるが、現政権が軍の支持を失いつつあるのも事実。
NATOとの共同軍事演習に備えてロシア軍も緊張していた状況で、一触即発の状況だった。
ウクライナでもユシチェンコ陣営が追い込まれており、この連中が追い詰められて何か起こすのが心配だ。

http://www.asahi.com/international/update/0519/TKY200905190073.html
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200905200025.html
米・イスラエル首脳会談は予想通り二国家案で見るべきものがなかったが、
イスラエル、アラブ両メディアを見る限りイスラエルがえらく喜んでいる。
オバマが6月のイラン大統領選(結果はたぶん同じ)後、年内に良い感触を得たい、
イラン制裁にも言及するなど、踏み込まされた形になってしまった。
その後に昨日、イランが射程2000キロと言われる改良型の地対地ミサイルの発射実験を行っている。
北部ではハメネイ師も「アメリカがイラン反体制派を扇動」と言う非難も行っており、
中東ではオバマのペースは狂っているようで、巧く行く気がしない。

米駐日大使に弁護士ルース氏、オバマ大統領の選挙資金支援
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090520-OYT1T00451.htm
駐日米大使人事「何も聞いていない」…日本政府に不快感
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090521-OYT1T00045.htm?from=navr
知中派、貿易問題など精通 米次期駐中国大使にハンツマン氏
http://www.business-i.jp/news/bb-page/news/200905200017a.nwc

ナイじゃないのか、何でこんなド素人をと政府筋はかんかんになっています。相当厳しい歓迎をされる。
代々駐日大使は大物が多くて、大統領の大口献金者もある意味、大物と言えば大物だがw
中国のほうはハンツマン・ユタ州知事(もちろん共和党)と言うバリバリ中華圏経験があり、
語学も堪能な即戦力を決めたのに、まるでクリントン時代のカンターや今のシーファーのような人事。
折角?グレッグソンやグリーンたちを国防総省やNSCに送り込んで固めて、
仕上げにナイ級の大物が来られたら困るなと言うのが自分の率直な印象で、正直ほんと助かったと思う。
それとも何か考えがあってなのだろうか?
ナイが固辞しても、他にも適任者がいるのに、土壇場で何でこんな人事をやったのか不思議で仕方ない。

223 :ダメ太郎:2009/05/21(木) 05:25:59 ID:QfggMRoj0
先に(覇権は利権を育て、その逆はない)といったが、国家戦略が経済を育てることになる。
マハンの海洋戦略もまた大陸市場を狙ったものだ。誰かが言っていたが、
(軍隊ほど儲からないものはない。しかし、軍隊がなければ、もっと儲からない)という
言葉は”なるほど”と思う。
国家と国家の認識する基軸は、異なる国家戦略を調整する戦略関係でもある。
中国指導者がアメリカを訪問した時に必ず言う言葉が、「米中関係は戦略的パートナーシップ
の関係である」である。ようするにアジアの国際秩序は米中間の戦略的話し合いと
軍事力バランスによって決められる。という事を言いたいのだと思う。
これも先にいったが、国家は大国になろうと努力する。国際関係に影響ある経済力を持とうと
し、政治的に国際関係のルール決めの主導権を握ろうとして自国が影響力を持つ国を増やし
ライバル国のそれを減らそうとする。また、そのことを担保するこれもまた国際関係に影響力を
持つ投射能力を持つ強い軍隊を持とうとする。三つの条件が揃って他国に影響力を与えることに
なる。
経済の相互依存が進んだととしても、各国の国家戦略が同一の方向に向くことはありえない。
逆に違った向きの戦略ベクトルは、戦略的調整はしても対立、緊張、不信のヒビを
広げることになる。(先にアメリカと中国の経済の相互依存を利用した国家戦略に差異が
ありすぎることは説明した)
経済制裁は相手を窮地に追い詰める一つの有効な手段だろう。しかし、これには軍事力という
強制力がなければ実行はあがらない。結局、国際関係の主たる手段は、外交と軍事で
あることは、古今東西において変わりはない。経済的影響力だけで一人前の国家とは
認められない。

224 :ダメ太郎:2009/05/21(木) 06:05:15 ID:QfggMRoj0
ちなみに、多極化により全体集団安全保障は崩れた状態だ。
欧米が、ミャンマーやスーダンの政治的・経済的制裁を主張しても、中国が自国の
国益の為に救ったりしてる。また、北鮮への経済制裁にしても裏で中国が援助したり
している。
しかし、日米同盟を解消して全方位外交を主張する、あなたが、同盟論者とは・・・。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 07:57:34 ID:fw9/A0D20
みんなに気付いてもらいたいことがあるのだが、ここまでの書き込みの中に
中国のエイジェントの書き込みがいくつあると思う?
2chは、中国からのアクセスを一切禁止しないと日本はとんでもないことになるぞ。
日本の世論が中国に支配され、国籍法や外国人参政権付与で国政を支配され、
中国はまじめに日本の領有をねらっている。日本人の各員にはその自覚をもって
対処にしてもらいたい。
クリントンの発言は日本としては歓迎すべきこと以外の何物でもない。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 08:03:36 ID:G9UuTKFX0

選挙の度に、景気拡大が争点になる中で、なぜ政府が国家戦略として経済について考慮しなと言えるのか
不思議でならないのもそうだが、経済が強制力や拘束力を発揮しないと主張する一方で、

ダメ太郎>アメリカの中国へのグローバリズムによる覇権戦略は、中国国内に民主主義勢力を
ダメ太郎>育て、アメリカに害をなす現政権を東欧のように転覆させるソフトパワー戦略である

事実はともかく、アメリカが展開するという経済若しくは政治的な魅力を振りまく事については、
中国政府が転覆する程の可能性を認めているのは矛盾だといえるだろう。
また、このようなアメリカが取る戦略に対し、

ダメ太郎>国内の民主勢力、影響力の増大する宗教団体、格差社会で負を背負う国民の
ダメ太郎>監視を強め、愛国教育を普及させアメリカの思惑を阻止している。

としてるが、改革開放以後を通して見れば、国連が評価する通り中国における人権については改善の兆しみられるし、
海外旅行も自由化され、未だにインターネットによるアクセス制限もあるが、情報へのアクセスも開放されつつある。
それでも欧米と比べれば、もちろん監視されてる状況だとは思われるが、文化大革命の頃に比べれば、
積極的に阻止してる状況でも無い以上、この認識もオカシイし、無茶苦茶な話だ。
とにかくダメ太郎の主張は、ミアシャイマーの主張における理解も、(>151)や(>175)で指摘してる通り、
読んでいないか、間違った理解で、主張を捉えてしまっている。

ダメ太郎が本スレでやりたい事は、外交政策を考える時に基本的な理念とよべるような政治原理についての
確かさを確認する為に投稿してるのではく、中国批判という一点のみ。
故に、主張の整合性が認められない事もお構い成しで、誤った認識のまま本の引用もしてしまう。

また、米中ともに安定した経済関係を成立させる事が、日本の国益を最大化させる事につながると考えられる状況に対し、
ダメ太郎は、アメリカが傍観する状況の中で、日本だけが中国と対立し続ける状況を理想とするような、
アメリカの国益を最大化させる、バックパッシング戦略に従う事が日本の国益だと主張する始末。
とうとう、自分の暮らす国について、日本とアメリカの区別も付かなくなってしまっている状況だ。

このように、ダメ太郎が繰り返し行っている事は、以下の通りであり、
・主張の整合性が担保されない
・本の引用はデタラメな認識に基づくもの
・日本の国益よりも、アメリカの国益を最大化させる事が優先
中国批判は、保守的傾向と言える物かもしれないが、その論拠とするものは原理を伴わない、
その場限りで通用する主張をするものであり、結果として保守像を貶めてしまっている存在だと言える。

以前俺は、日本の国益の源泉は、米中といった特定の国にあるのではなく、国際社会全体の秩序に依拠する事や、
アジア地域における、アメリカのハブ体制を打破する為にも、多国間を含む集団安全保障体制を念頭にした上で、運用が柔軟に出来るようにと、
中国という脅威とは別の視点で憲法9条については改憲派だと主張したし、
昨日投稿した内容でも、外交を考えるなら、経済と軍事は必要だとも主張した。
しかしダメ太郎は、このような事を無視して、”外交”と”経済”だけで考えているとか、デタラメな事を言いだす始末。
しかも、このような主張の捏造は、今回だけが始めてではない。かなり繰り返し行われた。
人と貶めるのような、良くないと偉そうな事を言ってるが、ダメ太郎自身が悪質な行為を繰り返してる。

政治理論としてはメチェメチャで、追い詰められば主張の捏造を繰り返す。
こんな人物が、保守としての仮面を被り続ければ、それこそ日本の終わりだ。



227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 08:49:20 ID:G9UuTKFX0

クリントンが議会で証言している通り、米中における戦略的関係とは、軍事のみなず経済や政治を含む包括的な事について、
話し合っていく事を意味するものであり、何も軍事に関する問題だけではない。
具体的な対話開始についても、経済が先行した上で合意が生まれ、夏以降にもその他の関連で、話し合う事が検討された。
もちろん、それぞれの国が抱える状況だと、経済中心に目を向ける必要がある時期だからと言えるかもしれないが、
少なくとも、現実がそうであるという事と、米中関係は戦略的パートナーという枠組みの中で、
軍事のみならず様々分野で、接近していることは、ダメ太郎のように妄想に準拠し、目を背ける事は出来ない状況だ。

>経済の相互依存が進んだととしても、各国の国家戦略が同一の方向に向くことはありえない。

日米関係は、これまで同一方向に向いてなかったのか?
EUに加盟する国は、それぞれがまったく違う方向を向いてるのか?
チェーレンは、経済関係を秩序を形成すると主張したが、秩序とはお互いが似たような方向に向いた時、成立する状況だ。




228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 08:57:41 ID:G9UuTKFX0
>>224

>日米同盟を解消して全方位外交を主張する

日米同盟の解消は、日米韓による集団安全保障に変えるべきと主張した事はあるが、
日米同盟を解消すべだという話しだけで、済ました覚えはないぞ。
全方位外交についても、そのような安全保障に関する枠組みない相手でも、
オーストラリアでもやってる事だ。

賛同をしていないような、ダメ太郎の妄想に準拠して、人の主張を解釈するという事は異常な行為だ。

229 :陽之介:2009/05/21(木) 10:16:41 ID:Ibd++C6u0
>>200:ダメ太郎さん
「既成事実は、外交ではできない。外交には、強制力も拘束力もない。歴史的に既成事実は、軍事力によって作られる。」

横レスのようだが、上記は明らかに誤解か、意図的な曲解だ。
外交上の合意は文書で確認され、相互に強制力を持つ。
日米和親条約で、日本がサインした文書の文言を改定するのに、
明治政府がどれだけ苦心したか。

戦争もその結果が外交交渉によって決定される。
戦闘に勝って適地を占領したとしても、外向的に認められなければ、意味がない。
日露戦争のポーツマス条約、太平洋戦争のポツダム宣言・サンフランシスコ講和条約。

おっと、>>217さんのを見ていなかった、失礼。
>217さんの方が網羅的で正確な指摘なので、おれが追加するまでもないな。

確かに「何でも軍事力」というのはどこかの「唯軍主義」に近いな。


230 :陽之介:2009/05/21(木) 10:17:34 ID:Ibd++C6u0
>>222さん
おれも個別的事例が好きなので、参考になります。

米欧とロシア関係は、おれの個人的観想では、「縄張りを侵さない方がいい」。
EUの拡大は古参メンバーにとっては、逆効果になり、
アメリカの前政権のNATO拡大とリンクされては、本当にロシアを怒らせる。
グルジアで軍事演習をやるなど、ばかげていると思う。

オバマはイランと交渉すると思っていたが、>222さんの指摘を見ると、
またまたユダヤロビーに引きずられているようだ。
だいたい、パキスタンが危ないのに、イランと復交しなくてどうするんだろう?

CNNやBBCを見ていると、アジア関係のニュースでは、中国3に対し日本1の割合。
中国は政治家の発言や社会ニュースが流れるが、日本はトヨタの赤字、
GDPの下方修正など経済ばっかで、日本には政府があるのだろうか、という感じ。
報道面での日本の存在感のなさは、今に始まったことではないが。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 10:24:52 ID:lTUzdipo0
結局屈服して多極化取り入れたのか

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 10:39:01 ID:G9UuTKFX0
ダメ太郎くんへ、

大体、軍事力が国際社会の秩序を規定するなら、なぜ圧倒的な核兵器を持ち、
本気になれば、瞬殺できるような相手であるはずの中国が台頭し、多極化と呼ばれる状況が生まれるんだ?
国際社会構造の中に認められる力学的な働きが、軍事力の優劣だけでは成り立っていない証しだろう。
ダメ太郎は、軍事力が国際社会の秩序を規定すると主張する一方で、多極化の状況を想定するのは矛盾だ。
主張する上でのベースとなる原理そのものが、実情にあってないから、国際政治における重要な大きな出来事についても、
原理に即した説明が出来だよ。




233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 11:30:47 ID:lTUzdipo0
まあ単純かしないとものが見れない人にとっては多極化は邪魔な存在だろうが
結局すべて多極でものを考えないと収まらない
某氏が一番最初に話に出して徐々に浸透してきたんだね
自らの論理破綻に気がつき始めた格好だ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 11:34:51 ID:lTUzdipo0
ようやく某氏の思考に追いついてきたみたいだな
常に追いかけてる側なのには変わりは無いが

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 17:21:29 ID:t6VIRbd7O
ダメ太郎のモノの考え方は北朝鮮そのものだよ。

236 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/21(木) 18:55:24 ID:b4RGpS9E0
>>217
>大体、戦後の日本という存在の既成事実自体も、単に暴力だけで成立したのではなく、
>経済援助を含めた戦略があっての事。
>欧州でもアメリカによる軍事力だけで共産主義に対抗する牙城を作り上げた訳ではなく、
>マーシャルプランの存在があったからだ。
そりゃ経済成長無くして軍備拡張無し、だからね。
(だからと言って、経済が上位であると言う考えは賛成出来ないが。)
経済援助を施し、自陣営に引きずり込む事で得られるのは、下記の3つ。

・緩衝地帯。
・経済成長に比例した軍事力。
・共産主義台頭の予防。

自前で軍備を揃えるよりも、経済成長した同盟国が勝手に軍備を整えてくれれば、そっちの方が安上がりな訳。
何の為の経済援助か?と言う視点・目的意識が欠けているのが、貴方の発言の問題点だね。
(経済力に注目し過ぎるあまり、こういった点を見落としている。)
日本の場合でも、『アメリカ市場の開放』と言う経済成長が果せるであろう『ニンジン』をぶら下げて、
自衛隊を設立させて、アメリカ自身の軍拡コストを低下させた訳だ。
経済援助だけを述べて、その目的を見落とす、と言う失敗をしている訳だねぇ・・・

>一方で君は、軍事力の優越によって、規定していると主張するが、
>圧倒的に軍事力が劣る北朝鮮やイランがアメリカの意向を従わないのは、一体なぜだ? 
北朝鮮に関しては、単純にコストの問題。
朝鮮半島が統一され、米中露いずれかの陣営に組み込まれた場合、組み込んだ国家が戦略的優位を確保する。
(冷戦時代の瀬戸際外交と中ソ援助合戦。)

仮にアメリカ陣営に組み込まれれば、中露が警戒し、軍事的なオプション(軍拡であったり)や、
政治経済レベルでの嫌がらせを行い、アメリカは対応する為にリソースを割く事になる。
どうも初歩的な戦略知識が欠如しているようなんでコメントするが、戦争では敵国を焦土にする必要は無い。
相手に許容できないダメージを与えれば、それで勝利出来る。
(中国の軍拡に警戒している人間は、この点を理解している。
 コストが高すぎればアメリカの介入が限定される可能性がある。)

237 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/21(木) 18:58:36 ID:b4RGpS9E0
>>226
>ダメ太郎が本スレでやりたい事は、外交政策を考える時に基本的な理念とよべるような政治原理についての
>確かさを確認する為に投稿してるのではく、中国批判という一点のみ。
同様に、潜在力が具現化した力が何なのかを考察せず、
軍事力による統治・支配コストの上昇を分離して考えるのも原理を認識していない、と言える。
まぁ、書いてある事しか読み取れない、自分の頭で考えられない教条主義者なんだろうな。
聖書やクルアーンを絶対視して、合理的な思考が出来なくなっているのと同じ。
若しくは、恣意的な引用を連発しているだけ、かもしれんね。
まぁ、本人がダメ太郎氏を批判する整合性の欠如がある訳。
(前スレでもニーチェを引用してコメントしたんだけどね。怪物と戦う間に怪物になったって(苦笑 )

>改革開放以後を通して見れば、国連が評価する通り中国における人権については改善の兆しみられるし、
西洋型民主主義や三権分立の導入は、絶対に無いと言っているだよ?

>>232
>大体、軍事力が国際社会の秩序を規定するなら、なぜ圧倒的な核兵器を持ち、
>本気になれば、瞬殺できるような相手であるはずの中国が台頭し、多極化と呼ばれる状況が生まれるんだ?
瞬殺出来るから、放っておかれたのさ。
気が付いたら、軍拡しまくりってのが現状だろ?
その上、国債保有やらで瞬殺出来ない状況になってしまった。
まぁ、随分と前に言ったが、経済のMADが構築された、と。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 19:11:46 ID:lTUzdipo0
それも既出だね
結局否定しておいて後後追認しているのは心境の変化か


239 :ダメ太郎:2009/05/21(木) 23:06:14 ID:QfggMRoj0
単純化して考えてみよう。軍事は勝利を追い、政治・外交は合意(妥協)を追い、
経済は利益を追う。
軍事と外交がプラスとマイナスの関係になる。国家間の交渉では、国益を追う為、
強制力と妥協をの両方を使い、自国有利な展開にしようと努力する。
経済的利益は、そこから生まれるにすぎない。

「戦争では、すべての行動は、霧の中や月光の下の薄暗がりで行なわれているように
見える」      クラウゼビッツ

国際状勢での繋がりが分らない雑然と発生した諸動向は、霧の中といえるだろう。
霧の中での各国の同一方向にない国家戦略を俯瞰しようというのは、至難の技である。
大局にたった「戦勢」を見ることが大事である。国家戦略戦の運動は、
攻撃的直線運動(現状打破)側と防御的旋回運動(現状維持)側に分けられる
アメリカと中国の国家戦略戦の「戦勢」を見る場合、それぞれの国の
「何の為(目的)」「その為に何をしているのか(目標)」を見ていけば
霧の中から、それぞれの国の国家戦略の全体像が見えてくる。
アメリカと中国の諸外国に対するプレゼンス合戦を見れば、目標が見えてくる。
ある地域に影響力を拡大するには、非常なエネルギーを必要とし、影響力を維持するにも
相応のエネルギーを消耗する。しかし、表向きには、笑顔で握手している。
このエネルギーの情報を日本のマスコミは軽視するが、強いエネルギーの為
インターネットの国際ニュースなどで、読めてしまう。後は分析するだけで良い。
ミアシャイマーののように現実主義的観点から、その主張をすると「文化の進歩とともに
人類の性質は進歩する」と信じてる人達は、その主張に説得力のない言い掛かりを付け、
「理想が現実を引っ張るべきだ」と怒りを表す。国際状勢を判断する場合は、ビジネスの
為なら経済で、国家戦略を見る場合は、強制力と妥協の政治・軍事で見なければならない。
それぞれモノサシが違うのだ。経済は平和が前提であり、政治・軍事は闘争的である。
戦略・戦争を研究する人が少なく、平和を研究する人が多い日本では、
世界状勢の話は、「経済」でしか語れない人が多い。  


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/22(金) 00:04:39 ID:z5c1XKDd0
国益を追う為、
強制力と妥協をの両方を使い、自国有利な展開にしようと努力する。

結局数値としてそれを把握できないと利益の程度は測れない
国益そのものであり測るための尺度であり見実現利益すら数値化して始めて実態の経済を表すことになる

つまりは国家が目指すべき具体的目標であり存在目的であり活動の根拠となるのが経済
経済を中心に考えない戦略は目標の無い戦略で有り意味をなしえない

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/22(金) 02:10:09 ID:P/gFKXz1O
大使のサプライズ人事は今に始まったことじゃない。
国務省クリントン派の排除。
ハンツマンも敵の次期大統領候補の一本釣り。
軍人に差し替えたヒルのイラク大使抜擢。

がっちり特使で固めた外交。
アフガン駐留軍のマキャナン司令官の見せしめ的更迭。
オバマの興味は圧倒的に政権の主導権と世論の支持形成にある。
異様なほど野心家だよ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/22(金) 02:25:16 ID:ZIpBiMVL0
軍事を背景に外交が行えない日本

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/22(金) 04:38:27 ID:Hi5yanUAO
ダメ太郎は野晒し二号でいいんじゃないのか?なまじ相手にするから、図に乗ってカルトの布教活動を続けてるだけだ。

もうウンザリ…

244 :ダンメ太郎:2009/05/22(金) 07:51:01 ID:0mozSKKmO

あなたね野晒しとは、はなはだ失敬だな。国際関係論なの。科学なの。価値中立性を保ってるの。
アメリカ直輸入の御用学問じゃないの。真実なの。高名な学者が唱えてるの。あなたとは出来がちがうの(笑)

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/22(金) 08:24:51 ID:z5c1XKDd0
真実だと単純化は机上の空論に過ぎないよ

246 :現実主義者:2009/05/22(金) 11:15:36 ID:h8bpSnwB0
素朴な現実主義も素朴な理想主義も同類だろう。「現実」を一面的に捉えすぎているという点では。
ニュアンスはやや異なるが、以下のような名言もある。
「完全な現実主義者は、現状の因果関係を無条件に認めることにより、現実を変える可能性を放棄してしまう。
完全な理想主義者は、現状の因果関係を否定することにより、自らが変えようとしている現実や、現実を変えるためのプロセスを理解する可能性を放棄してしまっている。」(E.H.カー)

247 :陽之介:2009/05/22(金) 11:37:32 ID:dTVfiErl0
<軍事力唯一主義話>
>>217さん >>237 :懐疑主義者さん、あたりの横レスですが。

この問題は、>>217さんが言い尽くしているので、付け加えることはないが、
問題を「軍事力」に限ってみる。

例えば、
「瞬殺出来るから、放っておかれた」>>237
「北朝鮮に関しては、単純にコストの問題」>>236
などは、それ自体で矛盾しているか、論理破綻だ。
「瞬殺」できるが、「コスト」がかかる場合は、できない。
つまりに「出来ないことが多い」ということ。

特に問題なのは、「軍事力」をカタログデータの数値のように、
横並びで比較出来ると思っていること。
A国は80ポイント、B国は20なので、Aの勝ち。
Cは3しかないので、AはCを「瞬殺」できる。
といった空想は、軍事や戦争の実態や本質についての、完全な無理解、無知を示す。

かつては、戦艦の隻数や、師団数で各国の軍事力を比較したが、
実際の戦争では、それとは別の要素で勝敗が決まることが多い。
平時のカタログデータや、表面的な兵備内容で、実践的な軍事力は比較できない。
戦略研究所のデータで、「これは勝てる」と思って開戦する参謀などいない。
(もしそんな参謀がいるなら、まず負けは必至だ)
もちろん、実戦の際の実力や、勝敗の帰趨とは無関係だ。


248 :陽之介:2009/05/22(金) 11:43:28 ID:dTVfiErl0

「唯軍主義」は、頭の中で現実とは無関係に考えた観念論で、
観念論の心地よさは、他人という現実が存在せず、自我だけが無限に拡大できるからだ。
過去を振り返れば、昭和前期の対米開戦を主張した軍令部、
現場を知らず、命令すれば何でも可能だと妄想した「統制派」将校
あたりが、それに近い。



249 :ダメ太郎:2009/05/22(金) 22:22:18 ID:oJ8OYBlr0
>猿さ・・じゃなくて、>240氏

>経済を中心に考えない戦略は、目標のない戦略で意味がない。

戦略でいう「目的」は「何をしたい」という大戦略(国家戦略)で、「目標」は目的達成の
為に「いつまでに、何処で、何をする」という順次戦略目標になる。
具体的にいえば、目標は、時間・場所が目標設定され、目標段階をステップごとに設定する。
目的は不動であるが、目標は諸情勢で合理的に変更できるように弾力性のあるものにする。
たしかに経済も目的達成の為の目標確立の一つである。ゴルフを想像すると良いかもしれない。

覇権を制した覇権国は、現状を維持しようとする。それを不満に思う国家は、なんとか
現状を打破しようと思う。その為に国力を伸ばそうとする。具体的には、先にも言ったが
経済力を伸ばし、諸外国に経済的影響力を延ばそうとする。また、国際関係のルール決め
に入るように努力し、自国の政治的利害を共有する影響下の国を増やし、ライバル国の
それを減らそうとする。また、強い軍事力を持とうとし、諸外国への軍事的影響力を
持とうとする。(投射能力の保持)
中国が、経済を中心とした富国だけの戦略なら、市場で資源を得ようとし、西太平洋、
インド洋の制海権を得て、自らシーレーンを守るよう努力するより、アメリカにシーレーンを
守ってもらうほうが安価ですむ。アメリカの一極支配の中で、日本のように経済的利益を
目指すほうが、経済的には「得」なのだ。つまり、目的は違うところにあると読んだほうが、
自然なのだ。


250 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/22(金) 22:27:49 ID:NemngjKp0
>>240
>つまりは国家が目指すべき具体的目標であり存在目的であり活動の根拠となるのが経済
>経済を中心に考えない戦略は目標の無い戦略で有り意味をなしえない
つまり永遠に・・・平和・人権の向上・民族自決が実現しない世界ですね、解ります。

まぁ、経済中心でいくなら・・
状況によっては『紛争調停』をするよりも『弾三国の紛争に武器輸出して利益』を出す。
労働者の権利を奪い、奴隷的労働条件で国益を生み出す。
侵略行為によって経済が良くなるなら、侵略する。
・・・って事になるんだが?

民主主義・人権・平和・独立と言った数値化・金額付けが難しい理念を無視するべき、
って言っている事は、理解出来ているのかね?
まぁ、民意に従って憲法9条が改正されるよりも、独裁政権で護憲が好ましいって意見も出てきたからなぁ(苦笑

いいよ、経済を中心に奴隷制度や侵略やら大量虐殺に加担してくれ。
私は、それが正しいと思わないがね。

>>247
>陽之助さん

>「瞬殺出来るから、放っておかれた」>>237
>「北朝鮮に関しては、単純にコストの問題」>>236
>などは、それ自体で矛盾しているか、論理破綻だ。
冷戦崩壊直後、北朝鮮は誰にも相手にされなかったでしょ?
脅威が無いし、瞬殺出来るし、介入するメリットが無いから放っておいた訳です。

実際に核開発やらミサイル配備で『放っておけない=介入せざるを得なくなった』状況が生まれて、
軍事介入を行えば、コストが嵩むから瞬殺出来ても介入しない、と。
脅威が無い状態であれば、放って置かれるんです。
その結果、経済成長を果すか、軍拡を果すかは、当事国の問題。

瞬殺出来るけど、コストが掛かるのでやらないってのが、両者の共通点な訳です。

>といった空想は、軍事や戦争の実態や本質についての、完全な無理解、無知を示す。
あ、失礼。
>>236を読んで下さい。
単純に数値だけで判断している訳ではない、と言うのが理解出来るかと思います。
>相手に許容できないダメージを与えれば、それで勝利出来る。
これ、何回も書いたはずですけど(苦笑

>>248
>観念論の心地よさは、他人という現実が存在せず、自我だけが無限に拡大できるからだ。
自我を無限に拡大させても、事実とは違いますからねぇ・・・
読み落としにご注意下さい(苦笑

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/22(金) 23:59:01 ID:yjT7f7Hn0
人に読んでもらえるよう適度に改行したり、
言わんとすることを噛み砕いたり、
一読して読みやすい文章を書く。

内容以前に、形式で頭の構造はある程度推し量れる。
上の3レスで、誰が最もそれが出来ているかは一目瞭然

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/23(土) 15:16:28 ID:WyxZLktW0
まあそうでもしないと読んでもらえない駄文てことを暗に言いたいのだろうけど
一寸いやみで感じ悪いな


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/23(土) 18:28:55 ID:Ys7NkPQ90
孫子曰く「まず相手の国情を見てみましょう。
現在の支那が足りないものはなんですか?」
諸侯「その莫大な人民を養うための土地、資源、食料でしょう。次に防衛のための
軍事力ですが、東・南はアメリカ軍をその国債を以て
傭兵にするのでそれで足ります。日本列島もこれで封じることができます。
西方と北側はロシアと対欧米での協力関係を築くことによって解消できます」
諸侯「なるほど。では仮に日本列島を狙うとしたら、何を標的とするであろうか?」
孫子「まず日本列島はアメリカの植民地であり、人口密度が高い土地です。
住むに狭く、食料は乏しく、資源もありません。これを後にアメリカと敵対関係になってまで
取ろう(宗主権の獲得)とはしないでしょう」


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/23(土) 18:52:44 ID:Ys7NkPQ90
諸侯「しかし日本では支那脅威論が沸き起こっているが」
孫子「それは米の占領軍を必要とさせんがための情報工作でしょう。
支那に日本列島を攻めることのできる軍事力はなく、米との関係上
まずありえないことです。さらにこの占領の継続は米も支も必要と
しているところなので(買弁もね)余計にないといえるでしょう」
諸侯「すると日本列島とは支那にとっては単にその日本軍による軍事的脅威を
抑えるためだけの存在なのだろうか」
孫子「それだけともいえないでしょう。まずその高度な技術力や製品力が
あります。これは外貨を獲得し、国内を整備させるために是非とも欲しいものです。
それとその膨大なアガリです。アメリカは日本列島から上がる膨大な収益で
不換国債の発行、在日米軍の維持をしており、支那もこれはおいしいと思って
いることでしょう。しかしアメリカと対決してまでここまでは踏み込まないでしょう。
とりあえず先端技術の奪取・情報の取得程度の価値を日本に対する評価と
しているのではないでしょうか」

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/23(土) 18:57:28 ID:Ys7NkPQ90
諸侯「それでは支那にとって一番困ることをおききしたい」
孫子「一番困るのは独立主権を獲得することでしょう。支那は米軍を買い、
米軍は支那にカネを払ってもらう。その代わり日本でアガる収益は折半し、
互いに吸いあう。そして両者のとある戦略目標が到達したらなにがしかの
行動に出るのでしょう。今はそれが双方ともに実現していないので、
ここで不確定要素たる独立をしてもらっては困ります。さらに日本列島が
動けば他の勢力も連動して世界情勢が一気に変わります。第二次大戦の
勝者によって秩序だてられている現状が変わるのは両者にとって損しか
ありませんから」

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/23(土) 19:01:15 ID:Ys7NkPQ90
諸侯「そういうことであれば、支那と日本との同盟協力関係は実は支那も
アメリカも嫌っているということではないですか」
孫子「そのようになります」
諸侯「しかも日本の民草も望んでいないようであるが」
孫子「そのような情報の統制が進んでいるようです」
諸侯「モウマンタイ」
孫子「モウマンタイ」

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/23(土) 20:18:20 ID:i78D+NnNO
でさぁ、儒教クンは何が言いたいの?

258 :ダメ太郎:2009/05/23(土) 23:18:00 ID:qo9Nl8Uj0
英紙「ディリーテレグラム」は、19日の論説で、「中国の南アジアにおける影響力が
確実に増大している」と指摘している。

英シンクタンク、チャッサムハウスの主任研究員ケリー・ブラウン氏は
「中国のアジア覇権への邁進は、西ではインド、東では日本との衝突は、避けられない」
と分析している。

中国の国力向上戦略の過程を見ていきたい。
毛沢東の先を見通す戦略眼には驚嘆する。政治家として「大躍進運動」などで小児的失敗を
したが、戦略家としては、目をみはるものがある。1950年代、朝鮮戦争、台湾との紛争なので
核攻撃の威嚇を中国は、アメリカから受ける。それにより、毛沢東は、核兵器が政治的兵器で
あることを身をもって知る。早い段階で、大国と政治的に渡り合える政治兵器であることを
理解したのだ。(今は普通の考えだが)その当時、中国は貧しく通常戦力すら向上させるのが
向上させるのが難しい状況だった。毛沢東は、通常戦力向上派を政治闘争で押しのけ、
核開発に踏み切った。しかし、これは目的達成の為の第一打としては、正解だった。
戦闘の為の兵器より、大国と政治的に渡り合える兵器を選択することが、その後の
「国家発展戦略」にプラスになったのである。中国の核実験成功後、アメリカは二度と
核攻撃の威嚇をしなくなり、逆に中国がアメリカに核攻撃の政治的威嚇をすろように
なったのだ。中国は、アメリカに届くICBMを作ったことにより
第一ステップから、第二ステップの目標に移行した。第二ステップのチャンスはアメリカ
から転がりこんだ。1972年、ニクソンが、突然訪中し、上海コミュニケを発表した。
中共は、中華の正統政権と認められ、台湾の国民党政府は、アメリカの国益の為に
中華の正統政権から転がり落ち、常任理事国のイスも大陸の中共に明け渡たさなければ
ならなかった。米中の利害の一致点は、対ソ連とアメリカのベトナムからの撤退、であった。
中国は常任理事国のイスが手に入り、国際的ルール決めのカードが手に入ったのだ。
中国の国連での最初の仕事は、第三ステップの布石となる、「国連海洋法条約」の審議であった。
中国は、いかにも第三国の代表のような顔をして、大陸の海に面する国の責任領域を海上300万平方キロ
の海洋管轄区域の際まで外に拡大することを主張し、大陸から延びる大陸棚は大陸の責任領域を主張し、
世界各国を仰天させた。(当時は、領海12海里)なんのことはない。自国の国益の主張だったのだ。
ようするに南・東シナ海、黄海は、中国の海洋管轄区域であることを主張したのだ。
しかし、どこの国も中国は大陸国家なので、ただのジョークと思い、相手にしなかった。
しかし、これは、順次戦略目標達成の布石でしかなかった。20年後、江沢民は、1992年
「国家領域の主権」「祖国の統一」「海洋権益の防衛」を提起し、この壮大なジョークを
「領海法及び接続水域法」という法律で具現化し海・空軍力の強化近代化とそれにともなう
南・東シナ海の島の領有権主張と資源開発で、日本以外の周辺国はジョークではないことが
分った。第四のステップは、ケ小平の「平和五原則を基礎にした国際政治新秩序と平等互恵を
基礎にした国際経済新秩序の確立」いわゆる「平和的台頭」から始まる。
中国は、よりスピードを上げて「富国強兵」を進める為、グローバル経済という
「国際経済新秩序」に飛び込んでゆく。中国が目的とする「国際的政治新秩序」を
目指して。 
中国の政治・経済・軍事は、一つの政治目的達成の為に一党独裁政権の特徴的な強み
として、現在進行形で連携して動いている。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/23(土) 23:54:51 ID:rNhWNFdE0
独立主権回復のために成すべきこととは

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 01:23:56 ID:ilLKqGT/0
そもそも「デイリーテレグラフ」だが、
この人が引用してきたのはどうせ中国の環球時報でしょ。
あそこは自国にとって不利な報道でも、批判的であっても引用しているな。

権威あるシンクタンクでもIISSのラントンみたいなトンデモもいる。
第1段階の核抑止は、なぜトルーマンが核のない新中国への本土攻撃を止めたか考えればいい。

第2段階はアメリカの対ソ戦略とベトナム戦略は引き金と言うより後押し要因。
アジア・アフリカに独立国家が急増するにつれ国連議席は現実問題だったし、
50年には英国が真っ先に新中国を承認(これは対英感情の面で大きい)、
64年にはドゴールも承認。70年になるとカナダ・イタリアが相次いで国交を樹立
日本だって53年には池田正之輔の訪中で第二次民間貿易協定、
岸政権期でも石橋が訪中して声明発表と関係正常化への布石作りが始められていた。

第3段階…国連海洋法条約が中国の陰謀?冗談を言っちゃいかん
だいいちその手のワガママならトルーマン宣言が大先輩。
領海12海里だって50年代にアイスランドが勝手に国内法を制定して英国に認めさせている。
もっと凄まじい先駆者としては李承晩がいるじゃないか…
中国がこう言う偉大な?先駆者と並んだと言う事実は寡聞にして聞かない。

261 :ダメ太郎:2009/05/24(日) 06:04:33 ID:bX8dZ/c50

中国の戦略を読むのに他所の国と比較しても仕様がない。子供のケンカじゃあるまいし、
(中国が悪くても、他所の国もこれだけ悪いぞ)と言ってるようなものだ。(笑)

国力向上の三原則(国際的影響力を持つ経済・政治・軍事)を手に入れる過程を
見るのが大事だ。

国連海洋法条約の審議から数年で、ベトナム領の西沙諸島に上陸し、フイリピンからの
米軍撤退を見て、南沙諸島にも進出し、「戦略的境界論」「近海防衛戦略」「海軍発展戦略」
「海洋経済発展戦略」など理論も発表されていった。
国際海洋法条約審議からの海洋進出の流れを見ることも大事だ。




262 :腸之介:2009/05/24(日) 06:35:48 ID:jcOuKTYN0
>>258:ダメ太郎さん
判で押したような言辞だが、なにかの書き写しなのではないか。
思想的影響をうけるのは、けっこうだが、自分のおつむで考えたほうが良いのではないか。

最初の二行で、読む気がうせるのは、おれだけではないのではないか。
日曜日の朝6時から2ちゃんとは、せつないのではないか(おれも含めてw)

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 10:07:42 ID:4emOkO2K0
>>261オマンコ太郎ちゃん、今回はアメリカに続いてイギリスとのハメ撮りうp乙。
「さあ、私のジャパニーズプッシーの前で並ぶのよ・・」っていい声出してたな。
最高だったよ。三回イっちゃった。
今日はまだホンコン人は来ないのか?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 10:43:05 ID:4emOkO2K0
>>259
1、まず何のための独立なのかを明確にすべきことと、
2、そのためにその勢力の足りないことと十分なことをよく認識し、
3、戦略として満ち溢れ余分な力を不足部分の獲得に補い、
4、そしておよそ国としてその民を養う要素をすべて満たした段階で独立を果たしたと
いえる。
敗戦後日本列島においては
1、がそもそも不明瞭だ(新憲法は日本国民の意思・意向を酌んだものではない)。
ゆえに独立する気概と必要性も生まれない。だからアメリカの支配を覆す「リクツ」が存在しない
2、他の独立主権も概ねそうであるが、日本列島の国力は不明な点が多い(中央省庁は情報公開をしない)
3、1がないのでこんなことをする必要がない。自民党がやってるのはホワイトハウスのための行政であり政治ではない。
4、ここは価値基準が分かれるのでなんともいえない。このまま深窓の乙女のように暖衣飽食をむさぼり、
欧米のオモチャであるのがいいとするのならそれはそれでいいのかもしれない。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 10:55:11 ID:ZO/WPLfk0
ダメ太郎もだんだん妄想が膨らんで暴走し始めたな

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 10:57:44 ID:4emOkO2K0
「英語をよくしゃべれました」と言われては国際会議で褒められ、
「ジャパニメーションは世界を魅了した」と言われては欧米で褒められ、
「誰よりも欧州の歴史を知ってる」と言われてはアジアで物知り気分になり、
「サムライジャパン」などと言われては口笛を吹かれていい気になる。
実に滑稽だ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 11:01:03 ID:4emOkO2K0
いつかホンコン、マカオ、シャンハイ、トーキョーで「植民地ガールズ連合」を
組んだらどうだ?白人になったみたいでいい気分だろ?英米の「ガールズ」である
支那と欧米全体の「ビッチ」である日本と、なんと醜い見ごたえのある風景じゃないか。
共通の歴史認識も持ったらどうだ?曰く「古代ギリシャ・ローマから文明が
発明されました・・」なんて具合にな。オマンコにはなんでも入る、っていうじゃ
ないか。欧米で身体売ってるアジア人にはお似合いだろ?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 11:04:58 ID:4emOkO2K0
最近太平洋の島国会議が北海道であったが、英語で意思疎通してやんの。
何のために集まってんだ、こいつらは。だから言うんだよ、おまえたちに独立は
100年早いってね。「便利だから英語を使うのだ」というのなら、
やはり同じく便利だから英連邦にでもなればいいじゃないか。
女々しいインドや「ホワイトステイツ」豪州みたいなゴミ国家と同じくな。
アジアには女しかいないと植民地時代のイギリス人が言い放っていたが、まったくだ。

269 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/24(日) 11:42:50 ID:sBQmjahR0
>>253-256
うん、孫子を引用するのは結構だけれども・・・
過去に指摘された誤りは修正したら如何ですかね?

>東・南はアメリカ軍をその国債を以て傭兵にするのでそれで足ります。
国債を持ったから傭兵になる、と言う訳ではない。
だとすれば、そもそも中国は自前で軍事力を拡大する必要が無い。
傭兵にすれば事足りる筈が、パキスタンの軍港建設や太平洋分割提案など、
明らかに否定材料がある訳だが(苦笑

>それは米の占領軍を必要とさせんがための情報工作でしょう。
以下の文章が良く解らんのだが。
一体、誰が情報工作をやっているのだね?
日中及び売国奴が行っている、と言いたいようだが。

>支那もこれはおいしいと思っていることでしょう。
一体、何が美味しいのかね?
目と鼻の先に在日米軍がいる事にどのようなメリットがあると?

>その代わり日本でアガる収益は折半し、互いに吸いあう。
実際、どのように米中は収益を折半しているんだね?
アメリカは国債を通じてだとすれば、利益は利子を着けて日本に還元せにゃならんし。
中国は、まぁ、国家主席が来日、親日的振る舞いで省エネ技術等の協力を確約して帰っていた訳だが。
親日的姿勢を打ち出さんと得られない利益って訳だね。

まぁ、最後になるが・・・会話の内容を孫子と諸侯にしただけで、自分の意見を並べ立てるのは止めましょう。
中国人ってのは大したもんで『虎の威を借る狐』って故事があるんだよ。

>>260
>第1段階の核抑止は、なぜトルーマンが核のない新中国への本土攻撃を止めたか考えればいい。
マッカーサー大統領選を潰す為ですね、解ります。

>第2段階はアメリカの対ソ戦略とベトナム戦略は引き金と言うより後押し要因。
これは、よく意味が解らんね。
アメリカにして見れば、ソ連のパワーを分散させる、ベトナムでの優位を得られるってメリットも事実だし。
単純にどっちか、では無く両方でもあるんじゃないかね?

>第3段階…国連海洋法条約が中国の陰謀?冗談を言っちゃいかん
まぁ、他国を並べた所で設立プロセスや実行者に変わりは無いよ。

>>268
で、独立の根拠を元朝に求めていたけど、見つかったの?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 12:23:10 ID:4emOkO2K0
      / ̄ ̄\
    /ノ( _ノ  \
    | ⌒(( ●)(●) >>269 懐疑主義者
    .|     (__人__) /⌒l
     |     ` ⌒´ノ |`'''|
    / ⌒ヽ     }  |  |         __________て
   /  へ  \   }__/ /             | | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | |(
 / / |      ノ   ノ           | | \      / | | |’, ・
( _ ノ    |      \´       _    | |   \ ノ(  /   | | | ,  ’
       |       \_,, -‐ ''"   ̄ ゙̄''―---└'´ ̄`ヽ   | | | て
       .|                        __ ノ _| | | (
       ヽ           _,, -‐ ''" ̄|_ ̄_o o o___|_|r'"




271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 13:19:36 ID:4emOkO2K0
>>1
>日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。

本当に正しかったのか?以前も言ったがこの戦いによってロシアはその軍事力を
東側に割かざるを得ず、結果として西欧(最大の帝国、英やフランス)への
発言力が減ってしまった。さらに日本はこのときの負債が元で大規模な娘の身売り・
倒産が相次いだという。翻って日本周辺ではロシアの介入を阻止し、外交的に
強圧的な態度をとることに成功した英帝国はインド支配を磐石なものとし、
一台鉄鋼産地となさしめ軍事力を大幅に強化し、さらに様々な東アジアでの
軍港を得ることに成功した。その後の日本軍の第二次大戦での対英敗北は
言うまでもない。

これは果たして本当の成功といえるのだろうか?

272 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/24(日) 14:22:56 ID:sBQmjahR0
>>271
だからさ、まずは根拠を提示しないと・・・
そもそも、『何が良くて、何が悪いのか?』が貴方は解っていない訳でしょ。
貴方は、『日本が独立していようが、植民地であろうが構わない』のでしょ。
どんな状況が良い状況なのか?が解っていないのに、批判をするのは意味が無い。

例えば、だね・・・
>さらに日本はこのときの負債が元で大規模な娘の身売り・倒産が相次いだという。
ロシアの朝鮮半島南下政策を防止する事で、『長期的に見て日本が植民地にならない』というメリットは、
『貴方の過去の発言を見る』に、正しい事ではないのかな?

>これは果たして本当の成功といえるのだろうか?
完全な勝利なんて存在しないよ。
与えられた環境でベストを尽くし、その中で最善の結果を選ぶ事しかできない。
子供が正解を支配したい!と言っているのと貴方の発言は一緒なんだ。

対英敗北を述べるのは構わないが、もっとマシな外交的選択肢が存在したのも事実だ。
列強、特に米英と協力し、中国を共同の植民地とするべきだったとかね。
そういった点を無視して、一部の事象を並べ立てても意味が無い。
成功かどうか?は、比較材料が無いと判断が出来ないのだからね。

273 :腸之介:2009/05/24(日) 14:55:43 ID:jcOuKTYN0
>>270さん
何度も言ってるが、スルーしたほうが良いのではないか。
このスレの自治のためにも、そう思う。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 17:24:34 ID:ilLKqGT/0
>>261
見て何をするんだよ何を…

よその国は関係ない、外交も防衛戦略も関係ない、全ては時系列あるのみ!
これじゃ毎度恒例の中国の日本軍国主義批判と変わりないじゃないか。

日本だって日米安保条約締結→自衛隊発足→岸・佐藤政権で対中関係冷却
→佐藤、極秘に核攻撃依頼→自主国防論・四次防→米中会談の周恩来「日本が中国をまた侵略するんでは」
こう言う因果関係だってもろに成り立つ。日本は前科持ちなんだから尚更だ。
中国が当然台湾も入ってるのではと心配した周辺事態法への流れを見ることも大事か?

お前は戦後の自由貿易体制の樹立と敗戦国・日本や西ドイツの繁栄から、
日本の陰謀を立証できるか?それがまさにアメリカが言い出した日本脅威論じゃないか。
日本だって戦後は道義文化や経済で世界に冠たる国家となれなんて論文は腐るほどあったわ。
なぜアメリカや韓国の勝手な海洋管理が世界征服や日本攻撃の陰謀でなかったのか証明できるのか。

そもそもデイリー「テレグラム」なんて間違えた挙句、怨敵中国の環球時報からソース引用しておいて…
おのれは偉そうに人に説教垂れる立場かと…

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 22:34:48 ID:ORfSUEVEO
野晒し一号、二号は出入り禁止ですよ〜。分かってますか〜?

いくら2CHとはいえ最低限のルールは守りたいものですね。

それすら理解出来ない人間の情報分析など…言わずもがな…

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/25(月) 00:26:31 ID:8eJFjAi80
マッカーサーが50年11月に満州進撃や原爆使用を示唆した段階では、
アトリー首相が欧州防衛を懸念してマッカーサー提案に反対したものの、
トルーマン自身は2日後
「マッカーサーを支持する。原爆使用は彼の責任で判断される」とプレスに発言。
だがその後も国連軍は敗戦を重ねた。

12月になって再び強硬な発言を繰り返すマッカーサーに懸念を抱いた英仏首脳は、
「欧州防衛が第一」「マ元帥は国連の指令の範囲内で行動すべきであり原爆使用に反対」
との合意に達し、その後日本の吉田茂も「再軍備も義勇軍も許さない」と発言。
再びトルーマンとの会談に臨んだアトリーは世界戦争で戦力を中国に傾注する懸念を再び表明、
トルーマンも「アジアで全面戦争はしない」と譲歩した。
欧州防衛にアイゼンハワーを当て、全将校に外交政策への言及を自粛させた。
だがその後も度々対中攻撃を強硬に主張するマッカーサーに対し、51年以降、対立が激化。
対ソ戦や西欧防衛を気にするトルーマンとしては、4月の解任は必然だった。

そもそもマッカーサーは太平洋戦争中から独断が目立ち、
戦後早い段階で既に大統領選出馬を望んでおり、
国軍最高司令官たる大統領をないがしろにする言動が目立った。
国防総省の提案も蹴っ飛ばしている。
当時のブラッドレー統合参謀本部議長まで「解任は当然」と発言するなど、
上層部の総顰蹙を買っていたものの「大戦の英雄」と言うことで手をつけられなかったのが現状。
責任は超強硬論を唱えて西欧諸国を懸念させ、
政治的功名心に駆られ、文民統制に逆らったマッカーサーにあるのは明白。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/25(月) 10:32:02 ID:EXYQfe3D0
>>170
>こいつらの中国脅威論に同調してるように見られるのがイヤで言い出せやしない

黙っていては伝わらない。
何処がどう違うのかぜひ知りたい。

まともな脅威論が出ていないという意見もあるようなのだから、ぜひ真打の登場をお願いしたいところです。

ぜひ一石を投じてください。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/25(月) 11:18:37 ID:EXYQfe3D0
>>262-263
ダメ太郎に恨みでもあるの???

279 :陽之介:2009/05/25(月) 15:45:58 ID:OAUTvu6P0
>>266>>267>>268さん
気持ちは分かるし、基本的におれも同意見。
ただその憂国の志を、同具体的な政治につなげていくか、問題。


>>271さん
「本当の成功といえるのだろうか」

外交で100%の成功などはあり得ないが、日露戦争後のポーツマス条約は、
まずまず、日本の戦争目的の達成と、以後の日本の国益に有利に働いたと思う。
まず、戦争目的である朝鮮半島への日本の覇権、満州南部、南満州鉄道の支配権、
樺太南部、沿海州の利権など、日本にとっては有利な条件だ。

「娘の身売り」などは、一次大戦後の不況、米騒動と混同しているのではないか。


280 :陽之介:2009/05/25(月) 15:47:15 ID:OAUTvu6P0
ミアシャイマーの話題が出るので、興味を感じて読んでみた。
「イスラエル・ロビー1,2」ジョン・J・ミアシャイマー、スティーヴン・M・ウォルト(副島隆彦約)

大ざっぱな感想を言えば、アメリカ人でここまでユダヤロビーのことを書くのは、
さぞかし大変だったろうな、ということ。
これ一冊だけの印象だが、ミアシャイマー(とウォルト)は、
アメリカの流行評論家によくある、「マニフェスト・ディスティニー」型の
イデオロギー先行ではなく、リアルポリティックスを前提とした勢力均衡型の理論家だと感じた。

ユダヤ・ロビー(著者は注意深く、「ユダヤ」でなく「イスラエル」と行っている)について、
アメリカの対外援助額や、政治的な支援などでのイスラエルの突出した優遇、
その論拠やアメリカへのメリットの乏しさ、あるいは、有害性、
それらをもたらすユダヤロビーの効果的な活動と、アメリカメディアの偏向性などは、
基本的に納得できるものだ。


281 :陽之介:2009/05/25(月) 15:48:08 ID:OAUTvu6P0
ロビー活動の実態の分析は興味深く、なるほどと思う。
一番印象的だったのは、アメリカがイスラエル支持への梶を切るとき、
当時の国務省で政策立案に当たっていたジョージ・ケナンが述べた言葉だ。

「政治的シオニズムの最終的目標を支持することは、
中東での米国の安全保障目標全般に街を残すことになるだろう」(1948年)

これは、トルーマンが「ユダヤ民族の帰国」に賛意を示したことへの軽快感だった。
確かに冷戦という状況下では、一時的にソ連の中東進出への対抗策になったかのような
印象もあったが、実際は冷戦期でさえ、米国はイスラエル支持でイスラム内に反米勢力を
育てることになった。
冷戦後の湾岸戦争や、911後のイラク戦は、これを決定的に推し進め、
米国の中東政策は、破綻の状況を示している。
まさにジョージ・ケナンの慧眼の通りである。

おれの個人的観点では、ミアシャイマーが光明に避けた重要なポイントがある。
それは、米国の二次大戦の戦後処理とホロコーストの関係だ。


282 :陽之介:2009/05/25(月) 15:49:03 ID:OAUTvu6P0
確かにアメリカのイスラエル支持は、独立当時は冷淡で、、ケネディ時代に転換し、
特に第三次中東戦争後に肩入れが決定的になった。
しかし、アメリカの「民間機関」のイスラエル支援は、二次大戦から始まっていて、
トルーマンの「宗教的」ユダヤ支持は、ホロコーストの強い影響がある。

アメリカは、二次大戦を通常の戦争犯罪ではなく、「平和に対する犯罪」「人類に対する犯罪」
といった前代未聞の絶対的な新基準を持ち出し、正義の立場に立って敗戦国を裁いた。
以後、「民主主義」「人権」といった派生概念が、自由世界の指導者としての
アメリカを保障する錦の御旗になった。

この戦後体制の「モラルの支柱」は、まさにホロコーストに依存している。
ホロコーストという異常な事件をナチスが犯したため、あたらしい基準が可能になった。
アメリカの「正義」は、まさにホロコーストの担保されている。

ミアシャイマーがホロコーストに意図的に触れなかったのは、
まさにアメリカの「正義」と、ユダヤ・ロビーの特別視、イスラエルの「聖別化」が
同じ土台の上にあるからだろう。

アメリカ人がイスラエル支援批判というタブーから解放されたとき、
必然的にホロコーストと二次大戦の戦後処理問題が出現してくる。
ここで日本の戦後の再検討も、初めてオフィシャルに出来るようになるのではないだろうか。



283 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/25(月) 18:33:55 ID:RJjgoFG90
>>274
>見て何をするんだよ何を…
分析をするんですよ、ぶ・ん・せ・き。

>こう言う因果関係だってもろに成り立つ。日本は前科持ちなんだから尚更だ。
成り立つかね?
少なくとも日本は、一貫して防衛予算1パーセント、敵地攻撃能力を保有してこなかっただろ。
否定材衣料が日本には存在するじゃないか(苦笑

侵略行為や領土問題を実際に引き起こしている中国に比べれば、
貴方が言う因果関係は、ネタ以外の何者でもなく、自覚があるから例として上げた訳でしょ?
まぁ、陰謀論に貶めようとするのは結構だが、物事は疑って掛かるべきでな。
自分が正常とパラノイアの境目を彷徨っている自覚を持ち合わせているがね、私は。

>これじゃ毎度恒例の中国の日本軍国主義批判と変わりないじゃないか。
全く違う訳だが(苦笑
日本の軍国主義批判は、実体とかけ離れた物であるのに対して、
中国の各種侵略行為は、彼らが打ち出す戦略に一致した物。

説教を垂れるにしても、戦略は勿論の事・・・
対象を理解出来て居ないのだから片手落ち以外の何者でもない。
その例が、毛沢東の亡霊発言だろうな。
確か同等の例は、ソ連にもあったような気はするのだが・・・記憶が定かでないのでね。

>怨敵中国の環球時報からソース引用しておいて…
気に喰わないから認めない、と言うのでは進歩しないし選択を誤る事になる。
敵を知り、己を知ればって訳だな。
お前さんは、気に喰わない人間が進化論を主張し始めたら、
そいつが怨敵だから・・・と、神が全ての生命を作られた!と主張するのかね?

君は理解しようと努める姿勢が足りず、個人的な好き嫌いで物事を決める悪癖がある。
脱構築ってやつが君には必要なのだろうよ。

そうそう、私は君の教師でも親でもないのだから、こういう事を言わせないでくれ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/25(月) 20:48:50 ID:TfwCdVXWO
教師でも親でもないなら、頼まれてもいないことを言う必要もあるまいに‥

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/25(月) 23:05:27 ID:hNXdUD/40

                  戦前
                                      
                   |   2度の世界大戦による国民に対する衝撃と、核兵器や圧倒的な存在であるアメリカの登場
                   ↓   パラダイムシフト=新しい構造連鎖を規定

          選挙・地位を保証   メディア
      政治家    ←   国民   ←    国際・国内情勢 
  (政策形成=国家戦略)
      
      ↓          (国際・国内の構造規定) ↑  ←突発的な影響を与える事件   
                                       例: 共産主義崩壊 9..11 金融危機等
軍事政策 経済政策 政治政策 (日本)-------------   
                       ・
                       ・
                  (欧米諸国、新興諸国)
   
国家目標を作成するのは、どの時代であっても国の指導者であり、中世ではその地位を確かにするものは、
軍事力に依拠したものだったが、戦後になって民主主義制度が先進国で成熟した事や、
自由主義社会の中で圧倒的なパワーを持つアメリカの後押しによって民主主義制度が広がり、
国家指導者の地位を確かにするのは国民の支持に依拠する状況が国際社会に広がった。
結果として、国際社会はパワーを持つ欧米中心によって規定され、
2度の世界大戦の衝撃や核兵器登場による戦争の畏怖、共産主義に対抗する為に民主主義と共に
人権思想を広めた事によって、戦後急速に発達したメディアは、そのような思想的な枠組みに沿って情報を伝え、
またそのような思想的教育を受けていた事もあり、国民に影響を与え続けてきた。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/25(月) 23:07:55 ID:hNXdUD/40

このようなロジックを踏まえ、ダメ太郎には(>219)で質問してるが、何ら反論が無い。
現実を直視することが出来ないまま、ただ浸すら自分の願望を唱えるのみ。
また驚くべきは下記の発言。

ダメ太郎>日本のマスコミは軽視するが、強いエネルギーの為インターネットの国際ニュースなどで、読めてしまう。」
                         ――――――――――――――――――――――――――――――――

どうやらダメ太郎には、俺見たいな凡人に感じ取れないエネルギーを感じ取り、深読みが出来るらしい。
そのようなエネルギーを感じ取って深読みできるのは、キチガイだけのようだが。。。



287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/25(月) 23:10:54 ID:hNXdUD/40

それから国家の生存権が目的として、軍事がなっちゃらって言ってるが、
憲法で保障された生存権なるものが、最低の生活保障が含まれている通り、
生存という意味は、国家としての営みとして必要な経済活動が含まれるもの。
つまり、国家の生存権というは経済と不可分であり、そのまわりを軍事という殻が存在する。
  
(軍事  ( 生活=経済活動(生命) ))     
      -------------------
      国家の生存権についてのあり様 

よって、ダメ太郎が主張するように、軍事とは国家の生存権を守る為の手段だと言えるが、
それが意味する所は、軍事とは経済(=生活)を守る為の手段であるというのと同意語。
目的に反する事は、手段として行使する事は矛盾が内包する事になる。
つまりここから推測するにダメ太郎は、国家の生存のあり様自体も理解していない結果、
目的と手段が逆転してしまってる。

要するに、先軍思想をとなるダメ太郎のロジックはメチェメチャなんです。

 




288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/25(月) 23:11:54 ID:hNXdUD/40
× 要するに、先軍思想をとなるダメ太郎のロジックはメチェメチャなんです。
○ 要するに、先軍思想を唱えるダメ太郎のロジックはメチェメチャなんです。



289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/26(火) 01:36:08 ID:5et0HjER0
自国民も謀殺?ダメリカは凄すぎる。真実はやはり怖かった。
「9.11テロ疑惑国会追及―オバマ米国は変われるか 」(参議院議員藤田幸久編著 クラブハウス)
http://www.amazon.co.jp

フルフォード、鳩山ユッキー、元防衛庁長官、元NHK総局長、著名評論家ら、
錚々たる面子が東京ドームホテルの刊行記念会にも駆け付け、911国会審議
同様に疑惑が語られた。ただ、テレビ各局もカメラは回すも相変わらずの報道封鎖。

しかし、ついに専門レビュー最高峰の図書新聞の書評に登場!
第2918号 2009年05月23日 (土曜日)
http://toshoshimbun.jp/books_newspaper/week_article.php
「世界を激変させた現代史の大きな謎に真正面から挑戦する――思考停止
する市民、沈黙を続けるメディア 」評者◆木村朗(鹿児島大学教授)

911国会質疑のNHK実況がユーチューブ経由で、欧州議会他、世界の911解明運動に飛び火。
米軍批判派の鳩山党首、小沢前党首、元連合会長らが、刊行記念会の呼びかけ人に
なっていても、スルーされるほど、911はアンタッチャブルで闇は深いのだが、オバマ
登場で歴史は激変中。・・・沈黙の属国メディア 朝日、毎日、読売、産経らは恥を知れ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/26(火) 03:12:48 ID:dXOuzCwe0
いや
もともと政治や外交に興味が有るやつでロジックしっかりしてるやつなんか存在しないよ

291 :ダメ太郎:2009/05/26(火) 07:14:09 ID:ybgfGdVF0
>>287

軍事史を紐解けば、戦争の目的は「殺戮」ではなく、外交の延長であり外交と軍事は
よほどのバカでないかぎり「車の両輪」であることが分る。「国家の利益、主張」の
達成とわかる。
(1)独立と主権を争う(2)覇権を争う(3)利権を争う(4)主義・宗教を争う
(5)国内権力を争う(6)植民地を争う(7)略奪する
などに主なものは、要約できる。今日、国際社会は覇権、利権、植民地の争奪や略奪、
主義・宗教の拡大を狙うことは侵略戦争として悪としている。ただ、独立を守る戦争は
自衛・防衛戦争として世界が認めている。しかし、これは表向きの理想論をであって
実際の本音は、「特別の権益」を守る戦争も自衛の戦争だと考えている。
つまり、覇権の防衛も暗に認めているのだ。アチソン元国務長官はアリューシャン、
日本列島、台湾、フィリピンを結ぶ線を「覇権線」と述べている。中国は、太平洋では
日本、台湾、フィリピンを結んだ第一列島線。グァム、小笠原諸島、サイパンを
結んだ線を第二列島線。これを「戦略的境界」としている。
また、中共の国家戦略の一つが中華圏という地域覇権確立の為の「失地回復」が
ある。つまり、樺太、ハバロフスク州、沿海州、朝鮮半島、カザフスタン、キルギス、
タジキスタンの一部、パミール高原、ネパール、シッキム、ブータン、アッサム、
東南アジア諸国、台湾、琉球諸島などだ。つまり、これら「戦略的境界」は中国の
「特別な権益」ということになる。将来的にこれらの国と紛争が起これば、中国の
権益を守る防衛戦争ということになる。
あなたから言わせれば、これは「先軍思想」とはならないのか?
私が「メチャメチャ」ということは、国家とは「先軍思想」で動いていることになる。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/26(火) 07:38:21 ID:k9DaMRnC0
>>291

外交とは国際関係における政治活動だとしたら、国際社会の中でパワーの所在を確認できるの国の多くで、
そのような活動のあり方について吟味するのは、指導者としての地位を保障する国民にある。
君はそれが理解できていない。

国益とは国内や国際的な政治構造のあり様によって、変化するものであり、
戦後における国家の利益とは、このような政治構造によって、経済発展の達成に重きが置かれるようになった。

このような考えに従えば、君は自分自身発言で自爆してるよ。

ダメ太郎>「国家の利益、主張」の達成とわかる。
――――――――――――――――――――

軍事や外交がそのような国益を達成する目的の為の手段だとしたら、
目的に反する事は、手段として行使する事は政策として誤っている事になる。
君の言ってることはオカシイの。


293 :ダメ太郎:2009/05/26(火) 07:52:02 ID:ybgfGdVF0
>>292

だから、中国やアメリカに言ってくれない。(笑)

このことに対する、日本の戦略は「理想が現実を引っ張る」で良いの?



294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/26(火) 08:08:22 ID:k9DaMRnC0

政治原理が違えば、見方も異なるだろうし、
(>286)で指摘した通り、特別なエネルギーとか、カルトまがいの事を言ってるようではなお更。

それから君は、国家にとって普遍的かもしれないが、一つの手段に過ぎない軍事政策から逆算して、
国益のみならず国家の生存権のあり様についてもすべて規定するから、先軍思想になってしまう。
国益の概念や国家の生存権のあり様について、吟味した上で手段としての正を立証している訳でもない。

発想が軍事オタクなんだよ。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/26(火) 13:44:23 ID:RlRTulzz0
>>279陽之助さん、あなたの話は独創性がまったくない。敗戦後の自民党の見解となにも
違わないではないか。前も言ったように、それだけ明治以後のやり方も敗戦直後の間接統治も
真に正しいものであるのなら、なんで現在そうやって異議を唱えて口を挟む必要があるのか?
現在は過去の単なる延長であるのなら、その正しい土台の上に今があることになり、これを
批判など到底できないではないか。これから先われわれの子孫が100年後に「あの時は
やむなし、対英米と敗戦後は組むよりなかった」と今現在の自民党のように評すのなら、
我々の異論とは何のためにあるのか?欧米支配と違う主軸を構築するためじゃなかったのか?
陽之助氏が言うような世界が正当なものなのであれば、やはり我々はこの地球上に必要は
ないのではないか?すべて私たちよりうまくやってくれる完全無欠な欧米が支配したほうが
いいのだから。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/26(火) 13:47:33 ID:RlRTulzz0
>>291ダメ太郎ちゃんはまるでアメリカ人になったかのように世界を語るんですねえ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/26(火) 17:55:25 ID:dXOuzCwe0
ダメ太郎は北に洗脳された間抜けな日本人みたいだな

298 :たまに読んでる人:2009/05/26(火) 18:20:22 ID:UeLKUCx50
これといった話題がないと、ダメ太郎がみんなのいじられ役になるんだね。
と言うかわざとピエロに徹しようと思ってんのかな?でないとあんな穴だらけの
思想というか、限りなく現実離れした主張をしないと思うんだよな。
結構お人好しなのかもね。

さて本題ですが、北朝鮮の核実験は構ってちゃん的なものか、切羽つまっての
ものなのか、中国はこの件に関してどう考えてどう対応するのか?
一見反日から転じ日本と戦略的パートーナーシップを結ぼうとアピール
しているように見えるからね。したたかに表面上だけはね。

私は、中国が北を締め上げているように思えるんだけど。
どうなのかな?



299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/26(火) 18:27:03 ID:dXOuzCwe0
まあ頭弱いからねダメ太郎は

300 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/26(火) 19:19:21 ID:2lNbCdkq0
>>285
>2度の世界大戦の衝撃や核兵器登場による戦争の畏怖、共産主義に対抗する為に民主主義と共に
>人権思想を広めた事によって、戦後急速に発達したメディアは、そのような思想的な枠組みに沿って情報を伝え、
>またそのような思想的教育を受けていた事もあり、国民に影響を与え続けてきた。
人権思想を広めたのって、どうしてなの?
アメリカが戦後ヨーロッパに経済援助までして、民主主義と自由の維持に努めたのは、何故かな?

答えは、そうする事で安全保障が生まれるからだよ。
どういう訳か、安全保障の為の手段の経済援助が、経済援助の為に摩り替わっているんだよなぁ・・・
もうちっと深く考えた方が良いよ?

>>294
(>286)で指摘した通り、特別なエネルギーとか、カルトまがいの事を言ってるようではなお更。
だったら何と表現すれば良いのだろうね?
中国が日本から受け取ったODAを流用して、アフリカでの影響力を強めているとか、
積極的に東南アジア諸国と領土問題を繰り広げているとか、そういう具体例を出さねば解らんのかな?

まぁ、解った上で摩り替えをして、オカルト扱いしてるって印象操作を図っているのかも知れんが。
不都合な事はスルーし続ければいいよ、指摘するからw

凡人だから理解出来ない、のではなく『イデオロギー』で見ているから理解出来ないんだよ。

>>298
>私は、中国が北を締め上げているように思えるんだけど。
>どうなのかな?
中国は、北朝鮮を恐れているってのが本音だろうね。
崩壊すれば難民が押し寄せてくるし、強気にはなれない。
締め上げているというよりも、援助を押し出した体勢を取っている訳なんだが。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/26(火) 19:21:48 ID:k9DaMRnC0

くだらねー。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/26(火) 19:59:25 ID:dXOuzCwe0
まあ
オカルトだしな
根拠無いし

303 :ダメ太郎:2009/05/26(火) 21:05:24 ID:ybgfGdVF0
懐疑氏へ

中国は、このことにより、北鮮への干渉がやりやすくなったと思う。
邪魔する国がない。三男世襲はないと思う。傀儡化するには都合の良い飼い犬が
いる。しかし、これは、日本の危機だ。中国海軍の艦艇を日本海に出してはならない。
中国の朝鮮半島へのプレゼンス拡大をなんとしても阻止しなければならない。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/26(火) 21:17:02 ID:RlRTulzz0
ダメ太郎ちゃんのマイハズバンドに頼んでもらえよ「北朝鮮が私の
ジューシィなマンコを犯そうとするの!さっさと撃退して!私は
女の子なんだから何もできないって言ってるでしょ!そしたら今夜は
思いやり乱交パーティーをしましょ。ムフフフフ」ってさ。

女はいいねえ、戦争さえ他人事だ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/26(火) 21:18:59 ID:RlRTulzz0
日本は女の子らしく、誰にでもオマンコ開けばいいじゃねえか。
アメリカと繋がってる途中に北朝鮮が日本のアナルで二本差ししようが
どうでもいいだろ。思いやりマンコはなんで米軍専用なんだよ?
パンパンは人を選ばないから「肉便器」って呼ばれてたんだろ?


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/26(火) 21:28:04 ID:k9DaMRnC0

そんな事より、最近読んだの本の中で、ルソーが政治原理を説明する際に、
最初の社会はなんであったかを考えた際に、家族を想定していた事を知った。
それより数千年前に、孔子が同じ事を考えていた事は、賞賛に値すると思うが、
自然状態のあり様も含め、西洋思想と東洋思想には、同一性が認められる点が多い。

これは同じ人間だからという理由があるじゃないか。


307 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/26(火) 23:44:34 ID:2lNbCdkq0
>>303
>中国は、このことにより、北鮮への干渉がやりやすくなったと思う。
>邪魔する国がない。
どうでしょうかね?
個人的には、中国・ロシア側は北朝鮮に振り回されているのが実情だと思いますが。
アメリカ・日本に比べて、北朝鮮崩壊後のコストが段違いですからね。
北朝鮮側は、干渉を受ける一方で、見返りも要求すると思われますが・・・

>中国の朝鮮半島へのプレゼンス拡大をなんとしても阻止しなければならない。
同意見ではあります。
正直、核放棄を最大限優先して、日本も干渉を続ける他無いでしょうな。
ある程度の見返りつきで、と言う形になりますが。

>>306
>これは同じ人間だからという理由があるじゃないか。
イザナギの黄泉比良坂訪問、オルフェウスの冥界訪問を見れば解る事だろ。
地理的に離れた位置で、同じような神話・思想が見つかるってのは、良くある話。
結局、人間の想像力に限界がある以上、みんな同じような事を考えるんですよ。

まぁ、集合無意識だので説明した人間も居たかと思いますがね。

308 :陽之介:2009/05/27(水) 16:30:21 ID:gY1oK6+z0
>>295さん
さまざまな問題が混在していて、やや、混乱している印象を受ける。

「明治以後のやり方も敗戦直後の間接統治も真に正しいものである」

「明治以降のやり方」は、範囲が広いが、仮に日露戦争当時までを言うなら、
まあ、うまくやった方だろう。
たが、「敗戦直後の間接統治」は、敗戦の結果である。
そもそも政治的判断を「真に正しい」ということがおかしい。
そんなものは、ありはしない。

「現在は過去の単なる延長」

もちろん、そんなことは、あり得ない。

「「あの時はやむなし、対英米と敗戦後は組むよりなかった」と今現在の自民党のように評す」

「組む」ではなく、日本は、戦争に敗北し、国土を占領され、主権を失った。
つまり、「支配」されたのであって、「組んだ」のではない。


309 :陽之介:2009/05/27(水) 16:31:28 ID:gY1oK6+z0
「陽之助氏が言うような世界が正当なもの」

どんな「世界」なのか、何を言っているのか分からない。

「我々はこの地球上に必要はないのではないか?すべて私たちよりうまくやってくれる完全無欠な欧米が支配」

完全におれの現実理解、心情と異なる。
おれは日本を愛し、日本人の歴史を価値あると思い、日本の力を未来を信じている。
日本の文化と国体の中心は、天皇制にあることを、確信している。



310 :陽之介:2009/05/27(水) 16:32:54 ID:gY1oK6+z0

>>298さん
「中国が北を締め上げているように思える」

ある意味言えると思う。
中国は、北朝鮮の後継者をにらみ、次代の権力者に影響力を行使しようとしている。
一方で、緩衝地帯としての北朝鮮は、中国にとって不可欠の存在で、
かつ、東アジアで主導権を撮るためにも重要なコマとして使える。

中国は、このコマを操ることでで、日本、米国、ロシアに対して、
外向的にプラスのカードを持つことになる。



311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 19:40:06 ID:nWNUvecI0
北朝鮮など中国の傀儡。

中国からの経済支援が途絶したら現在の北朝鮮などたちまち崩壊する。

中国が北朝鮮を締め上げているなどまったくの嘘、唯のポーズに過ぎない、それに騙されるなど信じられないアホ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 01:26:22 ID:wZbBLQTE0
>>309-310失礼した。今後罵詈雑言は控える。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 07:03:08 ID:wzm0mGXx0
北朝鮮核実験:安保理制裁協議 日米と中国、実効性で溝 「軍事的措置」巡り対立
http://mainichi.jp/select/world/news/20090601ddm002030107000c.html
米政府代表団、北朝鮮の核問題協議で日・韓・中・ロ訪問へ
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090531-OYT1T00627.htm
中国副主席:韓国国防相と会談 北朝鮮核問題は?
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0529&f=politics_0529_001.shtml
北朝鮮「韓国のPSI参加は宣戦布告」-休戦協定は無効に
http://jp.ibtimes.com/article/biznews/090528/35200.html

今回の核実験をめぐっては「国内要因説」(オバマ政権など)が政府筋では有力だが、
「国外要因=交渉のハイレベル化を狙う」と言う見方もある。
だが、ビル・ペリー元国防長官が3年前からの持論である「北爆」を先頃唱えたように
「もはや事実上、北朝鮮は核を放棄しない。行く所まで行く」と言う悲観的観測も一部に広まっている。

北朝鮮が今回発したメッセージで最も重大なのは、朝鮮戦争の休戦協定破棄だろう。
これは休戦協定の当事国であった中国で大変な反響を呼び、北朝鮮非難のトーンが一気に高まった。
パイプラインの開け閉めで圧力をかけるかも知れないが、
もう3年前のように北を六ヶ国協議に復帰させる能力は中国にないと見るべきだろう。
アメリカは六ヶ国協議に戻って来いと言い続けているが、もはや年内の復帰はなくなった。
中朝・中露関係も完全に冷却化した。軍事的措置か非軍事的措置かで争いがあるに過ぎない。
北朝鮮は完全に孤立の道を暴走し始めている。

最も穏やかな見方である国内要因説(体制固め・後継者問題)を採ったとすると、
「後継者問題であるなら、金正日が金日成体制を引き継ぐまでの期間と比べて今回は急ぎすぎ」
と言う感想が出てくる。とすると、国内要因だから放っておけばよいとは自分には思えない。
北朝鮮がかなりの食糧危機にあるのも事実のようであるから。

休戦協定の破棄は、即ち米朝(中)の3者、実際は米朝直接交渉による停戦協定化を一気に狙ったもの。
北朝鮮から初っ端から国際的非難関係なしに腹蔵ない要求をストレートに出したと言わざるを得ない。
だが、アメリカが当面これにすぐ応じられる状況でもなさそうだ。

ここで苦しいのは中国であり、議長国ロシアまで北朝鮮非難に転じたいま、
北朝鮮を庇い続けて自国も逆境に立つわけにもいかない。見切りをつける可能性もあるのではないか。
自分は、意外に北朝鮮情勢は切迫しており、関係国が既に最悪シナリオを想定し始めている危惧を持つ。
だが北朝鮮の宮廷革命(必ずしも体制変換を意味しない)が起きたにせよ、
中国と日米韓の深刻な対立は不可避になるだろう。東アジアはドミノ倒しのような不安定化に突入する。

日本は既に影響力を失いかけているが、何とかこれを止めないといけない。
かりに拉致問題を放棄しても。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 09:04:23 ID:PGb1TTf30
ダメ太郎ちゃんの夫がなんとかしてくれるさ。

315 :陽之介:2009/06/01(月) 14:12:08 ID:wq6AF3ca0
>>312さん
いえいえ、これからも談論風発、お願いします。

>>311さん

日本は、北朝鮮がどうなったら「得」なのか。
韓国と統一して「核兵器付き、やや左がかった、ショービズム的な韓国」なのか、
完全崩壊して移民が海路日本に多数流れ着く状況がいいのか。

これらの場合は、朝鮮半島全体が「仮想敵」になり、
また、避難民にはスパイ、争乱分子がいるので治安に不安が残る。

おれの観点では、今の北朝鮮が日本にとって一番都合がよいと思う。
まず、北の核兵器、ミサイルなどは、当面日本にとって脅威ではない。
日本は、「北の脅威」を利用して、軍事力の増強、国民の意思統一を図ることが出来る。
また、「北」の維持費は、中国と韓国が負担し、日本は多くの出費を避けられる。

現状は、やっかいな北の面倒を中国の負担で背負わ、かつ国境を閉ざしているので、
日本にとって、これほど都合の良い状態はないだろう。



316 :陽之介:2009/06/01(月) 14:14:09 ID:wq6AF3ca0
>>313さん
「北朝鮮情勢は切迫しており、関係国が既に最悪シナリオを想定」

これは、あり得る予測だと思う。
おれは「今の北」程度が一番いいと思っているが、いずれにせよ金正日の健康が問題だ。
アメリカはそもそも朝鮮半島に関心が無く、利害があるとしたら、日本の基地の存足程度だろう。
中国も緩衝地帯が欲しいから、頭は変わっても今のような北を維持していく。
結果的に、周辺国は北の現状維持が一番利益があるので、
金正日が倒れても、結果的に個人崇拝軍部主導の独裁体制は、変わらないのではないか。


もう一つの影響としては、北の核兵器によって、日本国民は、アメリカの「核の傘」の
危うさを、ようやく実感し始めていると思う。
これは、1970年代に西ドイツ国民が感じた戦域核兵器問題と似たところがある。
その効果は、アメリカ追従主義の危険性に気付き、
より別のオプションを求めていくのではないか。



317 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/01(月) 20:22:18 ID:nsPZ6ykt0
>>311
>中国からの経済支援が途絶したら現在の北朝鮮などたちまち崩壊する。
崩壊すると難民問題で中国が危険だから、経済支援をしているんですよ。
正直、北朝鮮は日米以外に取って、特に陸続きの国に取っては、非常に厄介な存在だと思いますが。

>>313
>中国と日米韓の深刻な対立は不可避になるだろう。東アジアはドミノ倒しのような不安定化に突入する。
経済関係が強化されていれば、安定するのでは?
北朝鮮一国でダメダメになるってのが現実か(苦笑
まぁ、いいや。

正直、引っ込みが着かなくなっているだけだと思うがね。
交渉材料も無く、自身の体制を維持する為には、経済を犠牲にしてでも軍事力を維持する必要がある。
まぁ、前述の通り崩壊して一番困るのは、韓中な訳だし。
そもそも最悪のシナリオが何であるか位、提示してもらわないとコメントのしようが無いよ。

>陽之助さん
>>316
>もう一つの影響としては、北の核兵器によって、日本国民は、アメリカの「核の傘」の
>危うさを、ようやく実感し始めていると思う。
そう判断するに値する情報なりを教えて頂きたいものですがね。
核武装自体はコストが嵩みすぎるし、北朝鮮や中国の核兵器を見るのであれば、MDでも進めた方がマシでしょうが。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 20:58:55 ID:6SrS7GLl0
http://video.google.com/videoplay?docid=3031125939592548381
http://video.google.com/videoplay?docid=-5334843523818408771
http://video.google.com/videoplay?docid=-8142677247936155656
http://www.harmonicslife.net/gallery/main.php?g2_itemId=3701
http://doujibar.ganriki.net/00menu.html
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/muck_raker.html
http://rose.eek.jp/911/
http://nvc.halsnet.com/jhattori/green-net/911terror/nyterror.htm
http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=%E5%9B%BD%E4%BC%9A%E3%80%809.11&aq=f
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=600415
http://www4.atwiki.jp/911insidejob/
http://www.geocities.jp/yhp20010911/index.html

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/02(火) 00:52:56 ID:Ej/LBH5t0
>>316そういえば敗戦後ドイツは自国民からもたらされる「核を持たないこと」への不安を
どうやってごまかし・・いやどうやって納得させたんだろ?日本みたいに「いざとなれば
正義のヒーローである在日『進駐』軍が何とかしてくれる!我々は座して神風が吹くのを
待つべし!米軍を信頼しろ!!」みたいなやり方で彼らの要求をはねのけたのだろうか?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 01:26:31 ID:xTwNx4x30
>>315
>日本は、北朝鮮がどうなったら「得」なのか。


中国の傀儡政権が崩壊して、自由主義の韓国と併合したほうがはるかにマシ。
統一のために疲弊した統一した朝鮮半島など恐れることはない。

統一された朝鮮半島は核武装していようと中国とは価値観を異にする自由主義の民主国家になる。

北朝鮮の持つ核武装よりは遥かにマシ、北の脅威を利用して軍事力の増強をするよりも、
遥かに強大な中国の脅威を利用したほうが説得力はある。
あんた自身が北朝鮮のミサイルなど脅威ではないと指摘しているじゃないか。

アメリカと連携した朝鮮国が中国と対峙してくれたほうが日本にとっては都合が良い。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 01:35:11 ID:xTwNx4x30
>>317
>崩壊すると難民問題で中国が危険だから、経済支援をしているんですよ。

崩壊させて中国を難民対策で疲弊させたほうが日本にとって有利。

困難で苦しんでいる隣国であるほうが、日本の政治的自由が増える。
何の問題もない中国であるなら経済的な覇権拡張主義を押し付けてくる。

北朝鮮政策で中国内部が混乱して内部で政治闘争などが起きて混乱するなら、日本の外交的自由度は増加する。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 05:58:54 ID:XxkR3Ofu0
>>321

これは、どうでしょうか? 北鮮という風船が破裂することが、その波紋が北鮮と中国
だけですめば良いのですが? 仮定のことなので断言できませんが、周辺政治環境に
ドミノ現象を起こすのではないでしょうか? 北鮮は、「核」という外交カードを
使っていましたが、今度は、大陸や韓国にも影響を与える「崩壊」という外交カードも
切り、逆により一層の悲壮な孤立を深めている。(中国、ロシアの政治的コントロールも
効かない状態)こうなると、米中は、北鮮処分で接近しやすくなる。アメリカは、
中国の北鮮への関与・干渉に黙認の態度を取らざるへない。中国にとっては、死活問題に
なるので、崩壊までに北鮮の体制を中国のコントロール下に置く政権にしたいし、
アメリカも今の状態なら、そのほうがベストではないが、ベターと考えるだろう。
米中の利害の一致点と、その思惑が上手くいかない点は、朝鮮半島と日本の「非核化」
だろう。アメリカは、北鮮の「非核化」が実現できれば、中国の傀儡化も黙認すると
思うが、中国にとっては、そう簡単ではない。北鮮も感づいている。(三男を後継にして、
中国の飼い犬を近づけない)また、韓国、日本にとっても北鮮の中国傀儡化は、中国の
朝鮮半島への今以上のプレゼンス拡大になり死活問題になる。
結果、中国は関与・干渉のチャンスがくるまで北鮮に経済援助するしかない。
それが、韓国、日本にとっても回りまわって「崩壊」のドミノ現象を抑える利益になっている。
周辺国にとって、朝鮮半島は「親大陸」「親海洋」に分裂している状態が安定を担保
している状態と思う。(朝鮮半島の人には申し訳ないが)
「非核化」で解決し、朝鮮半島を現状維持させることが、全体の利益になると思う。






323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 09:07:28 ID:LLM5h/n40
米の傀儡である日本列島が通常兵器を強化(というか占領軍だけど)した
結果、またイラクみたいにナンクセつけられて攻め込まれるのを恐れた北朝鮮の
親分(支那)が先手を打ったのかもしれない。ロシアはイラクを放置した
ゆえに米国に占領され、今後あそこはイスラエルに代わるイスラム圏の見張り役として
米軍が大規模に占領すると思われる。この二番煎じを北朝鮮において受けないために
支那が核配備に尽力したのかもしれない。ただその結果支那自身も北朝鮮には
攻め込めなくなると思うがこの辺どうなのだろう。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 09:28:09 ID:xTwNx4x30
>>320
>周辺国にとって、朝鮮半島は「親大陸」「親海洋」に分裂している状態が安定を担保
している状態と思う。(朝鮮半島の人には申し訳ないが)

軍事大国である中露米にとってはそれでよいかもしれないが、非核武装の平和ボケ国家日本にとっては最善の状況ではない。

曲がりなりにも統一国家になっていたほうがマシ。
統一国家であるほうが、中国やロシアアメリカの干渉に対して普通の国家としての対応がとりやすい。

傀儡国家から抜け出した国家であるほうが、隣国として対応しやすい。
日本と同じような、軍事大国に囲まれた国家として共通の価値観を持つ隣国の存在のほうが日本の利益になる。

>アメリカは、中国の北鮮への関与・干渉に黙認の態度を取らざるへない。

現在の北朝鮮をアメリカは歓迎していない。北朝鮮が崩壊するならそれはそれでむしろ喜んで黙認するはず。

>崩壊までに北鮮の体制を中国のコントロール下に置く政権にしたいし、
アメリカも今の状態なら、そのほうがベストではないが、ベターと考えるだろう。

アメリカも今の状態なら、北朝鮮が崩壊したほうが、そのほうがベストではないが、ベターと考える。
アメリカまで届く核ミサイルの開発に励む国家は崩壊するほうがベタ-と考えるだろう。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 13:11:57 ID:XxkR3Ofu0
>>324

先のレスで、毛沢東は、「全局」の戦争に拡大しない為、朝鮮戦争に参戦したと
書いた。何の為の軍事干渉かといえば、アメリカという勢力を国境に隣接させない
ために積極的防御にでたわけです。つまり、毛沢東は、自分の代はないにしても
次世代以降のアメリカとの「全局」の戦争はあると読んだのです。その為
北鮮というバッファゾーンが必要だったわけです。
また、日本も大陸勢力とのバッファゾーンを日本の勢力圏にする為、日清、日露戦争を
戦いました。朝鮮半島の統一は、どちらの勢力にとっても勢力の均衡状態を破ることに
なり、政治的波紋を広げることになります。世界の警察を自認するアメリカも東アジアの
安定したバランス・オブ・パワーが、国益と思っているはずです。
朝鮮の統一と台湾の独立のチャンスは、中国内の政変にあると思います。
朝鮮半島の場合はロシアの思惑も考えなければなりませんが。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 16:20:16 ID:EzMju+A50
毛沢東は、「全局」の戦争に拡大しない為、朝鮮戦争に参戦したと
書いた。何の為の軍事干渉かといえば、アメリカという勢力を国境に隣接させない
ために積極的防御にでたわけです

こういうのって本人が示した文献有るの??

327 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/03(水) 18:48:11 ID:/s72ETgi0
>>321
>崩壊させて中国を難民対策で疲弊させたほうが日本にとって有利。
短期的に見れば難民対策で疲弊させる事は可能。
但し、長い目で見れば、中国の朝鮮半島への介入は、再発生すると予測される。
(国力を回復させたロシアがウクライナやグルジアへ干渉を開始した事をを参照する事。)

また、北朝鮮崩壊後は、中国のみならず米露が対策を練る事になると予想される。
(三カ国は確実に影響力拡大を狙って動き出すと思われる。)

国境線沿いに長大な防衛ラインを中国が引けば、日本に難民が流入する恐れがある。
(北朝鮮国民だけでなく、韓国国民の難民問題も発生しかねない。)

仮に中国が難民対策の利益として強大な影響力を統一朝鮮に対して持てば、
日米へのプレッシャー、安全保障のコストが跳ね上がります。
(仮に中露どちらかが統一朝鮮を支配すれば、日本は中国若しくはロシアの同盟国と対峙する最前線になる。)

『六者会議参加国は現状維持を望む』と前述しましたが、基本的に・・・
・安全保障面での対立の明確化(直接対峙と言う状況になる)。
・難民と言う予測不可能な因子の発生(日本への流入の可能性)。
・長期的に見て日米中露は、統一朝鮮への干渉が必要になる(影響力の拡大政策)。
・韓国に投下されたアメリカ資本の損失。
と、半島統一に伴う戦争コストが大きい為に北朝鮮の崩壊を望んでいない訳です。

>>324
>軍事大国である中露米にとってはそれでよいかもしれないが、
>非核武装の平和ボケ国家日本にとっては最善の状況ではない。
基本的に北朝鮮に核放棄をさせれば、日本側としても問題は無いかと思いますが。
後は国内問題として、北朝鮮工作員狩りやら拉致被害者の奪還は必要ですが。

>>323
>米の傀儡である日本列島が通常兵器を強化(というか占領軍だけど)した結果、
意味不明。
日本の自衛隊は、防衛予算削減中、正面装備削減中で通常兵器の強化は行われていない。
在日米軍自体は縮小傾向・グアムへの基地移転を行っており、主に強化されているのは、通常兵器の戦力投射能力。
(グアムからの高速輸送であったり、米本土からの輸送であったりするだけ。)

>今後あそこはイスラエルに代わるイスラム圏の見張り役として米軍が大規模に占領すると思われる。
米軍撤退の動きがあるのだが・・・ニュースを見ていないのかね?

>この二番煎じを北朝鮮において受けないために支那が核配備に尽力したのかもしれない。
その二番煎じ自体が怪しい訳だが・・・
イラク・ロシアの関係と中朝の関係は果たして同じなのか?

そもそも北朝鮮の核保有で中国は優位性を失う訳で・・・核武装に協力したとは考え難い。
極端な話、アメリカ式に経済援助を行って北朝鮮に経済成長に伴う軍拡をさせた方が合理的。
(冷戦時代は、中ソによる援助合戦が有った事をお忘れなく。)
北朝鮮としては、冷戦崩壊後に無くなった援助を引き出す為に、核開発を自主的に行ったと思われる。

>ただその結果支那自身も北朝鮮には攻め込めなくなると思うがこの辺どうなのだろう。
攻め込む必要性は基本的に無い。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 19:20:23 ID:XxkR3Ofu0
>>326
まさか毛沢東本人が、「全局」の戦争に拡大しない為、朝鮮戦争に参戦したと
文章に残すことはあるまい。(笑)
ただ、「毛沢東選集」(第一巻)に「戦争の全局」について語っているものがある。
(戦争がある限り、戦争の全局というものがある。世界が戦争の一つの全局に
なりうるし、地域戦、国内戦も全局になりうる。およそ各方面、各段階に配慮を
加えなければならないような局部の性質を持ったものは、戦争の全局につながる)
と述べ、物事の全体的な勝敗に関わる重要な接合点に注意を払うべきと主張し、
仮に局部に対する配慮に重大な誤りがあれば、全局の戦争に発展させたくなくても
自然に発展し、戦略を持たないその戦争は必ず失敗することになるとしている。
毛沢東の「戦争の全局」という概念は、「主要な矛盾」と「主要でない矛盾」との
区別を重視する「矛盾論」に繋がっていると伊藤憲一氏は分析している。
伊藤氏によると、(局部に囚われず「戦争の全局」を洞察し、どのようにして主要な敵
を見つけるかは、「矛盾論」の最も精彩を発揮する部分であって、毛沢東の「弱者の戦略」
を可能にする頭脳である)ということらしい。中国発祥の「瀬戸際戦略」、通常戦力の
後回しで、人民が貧乏でも核開発の選択をみれば「毛沢東戦略」の全体が見えてくる。




329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 21:27:43 ID:xTwNx4x30
>>325
>朝鮮半島の統一は、どちらの勢力にとっても勢力の均衡状態を破ることに
なり、政治的波紋を広げることになります。

日本にとっては現状よりもマシな状態。
より良い状況になるように外交努力をすべきでしょ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 21:29:48 ID:XxkR3Ofu0
>>326

当時の毛沢東は、武器オタのトランス状態だったかもしれない。
しかし、大国を相手に額に脂汗を浮かべて、ヒヤヒヤするような「弱者の戦略」
を駆使して、米ソ二国に一歩も引かなかったのは見事というしかない。
ただし、その為に国内の犠牲が多かったのも事実である。労働者・農民の為の
政治が、現在の中国でも分るとおり、共産主義政権での既得権益者の為の政権と
なっている。つまり、共産主義でも歴史的法則を覆すことはできなかったわけである。
ビスマルク曰く、(愚者は己の経験で学び、賢者は歴史に学ぶ)

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 21:35:22 ID:XxkR3Ofu0
>>329
>日本にとっては現状よりもマシな状態。

ほんとうにそうでしょうか? もう一度、懐疑氏のレスを読んでください。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 21:40:53 ID:xTwNx4x30
>>327
>仮に中国が難民対策の利益として強大な影響力を統一朝鮮に対して持てば、
>日米へのプレッシャー、安全保障のコストが跳ね上がります。
(仮に中露どちらかが統一朝鮮を支配すれば、日本は中国若しくはロシアの同盟国と対峙する最前線になる。)

北朝鮮でさえ中国やロシアと距離を置く努力をしたのに、統一した朝鮮半島が中国やロシアの傀儡になる道を進んで選択するとは思えません。

敵対しないという選択を朝鮮半島が選択して、半島全体を緩衝地帯にする道を選ぶんじゃないの。
米ロ中が三すくみになる状況を生み出したほうが、アジアの安定度は格段に上がる。
北朝鮮のような軍事独裁国家など中国もロシアも存続することを望んでいるとも思えない。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 21:58:07 ID:xTwNx4x30
>半島統一に伴う戦争コストが大きい為に北朝鮮の崩壊を望んでいない訳です。

ソビエトの崩壊や東ドイツの崩壊を目指せばいいんじゃないの。
東欧諸国の崩壊の戦争コストってどれほどあったの?
民族紛争に陥った国もあったが、北朝鮮は宗教的対立や民族的対立を軍事力で押さえ込んでいる国とは違う。

>・長期的に見て日米中露は、統一朝鮮への干渉が必要になる(影響力の拡大政策)。

当たり前のことでしょ、どの国も自国のために干渉していくことは。

334 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/03(水) 23:09:30 ID:/s72ETgi0
>>332
>北朝鮮でさえ中国やロシアと距離を置く努力をしたのに、
>統一した朝鮮半島が中国やロシアの傀儡になる道を進んで選択するとは思えません。
うーん、何を持って距離を置く努力をしたか、と言う知識が私にはありません。
教えて頂ければ助かるのですが・・・

さて、私の知識の範囲内でのコメントとなりますが。
北朝鮮は、中国とソ連を対立させ、独立と援助を引き出す為の瀬戸際外交を行ってきましたよね?
この点から、距離を置いたというよりも、自国の利益と独立の道を選んできたと言うのは、同意します。
しかし、その一方で統一朝鮮が同じ戦略を取るか?と言う点では疑問が残ります。
(疑問の内容は、後述。)

>敵対しないという選択を朝鮮半島が選択して、半島全体を緩衝地帯にする道を選ぶんじゃないの。
>米ロ中が三すくみになる状況を生み出したほうが、アジアの安定度は格段に上がる。
えーと、前述したかと思いますが、緩衝地帯となる、統一朝鮮が干渉を受けない独立国となるには、
統一朝鮮成立後の流れが非常に重要になります。
ご指摘頂いた東西ドイツ統合の流れで状況を想定してみますね。

東西ドイツの統合を見ると、統一朝鮮が極めて貧しい国家になるであろう事は、想像頂けると思います。
ヨーロッパ最大の経済大国ドイツが、一気に二流、三流経済国となった訳ですが、
韓国は西ドイツ並の経済大国ではありません。
(東西ドイツ統合以後、祖国統一の話はあまり出なくなった。)

その状況で独立を維持できるか?と言えば疑問です。
当時は、ソ連自体もガタガタで強大な影響力を発揮できず、統合を止める事が出来なかった。
それにヨーロッパには、ヨーロッパは一つの地域と言う後のEUに繋がる連帯感がありました。
同時に、安全保障面ではNATO、アメリカに依存すれば問題が無かった。
経済的苦境に立たされても・・・
1.ソ連の介入は無かった。
2.NATOと言う安全保障同盟が存在した。
とまぁ、この2点に於いてある程度の安定が望めた訳ですな。

一方で、現在の南北朝鮮はどうか?と言いますと、
中露は経済復興に伴い覇権的性質を帯びており、介入の可能性が高い。
(1の流れが存在しない。)

緩衝地帯を目指すのであれば、中立を維持する必要性があるが、
その為のコストを持ち得ない。
(2が存在しない。統一朝鮮の経済状況、スイスの国防政策を参照して下さい。)
前述の通り、熾烈な干渉が待ち受けておりますから、周辺諸国と永世中立を結ぶのは難しく、
そしてその為のコストが無く、経済面での援助は必須となる。

緩衝地帯となる道を選びたくとも、選べない・・・と予想します。

335 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/03(水) 23:10:13 ID:/s72ETgi0
>>333
>東欧諸国の崩壊の戦争コストってどれほどあったの?
少なくとも統一朝鮮よりは、低いでしょう。

前述の通り、日米は韓国に資本投下を行っています。
経済的な交流が無かった西欧&アメリカと東欧諸国とでは、比較になりません。
東欧諸国の崩壊に関しても同様で、ソ連崩壊からの一連の流れであり、
破産状態になり脅威で無くなったロシアによる干渉は有りませんでした。

しかしながら、朝鮮半島に隣接する中露は経済復興に伴い覇権主義的性質を帯び、
明らかに、ソ連崩壊時比べて、軍事力も強化されており、
アメリカとしても介入の際のコストを想定せねばならないでしょう。

>民族紛争に陥った国もあったが、北朝鮮は宗教的対立や民族的対立を軍事力で押さえ込んでいる国とは違う。
対立の構造に関しては同意します。
寧ろ、両国に取って『祖国統一』は悲願でしょう。
民族紛争よりも、統一後の経済的問題・安全保障問題・中露の介入が問題なのです。

長くなりましたが、こんな所でしょうか。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 02:22:26 ID:sTbFvyh3O
<お知らせ>

懐疑主義者はこのスレでは荒らし認定を受け、スルー推奨されています

議論で負けると無関係な質問で長期間絡み続け、スレが見づらいと言う苦情が噴出し
それでも本人が自分は国家的損失を防いでいるなどと開き直りました
それまでスレ主の方針は寛大でしたが、あまりの荒れように住民総意で決定されました

彼と一人だけ会話しているのは、ダメ太郎と言う
やはりスルー推奨を検討されている荒らし予備軍です
両者は知識・文章力とも有力住民との意思疎通が不可能なほど低いのですが
話相手が他にいないためこのスレに留まっているのが実情です

両者、特に、懐疑主義者とのレス交換は当スレではお控え下さい
会話を希望される場合は適当な他のスレにてお願いします

337 :懐疑主義車:2009/06/04(木) 09:12:32 ID:r0PAVT4L0
>>336
人を荒らし呼ばわりするとは、良い度胸されてますねぇ(苦笑
なぜ、このスレの愚民どもは私が発信する国際時事通信に、耳を傾けようとしないのですかねぇ(苦笑
私こそは、地動説を唱えるガリレオなんですよ(苦笑
バッファーゾーン、それはすなわち緩衝地帯と言う事なんですよ(苦笑
スカトロマニアの私の夢、それはすなわちあの娘に浣腸したいと言う事なんですよ(苦笑

338 :陽之介:2009/06/04(木) 13:52:23 ID:uh6m+HY60
>>319さん
「敗戦後ドイツは自国民からもたらされる「核を持たないこと」への不安をどうやってごまかし・・」

非常に重要な指摘だと思う。
おれの観点では、まさにそれがEU結成の動機にある。
「核の傘」の危うさは、冷戦当時から明らかで、だから英仏は独自の核戦力を持った。
敗戦国ドイツは核は持ていないので、フランスとの同盟(つまりEU)に安全保障の担保を求めたと思う。

日本は、左右とも価値判断は逆だが、「正義(または悪魔)のヒーロー米軍」という認識は一致している。
正義であれ悪魔であれ、米軍が「日本にとって機能する」という評価では一致している。

おれは、こうした認識は、間違っていると思う。
したがって、ドイツの選んだ道の方が、外向的には優れている。


339 :陽之介:2009/06/04(木) 13:53:15 ID:uh6m+HY60
>>320さん
「中国の傀儡政権が崩壊して、自由主義の韓国と併合したほうがはるかにマシ」

中国の「崩壊」を期待するのは、願望の投影で、現実的でない。
もちろん、核の脅威から見れば、北はゼロに近いのに対し、中国の方は明白な脅威である。
当然だが、現在アメリカと中国は共同で東アジアの管理をしているので、米中対、日韓北となる。


340 :陽之介:2009/06/04(木) 13:58:24 ID:uh6m+HY60
アメリカのガイトナー財務長官が中国を訪問し、
「米国債を買って下さい」というセールスを行った。
重要点は、ガイトナーは「中国は米経済の強さを信頼している」と述べたことだ。、

これは、アメリカの金融危機打開策は、中国が支持しているので、大丈夫ですよ、ということ。
要するに、アメリカの借金の保証人に中国がなっているから、信用してくれ、ということだ。

このガイトナーの「お願い外交」で、日本が無視されているのは、
日本は、何も言わなくてもアメリカの借金証文にハンコをおす存在だと思われているからだろう。
駐在大使をみても、日本と中国には明らかに格差があり、
アメリカから見たランクづけが明瞭に理解できる。

さらに問題なのは、このことに対し、日本政府が何ら明確な反応を示していないことだ。
これは甘く見られる、と言う以前の、政治家としてのあるまじき怠慢である。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 16:06:45 ID:tm4pFTx/0
まあでも懐疑ダメ太郎の話しはまず中国嫌いが有りきだからな
もう少し感情論で無いところで話ししないとな

342 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/04(木) 18:34:54 ID:v+rYdMEA0
>陽之助さん
>敗戦国ドイツは核は持ていないので、フランスとの同盟(つまりEU)に安全保障の担保を求めたと思う。
おそらく日中同盟を遠回しに主張したいのだろが・・・
確実に破綻した理論だ。

>「核の傘」の危うさは、冷戦当時から明らかで、だから英仏は独自の核戦力を持った。
核の傘は危ういと主張しているが・・・
>敗戦国ドイツは核は持ていないので、フランスとの同盟(つまりEU)に安全保障の担保を求めたと思う。
結局、ドイツは核の傘の下に居る事になる。
英米の核の傘が危うく、フランスの核の傘は大丈夫だ、とする理由が全く解らない。

>>339
>中国の「崩壊」を期待するのは、願望の投影で、現実的でない。
・・・また読み間違えていますよ。
中国の傀儡国家=北朝鮮と言う表現です。

>>341
>もう少し感情論で無いところで話ししないとな
別に中国が嫌いって訳じゃないよ。
地球の裏側にあったら、興味すら持たないだろうし(苦笑
基本的に中国が嫌いなのではなく、日中同盟に利益が存在しないって話をしているだけ。

まぁ、そっちも感情論で評価しないで欲しいもんだね。
日中同盟を夢見るあまり、合理的な思考が出来なくなっている人も居る訳だし(苦笑





343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 18:41:23 ID:tm4pFTx/0
ほらそこがもうすでに感情論
もう少し大人になろうよ

344 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/04(木) 19:20:24 ID:v+rYdMEA0
>>343
あ、ごめんね。
次から気を付けるよ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 19:50:17 ID:gaUz3Ko/O
>>344
気を付けなくていいから、お前もう消えろよ糞嵐。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 20:28:18 ID:tm4pFTx/0
まあ感情が表に出っ放しの状態じゃ
外交論には向いてないな

347 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/04(木) 21:05:39 ID:v+rYdMEA0
>>345
>>346さんが感情論が表に出っぱなしだと外交論に向かないってさ。



348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 21:09:16 ID:tm4pFTx/0
ほらまた

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 11:22:31 ID:gXc+Ae/f0
>>341
たしかに反中の人のバイアスだらけの中国脅威論にはうんざりするよね。
懐疑主義者氏とダメ太郎氏について言えば、両氏の中国について見解は異なっているように見える。
また、「中国は領土拡大のために戦争の準備をしている」とか「日本が言うことを聞かなければ核ミサイルを打ち込んでくる」みたいな低レベルな中国脅威論よりは上質なことを言っていると思う。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 15:44:05 ID:rouMzM+9O
>>349
たしかに名無しで工作するのは見苦しいね
とくに懐○なんて救いようのないキ○ガイだしね
目障りだから死んでくれたらいいのにね

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 00:54:50 ID:6da0O4uX0
>>349そりゃここがアメリカの植民地である以上、支那に対してはほめるより
そしる声のほうが大きくなるさ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 04:08:57 ID:P5G7BG/r0
ただ感情論ばかりで国の動きの話するのは如何かと思うけどね
某氏などは一見感情的に見えては居たがその実すべて理詰めだったしね


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 06:38:17 ID:ZZhK75VZ0
>>332の統一朝鮮の緩衝国化について

現に日露戦争勃発時に当時の大韓帝国中立国化案が検討されている
緩衝国化は、半島非核化宣言や、NGOの東北アジア非核地帯構想で示唆されている。
だが残念ながら、いますぐには考えにくい。
韓国は特に対中関係で貿易・歴史・吉林省の朝鮮族で火種を抱え、
なおかつ北朝鮮が負担する中朝国境警備の負担も抱え込む。
傀儡どころか中韓双方にとって懸案事項(必ずしも戦争を意味しない)の増大で、
両者とも嫌がるでしょう。
だから、制裁決議案が週明けどころか中国の42条の問題でもう1週延びている。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 07:21:57 ID:ZZhK75VZ0
南北朝鮮の統一を東西ドイツとの比較で考える際には注意点がいくつかある。
ドイツは統一前の世界最大の純債権国から経常収支悪化で大きく転落したが、
それのみが要因ではない

@統一コストが東西ドイツに比べ巨額すぎる
南北の人口は南は北の約2倍、東西人口は西は東の当時4倍
1人当たりGDPも東独は6000ドルレベルだが北は最貧国状態

A軍事バランス
ドイツ統一に難色が噴出したのはフランスやポーランドで、米国は後押し側。
特にポーランドとの間には移動した国境オーデル・ナイセ線の問題などがあり、
90年2月に戦勝国4カ国+当事者2カ国の会談(2+4)が開催されている。
この結果、中東欧から「統一ドイツの中立国化は危険」などの声が出て、
ドイツはNATOに封じ込められる方向性で決まったが(連帯感どころじゃない…)

加えて、残留に消極的なソ連があった。
また8000万の人口を持つ大ドイツ誕生にフランスは確実に危機感を持っていた。

ソ連も混乱していたが、統一ドイツの早急な実現は89年革命段階では少数。
東独もコール政権提案の連邦国家を拒否、統一ドイツ中立国化案を提唱していた。
90年2月に東独モドロー首相の訪ソで統一へのソ連の原則承認を取り付けたものの、
東西軍事機構の同時加盟を逆提案するなど、NATO残留は原則的立場を崩したわけではない。
2月、西独はなおも対外的配慮から東独地域にNATO軍を配置しないとの方針を発表している。

統一残留の趨勢が決定かしたのは90年3月の東独選挙での保守連合大勝による編入加速の動き。
また7月のNATO首脳会議での新パートナーシップで東欧ソ連地域との関係改善に配慮したこと。
またソ連駐留軍の引き揚げ費用のドイツ負担など、切実なお金の話。
などから、安全保障環境や対話の場が構築されたと判断したソ連は、
「統一ドイツは帰属する同盟を選択できる」とNATO加盟を容認した。

纏めると、
ソ連は軍事介入を行う意思はなかったが、金欠と言う特殊状況もあり、
なお、その態度を軟化させるためNATOは苦慮した。
欧州の連帯感についても「ドイツの封じ込め」「主導権の警戒」など厳しい視線が存在した。
だからこそロシア参謀総長がNATOは東独地域の非軍事化と言う提案を破った、
などと非難して物議を醸す場面があった。

決して、東西ドイツ統合は「干渉の危険」「西側同盟」の存在のみ理由で行われたわけではない。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 07:33:48 ID:ZZhK75VZ0
なお中国は「半島問題のお陰で台湾解放が頓挫し、米国との対決を招いた」
との苦い歴史的経験があり、半島問題に関与したくないと言う心情が強い。
よって自国国境が難民流出や朝鮮族の運動などで脅かされるなど切実な理由以外で、
しかも米韓との折衝抜きで干渉や介入を行うことはあり得ない。

ロシアに関しては極東経済再建が今後4年の最大課題、中国以上に介入に積極的とは思われない
仮に介入があったにせよ、核拡散防止という観点で一致する米韓中露の同意あっての介入である

よって朝鮮戦争の当事者・米中+露が一致すれば、核施設を抑える介入はないとは言えない。
ただ、中国は現在の北への資源・食糧・製品の貿易関係を通して、
何とか影響力を行使ようとすると思われ、介入と言う国内混乱を招きかねない行為は極力回避するだろう。
いま、決議案が41条と第7章問題で揉めているのは、まさに中国の苦悩のあらわれ。
そもそも中国の影響力はもはや、武大偉以外のスペシャリストも少なく、それほど大きくない。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 07:54:32 ID:ZZhK75VZ0
>>333
北朝鮮をはじめアジアの社会主義指導部は大西洋の冷戦終了後も残存した。
(OAS除名決定が撤回されたキューバのカストロ政権も90年代に崩壊してない)
半植民地状態から解放闘争を戦ったり、国家樹立の正統性を有する母体が
共産党体制である以上、体制変革的手法は恐らく通用しない。

またソ連の東欧介入を可能にした軍事力は長引くアフガン戦争で消耗され、
ワルシャワ条約機構内の対立もあって89年の民主化ドミノ段階では介入は不可能だった。
だが中国もロシアも税収基盤が不安定な上に、昨年以来の金融危機の影響を強く受けており、
特にロシアは日本を上回る四半期の経済成長の減速を記録している。
財源は中部再開発や極東再開発を優先したい国内事情があり(極東維持や内需拡大が不可能になる)
「金欠」と言う意味では当時のソ連と、絶対額はともかく、ドルの過剰流動性で、変わらない。

「覇権主義的傾向」を仮に認めても、中国は海洋開発・通商路保護や台湾問題、ロシアは旧CISが主要関心事で、
半島問題での覇権を求める傾向は極めて低い。軍費も国際的根回しも必要となる。
今回の決議1718違反の決議に対する両国の激しい北朝鮮非難を見れば、北への怒りは分かる。

中国が最後まで非軍事的措置に拘っているだけで、ほぼ六カ国は、
今回のスタインバーグ訪問団との間で意思疎通は出来ていると考えたほうがよいだろう。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 08:33:38 ID:ZZhK75VZ0
>>316
>もう一つの影響としては、北の核兵器によって、日本国民は、アメリカの「核の傘」の
>危うさを、ようやく実感し始めていると思う。

日本は核武装オプションは求めないと思います。法整備くらいかな?
キッシンジャー氏がCNNで中国に核武装ドミノが起きるよと警告しているが、
もちろん中国はそんなプレッシャーは分かってる。
でも、いま現在中国だって北朝鮮を知悉する人が武大偉氏くらいなのでは…

また、北は核保有国としてアメリカといきなり本題に入りたい(ハイレベルな交渉w)
と言う観測もあるが、核は北の最大のカードなので容易な容易な放棄は考えにくい。
北は核廃棄プロセスの核施設稼動停止に踏み切ったのに、検証方法でずーっと揉めている。
この間は核開発のプロセスが止まってしまい、国防力にはかなりの焦燥感が出る。

これでは六ヶ国協議は現状維持でなく引き伸ばし目的の時間稼ぎに使われているようなもの。
北が休戦協定の破棄を示唆して、一挙にアメリカとの直接交渉を望んでも理解できる。
「核放棄」は理想論で、もう難しいと思うが、これを本気で考えるなら、
北の復帰の当てもない六ヶ国協議ではない。アメリカの思い切った決断あるのみだろう。
オバマ政権はやや対応が遅かった。

統一朝鮮自体は>>354の理由で韓国自身が金泳三政権以来、急がない方針を採っている
(と言うよりほぼ無期限延期)
日本への難民流入はどの程度かと数年前に議論され、やや過大評価では?とも言われている。
それよりテロや、200兆円規模の統一コストへの協力が必要となり、大変なことになる

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 08:39:19 ID:ZZhK75VZ0
テロでなくとも、90年代のような海上の警備艇の衝突などはあり得るだろう
(これでも結構な問題。以前、韓国の株価が瞬間的に5〜10%下落した)

北朝鮮に「援助を引き出すために核開発を行った」と言う要素を過度に重視しないほうがよい。
もちろん旧ソ連の核の傘が外れたこと、経済援助を打ち切られたことなどが引き金だが、
韓国と中露との関係改善が進む中、
東アジアでは北朝鮮のみが超大国アメリカ・軍事基地大国日本と無国交で孤立した。
北としては
@体制護持のため、自前の核を開発せざるを得ないと言う原則的側面もあり、
A同時に核開発を梃子に恒久不可侵協定を樹立し、体制を守る交渉材料でもある
と言う原理と交渉の2つの側面で揺れている。
Aが目的だから無視すればどうせ六ヶ国に戻ってくると言うお方もおられるが、
さて本当にそう言い切れるのか?オバマの対朝姿勢はプラハ演説の直後とあってか強硬だ。

経済援助は体制護持に必須の産業・生産設備・生活基盤の改善などに必要だけれども、
まず不可侵協定・国交樹立へ話が進んでから議論される問題になる。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 12:03:36 ID:6da0O4uX0
>>352某氏ってだれだ?懐疑くん?

360 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/06(土) 14:20:08 ID:dzyfW70S0
>>353-
補足お疲れ様。
幾つか機になる点が。

>現に日露戦争勃発時に当時の大韓帝国中立国化案が検討されている
だが、中立国化は、その後行われなかった訳だが。
日本との併合→東西陣営が南北を援助→中露の北朝鮮援助→現在に至るって訳で。
歴史的な流れ、即ち周辺国の対応を見ていると、中立化案が現実に沿っていない、という事が解る。

中露は冷戦中ほど対立はしていないので、朝鮮戦争ごろの図式に戻るかもしれない・・・が。

>>355
>よって自国国境が難民流出や朝鮮族の運動などで脅かされるなど切実な理由以外で、
>しかも米韓との折衝抜きで干渉や介入を行うことはあり得ない。
この点には疑問が残る。
中露対立の時期には、北朝鮮を自陣営に双方が引きずり込もうと援助を繰り返していた。
双方にとって北朝鮮は地理的な要所であり、敵対勢力の影響下に落ちれば、戦略的に優位を取られる。
極力関わりたくない、とは思えるが環境が変わる・・・想定である統一時には、介入が行われると思われ。

>「覇権主義的傾向」を仮に認めても、中国は海洋開発・通商路保護や台湾問題、ロシアは旧CISが主要関心事で、
>半島問題での覇権を求める傾向は極めて低い。
現状維持なら半島問題に積極的に・・・と言うか、カネの掛かる介入をしなくて済むからねぇ。
中露共に一つの目標(台湾方面・CIS方面)にプラスして、朝鮮半島にも睨みが利かせられるとなると、
双方共にコストが増大する訳で。

まぁ、実際・・・覇権主義的傾向だと思うんだがなぁ・・・
中国は東南アジアで散々領土問題やらかしているだろ、実際。
(08年のペンタゴンレポートで『軍拡は台湾問題のみならず、ワールドワイドで主権問題を有利に進める為』
 と、明確にその危険性を評価し、警戒をしている訳だし。)
ロシアに関しても同様で、地政学的な戦略目標の達成に勤しんでいる。
両国とも世界経済悪化以後の状態で、軍拡は続けるってコメント出しているしなぁ・・・

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 17:12:46 ID:EnQv8kmEO
長文はお前の補足をしようと思って書いたわけじゃないなw
懐疑じゃ妄想入って怪しいから、彼に説明し直したんだろ
内容の具体性は雲泥の差だからなw

まあ長文もスルーは徹底してほしいがね
せっかくスレが安定してきたんでなぁ‥

362 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/06(土) 17:27:06 ID:opzEhMnA0
>>361
>懐疑じゃ妄想入って怪しいから、彼に説明し直したんだろ
まぁ、そこはお互い様だよw
北朝鮮に関わりたくないから、統一後も同様ってのもある種のミスリード臭いんでね。

実体を見れば、中露が優位性を確保する為に援助合戦をしていた事実がスルーされているし。
援助合戦に至った経緯を理解すれば、統一後も似たような展開になる可能性は想定できるんだが・・・

>まあ長文もスルーは徹底してほしいがね
スルーが行き過ぎて間違った認識を持つ人間が増える方が問題だろ。
そういう意味で長文学生の書き込みは評価するが。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:52:02 ID:tD1vBa+KO
なるほど。荒らし認定されるのも無理はないってことですね。主張は色々違って当然だと思うし、そのために簡易的に議論出来るこういう掲示板がある。

だからと言ってストーカーモドキには、書き込みしてもらいたくないです。今でも書き込み続けるその神経は異常だと思いますよ。

何とか主義者さん(`ε´)

頭を冷やして下さい。


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:26:46 ID:kzfJ7JlV0
>>355

>中国は「半島問題のお陰で台湾問題が頓挫し、米国との対決を招いた」
 との苦い歴史的経験があり、半島問題に関与したくないという心情が強い

すみません。歴史に疎いものですから、できれば、もうちょっと詳しく書いて
もらえませんでしょうか?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:55:18 ID:6da0O4uX0
いつ支那が台湾問題で米国と対決したんだろ?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 22:05:14 ID:hPJ4CEEh0
   ∧,∧
  (´・ω・;)
 ((( o o )
   `u-u′


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 02:53:00 ID:vRcaiwzyO
目の前には箱があるはずなのに、ダメ太郎はそれを使わない

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 04:09:56 ID:pLOsfJmu0
好きな分野も中途半端、ましてや苦手分野は壊滅的で、お前らの良いとこ全然見えてこないな。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 21:06:44 ID:3c8o4zYN0
>>351
支那に対して植民地になりたくないからね。
警戒しろというのは当然の主張だと思うよ。

アメリカの影響が大きすぎるのは事実だが、中国の影響をもっと受けて顔色を伺いながら生活したいとも思わないよ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 21:30:33 ID:3c8o4zYN0
>>356
>共産党体制である以上、体制変革的手法は恐らく通用しない。

世界中の共産党政権はそう信じていたかもしれないが、ソビエトや東欧諸国は共産党政権が崩壊しましたよ。
共産党体制というよりも、それぞれの国の特殊事情が独裁体制の維持を成功させていると思う。

>今回の決議1718違反の決議に対する両国の激しい北朝鮮非難を見れば、北への怒りは分かる。

国際社会へのポーズじゃないの、何処まで本気か疑問。特に中国は。

>中国が最後まで非軍事的措置に拘っているだけで、ほぼ六カ国は、
>今回のスタインバーグ訪問団との間で意思疎通は出来ていると考えたほうがよいだろう。

それが日本にとって利益になるのか?
核の廃絶の可能性は低い、北朝鮮の時間稼ぎに利用されるだけではないのか?

北朝鮮のような国家は指導者が変わるか、崩壊して南に吸収されたほうが日本にとって遥かに良い状況だと思う。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 21:42:53 ID:3c8o4zYN0
>統一朝鮮自体は>>354の理由で韓国自身が金泳三政権以来、急がない方針を採っている
>(と言うよりほぼ無期限延期)
>日本への難民流入はどの程度かと数年前に議論され、やや過大評価では?とも言われている。
>それよりテロや、200兆円規模の統一コストへの協力が必要となり、大変なことになる

長い目で見れば、今のような北朝鮮は消滅して統一朝鮮が誕生したほうが、朝鮮半島は安定する。
軍事的に対立している現状は南北朝鮮にとって不幸だし、経済的発展の妨げになっている。

半島を縦断する高速道路や高速鉄道が出来れば、日本から中国・露西亜へ向けての回廊が出来る。
東北アジアの発展の妨げである北朝鮮など消滅したほうが良い。

統一コストへの投資はチャンスだろ、慎重にやれば十分利益が上がる事業になる。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 21:51:47 ID:3c8o4zYN0
>>360
>現状維持なら半島問題に積極的に・・・と言うか、カネの掛かる介入をしなくて済むからねぇ。
>中露共に一つの目標(台湾方面・CIS方面)にプラスして、朝鮮半島にも睨みが利かせられるとなると、
>双方共にコストが増大する訳で。


日本にとってそれは現状よりも望ましい状況でしょ。
中国や露西亜が無駄なコストを増加すること、特に軍事面でそれが起きることは日本にとって国益といえることですね。

中国や露西亜の傀儡国家であった北朝鮮など早く消滅させることが日本の国益ですね。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 22:43:59 ID:pLOsfJmu0
中途半端じゃないつもりなんだろうね本人は

374 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/07(日) 23:28:05 ID:t1+h9JEU0
>>371
>統一コストへの投資はチャンスだろ、慎重にやれば十分利益が上がる事業になる。
傀儡国家である中露の発展には、協力するのですか?
ちょっと貴方の立ち位置が不明ですね・・・

中露に対して、どのような外交政策をお考えですか?
是非ともお聞かせ頂きたいのですが。

>>372
そもそも中露の傀儡国家と言う認識は基本的に間違いです。

北朝鮮は自国の地政学的価値を理解し・・・
『中国から援助を貰いましたよー、中国の味方になるかも・・・』とソ連を脅し、ソ連から援助を引き出す。
『今度はソ連から援助を貰っちゃいました。ソ連の味方に・・・』と中国を脅して、中国援助を引き出す。
傀儡でなく、援助を引き出す為に両国を脅していた、と言う認識が正しい。

>中国や露西亜の傀儡国家であった北朝鮮など早く消滅させることが日本の国益ですね。
緩衝地帯化が恐らく不可能な以上、直接対峙や緊張化の原因となる朝鮮統一は避けた方が賢明だと思いますが。
コストを出さないと、統一朝鮮が傀儡国家となり、韓国と言うワンクッションが無くなります。

崩壊後の動き:
1.日米が極力介入を避けた場合・・・統一朝鮮自体が中露の傀儡政権となる。
2.統一朝鮮の傀儡国家化を避ける為に日米が積極介入した場合・・・コストが嵩む。

まぁ、前者の場合、中露は積極的に介入・コストを払う必要が無かったりもする訳です。
毛沢東曰く(だったかな?)、『韓国と中国の間には、非武装地帯がある』と発言した、記憶があります。
軍隊が南下する上で、抵抗が無ければ、緩衝地帯としての役割を果たさない。
統一朝鮮に抵抗力・軍事力が無ければ、結局、南下の足止めにはならないんです。

韓国と言う緩衝地帯が消滅すれば、日本が支払うべき軍事コストは増大する訳で、
単純に中露のコスト、負担になるとは限らない。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 23:50:16 ID:K02ZPFh20
>>374
自演乙
キミ他にすることないの?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 02:05:57 ID:sjGN8S8A0
真面目な質問であることを前提に、明日授業なので自分なりに簡単に回答

>>370
「共産党体制だから崩壊しない」のではないんです。
アジアや第三世界においては植民地解放闘争を戦い抜いたのが共産党の指導で、
その権威を以て統治体制を築いたと言うケースが多かった。ロシアもそうだけど。
東欧はむしろ、ソ連の政治的術策で共産党独裁体制を無理やり押しつけられた側でしょ。
南北朝鮮の正統性論争の際に、反共傀儡国家なのが明白な韓国に対して、
北朝鮮は曲がりなりにも金日成が闘争を続けたと言う権威があるのは否定できない…

>国際社会へのポーズでは?

中国の決議1718違反の制裁決議に関しては、公海上の船舶検査に関しては非常に慎重ですね。
でもその一方、中朝関係が極度に険悪化しているのも事実。
折角、仲介の労を取ってきたのに、この段階で核実験やミサイル実験を連発でやられたら、
中国の面目は丸つぶれ。絶対の支援国たる中国の仲介なんぞ要らんと言われたも同然なんだから
グローバルタイムズや報道なんか、もう北の対応非難一色ですよ。
ポーズの範疇を超えている。

>核廃絶の可能性が低い以上、北の狙いに嵌まっているのでは?

北も同じ懸念があるでしょう。核を持たずにどうやって国を守るのかと思ったらしいから
六ヶ国協議に復帰して核開発プロセスを停止しても、検証方法の合意も出来ない。
現在の休戦協定を不可侵協定に変え、日米との国交樹立と援助はいつになるのか?
六カ国に戻っても、曖昧なまま推移すると、核の存在価値が「交渉」から「自衛の一環」に変化しかねない
今でも難しい核廃絶への合意が、放っておくともっと難しくならないでしょうか?

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 02:17:00 ID:sjGN8S8A0
>>371
政治・経済・社会・文化、あらゆる面で大きな相違が存在する国家を
「統一」するのは非常な困難を伴う。東西ドイツでさえ地域格差は歴然としてる。
東西ドイツもブラントの東方外交があり、統一まで20年の時間をかけた。
南北は初の首脳会談からまだ10年でしょ…しかも第1回核実験で韓国世論も変わった。

第二に、南北朝鮮は東西ドイツ以上に上の諸側面での格差が滅茶苦茶大きい。
統一はとてもじゃないけど無理です。北のインフラ整備にいくらかかるだろう?
後継で北朝鮮国家が安定するほうがはるかに交通網整備には有益でしょう。

ただ、後継の動きだとしたら、金正日の時に比べて時間がなさすぎる。それが心配。
アメリカはいま北との交渉方針の検討にやっと入ると同時に、最悪にも備えていると思う。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 02:37:29 ID:sjGN8S8A0
そもそも
「統一朝鮮=中露の傀儡国家になるかどうか」と言う発想がおかしい
(国力に圧倒的に勝る韓国の吸収合併以外のシナリオはないのに…)上に、
統一朝鮮がやむを得ない事情でかりに誕生したら、中韓関係は劇的に懸案が増大する。
現状なら中国が、特に張成沢さんあたりは話が分かるから、ハンドリング出来る余地がある。

米朝不可侵協定の樹立、日朝共同宣言の再確認、日朝国交正常化、それに伴う経済援助
これが日本にとって最も望ましい道。

オバマ政権は動きが遅い。今やっと交渉方針を固めているだろうが、時間がかかりすぎ。
国務省のクローリー次官補も安保理決議とは別に金融制裁を行う選択肢を考慮している。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090607AT2M0600X06062009.html

379 :陽之介:2009/06/08(月) 11:27:22 ID:Bz9rbjL/0
>>342:懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI さん
「日中同盟を遠回しに主張」

遠回しではなく、積極的に主張している。
ドイツとフランスの安全保障関係は、EUの基本だ。

>>343さん
確かに言えるな。

>>349さん
おれも、両氏の内容はあまり区別していないが、
なるほどそういう差はあるかも知れませんね。

一般論だが「反中」の人が、同時に「親米」というのがよく分からない点だ。
「反中」思考を見ていると、戦争、覇権、人権、民主などなど、
全部、中国とアメリカを逆転させて考えている。
中国が反人権ならアメリカは人権国、中国が侵略国家なら、アメリカは世界の警官。
こういった観念論は、昔の冷戦思考の残存ではないか?


380 :陽之介:2009/06/08(月) 11:28:24 ID:Bz9rbjL/0
ガイトナー国務長官の中国訪問は、一つの象徴的な出来事といえる。
この訪問は、端的に言えば
「米国債を買って下さい、売らないで下さい」
というお願い外交だが、これが日本を無視して中国なのはなぜか、ということだ。

おれは、中国のGDPが日本を抜くのは2020年代、
アメリカを抜くのは2040年代だと思っていたが、
今回の金融危機により、おそらく10年以上早くなる。

金融危機回復のための政策の効果が、中国では出始めている。
(工業生産、物価、失業率)
中国の自動車市場はすでに世界一で、PPPでは日本を抜いているが、
元の値上げを待たず、GDPでもここ2,3年で日本を抜くかも知れない。

中国は、今いくつかの選択肢を手にしていると思う。
以下、おれの考えるオプション。


381 :陽之介:2009/06/08(月) 11:30:29 ID:Bz9rbjL/0
(1) 従来の米国中心の世界システムの中での発展
アメリカを支え続け、ドルを基軸通貨とするシステムの保持で、
これは軍事費が少なくて済むのと、過去の成功体験がメリットだ。
実際、中国は軍備に金を使わずに済むこの路線が一番望ましいだろう。
しかし、肝腎のアメリカの破綻が想像以上にひどく、多極化が避けられないと思うかも知れない。

(2) ロシアと結んだユーラシア連合
中国は、いずれ来る多極化の下準備として、上海機構を用意しているが、
その要は中露枢軸である。
湾岸諸国や中南米など、産油国を合わせて、新しい決済機構をつくるかも知れない。
最初はドルの値下がりを避けるため、従属的に使うだろうが、将来はこれに換える。
ただ、中露には、長大な国境線、イスラム問題があり、複雑だ。

(3) 東アジア連合
中国の商売相手の中心は、東アジアにうつりつつある。
現在と将来の世界の生産センターは、東アジアで、その勢いは加速している。
ロシアは、中国にとって諸刃の剣で、安全保障面での交渉が難しい。
そのため、経済性を取れば、日本を従えた東アジア連合の方が、中国にとって有利だ。


382 :陽之介:2009/06/08(月) 11:32:52 ID:Bz9rbjL/0
日本にとって利益になるのは、(3)、(1)、(2)の順番だろう。
その際、日本が主導権を発揮した方が、さらに利益が増すことは言うまでもない。

今回の金融危機で、欧米とそれ以外の経済規模は、初めて「それ以外」が50%を超えた。
その中心は、生産センタとしての東アジア、エネルギーの中東・ロシアである。
経済の獣~の変化は、近代以降、常に世界をリードしてきた「欧米」が支配力を減じたことを示す。
これは、数百年規模の大きな地殻変動の象徴的な現れだ。

ここ数年、中国が外国の資源を買いあさると言う事態があった。
ダルフール問題も、この方向で生じた副次的な問題である。
値下がりするドルをもっているより、現物の方がいいのは明かで、
何で日本も同じことをやらないのか、疑問だ。

仮に日中が協調して(そう思わせるだけでいい)、米国債の処分を「検討」すれば、
アメリカへの決定的な影響力を行使できる。



383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 14:41:33 ID:qe4uZ5HG0
>>369なんでアメリカのレイプはよくて支那のはいけないんだよ?
女心はわからん。

384 :陽之介:2009/06/08(月) 17:50:05 ID:Bz9rbjL/0
今日の朝刊で見過ごしていたが、
中国とロシアが「貿易決済通貨の新設」する、という小さなニュースがあった。
IMFの特別引き出し権を利用するもので、うまい工夫だ。
これは、ドルに替わる(併置する)新しい基軸通貨の萌芽であり、
きわめて重要なニュースといえる。
何でこんなに扱いが小さいのか、理解に苦しむ。

また、アメリカはどうしようもないパキスタン情勢改善のために、
中国軍にパキスタン軍の訓練を依頼することまで始めた。
中国軍の参加までは望まないだろうが、画期的な変化である。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 18:42:53 ID:kfxpY7hRO
>>384
ドルの信認が落ちないようにするためだ。メディアはアメリカに飼い慣らされている。まだ大半の日本人は「強いドル」を信奉しているのではないか。

386 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/08(月) 18:52:53 ID:j7/KOoCI0
>>378
>「統一朝鮮=中露の傀儡国家になるかどうか」と言う発想がおかしい
>(国力に圧倒的に勝る韓国の吸収合併以外のシナリオはないのに…)上に、
吸収合併、と言うか共倒れが正しい。
統一朝鮮は、韓国主体であっても、貴方が言うように・・・
『200兆円規模の統一コストへの協力が必要となり、大変なことになる 』と言う状況。

その状況で援助ばら撒いて、冷戦時代の瀬戸際外交を積極的に行えば、どっちに転ぶか解らない。
少なくとも独立を維持するコストが支払えず、他国からの援助、そしてその見返りを求められたらどうなるだろう?
(東西ドイツ統合時のソ連の国力と、現在の中露の国力を考える事。)

>>379
>ドイツとフランスの安全保障関係は、EUの基本だ。
意味が理解出来ないのですが?
フランスは、NATO(アメリカ)による核の傘は、信用できないと自前で核開発を行いましたね。
一方で、ドイツは同盟国である『フランスの核の傘』に頼り切っている。

そもそもの趣旨である『EUだろうがNATOだろうが、ドイツは同盟国の核の傘』の下にいる訳ですが。
問題点は、『アメリカの核の傘は信用できないが、フランスの核の傘は何故、信用できるのか?』という事。
基本だ、では説明になっていない訳ですが(苦笑
アメリカの核の傘が信用できないから、日本は中国の核の傘に入るべき、と言うのは、理屈としておかしい。

>一般論だが「反中」の人が、同時に「親米」というのがよく分からない点だ。
親米でなく、中国よりもアメリカの方がマシと言うだけの事。
そもそも超大国に囲まれている日本としては、何らかの同盟関係無しに独立は維持出来ない。
その中で、何処と同盟するべきか?を消去法で進めていくとアメリカが残るだけの話。

勝手に親米にでっち上げないように(苦笑

>>383
>なんでアメリカのレイプはよくて支那のはいけないんだよ?
そもそもアメリカによる日本のレイプって一体、何?と言う話なんだが(苦笑
『日中双方の新聞記者交換に関するメモ』
まぁ、最低限の言論の自由も確保出来ないないのが、日中関係なんだがなぁ・・・

根拠を求めた挙句、元朝まで遡り、誰か優秀なリーダーの右腕になりたいって奴隷願望の持ち主じゃ、
こっちのご主人様の方がマシだって、レベルの発言しか出来ないかもしれんがねぇ・・・

387 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/08(月) 18:57:35 ID:j7/KOoCI0
>>385
>ドルの信認が落ちないようにするためだ。メディアはアメリカに飼い慣らされている。
『日中双方の新聞記者交換に関するメモ』
http://newsweekjapan.jp/stories/business/2009/06/post-171.php

中国にも飼い慣らされている訳だが(苦笑
まぁ、いいや。
長期的に見て、中国もドル基軸通貨の現状を望んでいる。
現状では、人民元と言う基軸通貨による影響力の拡大を狙っているのかも知れんね。
ここら辺は、グローバリスト氏の分析が欲しい所だが。

携帯からお疲れ様。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 19:29:31 ID:eVLiYLiD0

 陽之介氏も、必死だな。(笑)

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 22:11:17 ID:txSKwl8j0
>>382
>仮に日中が協調して(そう思わせるだけでいい)、米国債の処分を「検討」すれば、
>アメリカへの決定的な影響力を行使できる。

アホらしい。
ドル機軸体制の世界経済を不安定にさせて日本の繁栄に貢献するのか?
中国と日本では対応力に格段の差がある、脆弱な日本のこうむる被害のほう7が大きく、中国が得をするだけだ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 22:24:00 ID:txSKwl8j0
>>382-383
>そのため、経済性を取れば、日本を従えた東アジア連合の方が、中国にとって有利だ。

中国にとって有利なだけであり、中国に嫌でも従わせられる日本には得になることなど何もない。
中国に従わせた後の日本に美味しい所など何も回って来ることは無い。

>その際、日本が主導権を発揮した方が、さらに利益が増すことは言うまでもない。

中国に従う東アジア連合など最悪のシナリオだ、日本が主導権を発揮できるのか中国と組んで?

中国に吸収される事態を早めるだけでしかない売国的選択だ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 22:46:35 ID:qe4uZ5HG0
陽之助さんは政治家に向いてると思ったけどそうじゃなさそうだ。
だって彼の一手は「読める」もの。
戦後の皆さんと同じ考えと世界の捉え方でしかない。
これなら戦勝国は楽々と日本の封じ込めができるでしょう。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 22:50:40 ID:qe4uZ5HG0
たとえばここに書き込んでる自尊心も人間性もない
植民地の買弁ホンコン人。
こいつの外交の一手なんて戦勝国の政治家なら30代くらいの若手でも読める。
これが考えてることは一昔前の白人とまったく同じなんだから、
彼らがやりそうな事や好悪を考えて外交の分岐と選択肢、そしてそれの
対策と予想演習を行えばいいだけなんだから。実に簡単なんだな。
こんなのでどうして国をよりよくしようだなどといえるのか。
敗戦国民としての枠組みで考えるのならこれ以上無駄なことはせず、
他人に政治を任せたら如何?

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 00:13:24 ID:wtovzs+l0
陽之介氏の主張は根本的におかしい
アメリカが嫌だからといって中国を頼るのは本末転倒でしかない

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 07:10:51 ID:hs+K+mSO0
戦略というのは、「目標」は不動なのですよ。ステップに分けた、その順次戦略の段階で
柔軟に対応する。国家戦略・軍事戦略ならば問題ありませんが、情報宣伝戦となると
上手くやらなければ、ダッチロールすることになる。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 07:25:44 ID:oSyX8EmX0
最近、自衛隊と米軍による海洋汚染が問題になっています。
ようするに、お小水です。
両軍の海軍基地が集中する横須賀近辺が特に酷く、彼等がオシッコするために
海水が、塩っぱいそうです!
今こそ、憲法9条とその意義と意味を真剣に考えて、日本から自衛隊と米軍を無くしましょう。

396 :陽之介:2009/06/09(火) 13:20:44 ID:n9giw64u0
>>385さん
「まだ大半の日本人は「強いドル」を信奉している」

これは、その通りだと思う。
だが、中露の協調は「ドルの信認が落ちないようにするため」というより、
「ドルの価値が下がり、ドル以後を用意するため」ではないだろうか。

>>388さん
もちろん、おれはいつも「必死」ですな。

>>389さん
「ドル機軸体制の世界経済を不安定にさせて日本の繁栄に貢献するのか?」

「させて」ではなく、「現在不安定だから」というべきだ。
また「影響力」を誤解している。
外向的な意味では、国際的なスタンダードの決定、中東政策などはもちろん、
東アジア版EUの基礎となる「関税同盟」や、決済制度構築の際、
横槍を入れさせないなど、色々な使い方がある。

ただ中国に「怯える」、状況に「流される」のではなく、
自由で独立し、強い国家としての日本の意志を、冷静な現実認識を元に行使すべきだ。


397 :陽之介:2009/06/09(火) 13:21:24 ID:n9giw64u0
>>390さん
「中国に嫌でも従わせられる日本には得になることなど何もない。 」

どうも中国を過大評価しているか、日本を過小評価している。
中国は強大で将来性もあるが、限界や弱点もあり、経済的には日本と相補関係にある。
単なるイメージで、必要以上に恐れたり、嫌ったりするのは意味がない。
アメリカを現実以上に、スーパーパワーと錯覚するのと同様の誤りだ。


>>391さん
当然だが、おれは「政治家」なんぞに向いていない。
仮に「政治家」なら、「読まれた」ほうがよいのではないか?
多くの国民が納得する「読み」を提案し、実行すべきで、
相手に分からない「奇手」や「トリック」を使うのが政治ではない。

>>393さん
好き嫌いで言えば、アメリカのほうが好きだな。
外交や政治問題は、好き嫌いとは、別の問題。



398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 13:46:10 ID:hs+K+mSO0
>>397

>好き嫌いで言えば、アメリカのほうが好きだな。

 もうちょっと工夫が必要。漫才のボケ役の返しになっている。

>外交や政治問題は、好き嫌いとは、別の問題。

 その通り、それが、何故、日米同盟という「ベンツ」ではなく、
 日中同盟という「カローラ」なのかという疑問。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 14:11:20 ID:ynNpKxZF0
時代が違うが中国渡来人は日本に根付いたが
明治のお雇い外国人は根付かなかった
やっぱり白人は日本には根付かん、
日本とは合わんのじゃなかろうか
どっちかといえば中国だろうと

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 17:05:05 ID:hs+K+mSO0

同盟という国益を計算した打算的な政治問題が、何故、情緒的な根付く、根付かない
の問題になるわけなの?

401 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/09(火) 19:04:00 ID:NX7qOQlz0
>>392
自尊心が無いのは、貴方でしょ・・・
アメリカと対等な同盟関係を構築し、アメリカ依存を少しでも減らして、日本の国益に繋げる事の問題は何?

>>399
>時代が違うが中国渡来人は日本に根付いたが
>明治のお雇い外国人は根付かなかった
ちなみに、現在の中国人は世界中でチャイナタウンを作って、移住先に同化していない訳だが?

>>400
>同盟という国益を計算した打算的な政治問題が、何故、情緒的な根付く、根付かない
>の問題になるわけなの?
中国人のがマシと言いたいだけだと思いますが(苦笑

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 22:04:37 ID:o4/FBjzi0
日本を敵だと教えている国と、どうやって同盟を結ぶのかと小一時間

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 22:43:31 ID:wtovzs+l0
>>397
>単なるイメージで、必要以上に恐れたり、嫌ったりするのは意味がない。
>アメリカを現実以上に、スーパーパワーと錯覚するのと同様の誤りだ。
それを考慮しても尚、日中同盟が良いとは到底思えないのだが

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 22:47:12 ID:2AwurJH+0

>>392

我今は、青は藍より出でて藍より青し。


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 23:45:14 ID:FB49bqbJ0
>>397先を読まれたら包囲網が他国によって築かれるだけですよ

406 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/10(水) 00:18:13 ID:c9bDZihh0
>>405
包囲網をぶっ壊せるのは、包囲網を築いた他国よりも強力な国力な。
先が読めない戦略で奇を衒っても、最終的に国力が高い国に負ける。
もう一回日本を焼け野原にするつもりでは無いだろうね?

そもそも他人から支持されるような戦略を出せば良いだけの話。
出せないのではなく、存在しないって可能性もある訳だが(苦笑


407 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/10(水) 00:33:51 ID:c9bDZihh0
おまけ:
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0515&f=business_0515_089.shtml
まぁ、単発ネタで書き込むと嫌われそうだけど、忘れないうちに。

以前から囁かれていた中国の統計水増し疑惑だが、この度IEAからも疑問視の声があがった。
実際、数字は投資や経済を見る上で重要なポイントな訳だが・・・
どうもこの数字が怪しいとなると、他の点も怪しくなる。

高い経済成長率を示せば、それだけ期待が高まり、資本の投下も期待出来る。
元々中国は、外資によって成長を果した国であり、国外資本が齎す雇用や税収によって成長を維持してきた。
近年では、経済成長に伴い自国労働者の権利の拡大で海外資本の撤退が始まり、
海外への資産持ち出しを禁じる等の行為でフォローしようとして来た訳だが、
どうにも今後の展開には、大きな疑問を感じざるを得ない。

素直に信じて失敗するか、慎重に行動するか、許容できるリスクの範疇でカネを突っ込むか。
それが問題だ。

>>382
>今回の金融危機で、欧米とそれ以外の経済規模は、初めて「それ以外」が50%を超えた。
>その中心は、生産センタとしての東アジア、エネルギーの中東・ロシアである。
>経済の獣~の変化は、近代以降、常に世界をリードしてきた「欧米」が支配力を減じたことを示す。
まぁ、海外資本が安い人件費目当てで資本投下、カネを突っ込めば重心も変わる訳で・・・

408 :385:2009/06/10(水) 12:57:23 ID:ea3jEX+d0
>>369陽之介さん
ドルの信認が落ちないように日本のメディアがアメリカの意向を忖度して意図的に小さい記事でしか報道していないという意味ですよ。

409 :385:2009/06/10(水) 12:59:18 ID:ea3jEX+d0
失礼>>396です

410 :陽之介:2009/06/10(水) 18:42:12 ID:zqmGsTts0
>398さん
「日米同盟という「ベンツ」ではなく、 日中同盟という「カローラ」なのか」

何が「ベンツ」と「カローラ」なのか、説明する必要がある。

>>405さん
「先を読まれたら包囲網が他国によって築かれるだけですよ」

日米安保にしろ、EUを構成する膨大な開口条約にしろ、
意外な奇手などではなく、多くの人が予想していたものだ。
外交上の「奇手」とは、ビスマルクのエムス電報事件や、ニクソンの米中国交回復のように、
プロイセンとフランスの開戦、アメリカの中国接近といった背景と、方向性は
多くの人が知っていたし、それに対する賛否もあったが、
それを実行するために、情勢の中のあるポイントをつかんで、
それをテコに政策全体を展開していく、といったものだ。

誰も(どこの国も)予想が付かないような「奇手」とは、そもそも現実的でない。


411 :陽之介:2009/06/10(水) 18:46:09 ID:zqmGsTts0
>>406>>406懐疑主義者 さん
この件に関しては、懐疑氏は正しい。

>>408さん
確かにその可能性はあると思う。
だとしたら、日本の財産が失われることを承知で、アメリカに利便を図っているということだ。
日本の国益を考えるなら、中露結託の意味、日本にとっての利害得失を、
具体的に解説し、予測し、場合によっては警告を発するべき問題だ。
それをあえて怠っているとしたら、売国奴的な行為である。

疑主義者 さん
この件に関しては、懐疑氏は正しい。

>>408さん
確かにその可能性はあると思う。
だとしたら、日本の財産が失われることを承知で、アメリカに利便を図っているということだ。
日本の国益を考えるなら、中露結託の意味、日本にとっての利害得失を、
具体的に解説し、予測し、場合によっては警告を発するべき問題だ。
それをあえて怠っているとしたら、売国奴的な行為である。



412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 06:54:49 ID:d8pFC60b0
昔の話しだが、日中国交回復で、日本を無視した頭越し外交したキッシンジャーは、
勝手なもので田中角栄に激怒したそうだ。振り子が両極端に飛ぶ思考を持つ日本は、
アメリカの対中外交が、ソフトパワーに変わったと勘違いして大陸市場が解禁になった
と判断し動いたらしい。外交ではソフトパワーとハードパワーは車の両輪と分って
いれば、激怒も失笑もかわないですむ。包囲網を築くには、お互いの駒を動かし合って
有利な態勢を構築していく。当然、ソフト的関係を続け、ハード的な勢力均衡を模索
するわけである。経済というソフトパワーでしか全体をみない人は、アメリカは中国に接近
してるとしかみない。米中両国の覇権均衡線が東アジアという現実は、お互い譲れない
線であることは、ちょっと考えれば明白です。東アジアは、膨大な資源はありませんが、
高い売値が付いています。中国は鍛え上げた腕力を見せつけ遠交近攻策で無料で得ようと
しています。東アジア諸国の独立を保つ担保は、柔軟な政策を持つアメリカのプレゼンス
と日米同盟にあると考えざるえません。アメリカは、多極化により極東のハードパワーを
世界に分散せざるえなくなるでしょう。東アジアの穴を埋める役を日本と中国のどちらを
選択するかは考えなくても分るでしょう。泥棒に留守番させるほどアメリカはバカでは
ないはずです。後は日本の覚悟しだいですが。

北鮮への制裁が強化されるらしいが、同時にオバマは北鮮へ二国間対話を呼びかけて
いるらしい。
ソフトパワーとハードパワーは、車の両輪であることを自覚しなければ、国際情勢の
一事象で一喜一憂することになる。マクロ的視点を持つと、その事象が点になり、線で
結ぶと全体が見えてくる。





413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 07:34:30 ID:QLkf1jqk0

ソフトとハードを組み合わせたパワーを行使する目的は、中国を国際社会に取り込む事であって、包囲網を築く事じゃない。
そもそも封じ込め政策とソフトパワーは合間見入れるものでは以上、言ってる事が矛盾の類だ。




414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 08:39:47 ID:d8pFC60b0
 グローバリスト氏へ

もう一度、54、57、148、173、174のレスを読んでくれ。無駄と思うが。

世界は、大国の覇権の均衡で現状維持している。しかし、覇権を作った現状維持国も
その覇権を打破しようと考えている現状打破国も、それぞれ、お互いの勢力にプレゼンス
を延ばす為、駒を動かしあっている。
中国が、アメリカ一極体制の国際社会に取り込まれるということは、
あなたが言っていた。経済発展に必要な個人の精神の自由を認める民主化に
進まなければならない。結果、現共産主義政権の既得権益者の首を絞めることに
なる。アメリカの中国に対する関与政策とは、中国の分裂工作でもある。

あなたは、性格が明るくて良いな。何でも良い方にものを考えられれば
私の酒量も減ると思うのだが?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 08:47:47 ID:QLkf1jqk0

現在の国際社会は、アメリカによる一極支配という状態ではない。
欧米や新興国を含めた、経済発展を目的とした多国間による協調体制である以上、
取り込むという意味は、アメリカの下に従う事を意味するのではない。

ホント、古臭い認識だね。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 08:53:36 ID:QLkf1jqk0

このようにダメ太郎は、国際社会のあり様を、ある時は多極化、またある時は一極支配だと主張し、
ご都合的に、クルクルとその認識を変える。

正直、あほらしい。


417 :陽之介:2009/06/11(木) 10:00:57 ID:7c5x3OiU0
>>412さん
「日本は、 アメリカの対中外交が、ソフトパワーに変わったと勘違いして大陸市場が解禁になった と判断し動いたらしい」

これは、むしろ逆だろう。
日本は、アメリカの「ハードパワー」(政治や軍事力に力点を置いた外交政策、というぐらいの意味だろうか?)
が、冷戦構造のなかで、大転換したと判断し、それに追随した。
田中角栄の対中外交は、経済的な側面より、政治的な判断である。

当時の日本は、もちろん、台湾との貿易の方が多く、中国を選ぶことは、
台湾を切ることなので、日本の親台湾派や経済界の反対があった。
しかし、田中は、アメリカの圧力に屈し、台湾より中国を選んだ。

「キッシンジャーが怒った」というエピソードがよく語られるが、
これは、アメリカの対中国交回復のスケジュールとの齟齬、
もちろん、外向的主導権をアメリカが握りたいためである。

アメリカは「ハードパワー」では、中国と覇権争いをしている、といった主張のようだ。
どうも冷戦的思考で、現代には通用しない。
対北朝鮮外交を見れば、アメリカは「ハード」の方も、中国に依存しているのがわかる。

>>413さん
この件に関しては、>>413さんの認識の方が、正しい。

418 :陽之介:2009/06/11(木) 10:01:58 ID:7c5x3OiU0

>>414さん
「経済発展に必要な個人の精神の自由を認める民主化」

経済発展に必要なのは、政治秩序、金融の安定と、自由な市場だ。
「精神の自由」などは、関係ない。
このことは、シンガポール、台湾、韓国、それに中国の発展が示している。

>>415さん
この件に関しても、同氏の方が正確な指摘といえるだろう。
「古くさい」というよりは、冷戦時代の「公式発表」そのままという感じだ。
当時でさえ、パワーゲームは、イデオロギーは看板にすぎず、実態は国益の争いだった。



419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 11:28:02 ID:17BNUCJF0
>>397
>どうも中国を過大評価しているか、日本を過小評価している。
>中国は強大で将来性もあるが、限界や弱点もあり、経済的には日本と相補関係にある。

そうであるなら、「経済性を取れば、日本を従えた東アジア連合の方が、中国にとって有利だ。」
なんて表現は不適切。
中国を現実以上に、スーパーパワーと錯覚するのと同様の誤りだ。
同じく、アメリカは強大で将来性もあるが、限界や弱点もあり、経済的には日本と相補関係にある。

中国を中心とした東アジア連合で、日本が主導権を発揮した方が、さらに利益が増すことは言うまでもないという主張だね。
だが、そんな外交が現実に出来るのか、中国と中国に隷属する諸国を敵に回して日本の主張を通せるのか?

大国中国と対峙するには、日本に少しでも有利な状況を用意するべきであって、中国のためにある東アジア連合に参加するのは、
孤立無援で敵中に乗り込むようなもの、有利な交渉など期待するほうがおかしい。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 11:39:15 ID:17BNUCJF0
>>399
>やっぱり白人は日本には根付かん、
>日本とは合わんのじゃなかろうか
>どっちかといえば中国だろうと

外見だけを見た人種的偏見。人数も違う。
個別に見ると、日本に日本人以上に惚れ込み同化したのは西洋人にも多い。

明治維新以降の変化は西洋の外国文化が日本に根付いた証拠。
中国の外国文化は明治以降根付いていない。

日本とは合わんのじゃなかろうか。w

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 12:05:44 ID:17BNUCJF0
>>412
>日本を無視した頭越し外交したキッシンジャーは、
勝手なもので田中角栄に激怒したそうだ。

当然だよ。アメリカはこの時点では中国を敵視していた。
対ソ戦略の一環として、カードとして中国を使うだけのつもりだった。

ソビエトの影響力を低下させたいだけであって、当時のアメリカは
中国の東南アジア支配につながる行為を歓迎するはずが無い。


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 12:15:58 ID:17BNUCJF0
>>412
>東アジアの穴を埋める役を日本と中国のどちらを
>選択するかは考えなくても分るでしょう。泥棒に留守番させるほどアメリカはバカでは
>ないはずです。後は日本の覚悟しだいですが。

日本にはその覚悟が無い。覚悟を持つべきといっているのは自民党の一部だけだ。

アメリカは日本に期待していたが、今の日本は同盟国としての信用を失いつつあるように思える。
日本を平和ボケにしてきたことを後悔しているかもしれないが、普通の軍事同盟国に戻す覚悟をアメリカも持っていないようだ。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 16:55:58 ID:d8pFC60b0
>>422

>普通の軍事同盟国に戻す覚悟をアメリカも持っていないようだ。

戻すという意味がよく分らないが、日米安保の初期締結時は、今以上に片務的な
ものだったと思うのだが、東アジアの脅威が増してきた時期に「新ガイドライン」や
「2+2の協議」など強化されてきた。「ビンのフタ」の事を言っているのだろうか?
アメリカから見た国際環境を見れば、もはやそんなことは言ってられない状況だ。
では、「どうする」と逆に質問したいが?


  

424 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/11(木) 19:29:20 ID:aTeBzWlf0
>>416
>このようにダメ太郎は、国際社会のあり様を、ある時は多極化、またある時は一極支配だと主張し、
>ご都合的に、クルクルとその認識を変える。
現状維持国家と現状打破(覇権挑戦)国家、と言う見方をしているように思えるが?

>>416及び>>418の陽之助さん
>ホント、古臭い認識だね。
>この件に関しても、同氏の方が正確な指摘といえるだろう。
この認識も古臭い代物なんだが(苦笑
古臭い、と言うよりも状況の変化に気が付いていない。

冷戦終結は一見、イデオロギー対立の終了、民主主義や資本主義の勝利に見えた。
以降、グローバリゼーションの名の下に経済交流の活発化が進んだ訳だが・・・
ここ数年の間、経済復興を果したロシアや中国の軍拡は、顕著なモノとなっている。

グルジア戦争で理解出来るように、ヨーロッパ陣営とロシアの対立は存在するし、
中国は軍拡によって主権争いへの『介入コストの増大』を図っている。

経済発展と目的とした多国間の強調とは、覇権挑戦国家が『挑戦するまでの準備期間』に観察された、
極めて一時的な状況である可能性が高い、と思われる。

無論、私が対立していると言う国家同士がある一面に於いて『経済活動(貿易)』や『対テロ活動』で
共同戦線を張っているのも事実。
問題は、『経済発展を目的とした多国間による協調体制』と言う状況から脱構築出来ていない点にある。
この状況は、『特定の目的に関しては対立する国家でも協調体制を結ぶ事が出来る』と言うのが実体であり、
全ての状況に『協調体制である』と当て嵌めるのは、経済至上主義と言う宗教的精神を持ち、
『熱烈な信仰心によって、不都合な点を存在しないが如く振舞う、若しくは対立意見を異端と証する』行為である。

実体を正確に述べるのであれば、経済協調と政治的対立が同時に発生していると言う事になる。
この状況を理解出来ないのは、『冷戦時代の対立と包囲』の関係を引き摺っているが故、と思うわけだが。

と言う訳で、ポストモダンで脱構築をして、物事を客観的に見よう。
繰り返すが、ソーカル事件的な言葉遊びは、絶対にしないでねw
私は中身が伴わない、ある種の権威主義丸出しの理論を見破る程度の事は出来るんでね。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 07:35:45 ID:kBURFMcj0
今日は金曜日。イランの大統領選がある。

7日のレバノンの議会選は、見出しだけ見ると反シリアの与党勝利になっている。
だがレバノンは宗派ごとに議席配分する「定数不均衡」がある
議席だと71対57、55%と45%だが、たぶん得票は逆で、与野党の議席差もほぼ同じ
明暗を分けたのはキリスト教の与野党勢力の獲得議席だろう。
ヒズボラの敗北とか、そう言う受け止めはちょっと違う。

ただ、これがイランの大統領選に影響を及ぼすとまで言われている。
自分は現職有利と思っていたが、いま集会は結構盛り上がっている。
前回も予想外の結末だったので、投票率が6割に届けば分からないかも知れない。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 07:40:26 ID:kBURFMcj0
この改革派候補??のムサヴィは、イラン・イラク戦争中首相を務めた元勲で、
戦時経済の推進者だった。まるで書物の中の人が政治に出てきたので驚いた。

彼はモフタシャミー内相(当時)と同様、継戦をうったえ停戦決議受諾に最後まで反対し、
国家統制と社会的公平を目指したラディカルグループに分類されていた。
最後はラフサンジャニがハメネイら(現最高指導者)を支持する形で停戦の趨勢が決まったとも言われる。 
停戦受諾決定後も「外資がイランを踏みにじることは許さない」とか言い出してハメネイとケンカした挙句、
不満のあまり辞意を表明して、逆にホメイニに諭されて改心したほどの直弟子だ。
ホメイニ没後は政治から手を引いていたし、ハタミと違って改革派支持者には戸惑いもある。

ハタミ的な「改革派」の系譜とやや違う、既得権益を擁護する保守派とはまた違う。
イスラム社会主義者?みたいな感じの人だ。
もう70歳近いが、アフマディネジャドとの討論は迫力充分で、大いに盛り上がった。

当然、彼は核開発の権利は否定していないので、アメリカの立場と根本的に違う。
ハメネイ師も君臨しているが、なぜか反欧米の急先鋒だった彼への欧米の期待は熱い。
だが人柄の真面目さゆえに欧米も、イスラム体制支持者も安心できるのかも知れない。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 07:46:17 ID:kBURFMcj0
北朝鮮に対する追加制裁決議案が、やっと今日可決される。内容骨子は↓
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20090611ddm007030129000c.html

5月25日の核実験やミサイル実験の時、特に中国の反応の厳しさから
「週明けにも通過するのでは」とさえメディアは報じて、ちょっと心配した。
だが終わってみれば17日間もかかり、決議の内容はこの通り…
41条は予想通りとして、
公海上の船舶検査については中国が頑として強制に反対した。これは正論。
また金融制裁についても中国の金融機関については実効性が疑わしい。
ロシアも結局、日米案には消極的だった。
中国が本気で怒ったのは確かだが、「あんなに騒いだ割には大したことなかった」のも事実。

北朝鮮はたぶん来月あたりまでには、また実験を行ってくると思う。
大統領も国務長官も、ボズワース特使も六カ国に戻ってこいと散々言っているが、
結局、米朝直接交渉のような形しかないんではないかと思う。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 12:59:35 ID:WEJQSlVX0
「どうする」という解答がないので、私の考えから述べてみたい。
日本周辺の外部環境の危機から見てみよう。近年、中国が日の出の勢いで軍事大国化し、
海空軍の近代化に力を入れ、インド洋、西太平洋への進出を露骨にしている。また、北鮮を
使い経済援助の見返りにアメリカに対する牽制、抑留戦略を展開している。しかし、最近、
そのコントロールもあやしくなり、危機を一層強めている。日本の内部環境を見れば、「強兵」
を嫌い、「富国」だけの、国際社会において単なる経済・産業地帯に堕して、政治的空白地域に
なりつつある。中国の太平洋進出とアジアでの地域覇権の確立は、台湾領有が重要なカギになる。
台湾を取られれば、アジアへのプレゼンスは拡大し、アジア諸国の親中国へのフィンランド化現象は
止められなくなる。西太平洋のシーレーンも米軍とクロスオーバーするものになり、一触即発の
不安定な海となる。日本の戦略的地勢を読めば、海洋勢力(アメリカ)大陸勢力(ロシア・中国)の
連接点となっており、海洋勢力から見れば、日本はユーラシア大陸へ勢力を伸ばす足場で、
大陸勢力から見れば、太平洋進出の不凍開口部である。日本の地勢的弱点は、細長い列島である為、
縦深防御が不可能ということである。また、大陸から朝鮮半島という「橋」がかかっている。
日本には、平和主義から明確な「軍事ドクトリン」がない。「専守防衛」というのは、政治用語
であり、戦争学に存在しないし、現実的ではない。縦深防御ができない、となれば日本の領海外に
戦略的防衛線を引かなければならない。戦争学的常識で考えれば、ユーラシア大陸東岸となる。
しかし、周辺情勢から具体的に言うと「台湾」「朝鮮半島(韓国)」となる。海洋国家は、大陸に
国力の大きな国家が誕生した時、同盟して勢力均衡を保ってきた。同盟した海洋国家の
戦略的優位は、「海洋交通の要衝に位置する戦略的地勢」「海軍基地の広範な戦略的展開」
「海洋軍事力と能力(海空軍の機動力と対潜能力、及び即応的海兵隊の能力、海上補給能力)」
海洋国は、感情的対立があっても、大陸国家の脅威の対応を最優先させなければならない。
大陸国家の海洋進出を阻止、牽制するには、海洋国家がそれぞれ持つ、「海上収束点」を共用、
ネットワーク化しなければならない。すなわち、「戦略的海峡」「主要港湾」「航路集中点」である。
たとえ、核を持ったとしても「専守防衛」は、一海洋国家では無理なのです。
広い面積の大陸国家への強い包囲は、共同防衛体制が必要になる。しかも、アメリカという
強い国力を持つ存在は、均衡を作るカウンターウェイトになるのです。



429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 13:13:37 ID:nsPraaPz0

米中が戦争状態だと聞いて、飛んで来ました!!


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 13:40:22 ID:WEJQSlVX0
現在、アメリカは、自業自得でもあるが、国力が弱くなりつつある。当然、覇権コストが
重くのしかかってくる。しかし、モンロー主義に戻るわけにはいかない。
覇権を維持するには、コスト分散せざるへない。思いやり予算では割りが合わなくなる
はずだ。東アジアの覇権代理国は、何処かという模索が、「米中共同管理」という
左派では希望的観測で、右派では脅威的にささやかれているが、その戦略的な差異から
妄想と言わざるへない。地理的、技術的条件から在日米軍基地と日米同盟を世界的な
安全保障戦略の道具として利用するのは、これからもアメリカの明確な意志である。
そう考えるとアメリカは、今後、日本に東アジアの安全保障に大きなコストを担うことを
要求してくるのは確実と思う。もはや「ビンのフタ」など言ってられない状況になるはずだ。
今現在、アメリカと日本は多くの利害を共有している。
1) 現状維持国と現状打破国の安定と維持(経済的相互依存による三角関係)
2) 東アジア、東南アジアのシーレーン維持、安定
3) 台湾、朝鮮半島の平和維持(大陸からのプレゼンス阻止)
4) 軍事的情報、技術の共有
5) 日米同盟の影響力による東アジア、東南アジア諸国の独立担保

アメリカの圧倒的軍事優位は当分の間、続くはずである。日本は日米同盟を双務的
共同防衛できるものに改定する為にも憲法を改正する必要がある。憲法改正は
日本一国の問題ではない。
また、ハード的インターオペラビリティー(相互補完)、ソフト的統合運用も
今以上に続けていく必要がある。特に通信、情報、電算などの4CISRの
共用は強化していくべきであると思う。



431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 13:51:28 ID:iMJKZTpKO
シラケド〜リ♪飛んで行〜く♪南のそ〜ら〜へ♪ミジメ
ミジメ〜♪

432 :陽之介:2009/06/12(金) 14:08:59 ID:Ly5vvdbw0
>>419さん
「中国を現実以上に、スーパーパワーと錯覚するのと同様の誤り」

「日中同盟」と言うだけでイデオロギー的に反発するのではなく、
こういった「比較」の意識が出てくることは、大変望ましいと思う。

「中国の将来性」だが、現実のデータを見ると、中国の「成長」は事実だ。
以下のジェトロは去年までのものだが、今年、輸出入とも中国がアメリカに代わり、
日本最大の貿易相手国になった。

国・地域別貿易概況 2001年
     輸出  輸入
東アジア 38.7% 40.3%
中国   7.7% 16.6%
アメリカ 30.0% 21.1%

国・地域別貿易概況 2008年
     輸出  輸入
東アジア 43.8% 38.0%%
中国  16.0% 18.8%
アメリカ 17.6% 10.0%

(ジェトロ貿易情報)
http://www.jetro.go.jp/world/japan/stats/trade/


「そんな外交が現実に出来るのか、中国と中国に隷属する諸国を敵に回して日本の主張を通せるのか? 」

前段の「出来るか」については、おれは日本と日本人を信じるので、出来ると思う。
後段の「、中国と中国に隷属する諸国を敵に回し」は、認識違い。
「同盟」とは「敵」でなく「味方」にすることだ。


433 :陽之介:2009/06/12(金) 14:09:59 ID:Ly5vvdbw0
>>419さん
「中国を現実以上に、スーパーパワーと錯覚するのと同様の誤り」

「日中同盟」と言うだけでイデオロギー的に反発するのではなく、
こういった「比較」の意識が出てくることは、大変望ましいと思う。

「中国の将来性」だが、現実のデータを見ると、中国の「成長」は事実だ。
以下のジェトロは去年までのものだが、今年、輸出入とも中国がアメリカに代わり、
日本最大の貿易相手国になった。

国・地域別貿易概況 2001年
     輸出  輸入
東アジア 38.7% 40.3%
中国   7.7% 16.6%
アメリカ 30.0% 21.1%

国・地域別貿易概況 2008年
     輸出  輸入
東アジア 43.8% 38.0%%
中国  16.0% 18.8%
アメリカ 17.6% 10.0%

(ジェトロ貿易情報)
http://www.jetro.go.jp/world/japan/stats/trade/


「そんな外交が現実に出来るのか、中国と中国に隷属する諸国を敵に回して日本の主張を通せるのか? 」

前段の「出来るか」については、おれは日本と日本人を信じるので、出来ると思う。
後段の「、中国と中国に隷属する諸国を敵に回し」は、認識違い。
「同盟」とは「敵」でなく「味方」にすることだ。


434 :陽之介:2009/06/12(金) 14:11:10 ID:Ly5vvdbw0
>>428さん
「台湾領有が重要なカギ」
「西太平洋のシーレーンも米軍とクロスオーバーするものになり、一触即発の不安定な海となる。」

独自な考察もいいが、現状認識そのものが、奇妙である。
「台湾領有」は、すでに決定事項で、今さら問題にすることではない。
これは30年も前にアメリカが中国に「台湾を売った」結果である。

来月、台湾元首の馬英九が、国民党総統として北京を訪問し、胡錦涛と会談する。
元首の大陸訪問は初めてで、一応、国民党総統としての訪問にして形を付けているが、
内容としては、「一つの中国」の推進だ。

何かアメリカが台湾(東アジア?)を巡って中国と対決しているかのような認識だが、
まったく現実からずれている。
台湾や北朝鮮問題を見ても、アメリカは東アジアの管理者として、
中国を承認し、サポートしている。


>>428さんへの「まさか」という感じとしては、
まさに>>429さんの反応が当たっている。

まさか「米中が戦争状態」とはねえ。

435 :陽之介:2009/06/12(金) 14:12:09 ID:Ly5vvdbw0
>>421さん
「ソビエトの影響力を低下させたいだけであって、当時のアメリカは
中国の東南アジア支配につながる行為を歓迎するはずが無い。 」

これは、間違いか、感情論である。
アメリカの対中接近は、直接はベトナム戦争の敗戦処理である。
うまい負け方をするため、中国の力を利用した。

「中国の東南アジア支配」は、別の問題だが、
少なくとも、アメリカは台湾を国連から追放し、「一つの中国」を承認した。
その意味で、東アジアデノ中国の影響力の拡大を承認したと言える。


436 :陽之介:2009/06/12(金) 14:13:08 ID:Ly5vvdbw0
>>425さん
イラン情勢は、非常に興味深い。
中東で大国になれるのは、エジプト、イラク、イランだが、
イラクが潰れ、エジプトが国内分裂で力が発揮できない今、
イランが中東とイスラムの動向に、決定的に影響力を持つ。
イランの意志によって、アフガニスタン、イラク、さらにパキスタンも決まる。

おれも>>425さん指摘のように、アフマニネジャド有利だと思うが……。
ただ、アメリカと交渉するには、強硬派の現政権の方がしやすいと思う。
外交では、しばしば相手と「敵対的」なポーズを取る方が、成功する。

>>426さん
この分析は大変興味深く、参考になる。
つまり、どっちが勝っても、核開発は進めると言うことですかね?

「イスラム社会主義」というか、イスラム法支配というのは、おもしろい存在だ。
欧米流経済学者からは、ほぼ顧みられていないが、それが金融危機の体たらく。
ある意味、21世紀の世界の中で、一つの方向を示しているのかも知れない。


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 14:41:16 ID:WEJQSlVX0

  
何回も言いますが、承認ではありません。「台湾問題」があることを認識した。

です。

  

  

438 :アメリカ人:2009/06/12(金) 17:44:11 ID:nsPraaPz0

マッキンダー 「東欧を支配するものが、ハートランドを支配し、ハートランドを支配するものが世界島を支配し、世界島を支配するものが世界を支配する」

スパイク 「リムランドを治めたものが世界を制する」

上記の通り古典的地政学の観点に従えば、支配のランドとシーの争点となる場所は、リムランドを含むユーラシア大陸であり、
マッキンダーが示した地図に従えば、日本や台湾、東南アジアのような完全に海洋に属する国家が支配する地域ではない。
このような考えに我々アメリカが従っているとすれば、アメリカにとってもっとも恐ろしいシナリオは、
上海協力機構のような存在が、様々な分野で一致団結し、ユーラシア大陸を支配した後に、海洋国家の連合体と対立する事だと言えるだろう。

また、構造主義の考えに準じた同胞であるミアシャイマーに言わせれば、
我々アメリカという国は近代におけるイギリスと同じバランサーとしての存在らしいので、
このような統一体を誕生させない為にも、状況に応じて中国やロシアに近づき、協調と対立を組み合わせることで、
ユーラシア大陸で主導権を争いを混迷させる事が基本的な外交政策という事になる。
そのような外交政策を進める上で、日本という存在は、中国における北朝鮮のような存在として利用価値があり、
日中が対立することによって、北東アジアでのアメリカの影響力を誇示する為の便利な踏み台として使える事になる。
最近、ご主人様である中国の許しもなく、勝手に吼えまくる北朝鮮の反省を踏まえ、
これからも、東京裁判史観を尊重させる事や、F-22のような最先端の軍事力についても渡す事はせず、
しっかりと首輪が機能し必要な時以外は吼えさせないように、我々アメリカ政府は日本に対し手綱を握り続ける事が必要だと言える。



439 :アメリカ人:2009/06/12(金) 17:51:28 ID:nsPraaPz0
>>430

日本が憲法9条を改正することは、アメリカの国益に反しま〜す。
F-22を渡さない理由をわからないあなたは、It’s Crazy!!


440 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/12(金) 19:58:54 ID:3x3+Xx9j0
>>438
>上記の通り古典的地政学の観点に従えば、支配のランドとシーの争点となる場所は、
>リムランドを含むユーラシア大陸であり、マッキンダーが示した地図に従えば、
>日本や台湾、東南アジアのような完全に海洋に属する国家が支配する地域ではない。
マッキンダーが示した地図は、対ロシア戦略を想定して作成されたもの。
で、ここで興味深いのは・・・>>435(陽之助氏)の陽之助氏の発言を否定しているのであるw

>これは、間違いか、感情論である。
>アメリカの対中接近は、直接はベトナム戦争の敗戦処理である。
>うまい負け方をするため、中国の力を利用した。
>>438氏の指摘の通り、中国はロシア(ソ連)のリムランドであると言う点w
間違いでも感情論でもなく、マッキンダーが示した地図通りの戦略なのであるw

ちなみに陽之助氏自身も過去において『同盟を結ぶ事によって封じ込めを行う』と言う
戦略の存在は認めていた筈である。
ところが、何故か中国取り込みの対ソ封じ込め戦略では、当て嵌まらないと説明無しで決め付けている。
更に台湾問題を『中国を愛するあまりに事実の受け入れが出来ない』と言う、非常に感情論的な態度を取っている。
まぁ、>>435の発言は、間違いであり、その上感情論である、と言うのが実体であろう。

>>434
>まさか「米中が戦争状態」とはねえ。
同様に『まさか「米中が蜜月状態」とはねぇ』と言ったところかな。
どうにも願望に基づいて事実を捻じ曲げる悪癖は修正できないらしい(苦笑

>>439
>日本が憲法9条を改正することは、アメリカの国益に反しま〜す。
アメリカ国内にも憲法9条改正を求める勢力は存在するんだがw

>F-22を渡さない理由をわからないあなたは、It’s Crazy!!
渡さない理由は、中国のスパイ活動が原因だろw
戦略的優位性を確保するのに、スパイ活動をしているだよ、中国は。

F-22は値段が高すぎるから要らないなぁ・・・
F-15サイレントイーグルで時間稼ぎして、国産戦闘機に期待ってとこかね。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 20:04:23 ID:WEJQSlVX0
>>438
マッキンダーは、ランドパワーによる、ハートランド拡大脅威論を唱えていた。
イギリスから見て、ロシアかドイツが東欧を支配することを脅威と感じ、東欧に
対する積極的介入(関与・干渉)を主張した。(ドイツ、ロシアから独立させておく為)

「リムランドを制するものはユーラシア大陸を支配し、ユーラシア大陸を支配する
ものは世界の運命を制する」
                スパイクマン

「新世界」(アメリカ)は、拡大するランドパワーに先んじて「旧世界」(大陸国家)
を包囲すべきと主張。それには、リムランドを味方に付けるプレゼンス戦略が必要と
説く。また、戦後のユーラシア大陸を一つの勢力に統合させてはいけないと主張し、
具体的には、赤化したドイツ、ロシア、中国は離間させておくべきとも主張している。
1)二つの大洋を、米国を中心に支配する為、英国、日本とシーパワー連合で制海する
 体制を構築する。
2)ランドパワーとリムランドが近づこうとした場合、全力で阻止する。ランドパワー
 がリムランドに軍事侵攻しようとする場合を考え、大陸への米国軍事侵入ルートの
 玄関口をリムランドに確保しておく。(大陸への関与・干渉の為でもある)
3)リムランド地域には、友好的に接し、敵対国家を存在させない。リムランド諸国が
 結束しそうなら、ランドパワーと協力してでも阻止する。

スパイクマンは、「世界政治における米国の戦略」の中で「第二大戦後のアジアでは、
軍事的強大なシナ国の出現を阻止せよ。米国のアジアの盟邦は日本のみ」と語っている。
(まだ、日本との戦争中にである)まさにこれぞ慧眼な戦略家と言わざるへない。

>>439

では、「どうする」



442 :アメリカ人:2009/06/12(金) 20:46:59 ID:nsPraaPz0

日本人、アメリカ人が植民地を拡大させる為に理由を求めて作られた地政学全然解っていない。
アメリカ人、第二次世界大戦の頃から、中国はリムランドとしての存在である以上、市場としても日本に奪われたたくなかった。
あなたの国の国営放送が、この前詳しく説明していた。
その気持ち今でも同じ。日中が対立することによって、アメリカ企業の進出や車が売れるのはとても嬉しい。
米中間の貿易が進展すれば、米国債も買ってくれる。

米中間で協力関係を進展させる中で、日中間は対立しているのがアメリカにとってベストシナリオ。
地政学は予言書である以上、歴史は繰り返すだよ。

>では、「どうする」

米中間が対立しているという構図自体に意味が無い以上、その意識を捨てなきゃダメだ。
冷戦時代の刷り込みで、”脱構築”しないとダメだ。www



443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 21:04:13 ID:WEJQSlVX0
>>442

中国は、一年以内に空母を破壊する新型兵器を開発するそうだ。
東風21型ミサイルを改造し艦船で発射するタイプだそうだ。(巡航タイプ)


444 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/12(金) 21:07:55 ID:3x3+Xx9j0
>>442
>地政学は予言書である以上、歴史は繰り返すだよ。
元々品性は期待できない人間であると理解していただよ(苦笑
正直、此処まで酷いとは思っていなかった訳だがね。

さて、と。

>アメリカ人、第二次世界大戦の頃から、中国はリムランドとしての存在である以上、
>市場としても日本に奪われたたくなかった。
日露戦争で大国ロシアに勝利した極東の新興国家日本に対して、
『満州共同開発計画』をアメリカ側は提案している。

この段階では、極東にアメリカがコントロール出来ない大国が極東に生まれるのを恐れた、と思われる。
共同で植民地中国を管理し、仲良くやって行きましょう、と言う話。

アメリカは歴史的に『明確な東アジア戦略』を持っていない。
但し、イギリスが統一された大陸勢力を誕生させないように努力したように、
アメリカも、統一されたパワーが東アジアに誕生しないように努力をしている。

>米中間で協力関係を進展させる中で、日中間は対立しているのがアメリカにとってベストシナリオ。
日米が共同で中国の植民地化を推し進めるのは、アメリカに取ってベストだったんだがw
歴史的経緯を無視してはいけませんよ(苦笑

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 21:08:01 ID:WEJQSlVX0

もう分っているよ。グローバリストさん。(笑)

446 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/12(金) 21:10:07 ID:3x3+Xx9j0
>>442
中身が伴わない言葉遊びは止めるべきだ、と指摘した筈だが。
まぁ、コピペすれば一発で種明かし終了なんだけどね。

しっかしまぁ、ここに来て随分と感情論敵になり始めたな・・・

>米中間が対立しているという構図自体に意味が無い以上、その意識を捨てなきゃダメだ。
>冷戦時代の刷り込みで、”脱構築”しないとダメだ。

以下、>>424よりコピペ
この認識も古臭い代物なんだが(苦笑
古臭い、と言うよりも状況の変化に気が付いていない。

冷戦終結は一見、イデオロギー対立の終了、民主主義や資本主義の勝利に見えた。
以降、グローバリゼーションの名の下に経済交流の活発化が進んだ訳だが・・・
ここ数年の間、経済復興を果したロシアや中国の軍拡は、顕著なモノとなっている。

グルジア戦争で理解出来るように、ヨーロッパ陣営とロシアの対立は存在するし、
中国は軍拡によって主権争いへの『介入コストの増大』を図っている。

経済発展と目的とした多国間の強調とは、覇権挑戦国家が『挑戦するまでの準備期間』に観察された、
極めて一時的な状況である可能性が高い、と思われる。

無論、私が対立していると言う国家同士がある一面に於いて『経済活動(貿易)』や『対テロ活動』で
共同戦線を張っているのも事実。
問題は、『経済発展を目的とした多国間による協調体制』と言う状況から脱構築出来ていない点にある。
この状況は、『特定の目的に関しては対立する国家でも協調体制を結ぶ事が出来る』と言うのが実体であり、
全ての状況に『協調体制である』と当て嵌めるのは、経済至上主義と言う宗教的精神を持ち、
『熱烈な信仰心によって、不都合な点を存在しないが如く振舞う、若しくは対立意見を異端と証する』行為である。

実体を正確に述べるのであれば、経済協調と政治的対立が同時に発生していると言う事になる。
この状況を理解出来ないのは、『冷戦時代の対立と包囲』の関係を引き摺っているが故、と思うわけだが。

と言う訳で、ポストモダンで脱構築をして、物事を客観的に見よう。
繰り返すが、ソーカル事件的な言葉遊びは、絶対にしないでねw
私は中身が伴わない、ある種の権威主義丸出しの理論を見破る程度の事は出来るんでね。

447 :アメリカ人:2009/06/12(金) 21:14:35 ID:nsPraaPz0

アメリカ人、ダメ太郎のようにアメリカの国益を最大化することだけに熱心な国民大好きです!!


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 21:26:33 ID:WEJQSlVX0

アメリカ人、米中の大戦略、分ってない。ダメ太郎、とても悲しい。酒飲み、ションベンして
寝る。

449 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/12(金) 21:31:27 ID:3x3+Xx9j0
>>447
まぁ、冷静な理論展開が出来なくなったら、終わりだと思うんだが・・・
追い込まれているんだろうなァ、色んな意味で。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 01:45:15 ID:Aewocj3I0
保革候補接戦、高投票率に=イラン大統領選実施
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2009061300006


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 20:46:09 ID:zxvNON4D0
>>432-433
>>「そんな外交が現実に出来るのか、中国と中国に隷属する諸国を敵に回して日本の主張を通せるのか? 」

>前段の「出来るか」については、おれは日本と日本人を信じるので、出来ると思う。


信じるだけで救われるなら危ない宗教と同じだね。w

日本人と中国人は基本的に同じ能力なんじゃないの?
それなのに、日本が経済的にも軍事的にも優勢な中国と、中国に隷属する近隣諸国、世界中に散らばる在外華僑の連携を跳ね除けて、
日本が自国に有利になる主張を貫ける根拠が知りたいですね。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 20:57:28 ID:zxvNON4D0
>>432-433
>後段の「、中国と中国に隷属する諸国を敵に回し」は、認識違い。
>「同盟」とは「敵」でなく「味方」にすることだ。

日本国が得になるための同盟だろう。
日本が得するためには、日本に得を奪われる国が出てくる、利害が反する国はその点では敵ということだ。

同盟とは味方と同じではない、同盟内でも利害の対立は当然あること、力のある中国が自国の利益を守るための調整を仕掛けてくる。
外交の下手な日本が、中国にどれだけ翻弄されてきたか過去を見れば判りそうなこと。

中国に逆らって日本支持に回る国が東アジア同盟にあるのか、国名を挙げてみてくれ。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 21:07:56 ID:zxvNON4D0
>>435
>少なくとも、アメリカは台湾を国連から追放し、「一つの中国」を承認した。
その意味で、東アジアデノ中国の影響力の拡大を承認したと言える。

ひとつの中国は国民党政権時代からアメリカは承認していますよ。w

東アジアでの影響力とは何を指すのですか?貿易をすることなら、世界中の国に承認していますよ。

具体的にあらためて何を承認しているというのでしょうか?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 21:22:32 ID:2CN7FVqm0
>>453

違います。アメリカは、「一つの中国」を承認したことはありません。
「台湾問題」があることを認識したと言ったことを、中国は、わざと承認と
誤訳したのです。

455 :陽之介:2009/06/16(火) 11:22:00 ID:kUq9BmdB0
>>438 :アメリカ人さん
「ユーラシア大陸で主導権を争いを混迷させる事が基本的な外交政策」
「日中が対立することによって、北東アジアでのアメリカの影響力を誇示する」

アメリカの基本的は方針については、その通りだと思う。
「地政学」については、前にも書いたと思うが、
歴史的にイギリスのグレート・ゲームが背景になっていると思う。

これは、19世紀のイギリスの世界戦略で、基本的に対ロシアを中心に、
アメリカ、中国、日本、ドイツ、フランスなどをプレーヤーとするパワーゲーム。
南下、東進を目論むロシアに対抗するため、イギリスはその外延部で衝突した。
「南」はアフガニスタンで、数回戦争があり、「東」は日露戦争である。

おれの観点では、この戦略を「理論化」したのが「地政学」で、
自国の国家戦略を一般化した点で、レーニンの「帝国主義論」、
ヒトラーの「生存権(圏)」、大東亜共栄圏と同類である。
そうした意味で参照するときには、大変参考になると思う。

アメリカさんが戯画化してえがいたアメリカの戦略は、正しいと思うが、
問題は、アメリカには、かつてのイギリスの「グレート・ゲーム」ほどの
実力、現状認識、政治力がないことだ。




456 :陽之介:2009/06/16(火) 11:26:42 ID:kUq9BmdB0
>>443さん
「中国は、一年以内に空母を破壊する新型兵器を開発する」

これは、中距離弾道弾を海上目的で使う、ということだろうか?
だとすると、これは目標の設定の問題なので、現在でも可能だと思う。
旧ソ連時代も、中距離の核ミサイルをアメリカ機動部隊に使用する計画はあり、
たぶん、これを完全に防御することは不可能である。

巡航ミサイル、SSMなどへの防御のためにイージスをつくったが、
弾道弾の攻撃を防ぐ兵器はない。
今も戦域防御システムなどで試みられているが、飽和攻撃をすれば、
空母機動部隊を核攻撃することはたやすいと思う。

もちろん、こういった計画は「戦争」を意味しない。
軍隊がやっている通常の、しごと、である。



457 :陽之介:2009/06/16(火) 11:33:52 ID:kUq9BmdB0

>>451さん
なぜ、「できない」のか、その論拠もない。

近代史を見れば明らかなように、日本は欧米列強の支配を退け、
独立と近代化を達成し、条約改正に成功して五大国に列した。
これは、欧米以外のアジア・アフリカの「くに」としては、唯一である。

古代からの中華文明圏を決定的に変えたのは、日本である。
政治的、軍事的に19世紀以降中国を圧倒していた。
二次大戦で、日本は中国に敗れたのではなく、米英に敗れた。
言うまでもなく、中国大陸で日本軍は1945年の時点でも、優勢だった。
日本軍が国民党の勢力を削がなければ、中共党は中国を支配できなかった。

中国の隆盛はたかだがここ20年であり、そもそもその経済成長を
生み出したのは、日中の国交回復と、日本の資本、技術が最大要因だ。
経済力においても、日本との連係を抜きに考えられない。

なぜ、日本の歴史と力と可能性を無視するのか、理解しがたい。


458 :陽之介:2009/06/16(火) 11:48:44 ID:kUq9BmdB0

>>453さん>>454さん
「一つの中国」、台湾問題について、確認しておこう。、
<アメリカが台湾独立を支持している>
といった観点は、事実ではない。

「一つの中国」に関するアメリカの立場は、
<中華人民共和国を中国の唯一の合法的政府」と承認 (recognize) し、「台湾は中国の一部である」と認知する (acknowledge) として、今の所、台湾の独立は支持しない>
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E3%81%A4%E3%81%AE%E4%B8%AD%E5%9B%BD

中台関係法が示すように、アメリカは台湾を国家とは見ていない。
当然だが、中国は国連の常任理事国であり、国際社会で台湾を承認する国はわずかだ。

こうした現状を生み出したのは、アメリカによる米中国交回復である。
1972年のニクソン訪中と上海コミュニケ、カーターによる米中共同声明、
1979年の国交樹立により、日本を含む各国は、やむを得ず台湾を切り捨てた。

アメリカが国益のための外交政策で、台湾を捨てて中国を選んだ。
それが「ひとつの中国」問題のアルファであり、オメガである。

「一つの中国」という現実をまず認めなければ、すべての議論は空中楼閣である。
日本への影響や今後の対策は、まず現実に基づいかなくては、意味がない。
希望や願望で現実を覆い隠すのは、結局現実によって復讐される。

外交関係に、善玉悪玉世界観を持ち込んだり、
特定の国や主義を理想化したりするのは、現実を見失う。
国同士の関係は、打算と利益が基本で、すべての「思想」は、
商売の道具か、パワーゲームのカードの図柄にすぎない。


459 :やれやれ:2009/06/16(火) 12:11:14 ID:o59c++WA0
>>458
善悪の価値観を持ち込んで外交やって失敗した典型は、ブッシュのアメリカ。
日本の中国脅威論の信奉者には自称現実主義者が多いが、実際はアメリカ側の視点・世界観・価値観でものを見ているだけ、という人が多い。



460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 13:26:18 ID:IUDT5F8M0
>>458

そうですか、アメリカは、「一つの中国」を承認し、「三つのNO」も受け入れた
わけだ。それじゃ、問題ない。しかし、何で、アメリカは「台湾関係法」を存続
させているの?F16のバージョンアップのメンテナンスなんか必要ないんじゃない?
中国軍が、上陸作戦を実行しても、邪魔なんかしないはずだよ。きっと。(笑)




461 :陽之介:2009/06/16(火) 17:58:39 ID:kUq9BmdB0
>>459さん
「アメリカ側の視点・世界観・価値観でものを見ているだけ」

その通りだと思う。
しかも、その視点は、
「日本人が<アメリカ>だと幻想するアメリカ風」
のケースが多い。

>>460さん
>>458でおれが書いた「中台関係法」は間違いで、正確には、
「台湾関係法」Taiwan Relations Actだ。訂正して謝罪する。

さて、おれの誤記をそのまま引用されているようだが、
問題点は、「なぜ」法を存続、F-16のあれこれ、と言う点のようだ。

国同士の関係は、「完全な仲良し」「絶対の敵対」などはない。
アメリカと中国の「対決」を願望する人には、なぜか
日米の「完全に親密な関係」を前提にすることが多いようだが、誤りだ。

米中は「仲良し」だが、それは「得をするから」である。
日米と同様、損得勘定の付き合いなので、お互い有利な立場で交渉したほうがいい。
アメリカは、中国と有利に交渉するため、台湾というコマを持っていた方がいい。
日本も、米国と有利に交渉するためのいろいろな「コマ」があるはずだが、
どうしてか、あまり使いたがらない。
これは、国際関係では、奇妙な事態とされる。


462 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/16(火) 18:51:29 ID:lOM90PAm0
>陽之助さん
>>455
>おれの観点では、この戦略を「理論化」したのが「地政学」で、
>自国の国家戦略を一般化した点で、レーニンの「帝国主義論」、
>ヒトラーの「生存権(圏)」、大東亜共栄圏と同類である。
地政学が自国の国家戦略の正当性を確保する為に使われたのも事実だが、
イデオロギーによる地政学は、批判地政学でもそれ以前の地政学でも否定されている。

貴方の考える地政学は、数ある地政学の一学派に過ぎず、非科学的な要素を大量に含んでいる訳だが。
一部の事象や学派を全体に当て嵌めるのは、止めて頂きたい、と以前から言っていた筈だが。

>>456
>もちろん、こういった計画は「戦争」を意味しない。
>軍隊がやっている通常の、しごと、である。
通常の仕事には、軍事力を強化する事で主権問題で優位性を確保する、と言う問題がある。
東南アジア地域が中国に支配されれば、日本は戦略上、不利な状況になるのだが。
日本の主権問題や安定した反映を無視してはいけない。

>>461
>日本も、米国と有利に交渉するためのいろいろな「コマ」があるはずだが、
>どうしてか、あまり使いたがらない。
現在の台湾は、親中政権で技術流出を恐れている面や、
中国共産党が『台湾併合』を中国の悲願と設定、教育をして来たが故、であろう。

アメリカとしても、経済面では中国を利用したいので、
アメリカバッシングの原因になるコマとして使う事は避け、水面下で台湾の武力併合には関与するぞ、
と匂わせているのが現実ではないかな、と分析してみる。




463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 20:43:08 ID:2f0GXEDU0
>>457
>なぜ、「できない」のか、その論拠もない。

論拠は簡単。日本人が出来ることは、中国人も出来る。
十倍の中国人を相手にして、日本人が優位な状況を作り出すことが出来るというなら、
日本人が出来ることを中国人が出来るのであるから、その状況を覆すことは簡単に出来るだろう。

>中国の隆盛はたかだがここ20年であり、そもそもその経済成長を
生み出したのは、日中の国交回復と、日本の資本、技術が最大要因だ。
経済力においても、日本との連係を抜きに考えられない。

中国人が日本の資本と技術を利用して、たかだか20年で経済的規模は逆転した。

なぜ中国人の日本の歴史と力と可能性を無視するのか、理解しがたい。
日本人がなしえることは、基本的に中国人でもなしえること。

>古代からの中華文明圏を決定的に変えたのは、日本である。

違う。中国人自身が判断して自分の意思で変えた、日本の影響はあったし参考にしたかもしれないが決めたのは中国人。




464 :アメリカ人:2009/06/16(火) 21:27:40 ID:3bo/f2Dw0

今週の日曜日の日経新聞に書かれていたが、中国人技術者が流失が問題になっているように、
中国人が日本人同様に技術を身につけたとしても、
それが中国におけるナショナルブランドと成り得るような企業に貢献するかどうかは別問題じゃないか。

流失に至らなくても、現地の外資系企業を選択しないという積極的な理由が無いのと、
そもそも、現在の不均衡な貿易障壁を設けてる状況では、そのような企業内に技術者を留めて置く事が出来たとしても、
海外展開する事を難しくしてる以上、いくら中国の人口が多かったとしても、競争が促進されないのであれば、
グローバル企業として発展する可能性は限定的にならざる得ない。

もちろん、中国が抱えてる貿易障壁を下げる事によって、自らが海外展開を進める正統性を保障するかもしれないが、
それが意味する事は、競争で勝ち抜く為にグローバルでの分業体制を進展させた上での利益を最大化させることが求められる事を意味する以上、
協調という態度が常に求められ、勝手な要求も影を潜める必要が出てくる。

確かに中国は、日本同様に付加価値の高い製品を踏み出す経済大国に変貌するかもしれないが、
北朝鮮のように海外と一切の貿易を控えたり、イランのように海外との協調を考慮しなくても(プラント建設問題があるが)、
地面を掘りかえすだけで、それだけで利益を生み出す産品として性質を持つ石油のような資源があれば別だが、
上記で示した通り、その先にある状況は、必ずしも国としての高圧的な態度をより保障するといった物には成らないだろう。

他の先進国と同様に、国際社会の様々なしがらみの中に、上手く生きる事が要請される状況にあると言えるだろう。


465 :アメリカ人:2009/06/16(火) 21:41:59 ID:3bo/f2Dw0

”曽村保信”や”奥山 真司 ”が指摘している通り、イギリスに生まれたマッキンダーは、当時ロシアの南下政策に対抗する為に、
ハートランド理論を構築し、スパイクマンはリムランドの位置に枢軸国に対抗する為に、リムランド制する為に〜と主張し始めた。
そこから共通して見える事は、彼らが唱えた地政学は、始めに”敵”を定めた上での後追いの理論であり、
予言としての理論を提供するものではない。

ワンちゃん、この事について全然わかっていない。多分まともに本を読んだ事が無いから。



466 :アメリカ人:2009/06/16(火) 21:42:56 ID:3bo/f2Dw0
× リムランド制する為に〜と主張し始めた。
○ リムランド制する物は〜と主張し始めた。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 22:01:30 ID:IUDT5F8M0
>>463
陽之介氏が言いたいことは、清国、李氏朝鮮、日本は、鎖国をしており、西欧列強の
極東進出に対して、不平等条約を押しつけられたが、敏感に反応し、西欧の技術・文化を
取り入れ「富国強兵」に成功し、不平等条約解消に成功し、しかも、ロシアを破り、五大国に
列した。これは、アジアでは、快挙であり、アジアの民族自決に繋がったと言い、
日本よ自信を持てと言ってるのだが、しかし、それ以降の歴史の事実を故意に語っていない。
アメリカは、日露戦争時に日本に味方したが、(政治的にも、情報宣伝戦でも)
正義感からではない。満州利権参入願望からである。(アメリカの大陸市場幻想はシツコイのである)
政治センスのない日本は、ハリマンの提案をあっさり拒絶。アメリカの対日オレンジ計画の理由を
作ってしまった。(尖閣付近に資源があることが分った時、アメリカのメジャー企業が日本に
共同調査、採掘を提案したが、日本は、あっさり拒絶。結果、今の中国のガス田がある。
政治センスがないのは、今も健在)
満州を狙うソ連は、中共に国民党と日本を戦わせ、双方弱ったところで、いっきに殲滅し、
ソ連が満州を中共が政権を奪う、漁夫の利戦略を提案実行している。(満州の大部分を取った
のは中共で、後の中ソ対立の基になっている)
アメリカは、満州参入の為、国民党を支援している。本当の狙いは、日本という大陸進出の
海軍基地拠点である日本である。日本国内には、国際共産主義を信奉する信者がいた。
総本山のソ連を守る為、日本を大陸から南方に進出させようと工作し、成功している。
日本以外の周辺国の利害は、イデオロギーに関係なく一致したわけである。
この時点で日本の運命は決定したと言ってよい。
日本の教訓は、「政治的に孤立してはならない」「狡猾に振舞え」「勝ち馬に乗れ」
「全方位、多方面で外交・軍事を考えず、相手をしぼる」
戦前のナイーブな自尊心など、日本の国家戦略にプラスにならない。

468 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/16(火) 22:05:47 ID:lOM90PAm0
あー、面倒臭いw
まともに地政学の本を読んだ訳でもないのに、コメントするのは止めて欲しいもんだねぇ。

>>464
>協調という態度が常に求められ、勝手な要求も影を潜める必要が出てくる。
ブロック化現象が起きれば、対立するブロック毎に勝手な要求がぶつかり合うだろうね。
まぁ、前にも言ったけど中国の軍拡は、東南アジアや東アジアでの主権争いに、
アメリカが介入しない事、介入したら許容できないダメージを与えるって戦略なんだけどね?
軍事力によってある種のブロックを生み出す、とも読めるんだが(苦笑

>>465
>イギリスに生まれたマッキンダーは、当時ロシアの南下政策に対抗する為に、ハートランド理論を構築し、
脱構築が出来ていないぞw
地政学ってのは、国家がその地理的条件及び産業の構造から取るであろう戦略を分析する学問。
ロシアが脅威だと思えば、ロシアの南下政策を如何にして封じ込めるかって戦略を生み出す訳だ。

その戦略を生み出すプロセスで見出された法則は、他のケースにも流用できる訳。
其処にあるのは、イデオロギーとしての地政学でなく、地理的特徴や産業構造と言う情報から、
如何にして戦略を生み出すのか、と言う事なんだが・・・

>スパイクマンはリムランドの位置に枢軸国に対抗する為に、
>リムランド制する為に〜と主張し始めた。
脱構築以前に、スパイクマンの著書を読んだ事が無いのが想像できる文章ですね。
スパイクマンの著書を読めば解るけど、枢軸国云々ってのは、ポイントじゃないんだわ。
彼の著書は、戦後に纏められた物であって、
枢軸国との戦いと言うイデオロギーを補強する為に書かれた訳じゃないし。

ちなみにスパイクマン自身はWW2以降は、無極化に向うであろう・・・と言う想定をしていたんだがなぁ。
ちゃんと本を読めって言ってもムダだろうなぁ・・・
スパイクマンは、地理によって国家毎に産業の構造が違ってくる、と言う点にも触れていたんだが、
それを知らずに、産業に触れていない地政学は!と無知を恥じずに笑い飛ばしている訳だし。

全部が全部敵を定めたわけじゃないって理屈は解るかな?
では、実際に大陸に挟まれた海洋国家が取るべき戦略として、
リムランドの押さえ込みは重要だってのは、理解出来る?

>そこから共通して見える事は、彼らが唱えた地政学は、始めに”敵”を定めた上での後追いの理論であり、
>予言としての理論を提供するものではない。
別に予言の要素はいらんよ。
歴史の教科書を紐解いて、似たようなケースを見つけ、予防や解決を図る手段と同様に、
地理的な性質から自国の取るべき戦略や抱えている問題、そして他国の動きを見るのが目的だし。

まぁ、敵を定めて始まる地政学と言う考え方は脱構築以前に柔軟性が無い証拠。
国家安全保障を実現するに当って、どのような戦略を生み出すかって学問なんだからw

469 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/16(火) 22:07:49 ID:lOM90PAm0
とりあえず、言葉遊びに執着するのは止めてくれ。
以前にも言ったが、中身が一切伴っていない上に、憎悪で事実を捻じ曲げられても、
一々修正するのは面倒臭い。

中身も理解せずに、適当に文章を探してきて、権威で騙すって手法は止めてくれ。

470 :アメリカ人:2009/06/16(火) 22:13:37 ID:3bo/f2Dw0

>彼の著書は、戦後に纏められた物であって、

世界政治におけるアメリカの戦略 1942
平和の地理学  1944

スパイクマンは1943に死亡

471 :アメリカ人:2009/06/16(火) 22:15:04 ID:3bo/f2Dw0

懐疑とダメ太郎って、地政学についてまともに勉強してないよ。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 22:20:24 ID:IUDT5F8M0

        曽村保信 「地政学入門」

* スパイクマン地政学は、リムランドを形成する国々と共同して、ハートランド
  (ドイツ、ロシア、中国)を統一、拡大することを抑止するほかないだろうと
  いう判断に到達した。


473 :アメリカ人:2009/06/16(火) 22:27:28 ID:3bo/f2Dw0
相変わらず捏造好きだね。

169Pには、このように書いてある。

むしろマッキンダーがいったところのユーラシア大陸周辺の内国の半月弧を形成する国々、
-スパイクマンは、これをリムランドと称して-と共同して、ハードランドの勢力の拡大を抑止する他ないだろうという判断に到達した。


>ハートランド(ドイツ、ロシア、中国)を統一、

↑これはお前の捏造だよ。

        

474 :アメリカ人:2009/06/16(火) 22:29:18 ID:3bo/f2Dw0

なんでダメ太郎は、本にも書かれて居ない事を、さも書かれているかの如く捏造するの?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 22:53:20 ID:IUDT5F8M0
何回も言うが、1904年の地図と1919年の地図を見比べろ。
1904年は、中国に統一政権ができず混乱状態。1919年は、大陸に共産主義の
大国ができようとしていた。この大陸の赤化が大陸全体に広がりハートランド化
することを予想していたのだよ。ハートランドは、固定したものではない。
スパイクマン以後の地政学者もハートランドをマッキンダーと違う所で考えて人も
多いのだ。

スパイクマンは、1942年に第二次世界大戦の後を次ぎのように予見している。

(リムランドを防衛し、世界秩序を維持するために米英日の三国のシーパワーが
同盟しても、不可避的にそれに対抗する大ランドパワーが同盟が生まれることと
なろう。・・・ドイツ、ロシア、チャイナ三国が力を結合させるべく各自の意思で
協力・同盟した、ユーラシア大陸の統合がおこるだろう。)

予言は、ちょっと外れたが、新ランドパワーを予言しており、中国の台頭も
予言している。

476 :アメリカ人:2009/06/16(火) 22:59:08 ID:3bo/f2Dw0
マッキンダーが記した1904年の地図(49P)も1919の地図(50P)に書かれてるを見ても、
中国はリムランドですが?

また捏造ですか?


477 :アメリカ人:2009/06/16(火) 23:05:31 ID:3bo/f2Dw0

なんでダメ太郎は、マッキンダーが一貫してリムランドとして地域である事を認識してたところまで、
1904年と1919年の地図を持ち出して、ハートランド化する事を予想していたと主張できるの?

単なるお前の捏造じゃない。



478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 23:06:01 ID:IUDT5F8M0
>>476

>475をもう一度読んで、時代により大陸の勢力図は変わる。今のロシアが、中国よりも
 ハートランドと思う。(結びついたら恐いが)


479 :アメリカ人:2009/06/16(火) 23:07:39 ID:3bo/f2Dw0

>時代により大陸の勢力図は変わる。

おまえが勝手に捏造してるだけだろう!!www



480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 23:10:54 ID:IUDT5F8M0
今のアメリカに対抗して海洋に乗り出し地域覇権を確立し、アメリカに対抗する一極を
構築しようとしている中国を何故アメリカはリムランドと見るの?

481 :アメリカ人:2009/06/16(火) 23:12:06 ID:3bo/f2Dw0

>>480

ユーラシア大陸の周辺部、ハートランドを制する為に必要な橋頭堡だからだよ。



482 :アメリカ人:2009/06/16(火) 23:13:11 ID:3bo/f2Dw0
× 周辺部 ○ 周緑部

483 :アメリカ人:2009/06/16(火) 23:15:36 ID:3bo/f2Dw0

ダメ太郎くん、君の質問に答えたのだから、俺の質問にも答えてくれ。

なんで君は本に書かれていない事まで、書かれているように捏造したんだ?(>473)


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 23:27:30 ID:IUDT5F8M0
>>481

 誰が考えたって、中国の地政学的属性は大陸国家です。(ランドパワー)

>ユーラシア大陸の周辺部、ハートランドを制する為に必要な橋頭堡だからだよ。

中国が、本当にユーラシア大陸の周辺部だと思っているの?
つまり、アメリカは、中国よりもロシアを脅威と考えているのだ?
アメリカ政府が、毎年、中国の軍事力の報告書をシンコタンクに提出させているのは、何故?




485 :アメリカ人:2009/06/16(火) 23:33:41 ID:3bo/f2Dw0

馬鹿!

リムランド=大陸国家じゃないだよ。
ドイツのようにランドパワーに分類される国も含まれるの。
ランドパワーの国も、シーパワーの国も含まれるだよ。

>つまり、アメリカは、中国よりもロシアを脅威と考えているのだ?

そもそも、俺は地政学で政治情勢を予見する事が但しとは思わない。
但し、そのような信条を準じて、お前のように信仰心が厚い人間からすれば、
そのような見方になるだろう。


486 :アメリカ人:2009/06/16(火) 23:35:00 ID:3bo/f2Dw0

>アメリカ政府が、毎年、中国の軍事力の報告書をシンコタンクに提出させているのは、何故?

現実の政治情勢は、地政学と関係なく政策が立案されてるからじゃないか?



487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 23:38:35 ID:IUDT5F8M0
>>483

 America's Strategy in Worud poritics




488 :アメリカ人:2009/06/16(火) 23:39:16 ID:3bo/f2Dw0

以前から繰り返し指摘してることだが、お前はなんで、本に書かれていない事まで繰り捏造するんだ?
捏造する行為は、これが始めてじゃない。何回も俺から指摘されてるだろう?

米中の大戦略を看破したとか妄想もそうだが、その嘘付き癖が直らない限り、
書いてる内容には、なんら意味も認められないぞ。






489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 00:09:51 ID:hSlkulrF0
>>485

>リムランド=大陸国家じゃないんだよ。

分ってますよ。(笑) だから、地政学者が大陸国家と考えている中国を何故、リムランドと
考えるのだ。何とかして、G2路線に持っていきたいだけじゃないのか?

奥山信司は、面白いことを書いている。
(ハートランドという概念は、ヨーロッパだけではなく、アジアの大陸にもあるとして、
それは、「中原」と呼ばれていた)と語っている。

また、(地政学から見た日本の未来の戦略)として、こう書いている。

1)アメリカの核の傘で、日米同盟を堅持し、シーパワー連合を作る
2)日本が軍事的に独立する。核兵器を持ち、日米同盟破棄
3)中国の傘の下に入る。日中同盟。ランドパワーへの組み込み

大きくこの三つの選択が考えられると言っている。中国はランドパワーなんですって。




490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 00:16:40 ID:hSlkulrF0
>>488

 そっくり、お返しするよ。

491 :アメリカ人:2009/06/17(水) 00:22:33 ID:YpF5z2Aj0
>> 489

リムランドには、ドイツのような大陸国家も入るし、日本のような海洋国家も含まれるの。
このようなマッキンダーやスパイクマンの考えを君は理解していない。

それから奥山の説明だが、それは地球全体の視野で見たのではなく、
アジアを限定とした、中原を押さえる漢民族と、周縁に住む騎馬民族との対立的な構図を前提とした考えを主張した物ではないか?
少なくとも国際政治というマクロ的な視点で語られた物ではないだろう。

>>大きくこの三つの選択が考えられると言っている。中国はランドパワーなんですって。

だからどうしたの?
地球規模で見た場合におけるリムランドには、大陸国家も海洋国家も、ランドパワーに依拠する国も、シーパワーに依拠する国も全て入る。
それは、マッキンダーやスパイクが示した地図を見ればわかること。
君はそれが理解出来ていない処か、飽くまでもおまえ自身の妄想で振り分けてるだけ。
呆れるだよ。


492 :アメリカ人:2009/06/17(水) 00:24:33 ID:YpF5z2Aj0
ダメ太郎くん、

以前から繰り返し指摘してることだが、お前はなんで、本に書かれていない事まで繰り捏造するんだ?
捏造する行為は、これが始めてじゃない。何回も俺から指摘されてるだろう?

米中の大戦略を看破したとか妄想もそうだが、その嘘付き癖が直らない限り、
書いてる内容には、なんら意味も認められないぞ。

はやく(>473)の指摘に答えてくれ。


>>490

嘘の上塗りはよくないよ。


493 :アメリカ人:2009/06/17(水) 00:31:52 ID:YpF5z2Aj0

ダメ太郎君へ!!

なんで君は、本に書かれていない事まで、書いてあるような嘘を付いたのですか。

至急答えるように。


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 03:01:27 ID:L2N2yAdB0
BBCや米メディアのイラン報道がひどい。
まるでガーディアンカウンシルが国民の圧力に負けて集計をやり直すようなことを言う。
多少ちょろまかしても、1000万票以上の大差は引っ繰り返らない。
集計以前の問題なのだが、ムサビは再投票しろと言う。
デモもすぐに自制させており、揺さぶりの種に使っているだけだろう。

保守派が改革派を弾圧したり、デモにびびって譲歩していると言うわけでもない。
アフマディは勝利集会で盛んに「黒幕」ラフサンジャニを集中的に糾弾している。
テレビ討論の時からずーっと彼は実名を挙げて、国民の溜飲を下げさせた。
このままアフマディが聖職者批判を続ければ、矛先は最後はハメネイからの権力奪取に向く。
評議会が譲歩したのは、動乱が続けばどっちが勝っても新たな革命が進行する恐怖にもある。

その理屈は欧米も同じで、あまり煽るとまた予測不可能な政権が出てくる可能性がある。
オバマ政権は内政干渉的な発言を懸命に自制しているが、
アメリカ国内のタカ派の突き上げが酷くて、言及せざるを得なくなるかも知れない。
そうなったらイランとの対話どころではなくなる。

元を正せば、どっちも30年前、米大使館人質事件で穏健民族派を追い落とした急進派。
改革派と民主化への欧米っぽい幻想が、とんでもないリスクを冒しているのではないか。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 08:50:27 ID:hSlkulrF0
>>489

Amerika's Strategy in World Politics(世界政治における米国の戦略)
を読んでくれ。国会図書館にあるはずだ。

このレスでは、まともなことを言っていると思う。地政学は、「地理概念上に
展開される国家政治戦略の学問」となる。政治パワーは、時代によって気象図
のように変化する。当然、10年単位位で、地政学地図も変わってくる。
マッキンダーの1904年の地図のハートランドが1919年の地図のハートランドは
東欧、スカンジナビア半島が追加され、中国中心部もすっぽりと入っている。
(ただし、東岸は、シベリアも中国も入っていない)ただ、だから、これは固定
できるものではない。(政治は動いている)マッキンダー晩年の地図もハートランドは
動いている。マッキンダーが一貫して、脅威と思っていたのは、大陸国家の統一された
勢力が誕生することだった。ソ連の誕生は、マッキンダーにとって悪夢だったと
思う。アメリカのスパイクマンは、大陸のハートランド脅威論を引き継ぎ、
では、(大西洋と太平洋を渡って包囲しちゃえ)という発想だったわけである。
それには、マハンの海洋戦略が有効と考えたのだ。「大海軍の建設」「海外海軍基地の獲得」
それには、海軍基地を築け、大陸に関与できるリムランドが必要と考えたわけである。
今の大陸の政治勢力を見ると日の出の勢いであるのは、中国である。(軍事支出は、
とうとう、今年、世界2位になった)現在のハートランドは、中露が固く結びつかない
限り、中国ということになる。
また、あなたが言うようにマクロ的地政学は、ミクロ的にも応用できる。
現在の日本の大陸に対するリムランドは、「台湾」「朝鮮半島」ということになる。
また、ベトナム戦争の「メコンデルタの戦い」は、戦術的優位を得る為の
アメリカ軍とベトコンの「メコンデルタ」という三角州のリムランドを取り合う
戦いだった。


496 :アメリカ人:2009/06/17(水) 09:16:59 ID:YpF5z2Aj0


>中国中心部もすっぽりと入っている。

はいってないよ。
50Pの1909と1919の東アジアにおける線の位置を確認してみろよ。
ほとんど、変ってない。

お前は、なんでそんな嘘ばかり付くの??



497 :アメリカ人:2009/06/17(水) 09:18:44 ID:YpF5z2Aj0
× 50Pの1909と1919の東アジアにおける線の位置を確認してみろよ。
○ 50Pの1904と1919の東アジアにおける線の位置を確認してみろよ。

498 :アメリカ人:2009/06/17(水) 09:23:00 ID:YpF5z2Aj0
中国は、すっぽりとリムランドに位置する国。

http://www.jyouhoukaiseki.com/geopolitics_003.html

499 :アメリカ人:2009/06/17(水) 09:26:02 ID:YpF5z2Aj0

ダメ太郎、なんでおまえはそうやって嘘で塗り固めた主張を繰り返すの?
「地政学入門」に書かれて内容を、恣意的に改竄した理由を教えてくれ。



500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 09:53:42 ID:hSlkulrF0
>>498

これは、1904年の地図。ハートランドにスカンジナビア半島、東欧も、中国中心部も
入っていない。何回も言うが、国家政治戦略の地理概念の地図は、政治が時代によって
動くにともなって動く。それが理解できなければ、現在の国家政治戦略の地理概念
を俯瞰、把握できない。1904年の国際政治状況で止まってしまうわけだ。
地政学は、その時代の地政学者の語意を分析するのももちろんだが、その分析内容から
現在の国際政治情勢(現在の地政学的地理概念)に投影し国家政治戦略を模索する
ことが大事と思う。重箱の隅をつくような議論が地政学の議論といえるのか?


501 :アメリカ人:2009/06/17(水) 09:59:11 ID:YpF5z2Aj0
>これは、1904年の地図。

馬鹿! 1904年当時、スパイクマンは4歳だよ!!

とにかく答えろよ。

ダメ太郎、なんでおまえはそうやって嘘で塗り固めた主張を繰り返すの?
「地政学入門」に書かれて内容を、恣意的に改竄した理由を教えてくれ。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 10:05:13 ID:c/BC82ga0
そのために陸海空の自衛隊の選りすぐりの美人で中国語ができるのは、
人民解放軍の士官と、結婚させるべきではないでしょうか。

スポーツ選手で美人でスタイルが良いのは、
中国人と結婚させたらどうか?

ていうか国策でキャリアウーマンは、全員この
計画に参加させろ。

説得には福島瑞穂や辻元清美が当たればよい。

混血が進めば病気にも強くなるし、
長所だけ受け継いだら最強になる。
最強のハーフ日本人を産んでもらおう!!


503 :アメリカ人:2009/06/17(水) 10:06:20 ID:YpF5z2Aj0

× 1904年当時、スパイクマンは4歳だよ!!
○ 1904年当時、スパイクマンは11歳だよ!! このような地図を書いてるような年じゃない。


504 :陽之介:2009/06/17(水) 10:23:16 ID:xXAr2/4e0
>>463さん
「論拠は簡単。日本人が出来ることは、中国人も出来る。」

つまり、「できる」ということで、以下は論理が混乱して、文意が理解できない。

>>464 アメリカ人さん
「中国人が日本人同様に技術を身につけたとしても」

この部分に関して言えば、よく「日本の技術が盗まれる」といった話がある。
技術の移転はあるが、「技術」はそう簡単に「盗まれ」ないし、
さらに、生産技術や企画開発、流通、マーケなど、多彩な裾野を「盗む」ことは難しい。

>>467さん
「正義感からではない」

もちろん、すべては「損得勘定」で、それは昔も今も替わらない。
二次大戦の敗北は、日本の失敗であり、当然今日の日本を決定している。
なぜ、1930〜40年代の日本外交は失敗したのか、その意味を深く考えないといけない。
だが、どの国でも失敗のない外交はなく、その反省から出発している。

アメリカの意図については、戦前も戦後も基本的に変わっていない。
その意味からおれは「日中同盟」を、今後の意味ある可能性として提示している。


505 :陽之介:2009/06/17(水) 10:24:02 ID:xXAr2/4e0
>>494さん
基本的に賛成だ。

イランの大統領選挙は、>>425さんが指摘したように、アフマニネジャドが勝利した。
問題はムサビ側のデモと、それを後押しする欧米日らのマスメディア報道だ。
「集計結果に問題がある」ということで、敗北側が異議を申し立てることはよくある。
イランの場合、具体的な「違法選挙」の事実報道以前に、おかしい、ということになった。

>425さんが言うように、事前の世論調査などでは現職有利で、実際に圧倒的な票差で勝利した。
仮に「議会制民主主義」の原則に立つなら、まず、選挙結果を尊重すべきだ。
選挙に違反があるなら、その証拠を提示し、疑惑に正統性があるなら、再調査となる。
しかし、最初から負けた側の異議申し立てを、あたかも正当であるかのようにするのは、
民主主義の原則から大きく外れ、イラン国民の主権や人権を犯していると言える。

「改革派と民主化への欧米っぽい幻想」>>494さん

この辺のイラン国内の分析は、なるほど鋭いと思う。
おれの観点で言えば、一部都市の中間層と、大多数の都市の下層・地方の対立、
という点では、タイのタクシン派と反タクシン派の対立に似ていると思う。
両者の共通点は、伝統的な支配勢力が、都市のリベラルと結び、
新興の改革勢力は、大衆的な多数派を取り込んで、幅広い投資による社会変革を
狙っているところではないか。


506 :陽之介:2009/06/17(水) 10:29:37 ID:xXAr2/4e0
もちろん、ムサビ側を勝たせたい欧米(と無定見な日本)は、
イラン国民の意思と、民主主義の原則を無視して、勝手な横車を押そうとしている。
おれは「民主主義」がすべての国にふさわしい制度とは思わないが、
イラン国民がその制度で元首を選ぶというなら、その意思を尊重しないと行けない。
自分が気にくわないからという理由で、他国の選挙結果に文句を付けるのは、よくない。

しかも、今回は「民主的な選挙」に、いちゃ紋を付けているのだから、地に落ちたものだ。
パレスチナ、トルコなど、民主的な選挙をすると、欧米の思惑と逆の結果が出ることが多い。
欧米がよし、とする方法でやったら、負けてしまった、ということである。
以前、F−1でホンダが勝ち続け、ヨーロッパ主導の委員会がレギュレーションを変えた。
ところが、ホンダはその条件を克服してまた勝った。
今回のイラン選挙と、欧米(日)メディアと政府の反応は、それと似たようなものである。



507 :たまに読んでる人:2009/06/17(水) 10:32:00 ID:Lec7/dv/0
国際社会の中国に対する対応をみれば「経済」が最優先になっていることが
バカでも判るんだけどな。北京五輪はボイコットもなく行われただろ?
現在の国際社会の動きを見れば地政学で語れないことなど一目瞭然だろが。

地政学におけるハートランド、リムランド、バッファゾーン、産業等を材料に色メガネで
区分けしこの国がこう動くだろうからこうなると考えている輩は、固定観念に憑り付かれた
新興宗教のカルト信者といっても過言ではない。
何故なら、同じリムランドにおいても周辺国との歴史的な側面からくる対応が
国益という観点で個々に変わるだろう?それすら考慮にいれてない地政学全般は
あくまでも参考程度にとどめるべきだと思う。

それといい加減「地 政 学 の 議 論」は別スレ建てやれよ。うざいだけだ!
ダメ太郎は、コテつけろ!アボーンできないんだよ!

508 :陽之介:2009/06/17(水) 10:37:06 ID:xXAr2/4e0
さて、今後の影響だが、おれは前に述べたように、「強硬派」のアフマニネジャドの方が、
米国と交渉しやすいと思う。
世論調査を見ても、イランには半分以上の「反米派」がいる。
改善を前提とするムサビが大統領になれば、国内の反対派により、妥協の出来ない交渉となる。
その点、アフマニネジャドは、口では強硬なことを言いつつ、柔軟な交渉が出来る。

また、今回の「選挙報道」で、非王米国は、「選挙の危険さ」を身に染みたのではないか。
「民主的な選挙」をすると、欧米は自派に有利な党派を応援し、内政干渉する。
国内の反対派をたきつけて、デモその他で混乱を起こし、介入の口実をつくる。
はては、内部で対立させ、死人が出たり、内乱になる可能性すらある。
こんな「不気味な制度」は、避ける方がみのためだ。
と、まともな国民は思うのではないか。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 14:45:01 ID:FRoY11YOO


陽之介って陽介さんかな?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 16:12:06 ID:hSlkulrF0
>>501

この地政学の地図は、マッキンダーの1904年の地図です。1919年に「デモクラシーの
理想と現実」の中で示された二枚目の地図ではない。スパイクマンは1904年にRGSの
講演会でマッキンダーが公表した地図を参考にしたかどうかわかりませんが?
>495をもう一度よく読んでもらいたい。固定観念に囚われているのはどっちだ?
大陸の政治的中心は、ソ連から中国に移行している。ハートランドは動いているのだよ。
上海シックスが強い結びつきを持てば、また、変わってくる。
何回も言うが、地政学は現在の地政学的地理概念に投影して、国家政治戦略を模索する
ものであり、マッキンダー,スパイクマン当時の政治状況の地理概念で考えるものでも
ないし、現在の地政学概念の地図を無視して、その当時のハートランド、リムランドは
何処かと重箱の隅の議論など無意味であるし、建設的ではない。
まあ、あなたのいつもの戦略だから、しょうがないといえばしょうがないが。(笑)




511 :アメリカ人:2009/06/17(水) 17:10:18 ID:YpF5z2Aj0

スパイクマンが1904年のマッキンダーの地図をパクッタという事実があるなら、
それはおまえ自身がその根拠を提示するべきだろう。
そのような根拠を示す事も無しに、お前は第3者が提示した地図について、勝手な見解を述べてるだけだ。
そもそも繰り返すが、(>496)で示したように、1919年の地図でも東アジアにおけるハートランドにおける境界線の位置は、それほど変っていない。

http://www.jyouhoukaiseki.com/geopolitics_003.html

上記に記した地図が、このHPの作者がマッキンダーが示した1904年の地図を誤用したか、
もしくは、スパイクマンは、1904年の地図をパクッた事実があるとしたら、それはお前自身が根拠を示すべき問題だ。
何の根拠も無しに、1904年の地図だとお前は主張しているに過ぎない。

>大陸の政治的中心は、ソ連から中国に移行している。ハートランドは動いているのだよ。

現在において、中国という地域がハートランドだとする考えが君の正しいとする根拠は、
お前の妄想は抜きにして、一体に何に依拠してるのか説明してくれ。

説明する上では、君は(>473)で指摘したとおり、書いてある内容ついて捏造する癖がある。
よってURLで示せるもので、説明してくれ。
ちなみに、地政学者である奥山の見解は、中国はリムランドに位置する国だという見解を下記の通り支持してる。
http://geopoli.exblog.jp/5288292/



512 :アメリカ人:2009/06/17(水) 17:14:21 ID:YpF5z2Aj0

それからダメ太郎よ。繰り返し確認してるいることだが、
なんで君は(>472)で 曽村保信 「地政学入門」に書かれていないことを、恣意的に改竄し捏造した文章を書き加えたのか、
いい加減説明してくれ。



513 :アメリカ人:2009/06/17(水) 17:44:48 ID:YpF5z2Aj0

恐らくダメ太郎がハートランドだとするレッテルを貼る根拠は、アメリカにとって敵とは中国であり、
敵だからハートランドだとしてるに過ぎないのだろう。
つまり、冷戦構造そのままに、頭の中で勝手に敵をこしらえて、アメリカは中国は封じ込めている。
ソ連と同じハートランドだと騒いでだけです。

批判地政学における指摘そのままです。



514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 19:04:29 ID:iYi3yZA20
>>470
ああ、これは失礼しました。
ご指摘を受け入れ、私の間違いを認めます。

その上で確認ですが、他の部分に関しては、反論無しと言う事で宜しいでしょうか?
地政学は此処の国家毎に戦略が違い、敵対する国家や警戒する国家が違えば、
その答えも変わってくる、と言う点に関して反論はございませんね?

>>507
>国際社会の中国に対する対応をみれば「経済」が最優先になっていることが
>バカでも判るんだけどな。北京五輪はボイコットもなく行われただろ?
脱構築、してますか?
物事の一面だけを見て、全体に押し付けるのはカルトです。
まるで、北京五輪はボイコット無し!と言うのを聖書の創造説宜しく主張し、
進化論を否定するかのように振舞われても困りますな。

世界景気後退の最中に中露が軍拡路線を貫くという要素がありますが、
経済を最優先としながら、軍拡をする理由が解りませんな。

>何故なら、同じリムランドにおいても周辺国との歴史的な側面からくる対応が
>国益という観点で個々に変わるだろう?それすら考慮にいれてない地政学全般は
>あくまでも参考程度にとどめるべきだと思う
考慮に入れていますよ?
アメリカ人氏が、対ロシア戦略を目的とした例を出して、力説しているだけですから。
ダメ太郎氏は、状況の変化を説明し、その上で地政学の法則に従った自説を展開しています。
私は、地政学は公式であり、国家毎に違う戦略が生まれる、と言っているのですが・・・

>>511
>ちなみに、地政学者である奥山の見解は、中国はリムランドに位置する国だという見解を下記の通り支持してる。
捏造、若しくは拡大解釈ですか、この主張は(苦笑
領土内に2箇所のリムランドがある、としかコメントしていませんね。

是非とも、この箇所を説明して頂きたいですねぇ・・・

>>513
>恐らくダメ太郎がハートランドだとするレッテルを貼る根拠は、アメリカにとって敵とは中国であり、
>敵だからハートランドだとしてるに過ぎないのだろう。
貴方の説明は要らないよ、憎悪でレッテル貼りになっているし。

さて、では中国の戦略から考えてみようか。
中国は経済成長に伴い軍事力を強化を行っている。
経済最優先であれば、基本的に従来のミリタリーバランスを破壊するだけの軍事力は要らない筈だが。
ここで重要なのは、中国がアメリカとの敵対を避けて、東南アジアでの主権争いに参加している、と言う点。
軍事力を強化すれば主権争いを有利に進める事が出来るし、
アメリカの介入に対して許容できないダメージを与えるだけの軍事力を備えれば、介入のリスクは下がる。

で、日本の安全保障を考えてみようか。
中国が東南アジアを影響下に於けば、日本のシーレーンが中国の支配下に入る。
主権争いで日本経済の補給線を押さえられれば、封鎖するかもしれない・・・と言うリスクを想定する必要がある。
日本としては、現在の東南アジア情勢が安全保障の根拠になっている訳だね。

中国が民主化を果すなり独裁政権の性質が無くなり、本当の協調体制が生まれれば、状況は変わるだろうが。

515 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/17(水) 19:05:42 ID:iYi3yZA20
>>514は私です。

516 :陽之介:2009/06/18(木) 11:01:18 ID:/Pj+IYGe0
>>509さん
おれのハンドルネームは、おそれおおくもw明治時代の外交官、
陸奥宗光の幼名をちょい変えて使わせてもらっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E5%A5%A5%E5%AE%97%E5%85%89

陸奥宗光の時代の日本は、欧米列強に植民地にされる危険や、
国連やIMFなどない中での財政破綻の不安といった極限的な状況で、
不平等条約の改正(これが以下に重要か、今の日本人は忘れている)や、
特に日清戦闘の処理など、徹底したリアリズムと、細心の配慮、大胆な決断で、
乗り切って生き残ってきた。
陸奥宗光は、そうしたリアリストの1人として、最重要人物の1人。
「蹇蹇録」をみると、今の日本外交が、いかにだらしないか、分かる。

「蹇蹇録」は、当時の国際情勢を交えて日本の政治・外交を描いたもので、
おすすめです(岩波文庫が手に入りやすい)。
今の凡百の「国際分析」や「○○論」の100を見るより、蹇蹇録1冊の方が勝ちがあると思う。


517 :陽之介:2009/06/18(木) 11:04:36 ID:/Pj+IYGe0
胡錦濤のロシア訪問について、マスメディアがどう分析しるか注目しているが、
量も少ないし、内容もほとんど見るべきものがない。
上海機構も含め、エカテリンブルクの会議は、今後の国際情勢にとって、決定的に重要だ。

>>384で触れたが、貿易の決済通貨で、ドルを外す話し合いが持たれている。
日本と同様ブラジルの最大の貿易相手国は中国だが、両国は決済通貨をドルでなく、
自国通貨で行うことを協議している。
以下によると、ドル外し、自国通貨決済の動きは、BRICS全体に広がりそうだという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090612-00000614-san-int
また、IMFへの資金投入で、中ロ、BRICsが支配権を握る可能性すらある。

これは、以前から言われてきた「ドル崩壊」の具体的な前触れである。
もしそうなったら、日本の持つ米国債はどのくらい値下がりするのだろうか?
まあ、リーマン株ほどではないだろうが、AIG株くらいには下がるかも知れない。
そうすると、米国債で運用している日本の年金、保険その他は、壊滅状況になる。
公務員ですら年金が半減、医療費負担は数倍、果ては郵貯の破綻といった
恐ろしい事態も起こるかも知れない。

仮に日本政府に国民と国益を守るセンスがあるなら、エカテリンブルグに行き、
上海機構のオブザーバーメンバーくらいになり、IMFへの共同出資で話をした方がいい。
被害を最小限に食い止めるため、円高といった馬鹿な政策でアメリカを助けず、
ドルが使えるうちに、金、石油、鉱物資源などを、買っておくべきだ。

今の政治を見ていると、この政府は日本人のための政府か、アメリカのための政府か、
本当に分からなくなってくる。


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 15:40:29 ID:TIhcgZ1lO
>>517
さすがは陽之介さんよくわかっていらっしゃる。おそらくアメリカはデノミを敢行するのではないか。
いやその前にいつものお家芸戦争経済を目論んでるかもしれない。
いずれにしても流出した日本の資産はほとんど戻ってこないのではないか。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 17:02:32 ID:DD54X+An0
http://jp.youtube.com/watch?v=sF52fmUMW_o

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 23:45:30 ID:NAzuMEMd0
エカテリンブルグの件は、むしろ「中国は踏み切れない」と言うのをよく示した一件でしょう。

3月の周小川(人民銀行長)の論文はドルに代わり、IMFのSDR特別引出権を利用せよと言うものだった。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0409&f=column_0409_002.shtml

アジア共通通貨なら通貨バスケット、と言うのはほぼ定着した発想になっている。
だが、これがアメリカが景気対策法を打ち、不良資産査定を行い、ビッグ3救済に乗り出す、
またG20金融会合での協調確認、と言う金融恐慌拡大の局面で打ち出されたことは非常識だ。
アメリカの財政・金融政策努力に冷水を浴びせる上、
ドル安で自らの保有する2兆ドルの外貨準備を大減価させ、人民元の大幅切り上げを招きかねない。
時宜を弁えない発言と言うほかなく、すぐ周総裁は発言をトーンダウンさせた。

ところが、この中国発言に飛びついて、話を大きくしたのがロシア。
昨年10月も、決済方法の変更でプーチンが迫ったのに対して、温家宝は消極的。
今年1月のダボス会議もプーチンは冒頭発言でドル基軸に対する見直しに言及した。
資源輸出国のロシアは通貨危機直撃のトラウマからユーロ建決済に移行を進めている。
何としても決済方法の安定性で、ドル減価に対する楔を打っておきたかっただろう。
(もっともアメリカの金融・財政のフル出動の影響で、再び原油や商品市場が高騰しているが…)

結果、エカテリンブルグでは打ち消し論に躍起になった中国に、ロシアが「な〜んだ…」と諦め、
基軸通貨問題は取り上げられなかった。
オバマは07年秋の大統領選出馬表明以来、一貫して人民元相場が不公正だと糾弾姿勢を保っている。
だが、政権発足後、ほぼ唯一の国債の主要引受国となった中国への配慮から留保しているだけだ。
胡錦濤のドル離れ否定の政治判断は、中国経済、いや対米関係にとって評価されるべきものだろう。

もちろん米の財政規律の悪化は将来的にドルの基軸通貨見直し論に発展していくだろうし、
長期的には決済方法の一部の代替や、ドルの規律を議論する段階に入っていくだろう。
だが今は中国も責任あるステークホルダーとして、市場に不安を与える言動を取るべきではない。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 09:00:34 ID:SXBIipgX0
ダメ太郎、アメリカ様が北朝鮮の標的は日本列島とか言って米軍の日本占領の正当化を
もくろんでるぞ。もう戦争になるかもな。世界一の軍隊の侵略を想像してダメマンコで潮噴けよ

522 :陽之介:2009/06/19(金) 09:43:56 ID:1d/P1bqq0
>>520さん
「中国は踏み切れない」

確かにそういう面もある。
おれの観点で言えば、
多額の金を貸している相手を、潰しては元も子もないし、
かといって、今のままずるずると金を貸し続けるわけにもいかない、
といったところ。

つまり、ダブルバインドで、打開の一つとしてエカテリンブルクのあれこれがある。
ロシアは、アメリカに対し、中国よりも強く出られる。
また、東では、石油・ガスで、日中に競わせ、今はやや日本寄り。
グルジアの作戦がうまくいって、安定している。
NATO(拡大)問題では、多分、EUとはある程度折り合いが付いているのではないか。
つまり、かなりフリーハンドで動ける状態だと思う。

余談だが、去年のグルジアでのロシアは、実に巧妙で見事だった。
相手に隙を見せて先攻させ、予定した鮮場で計画通りに叩いた。
電光石火のスピードで、西側がまた口出ししそうなチャンスを潰し、
ロシアの下腹の重要部を確保。

プーチンは、恐るべきやり手である。


523 :陽之介:2009/06/19(金) 09:47:14 ID:1d/P1bqq0
>>518さん
「お家芸戦争経済」

これは、大いに可能性があると思う。
1929年の大恐慌の時、アメリカはニューディールなどやったが、
結局回復したのは、二次大戦の戦争経済の時で、20年かかっている。
ちなみに、日本は余波で強硬に見舞われたが、早期に回復し、成長している。

今のイランへのメディアを動員しての非難をみていると、
イスラエルに先にやらせ、混乱に乗じて何やちょっかいを出す、
ということを考えているのではないか。

今のアメリカの産業で、可能性のあるのは軍需産業くらいだから、
もう、これしかない。



524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 10:24:10 ID:SXBIipgX0
ダメリカ様の軍事費は「60兆円」でござんして〜
世界の国が束にかかってもこれだけのカネはでませんで〜
これをオカズに
今日もダメ太郎ちゃんは「米軍強い!」と黄色い声をあげまするぅ〜

ああ〜
みんな支那ロシアの軍事費をたたくのに〜
ダメリカの飛びぬけて高いコレは見てみぬ振り〜
ああ〜
日本いい国、いい締り、今日もダメリカのデカマラで
世界の果てまで「果て」まするぅ〜

525 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/19(金) 22:09:51 ID:yRi0Me6A0
>>524
>みんな支那ロシアの軍事費をたたくのに〜
>ダメリカの飛びぬけて高いコレは見てみぬ振り〜
散々、中露の軍拡が危険な理由を説明されて、そのネタは如何な物かと思うが(苦笑
そういう事を言うなら、中露の軍拡が危険である理由が示されていない間にするべきだったな。

中露の軍拡が危険なのは、ミリタリーバランスが崩れる為。
ミリタリーバランスが崩れると戦争に繋がるリスクが増大する。

更に中国の軍拡が危険なのは、主権問題絡みの紛争に、アメリカが介入し難くなる事を目的としている。
アメリカの軍事予算に比べて中国の軍事費が低くとも、アメリカに許容できない損害を与えられるなら、
中国が主権争いを有利に行う事が出来る。
更に海上輸送路が中国の影響下に入れば、日本に対するプレッシャーにもなる。

まぁ、散々アメリカによる日本支配を強調し、植民地である!と言い続けてきた人物と考えるが、
中国の植民地支配、すなわちチベット問題に全く触れないのも興味深い点であるw
まぁ、自国の歴史も知らない某人物であれば、驚きはしないが。

次回から、より高度なネタを提供するように。
下品な事を言って笑いが取れるのは、精々中学生まで・・・であろう。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 17:33:52 ID:a7E2PwKr0
>>502
>最強のハーフ日本人を産んでもらおう!!

最強のハーフ中国人をつくって日本侵略を成功させたいのか?

>説得には福島瑞穂や辻元清美が当たればよい。

中国の手先として今も日本の崩壊を仕掛けているよ、奴らが日本のためになることを何かしたか?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 17:46:35 ID:a7E2PwKr0
>>504
>さらに、生産技術や企画開発、流通、マーケなど、多彩な裾野を「盗む」ことは難しい。

日本人が出来ることは中国人も出来る。
日本が欧米の仕組みを学び現在の繁栄を築いている先例がある、学び方という日本の手本を参考にすれば、
日本よりも簡単に多彩な裾野を「盗む」ことは可能でしょう。

社会制度や地理的違いがあっても、学習し工夫することで日本に負けない技術も裾野も獲得できるでしょう。
明日には無理でも、ごく近い将来に日本の優位を奪いに来ますよ。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 17:58:25 ID:a7E2PwKr0
>>520
>もちろん米の財政規律の悪化は将来的にドルの基軸通貨見直し論に発展していくだろうし、
長期的には決済方法の一部の代替や、ドルの規律を議論する段階に入っていくだろう。
だが今は中国も責任あるステークホルダーとして、市場に不安を与える言動を取るべきではない。

正論だ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 18:55:57 ID:gTqfNo9y0
うるせえんだよ、女。編み物でもしてろや

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 19:00:32 ID:gTqfNo9y0
パンパンが米兵といいことやってるところに支那が来て邪魔するんだとよ。
それが「繁栄を盗む」んだってよ。

531 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/20(土) 20:18:32 ID:pLLXnEoI0
>>530
>パンパンが米兵といいことやってるところに支那が来て邪魔するんだとよ。
>それが「繁栄を盗む」んだってよ。
どんな不満があるかしらんが、実体と大きく外れた発言をしてのネガティブキャンペーンかね?

戦後日本の経済成長は、防衛予算を限定し、不足分をアメリカに負担させる事で経済成長を果した訳だが。
自分の境遇が気に喰わないから、勝手に敵を作って吠え立てても解決にはならない。
非合理的な判断に基づく戦略は失敗の原因だ。
アメリカが気に喰わないから中国を、と言う愚かしい考えは即座に棄てるべきだな。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 20:42:00 ID:Je1V39900
13億の人間と競争するのに、一億だけで立ち向かって勝てるという陽之助氏の楽観論が信じられない。

特定分野で多少先行しているからといって、その優位がいつまでも維持できる保障など何処にもない。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 08:09:46 ID:OOugJUbZ0
ただ、中国の理論構築と実践は、長期的には評価に値する。

いまIMFは金融危機の直撃を受けた各国への融資が急増している。1国で1兆円の規模だ。
ウクライナに160億ドル、パキスタンに70億ドルなんて政情不安な国も含まれる。
周論文の時期、日欧などが財源強化のため各々10兆円程度の追加提供を行い、財源は倍増した。
SDR建のIMF債が初めて発行される見通しで、
5月のロシアが100億ドル、6月に中国が500億ドルを購入する方針を明らかにした。
ドル安傾向を考えると中国の理論と実践は今のところ評価されこそすれ咎められる筋合いはない。
(基軸通貨とか言ったから大騒ぎになったので)

しかもSDRは元来、ニクソンショック以降とくに、「理論的には」必ず言及される性質のもの。
周総裁の理論はむしろ「正論」に近い。ただ正論を言うタイミングと内容がまずいと言うだけの話

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 08:12:45 ID:OOugJUbZ0
中国の問題点はIMFの財政基盤強化より、むしろ自国にある。

国有銀行の不良債権問題は00年代前半には問題視されたが、その後の成長で立ち消えていた。
だが昨年秋以降の大規模な財政支出と金融緩和は、どうも非効率な部分が多いようだ。

たとえば預金金利が高く、貸出金利が低く誘導されたため、
ニセの割引手形を持っていきそのまま銀行に預けておくだけで利益が出たりする。
今は引き締めているらしいが、麻薬と同じでこれは1回やったらやめられない。
国有銀行も融資の実績を達成するため、国営企業に貸し込んでまた不良債権の種を作りかねない。
しかも民間には回っているのか疑問だ。
自動車販売も記録的な数字で、日本の輸出企業も恩恵を蒙っているが、
あれだけ減税措置をつければ売れるだろう。先食いの問題や、第二波が来たらどうするのだろうか。
内陸部開発も将来の市場のインフラを整備するためとは言え、ばら撒きすぎの感は否めない。

中国は今年8%成長と言う目標を立ててしまい、数字が最優先で監督機能が充分ではない。
世銀の予測には自分は懐疑的で、少なからぬ中国のエコノミストも今年後半以降の成長に疑問を呈している。
あと、今のアメリカの金融と産業は数字取り繕いの粉飾決算なので全然信用ならない。
だから輸出の回復期待も無理だろう。

だが「正論だ」とか中国嫌いに喜ばれるのが嫌なので、あまり言いたくないのが本音。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 08:14:48 ID:OOugJUbZ0
×減税
○補助金

環境対応にしているのはさすがだけど

536 :陽之介:2009/06/22(月) 11:14:14 ID:IgnLxZiz0
>>525 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI さん
「中露の軍拡が危険なのは、ミリタリーバランスが崩れる為」

全体的に誤った事実認識と、奇妙な世界観からくる、空想的な展開に終始しているが、
とりあえず上記フレーズについて。

「ミニタリーバランス」というと、普通はイギリスの国際戦略研究所のだしている、
世界の軍事情報総攬をさすが、ここで「パワーバランス」の意味だと解する。
通常軍事力の均衡(パリティ)が安定化を生むとするなら、
現在の米中ロの軍事力は、「均衡」しておらず、「崩れている」。
もちろん、アメリカの強大な軍拡のためで、これを「均衡」させるために、
中ロは、「がんばって」均衡に持ち込むために、軍事力強化をしていると言うことになる。

実際、冷戦時代、ソ連はアメリカとの均衡を確保するため、膨大な軍事支出をおこなった。通常兵力ではワルシャワ正面軍であり、戦略兵器では、相互確証破壊である。
このため、米ソには「均衡」がうまれ、冷戦時には大量破壊兵器を使うような戦争はおこらなかった。

上記の「ミニタリーバランス」を重視するなら、アメリカ一極体制の現在は、最も危険である。
したがって、懐疑氏の指摘は、「中露の軍拡を強化し、均衡達成を早くすべし」といことだろう。

*このレスについての「ソース」云々は、自分で調べること。


537 :陽之介:2009/06/22(月) 11:14:55 ID:IgnLxZiz0

>>527さん
「日本人が出来ることは中国人も出来る。」

出来ないことも多い。
中国には、日本のように幅広い基盤を持つ素材産業、技術力の高い中小メーカーがない。
中国には、日本のように明確な会計制度を持つ、基礎のしっかりした民間金融機関がない。
中国には、日本のように良質のモラルと管理力を持った大量のエンジニアがいない。

「学習し工夫することで日本に負けない技術も裾野も獲得できる」

違う。
19世紀以後、日本の近代化の成功をみたアジア、アフリカ諸国は、
「明治維新」を目指して近代化の努力を行ったが、多くが失敗し、
成功したのは、戦後日本の植民地だった台湾、韓国、
また、日本の資金と技術と取引が及んだ東南アジア各国である。
近代化、工業化というのは、そう簡単に「コピー」出来るようなものではない。



538 :陽之介:2009/06/22(月) 11:16:04 ID:IgnLxZiz0
>>533さん
その通りだと思う。

確かに政治的な「効果」があったが、それが中国側街としたものかどうか、わからない。
(もしかしたら、ショック療法なのかも知れない)

当然だが、今の時代、日本と中国が支えなくては、アメリカは潰れてしまう。

>>534さん
これは重要な指摘だと思う。
関連するが、中国の国営公司の不良債権問題は、いつになっても明確にならない。
それもそのはずで、貸す側と借りる側が、中共党のコネでつながっているからだ。

問題は、元の切り上げがいつになるか、どの程度になるかだ。
これにより中国経済の体質は変わり、世界経済に激震が走る。
おれの印象では、中国政府は、その際に一気に不良債権処理をするのではないか。

>>532さん
「13億の人間と競争するのに、一億だけで立ち向かって勝てる」

13億というのが、中国を指すなら「競争」でなく「協力」する。

「優位がいつまでも維持できる保障など何処にもない」

当たり前のことで、国際社会で「永遠の繁栄」の「保障」などどこにもない。
また、現在のやりかたでこの先も、「保障」があるのだろうか?


539 :懐疑主義車:2009/06/22(月) 12:25:45 ID:ocJE8x3qO
>>536
陽之助さん
貴方は意地悪な方ですねぇ(苦笑
私の洗練された国際政治分析に、なぜ「同感だ。」とか「その通りだ。」とか言ってくれないのですかねぇ(苦笑
おまけに、ソースは自分で調べろだなんて随分ひどい仕打ちじゃありませんか(苦笑
私はねぇ、貴方に誉められたいんですよ(苦笑
ほら、良く言うでしょ。誉められる子は良く伸びるって。
私のオツムは、まだまだ発育段階なんですよ(苦笑

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 13:11:31 ID:2xuHy1rm0
陽之介氏へ

あなたの言うことも分るが、日本周辺の安全保障環境から見た、大多数の安全保障状態は
現状維持と思う。アメリカが超軍事力を持って、日米同盟を核にして東アジアに
覇権を持っていることが、中露北鮮以外の東アジア各国の安定の担保をしている。
中露の軍拡は、その安定を崩すことになる。特に中国の海空軍力の近代化による
海洋への進出は、周辺国としては、ナーバスにならざるえない。
最近のニュースで、中国は北鮮の包囲網は核武装国を生むと読み、(より一層の
核抑止力を持たなければならない)と述べている。具体的には、早期警戒衛星と
アメリカに差をつけられているICBMの強化を述べている。しかし、これはどうも
80年代からの国家戦略を見れば北鮮問題に理由を付けたものといわざるえない。
能動的現状打破国が、アメリカとの均衡を目指すということは、周辺国の安全保障環境を
崩すということである。直線的行動を持つ現状打破国を止めるには、現状維持で利害が一致
する国は、連衡で横に繋がりを持つ包囲で対抗し、圧倒的軍事力を持つアメリカという
カウンターウエイト(均衡の重し)としての存在が必要になる。
アメリカを核とした現状維持を利益とした国が、パワーで圧倒していれば、
中国は戦略転換せざるえない。

541 :陽之介:2009/06/22(月) 14:09:13 ID:IgnLxZiz0
>>540さん
「能動的現状打破国が、アメリカとの均衡を目指すということは、周辺国の安全保障環境を崩すということ」

中国、ロシアの「軍拡」は、「現状打破」というレベルではない。
内容を見れば分かるように、
中国では広大な国土と人口、拡大する権益から見れば「防衛的」なものだ。
ロシアは、ソ連崩壊後の縮小からの回復を見れば、「脅威」と言うほどではない。

また、アメリカの軍事態勢は、世界と連動している。
かつてのアフガン戦争、イラク戦争、今危険視されるイラン戦、といった、
無茶な介入主義に、日本を含めた世界各地の展開が密接に関連している。
つまり、東アジアだけの「現状維持」は、あまり意味がない。

仮に「パワーバランス」を重視し、「超軍事力」を牽制するとすれば、
中露に飛躍的に軍事力を強化してもらうべきだろう。
例えば、ロシアがソ連時代のような軍事力があれば、アフガン戦やイラク戦は無かったろう。

おれ個人としては、そのような「バランス」は無意味だと思う。
各国の国力の伸張に応じた防衛的な軍事力の整備、
また、海外基地の段階的な縮小が望ましい。

日本に関しては、兵備大系のアンバランスを是正し、独立国にふさわしい、
バランスの取れた、自主的な能力を持つ軍隊整備を希望する。


542 :陽之介:2009/06/22(月) 14:10:48 ID:IgnLxZiz0
>>539懐疑主義車さん?

まあ、持続的な関心や、執拗なまでの論難などは、すばらしい、かもしれない。
議論としては、一方的な論難より、「正・反・合」で、
相互の対立点をこえ、別の次元に行くようなスタイルが望ましいのではないかな。



543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 18:41:04 ID:DDx9JHju0
>>536
1.中国の防衛戦略は、東南アジア諸国等との主権争いに対して、
  アメリカが介入しないように防衛する、と言う戦略。
2.戦略目的を達成する為には、軍事力の均衡は不要。
  介入すれば損だ、と思わせるだけの軍事力が有ればよい。
3.一対一で物事を考えるのは、外交初心者に有りがちなミス。
4.実際に問題が起きている場所に全く触れない視線誘導テクニックが存在する。
5.一部の事象を全体枠に当て嵌める、と言う荒業が存在する。

まぁ、種明かしはこんなところでしょうか。

>このため、米ソには「均衡」がうまれ、冷戦時には大量破壊兵器を使うような戦争はおこらなかった。
軍事力で大きな開きの有る米中でも大量破壊兵器を使うような戦争は起きなかった。
で、あるからして・・・
>上記の「ミニタリーバランス」を重視するなら、アメリカ一極体制の現在は、最も危険である。
得に危険な訳ではない。

>もちろん、アメリカの強大な軍拡のためで、これを「均衡」させるために、
>中ロは、「がんばって」均衡に持ち込むために、軍事力強化をしていると言うことになる。
そういう事にはならない。
中国の目的である東南アジアに於ける主権争いでの優位性が確保できれば充分だろう。
均衡を目指している、と言うのはある種の目晦ましである。
尚、上記の話はペンタゴンの報告書にも記載されているし、
太平洋向けに海上戦力の移動を行ったのも、アメリカによる対中抑止である、と言う。

軍事力が均衡していなくともリスクを負わせる方法として、補給路を立つ戦略がある。
海上封鎖も然り、と言う訳で中国の軍事力を背景とした強引な東南アジア進出は、
日本のシーレーン維持の観点からすれば、とてつもない迷惑である。

まぁ、>>247を見れば解るのだが、単純に軍事力が均衡していれば・・・と言うのは、
カタログデータ的に横並びにしての空想に過ぎず、陽之助氏の無理解・無知を示すものだろう。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 18:42:25 ID:DDx9JHju0
>>541
>中国、ロシアの「軍拡」は、「現状打破」というレベルではない。
>内容を見れば分かるように中国では広大な国土と人口、拡大する権益から見れば「防衛的」なものだ。
繰り返すが、ペンタゴンの報告では、中国の軍拡は東南アジアに於ける主権(領土)問題に於いて、
優位性を確保する為のもの、と判断されている訳だが。
また、その対処としてアメリカ側は海上戦力を太平洋方面に回し、
対中抑止力として機能させている面もある。

>かつてのアフガン戦争、イラク戦争、今危険視されるイラン戦、といった、
>無茶な介入主義に、日本を含めた世界各地の展開が密接に関連している。
歴史を見れば解るのだが、無茶な介入主義はアメリカの歴史では限られている。
WW2は、日本の真珠湾攻撃のショックで介入し、
アフガン・イラクも9.11のテロのショックによる介入である。

陽之助氏が東南アジア方面の話を出さないのは、都合が悪い為だろうか?
この点に関しては今後も触れない、若しくは言い逃れをする、と予言しておく。
視線誘導テクニックに引っ掛かる事が出来れば、私も幸せなのだが(苦笑

545 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/22(月) 18:43:24 ID:DDx9JHju0
>>543-544は私です。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 22:51:34 ID:aPFaXyFp0
>>541
>中国では広大な国土と人口、拡大する権益から見れば「防衛的」なものだ。
いや、あのさ、防衛的かどうかなんてどうでもいいわけで、何であれ中国の軍拡は日本にとって脅威になるということなんだが

>中露に飛躍的に軍事力を強化してもらうべきだろう。
んなことすれば、日本も対抗上防衛力を強化しなきゃならんだろ
国防予算の資金源が何かよく考えてから言え

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 01:21:08 ID:cY1U18u0O
あぼーん回避のためにわざわざ本文を名無しにしてるのか
読ませようとする懐疑の執念がすげえ

はっきり病院が必要な段階では

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 08:22:24 ID:nJRYveS30
現在、北京で「全人代常務委員会」が行なわれています。
中国の離島に関する管理運営措置を規定する「島嶼保護法」案の審議に入った
そうです。具体的には、離島の資源の所有権や開発する際の権利と義務を規定する
という内容で、「領海法及び接続水域法」以来の周辺国には噴飯ものの法律です。
5月には、中国外務省が領有権問題の外交交渉にあたる「国境海洋事務局」を創設
しており、計画的に整備している。強力な野党のいない中国では立法されるのは、
時間の問題であり、ジワジワと既成事実化させようとしている。時間を遊ばせて
いれば、対応が手遅れになる可能性がある。生い先短い団塊の最大の関心事は
内政であり、最優先事項が隠れてしまっている。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 08:58:20 ID:bR62E44P0
>>542そのとおりだ。
日本人は議論が苦手だ。討論する相手は「敵」だと思って対峙する人が
圧倒的に感じる。本当は他人の意見×自分の見解によって幾重にも正確さと
深みと感性・思考の広域化を図るのが衆人が集まって意見を交わす目的なのだ。
自分と違うものを無闇に競争相手扱いして抜刀するより多人数で協力して
何かを成し遂げたほうがいい。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 10:37:06 ID:EroVWHq30
>>537
>近代化、工業化というのは、そう簡単に「コピー」出来るようなものではない。

違う。
19世紀以後、日本の近代化の成功をみたアジア、アフリカ諸国は、
「明治維新」を目指して近代化の努力を行ったが、多くが失敗した。
その理由は基礎的教育と産業基盤が根本的に未発達だったから。

現在の中国は既に基礎的部分はかなり充実している。

日本の場合は2009年も大学卒業生数はほぼ横ばいの56万人であったと思われるので、中国の2009年611万人は約11倍となる。

日本という手本が目の前にあり、
「中国には、日本のように幅広い基盤を持つ素材産業、技術力の高い中小メーカーがない。
中国には、日本のように明確な会計制度を持つ、基礎のしっかりした民間金融機関がない。
中国には、日本のように良質のモラルと管理力を持った大量のエンジニアがいない。」

問題点がはっきりしているなら、それらを改善していくだろうことは誰でも予想すると思う。
日本との合弁やM&Aで日本の持つ利点を取り込んでいるだろう既に。

取り込んだものを600万以上の大卒が学習吸収すれば、「日本に負けない技術も裾野も獲得できる」

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 10:47:57 ID:bR62E44P0
日本は欧米の近代化を学べずに彼らが無から科学だの重工業だのを
発見したと捉えてしまったことがその後のアジアの停滞の原因。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 12:52:24 ID:EroVWHq30
>自分と違うものを無闇に競争相手扱いして抜刀するより多人数で協力して
何かを成し遂げたほうがいい。

それは自分に利益が充分に回ってくることが前提。

13億人と協力して、日本の資本や技術を利用されて日本にどれだけの利益が回ってくるのだろう。

中国の資本が充実し技術を習得した後の中国が、利用価値のなくなった日本と協力することはないと思うよ。

553 :陽之介:2009/06/23(火) 13:40:03 ID:jMQum+HN0
>>543さん
「ミニタリー・バランス」ばなし

言うまでもないが、おれが>>536で「ミニタリーバランス」について触れたのは、
>>525の懐疑氏のレスの<批判>であり、
このような観点で「ミニタリーバランス」を考えるのは、無意味、
実際に軍事力も「均衡」してない、ということだ。

したがって、>543さんの指摘は、前提自体が間違っている。

>>544さん
「中国の軍拡」「対中抑止力」

中国の軍事力の拡大は、機材のアップデート、人員の削減などで、
核兵器の数・内容、通常軍の量・配置などをみても、防衛的なものだ。
中国軍がロシアやインドやアメリカと大規模戦争、といったことは、あり得ない。

「無茶な介入主義はアメリカの歴史では限られている。」

どの程度が「限られている」か不明だが、建国以来のネイティブ侵略、
対メキシコ戦、対カナダ戦、対スペイン戦などは、領土を獲得する侵略戦争である。
20世紀以降でも、中南米への明確な政府転覆や、内政干渉は数多い。
全世界的規模の介入という点で見れば、歴史上、スペイン、イギリス、モンゴルにつぐ
「介入主義」の国と言える。

「東南アジア方面の話」

何の「話」だろうか? 意味が不明だ。
東南アジアなら中越戦争や、「日中同盟」には、ベトナムと協調しておくことが需要
といった点で触れたことがあると思う。


554 :陽之介:2009/06/23(火) 13:41:51 ID:jMQum+HN0
>>547さん
「中国の軍拡は日本にとって脅威」

中国軍には、日本本土への侵攻能力はない。
中国軍には、日本のシーレーン遮断能力はない。
中国軍には、日本の領空について、制空権を持つだけの能力はない。

不明確な前提で、感情的な不安感を持つ必要はない。
中国を過大評価、または、過小評価するよりも、現実を見た方がいい。

>>550さん
「現在の中国は既に基礎的部分はかなり充実している」

その通りだ、
だから、おれは21世紀の中国の発展は、非常に可能性が高いと思う。
もちろん、中国の近代化は「日本のコピー」ではない。
中国のスタイルは、日本の近代化とは明らかに違っているのは、言うまでもない。

日中は政治スタイルが違い、その意味で、おれは中共党独裁政権による
近代化路線が、最も効率が良く、最適だと思う。


555 :陽之介:2009/06/23(火) 13:47:42 ID:jMQum+HN0
>>549さん
「自分と違うものを無闇に競争相手扱いして抜刀するより多人数で協力して何かを成し遂げたほうがいい」

同感である。
議論や主張に、「個人のプライド」を絡めると、主題自体が見えなくなる。
繰り返すがおれは「日中同盟」や「中国」が好きでも嫌いでもない。
二者択一の感情論で言えば日米安保の方が「好き」である。

しかし、国際関係や外交上の問題は、好き嫌いではなく、現実に基づいた冷静な議論であるべき。
国際情勢の変化を見れば、現在NINO日本の外交姿勢に限界があり、
21世紀の日本の国益を考えれば「日中同盟」というオプションもあり得る、
というのが、おれの基本的な姿勢である。

議論は議論で、個人攻撃ではない。
正しければみとめ、間違っていれば改めればいいことだ。
些細なミスや、言い間違え、事実の近藤などを攻撃し、まして個人攻撃する趣味は、
おれには、全くないし、そういったことをする人は、議論に向かないタイプだと思う。


556 :陽之介:2009/06/23(火) 13:49:00 ID:jMQum+HN0

>>552さん
やや横レスに違いが、「>自分と}は、「中国と協力」するうんぬんではなく、
議論や話し合いの時のマナーや、スタイルについて述べたものだと、
おれは理解した。

話は違うが、>552氏の「13億人と協力して、日本の資本や技術を利用されて日本にどれだけの利益が回ってくるのだろう。 」

先月くらいから、エチレン、樹脂材料など、素材関係の清算がフル稼働しているところがある。
また、在庫調整が終わり、生産が上向きになっている部門も出てきた。
内容を見ると、ほぼ、中国市場が対象である。

上記の「利益」でいえば、今の日本経済は、中国との取引で成り立っている。
今後はますます両国の経済関係は深くなるだろう。


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 15:41:03 ID:UX6k3C3GO
だから荒らしに反応するなよ陽之介ちゃん
日本語の読み書きを指南するスレじゃないだろ

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 18:31:14 ID:aKHYNFyO0
>>553
>このような観点で「ミニタリーバランス」を考えるのは、無意味、
>実際に軍事力も「均衡」してない、ということだ。
一体、何が無意味なのか?
質問したところで答えは返ってこないだろう。
何時ものパターンだから理解出来るw

>中国の軍事力の拡大は、機材のアップデート、人員の削減などで、
>核兵器の数・内容、通常軍の量・配置などをみても、防衛的なものだ。
中国が引き起こす紛争に介入させない為の防衛と指摘しているのだが(苦笑

例えば、先日の衛星破壊兵器の実権は、アメリカ軍の情報インフラを破壊し、
その優位性を破壊する事を目的としたものである。
一方で、中国は自前の観測衛星を打ち上げ、独自の情報化を図っているのが現実である。

また、人員の削減を行えば防衛的、と言う訳でもない。
イラク戦争の正規軍同士の戦いを見て理解出来る通り、情報化が進められた軍隊の優位性は高い。
(無論、対テロなどの分野では遅れを取りがちだが。)

中国の海上戦力も旧型が多い一方で、近代化を進め戦力の向上を図っているのが現実だ。
言い換えれば、アメリカと戦わずして勝つのが目的だろうか。

>中国軍がロシアやインドやアメリカと大規模戦争、といったことは、あり得ない。
私が触れているのは大規模戦争ではなく、東南アジアで中国が引き起こしている領土紛争だ。
領土紛争の影響によっては、日本の安全保障や経済に問題が発生する。
大規模な戦争の発生に目が行きがちだし、視線を誘導する動きはあるが、
グルジア問題やキルギス問題のように小国が戦略的に必要になるケースも存在する。

>何の「話」だろうか? 意味が不明だ。
中国が東南アジアで引き起こしている領土紛争の話である。

>>554
>中国軍には、日本本土への侵攻能力はない。
>中国軍には、日本の領空について、制空権を持つだけの能力はない。
能力が無くとも、シーレーンを遮断すればダメージを与えられる。

>中国軍には、日本のシーレーン遮断能力はない。
中国軍が軍拡を続け、シーレーン遮断能力を身に付ける恐れがある。
一方で、日本がシーレーン保護と本土防衛を行う場合のコストは、現在よりも高くなる。

問題点を整理する。
1.中国の軍拡は、東南アジア方面での領土紛争に大きな影響を与える。
2.アメリカと同等の軍事力を備えていなくとも、介入を断念させる事は出来る。
3.現段階でシーレーン遮断能力が無くとも、将来的に得る可能性はある。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 22:30:34 ID:Mux+1nOx0
まあ単純にアメリカをリーダーとして認めるかどうかってことだわ

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 00:50:25 ID:Un7PbBWdO
1センテンスごとのレス
(苦笑 とか
上のレスとの文体の類似
レスの長さ、気色悪さ
毎日定時にレスするのは一人だけ


完全名無しになってもバレバレなのに‥

人が統失になってく時ってこんな感じなんだろな

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 07:25:08 ID:dnFcB21+0
23日、貨物検査には「十分な証拠と理由が必要」と中国外務省が定例会見で述べ、
慎重な対応を求めたそうだ。北鮮から出た怪しい貨物船はミャンマーに向って
いるそうだが、ミャンマーには、ダウェー、ココ諸島、ハンバントタなど数ヶ所に
中国が租借している港がある。これらの港に入る確証はもちろんない。

さて、中国には、面白い政治誌がある。「環求時報」だが、不思議なのは人民日報が
ようだ。
22日、前太平洋艦隊司令官ジェームズ・ライオンズ氏の寄稿を掲載している。
内容は「中国は欺瞞に満ちた戦略で米国の西太平洋ひいては世界における戦略に
真っ向から挑戦している」と主張。続けて、北鮮、イラン、ベネズエラなどの国々を
代理人に仕立て、米国をジワジワと追い詰めようと画策しているとして、続けて、
中国の最も危険な米国に対する軍事威嚇は、北鮮、イラン、パキスタンに核ミサイル
技術を垂れ流し、北鮮の核開発に多大に支援し、北鮮の核保有に貢献していると
まるで知っているぞと言わんばかりに、中国政府に聞こえるように述べている。
確証はないが、面白いのは、誰もが推測していることを中国誌に語っていることだ。
大事なのは、前太平洋艦隊司令官という、このような情報を吸収できる立場の人が
語っていることだ。

また、今回のイランの騒ぎだが、いつものようにCIAが暗躍していることは推測
できる。

  何が、米中同盟だか?(笑) 結局、覇権のライバルではないか。


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 08:57:33 ID:A8Mz2t6M0
とりあえず環「球」時報(グローバルタイムズ)。
これは人民日報系の保守御用新聞…いちばん有名だが
しかし自国に批判的な論調は普通に載せている。
それにジェームズ・A・ライオンズJrが司令官を務めたのは22年も前の80年代後半。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 09:28:07 ID:dnFcB21+0
アメリカが、北鮮の核開発疑惑を言い始めたのは、1990年の4月からです。
ピョンヤンの北方のヨンビョンに核燃料の再処理施設が造られ、そこで
核兵器用の濃縮ウランが製造されていると主張し始めた。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 09:33:05 ID:SGjNfYhD0
なあ、ダメリカさんって原子爆弾の実験何回やってたっけ?
それと世界で唯一対人に対して原子爆弾を使用した国だよね?
日本政府はダメリカの傀儡だからどうでもいいが、世界は
この危険な国をまず非難し、核を廃棄させるべきではないのか?

はい、ダメ太郎ちゃんのオマンコが世界に対してひとこと





565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 09:39:32 ID:SGjNfYhD0
ダメ太郎「アメリカの軍事力は世界最大であり、世界の警察たる役割を
果たすのに核実験は必要だ。日本帝国における原子爆弾投下は時間軸が
違うので関係ないことだ。今現在脅威なのは北朝鮮であり、そのために
そもそも日本にアメリカの『駐留軍』がいるのだ。これは北の核投下を
防ぐために必要不可欠なのだ。そしてこれは日本人自身が望んだ
安保体制でもあり、これに代表される日米同盟は両国の発展において
絶対に必要なものであり・・」


なあ、日本人って何のために生きてるの?お前らの子孫はやっぱりこれからも
アメリカの奴隷として生きるの?






566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 10:10:51 ID:B2UCKsSC0
ダメ太郎?って人は、どうも長期間思考停止しているな。米中同盟って何?戦略的
パートーナーシップじゃないの。何かさぁ一人だけ突出してレベルが低いんだけど・・・

567 :陽之介:2009/06/24(水) 10:15:48 ID:G7JCED8R0
>>559さん

軍事は相対的なもので、中国が経済発展に伴って金額を増やすことは「異常」ではない。
日本にとって「脅威」かどうかは、内容を見て判断することで、おれは「問題なし」と思う。
全体の傾向として、アプリオリに「中国は危険だ」といった内容で、
感情的かつ、時代錯誤のイデオロギー過多ではないか。

>1.中国の軍拡は、東南アジア方面での領土紛争に大きな影響を与える。

どんな「領土紛争」か、南沙諸島だとしたら、政治問題である。

>2.アメリカと同等の軍事力を備えていなくとも、介入を断念させる事は出来る。

「介入を断念させる」のが、そもそもの安全保障の目的だろう。

>3.現段階でシーレーン遮断能力が無くとも、将来的に得る可能性はある。

「将来に得る可能性」なら、「日本が将来に行う対処」を会わせて考えるべきだ。
軍事関係は、相対関係なので、一方の変化は、周辺の対応を呼ぶので、
一国だけがたとは無関係に「極大化」するというのは、その国を特別視しているのだろう。



568 :陽之介:2009/06/24(水) 10:16:38 ID:G7JCED8R0
>>559さん
確かにそこが問題の焦点の一つだろう。
21世紀初頭からの「対テロ戦争」の失敗、今回の「金融危機」における、
世界各国の対応を、冷静に見れば、世界の情勢がどう変わっているか、わかる。

>>561さん
「ミャンマーには、ダウェー、ココ諸島、ハンバントタなど数ヶ所に中国が租借している港がある。」

「租借」とは、他国に統治権を与えた土地のことで、「準植民地」といったものだ。
ミャンマーが自国の土地を中国の「租借」させたというのは、初見だ。
事実であれば重要なので、ぜひソースを紹介して欲しい。

おれの知るか切り、現在残っている租借地は、
アメリカがキューバにもつグアンタナモぐらいではないか。、



569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 15:34:52 ID:dnFcB21+0

たしかにそうですね。表現がオーバーでした。言い換えましょう。
国連によるミャンマーへの制裁決議を拒否権で救ってやった中国は、見かえりに
港を幾つか借り、タンカー、軍艦など出入りできるように大きくしたり、
ココ諸島には、レーダー基地まで造り、来年にはミャンマーから昆明までの
パイプラインもできる。つまり、インド洋覇権の拠点にして、
ディエゴガルシアを牽制している。これで良いでしょうか?


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 17:56:21 ID:Sjf1S/aL0
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571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 18:30:33 ID:5Sy+eY0C0
>>567
>全体の傾向として、アプリオリに「中国は危険だ」といった内容で、
>感情的かつ、時代錯誤のイデオロギー過多ではないか。
イデオロギーや思い込みで発言しているのではなく、中国の行動を見て発言している。
過去ログを読んで頂ければ解るが、グローバリゼーションにによって世界が平和になったと言うのはウソだ。
一党独裁でも自由主義経済が機能する事は、中国を見ればよく解るw
下記の事象を見るに、東南アジアで中国が何をしたか?は理解出来るだろう。

1992年   中国が領海法制定により南沙諸島と西沙諸島の領有を宣言
1995年   中国が歴史的にフィリピンが領有してきたミスチーフ環礁を占領
1996年   中国が台湾海峡でミサイル発射し台湾を恫喝
1997年   中国がフィリピンが歴史的に領有してきたスカーボロ環礁に領有権を主張
  同年   中国が日本が固有の領土として主張してきた尖閣諸島の領有を主張
2000年   中国の軍艦が日本列島を一周。中国が尖閣諸島付近で日本の領海内の海底油田調査を敢行
2004年   中国が沖ノ鳥島は岩であり日本の領海とは認めないと主張
  同年   中国の潜水艦が石垣島の日本の領海を侵犯
2005年   中国が反分裂国家法を制定し台湾に対して武力行使を明言
  同年   台湾問題に介入するなら核攻撃を行うとアメリカを恫喝
  同年   アメリカが中国の巨大軍事国家化を指摘
  同年   中国が沖縄の日本帰属に疑問を示し沖縄は歴史的に中国のものと主張
  同年   中国海軍が春暁ガス田付近に軍艦派遣で示威行動

>どんな「領土紛争」か、南沙諸島だとしたら、政治問題である。
南沙諸島以外にも領土紛争を引き起こしているのは、上記の通りである。
アメリカの他国への介入は簡単に並べられても、中国の介入を並べる事は出来ないらしい(苦笑
知識が無ければ正確な判断が下せないのだから、貴方にはもう少し勉強が必要だ。

>「介入を断念させる」のが、そもそもの安全保障の目的だろう。
東南アジアの国々への侵略行為への介入を断念させるのが目的だ、と言っている。
言い換えれば、中国が引き起こしている領土紛争で中国が勝利する為の軍事力獲得を目指している。

>「将来に得る可能性」なら、「日本が将来に行う対処」を会わせて考えるべきだ。
>>558で触れているのを読み落としたのだろうか?
繰り返すが、日本一国でシーレーン防衛を行うのは、コストが掛かり過ぎる。

さて、最後になるが。
第二次世界大戦終了後には、世界は平和になったと言う幻想が流行していたらしい。
ところが実態は、東西陣営に分かれての冷戦が待ち受けていた。
冷戦が終了したから世界は平和になった、と言うのはある種の幻想であり、
過去の失敗を学ぶ事が出来ない人間の発言であろう、と考える。

572 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/24(水) 18:37:51 ID:5Sy+eY0C0
>>571>>558は私です。

追記:
>どの程度が「限られている」か不明だが、建国以来のネイティブ侵略、
>対メキシコ戦、対カナダ戦、対スペイン戦などは、領土を獲得する侵略戦争である。
>20世紀以降でも、中南米への明確な政府転覆や、内政干渉は数多い。
>全世界的規模の介入という点で見れば、歴史上、スペイン、イギリス、モンゴルにつぐ
>「介入主義」の国と言える。
領土獲得が建国時期に限られ、中南米への干渉は冷戦期が中心と考えるが。

一方でアメリカ国民は世論調査では、他国に介入するべきでないと言う考えが強い。
冷戦終結時には、「アメリカ一国による世界覇権はよろしくない」と言う結果が出ている。

不思議なのは、中国の領土紛争に関して言及しない点であるw
確かに事実だが、○○(大抵アメリカが入るw)も同様だ、と言う時系列を無視した発言は、
いい加減やめるべきであろう。

573 :陽之介:2009/06/24(水) 19:35:58 ID:G7JCED8R0
>>569さん
「ディエゴガルシアを牽制している」

中国は、中東からの石油輸入が多いからだろう。
「デ」を牽制するには、能力不足である。

>>571さん
南シナ海の領土問題は、当該国の政治問題で、中国を含む各国の軍事費の変化は、
それとは直接関係ないだろう。

「日本一国でシーレーン防衛を行うのは、コストが掛かり過ぎる」

だから、東アジア版EUと「日中同盟」を提案している。

「冷戦が終了したから世界は平和になった、と言うのはある種の幻想」

もちろん、冷戦が終結したので世界は不安定になった。
改めて言うまでもない。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 20:53:42 ID:5Sy+eY0C0
>>575
>南シナ海の領土問題は、当該国の政治問題で、中国を含む各国の軍事費の変化は、
>それとは直接関係ないだろう。
当事国の情勢変化が補給・通商面で日本に影響を与えるのが問題と指摘している。
政治問題を解決する為に、中国が強化された軍事力を使っている、とペンタンゴンからの報告も出ている訳だ。

そもそも領土紛争を抱えている国が軍拡をしていても気にしない、と言う感覚がおかしい。
関係が無い訳でなく、拡大する脅威・圧力に屈する可能性は充分にある。
そうなった場合、日本のシーレーンが脅威に晒される事になる。
陽之助氏には、想像力が欠如しているのではないか?

>だから、東アジア版EUと「日中同盟」を提案している。
東アジア版EUを作るのであれば、領土紛争を引き起こし、軍拡をしている中国を牽制する為に、
日本と東南アジア諸国でEUを結成するべきだろう。
恐らく中国からは、大東亜共栄圏を彷彿させると言うカウンターが出てくる可能性はある。
その一方で、インドネシアでは「中国の軍拡に対抗する為の行動を日本は取るべきだ」と言う意見も出ている。

我々は、中国や南北朝鮮を見て「アジア全体の意見」とするのではなく、
近くの大国である中国を牽制する為にも、東南アジア諸国と同盟関係なり連合を築けば良い。
中国がクレームを出してきても、東南アジア諸国は中国の軍拡を警戒していますよ、と言ってもらえばよいのだ。

白人を崇め、アジア人を軽視すると言う指摘は多々あったが、
中国人ばかりを優遇し、その他のアジア人を軽視する道理などない。

そもそも中国に軍拡を止めさせるなり、領土紛争の引き起こし停止を求めるなりするのが筋だろう。
そして中止を強要させる為に、中国を排除したアジア版EUを持って交渉するのがベストと思われる。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 22:14:19 ID:dnFcB21+0
えーっ、大変、僭越ですが、>571氏の補足をしたいと思います。

1978年4月 中国漁船団、尖閣諸島領海を侵犯
1988年から92年 東シナ海の測量調査
1992年から93年 東シナ海公海上で国籍不明船による臨検・威嚇射撃事件が多発。
         中国側の説明のよれば密輸船追跡による誤認(ほんまかいな)
         92年に噴飯ものの(領海法及び接続海域法)が施行されている。
         言い訳する必要はないはずだが?
1995年 国家海洋局の海洋調査船「向陽紅9」号などの南西諸島周辺の海洋調査が増加。
     石油リグ「勘深3」号が12月に初めて日中中間線を越える。
1999年5月 とうとう、尖閣諸島の北方110キロメートルの海域に中国軍艦艇が現る。
      フリゲート艦1隻、ミサイル哨戒艇4隻、高速ミサイル艇3隻、
      哨戒艇3隻、補給艦1隻の計13隻
1999年7月 尖閣諸島北方110から260キロの海域にミサイル駆逐艦4隻、
      ミサイルフリゲート艦4隻、潜水艦救難艦1隻、補給艦1隻の計10隻
2000年3月 奄美大島の北西360キロの海域で(ジワジワと近づいている)
      ミサイル駆逐艦2隻、ミサイルフリゲート艦3隻の計5隻
2000年4月 奄美大島沖の日中中間線ギリギリでミサイルフリゲート艦3隻、
      補給艦1隻の計4隻
2000年6月 完全に日中中間線を越えて九州沖にミサイルフリゲート艦2隻、
      補給艦1隻の計3隻
2000年5月 日本の腰抜けマスコミは報道しなかったが、中国海軍の情報収集艦
      「海氷」が北海道を除き日本列島を一周している。
      対馬海峡を反復航行しながらソナーによる海底地形の観測
      その後、日本海をレーダー観測しながら日本海を北上。津軽海峡では
      2往復して通信情報と海底地形調査。その後、三陸海岸沿いに南下して、
      犬吠崎沖合いに達し、アンテナを回転させながら情報収集していた。
      種子島近海では、機器を海中に投入して海底調査をしている。
2002年 これ以降では、第一列島線を越えて、「向陽紅9」号、「南調411」号が
     沖ノ鳥島近海の海底調査。「東方紅2」号が小笠原諸島沖で海底調査を
     行なっている。海底の調査に関しては、潜水艦作戦の為のものと
     推測されている。宮古海峡は、何度も念入りに調査されている。
     日本の糞マスコミも、糞政治家もダンマリを決め込んでいる。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 22:33:31 ID:8nQ9fIYC0
暴支膺懲

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 23:50:40 ID:4m3y2dpr0
中国はいずれ民主化する
分裂まではわからんがその可能性はある
それまでは適当な関係値が最善
あまり共産党に深入りし過ぎると
次の政権への関係値に影響する恐れがある

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 00:31:13 ID:z6o1/pOrO
中国って役に立ってるよね
孤独な失業者やNEETにオナニーの場を提供して、警察官や病院の負担を減らしてる

少なくとも約2名の

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 07:55:31 ID:gEwejg5c0
>>577
経済発展に必要な個人の精神の自由、人権を認めることはありえない。西部地方の暴動は
大きくなっているが、巧みに鎮圧している。
一党独裁を非難する「08憲章」の起草者を含む、民主活動家が国家政権転覆扇動容疑で
次々に逮捕されている。国家は暴力的治安を否定しない限り、鎮圧は容易である。
アメリカも経済的しがらみの為、民主党政権でもダンマリを決め込んでいる。
可能か不可能か別にして、中国国内の現状変更は、「外圧」しかない。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 11:41:38 ID:MjdqK4FmO
アメリカの白人にはクーリーと呼ばれる部下たちがいる。阿片戦争で負けた清国から、大陸横断鉄道の建設に、半ば強制連行した奴隷である。
今ではアメリカ白人たちの忠犬だ

581 :陽之介:2009/06/25(木) 13:35:24 ID:9zE43tKX0
>>574さん
「領土紛争を抱えている国が軍拡をしていても気にしない、と言う感覚がおかしい」

領土問題は、世界各地、数十という国が抱えている「ごく普通」の問題だ。
エクアドルとペルーのアマゾン領域、ロシアの北オセチア問題などは有名。
島嶼問題は数が多い。カナダとデンマーク間、米国合衆国とハイチ間、フランスとモロッコ間などなどなど、枚挙に暇ない。

日本を含めて「領土問題」を抱えていない国の方が少ないのではないか。
これらは、要するに政治的な問題で、双方の交渉事項だ。
こうした国の「軍事費の増大」が、「領土問題」のためにある、というのは、間違いである。

「軍拡」
言うまでもないが、「気にしない」のではなく、内容を見るべきだと言うこと。
装備、配備、作戦などをみれば、「日本への脅威ではない」。


582 :陽之介:2009/06/25(木) 13:38:00 ID:9zE43tKX0
>>577さん
「中国はいずれ民主化する 」

確かにその危険性は、5%位はあると思う。
今回のイラン情勢を見ても、日本としては国益を守るためにも、
中共党独裁政権を支持し、中国大陸の安定化に努めなくてならない。

>>589さん
本気で「中国の民主化」を考えたことがあるのだろうか?

アメリカは、民主化した経済大国中国と、経済力の衰えた日本のどちらを重視するだろうか。
また、イラン、トルコ、パレスチナをみれば、「民主化、選挙」は、ナショナリズムを過激化する。
仮に中国で選挙をやれば、対日強硬派が力を増すことは明らかだ。

さらに、「民主中国」は、世界各地の中国系住民に配慮し、各国政府の圧迫などがあれば、
抗議や内政干渉せざるを得ないだろう。
今のアメリカが「人権」ネタで「弾圧国」へ軍事加入するように。
例えば、東南アジアのある国の住民が、華僑へのデモをした場合、
「人権保護」のために、「民主中国政府」は、軍艦を派遣する口実になる。

「中国の民主化」といった主張は、日本に害であるばかりか、世界平和にとってもマイナスである。
「中国が嫌い」はいいが、目先の感情論で「民主化」を主張するのは、
害のみ多く、利益は少ない。


583 :懐疑主義車:2009/06/25(木) 15:55:49 ID:0OFxImOXO
>>582
陽之助さん
中共党独裁政権を支持しろとは聞き捨てなりませんねぇ(苦笑
コミュニズムは悪、キャピタリズムは善なんですよ(苦笑
漢民族は悪い奴、ゲルマン民族は良い奴なんですよ(苦笑
マハンはアハン、マッキンダーはだっふんだーなんですよ(苦笑

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 17:21:11 ID:gEwejg5c0
>>582

中国の「民主化」を考えたことはありません。ただ、分裂してくれないかな。
と希望的観測で夢みていますし、祈ってます。そのほうが、東岸の都市も西部
というお荷物がなくなり、気楽になるんじゃないかな?

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 18:27:00 ID:t8KmSxww0
>>581
>領土問題は、世界各地、数十という国が抱えている「ごく普通」の問題だ。
ごく普通の問題が、第三国の国家戦略上重要になる、と指摘している訳だが。
この問題が理解出来ないのは、戦略に関する無理解・無知を示す。

例としてロシアによる北オセチア問題を見てみよう。
グルジアの欧米との接近、NATO加盟と言うグルジアと欧米諸国との問題である。
ところが、NATO加盟国の東方拡大が安全保障上マイナスであると考えたロシアは、
グルジアに住むロシア国籍保持者保護の為、として干渉を行った。
双方(グルジア・NATO)関係が、ロシアと言う第三国に脅威を与える、と言う実例である。

他にもキルギスとアメリカの問題であるキルギス領土内の米軍基地問題に関しても同様である。
旧ソビエト圏であるキルギスに米軍基地が存在する事を脅威と捉えたロシアは、
キルギスへの財政援助によって米軍基地を閉鎖に追い込もうとした。
(失敗した様子だが。)
更に言えば、キルギス内の米軍基地閉鎖は、アフガンへの輸送経路を不安定にする作用もある。
米ロが必死になって、キルギスへの影響力を持とうとしている理由が理解出来るだろうか?

領土紛争は当事国だけの問題ではなく、その紛争の内容によっては第三国に影響を与えるのである。

>こうした国の「軍事費の増大」が、「領土問題」のためにある、というのは、間違いである。
軍拡が領土問題で優位性を与える、と指摘しているのだが。
これに関しては、ペンタゴンの報告も同様である。
やはり、戦略に関して無理解・無知と言う事なのではないか?

>装備、配備、作戦などをみれば、「日本への脅威ではない」。
「日本への侵攻能力が無ければ脅威ではない」、と言う考え方が間違いだと指摘している。
中国が東南アジアで引き起こしている領土紛争や影響力の拡大が「日本への脅威」だと言っているのである。

陽之助氏が指摘を理解出来ないのは、戦略に関する知識が無い為だろう。
そのような知識では、作戦を見た所で判断など出来はしない。
それとも、イデオロギー的な理由で中国を脅威でない、と言っているのだろうか?
無知と思い込みは最悪の結末を生み出す組み合わせだw

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 06:53:24 ID:vgZ3YeHZO
とりあえず「北オセチア」なんて言ってる奴は確実に無知w

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 08:57:03 ID:AvDuoX8y0
とりあえずロシアは南オセチアを自国領土と主張していたわけではないし、
キルギスはロシアと米国が領有権を争っていたわけではないから、
国家主権が衝突する「領土紛争」ではない。
よって紛争が第三国にも影響することの例示としては不適切。

また、グルジアは欧米を巻き込もうとして攻撃したら失敗したという情けない事例なので、
むしろ「第三国はそんなに簡単に巻き込まれない」と言う反証になる。

キルギスはロシアにもカント空軍基地と言う施設を911テロの3年後に提供しているし、
CSTOの部隊展開を認めている。基本的に中央アジアは全方位外交。
どっちかの力を借りてどっちかを追い出そうなんて思ってない。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 09:02:42 ID:AvDuoX8y0
そもそも中央アジア諸国は対アフガン戦争では積極的に協力を表明した。
それがまずウズベキスタンをアンディジャン事件で怒らせて4年前に基地を追い出され、
今回はキルギス。中央アジアの対米姿勢が醒めていることおびただしい。

閉鎖決定当時、米軍は相当焦っていたが、今回報道されたお互いの援助額を見れば一目瞭然だろう。
ロシアの財政支援は2000億円、アメリカは3倍に増額しても年60億円。

いくらキルギス相手とは言え、基地の重要性のわりには何と言う寂しい額だろうか。
金目当てだとか言うが、今の条件でもまだロシア断然有利なのをみな忘れている。
対アフガン戦争の拠点を、足元を見て使いたい放題ではキルギスがむかつくのも当たり前。
一方でロシアは相場通り(しかもキルギスから見たら年間GDPの半分!)払うよと言うのだ。
普通は継続使用拒否自体、キルギス外交からしたら考えられない決断。
よっぽどブッシュ2期目にが中央アジアをほったらかして怒らせていたとしか思えない。

ロシアが図々しいとか言う人がいるが、どっちが図々しいんだと自分などは思ってしまう。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 21:51:23 ID:yrMeznMN0
軍隊が国家戦略から遂行する軍事戦略を決める場合、予算の範囲で軍事戦略上の
「戦闘ドクトリン」(戦い方、方法的手段)を決め、それに合わした装備を購入していく。
当然、予算が多ければ、それに合わして近代的な大きな装備になる。

先のレスでも言ったが、2000年以降、中国は、東は日本の小笠原諸島・硫黄島から、
西は南西諸島までの広大な西太平洋の海域で海洋調査に着手し、ついで、南の海域、
すなわち日本の沖ノ鳥島から南の海域で調査を実施しているが、専門家によるとこれは
潜水艦作戦の調査ということである。具体的に言うと、潜水艦の展開と機雷敷設の為の
調査だ。その目的は台湾を軍事統一する状況になった場合(もちろん、避けたいと思うが)
アメリカの空母が、展開することをこの海域で阻止することが狙いだ。具体的には、
1) 横須賀からの米空母を日本の南部近海で阻止。(小笠原諸島と奄美大島の間の海域)
2) 中東に展開している空母がインドネシアの海峡から南シナ海を通って、台湾南部海域に
   接近することを海南島南部海域で阻止。
3) グァムから出動する空母を沖ノ鳥島南西海域で阻止。
「西太平洋の深海底は、原潜を隠蔽できる適切な場所」と「近海防衛戦略」で述べられている。
先のレスでも言ったが、来年、空母破壊用の長距離巡航ミサイルが完成予定だ。
アメリカは、中国のこれらの潜水艦展開力を脅威に感じ、軍事衛星を破壊する能力、
サイバー戦能力と合わせて深刻に受けとめている。中国の潜水艦の行方を追うには広すぎ、
原潜を海底に隠蔽されれば、簡単に空母を近づけられない。どうしても、日本の対潜能力が
必要になるはずである。中国がアメリカの空母を阻止することに成功すれば、台湾攻略に
中国の空母の威力が、軍事的にも政治的にも発揮できる。
そういう意味で、今後、沖縄での日米の空軍力が増強されるはずだ。中国もその事に対する
軍事戦略は練っているはずである。沖縄県内での各種工作も含めて。
中国は、この作戦を成功させる為に世界各地にいる「代理人達」に反米闘争を激化させるよう
働きかけ、米軍事力をその地域に縛りつけ、西太平洋に回さないように工作するはずだ。
(中東の空母は来ないだろう)西太平洋の米軍事力は限定的にならざるえない。
むしろ太平洋の戦力を他地域に回すことになるかもしれない。その場合も考えられるのは、
その穴を埋めるのは、日本しか考えられないということだ。(ビンのフタは緩みはじめている)

「孫氏の兵法」は現代にも生きている。アメリカの「13億の大陸市場幻想」「G2幻想」を
持つ政治家がこの事に気がつくのは、そう先ではないと思う。


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 23:10:34 ID:Pv0q25rD0
>>586
>とりあえず「北オセチア」なんて言ってる奴は確実に無知w
これは失礼、南オセチアでしたな。

>>587
>よって紛争が第三国にも影響することの例示としては不適切。
紛争そのものではなく、紛争の結果(領土の帰属先の変化)として、第三国が被る影響の話をしています。
>>574
>当事国の情勢変化が補給・通商面で日本に影響を与えるのが問題と指摘している。
>政治問題を解決する為に、中国が強化された軍事力を使っている、とペンタンゴンからの報告も出ている訳だ。

>また、グルジアは欧米を巻き込もうとして攻撃したら失敗したという情けない事例なので、
>むしろ「第三国はそんなに簡単に巻き込まれない」と言う反証になる。
>>585
>双方(グルジア・NATO)関係が、ロシアと言う第三国に脅威を与える、と言う実例である。
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-31282920080411
これは、グルジアとNATOの関係が、ロシアと言う第三国の安全保障に影響を与えると言う話。

>どっちかの力を借りてどっちかを追い出そうなんて思ってない。
>>585
>キルギスへの財政援助によって米軍基地を閉鎖に追い込もうとした。
キルギスが米ロどちらかの力を借りて、と言う話をしているのではない。
ロシアが資金援助をして、アメリカを追い出そうとしている、と言う話。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2009062402000070.html
http://jp.rian.ru/analytics/politics/20090210/120071295.html

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 04:09:31 ID:6d2o30H5O
何で名無しになったかと思ったらあぼん回避か
とことんせこいな懐疑‥
しかも南北オセチア間違ってるし
イランとイラクの位置を間違うくらいあり得ないw

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 07:01:27 ID:XqMuKRH60
集計乙です




   ∩___∩   
   | ノ      ヽ   
   /  ●   ● |  http://wakuwaku.docomo.han-be.com
  |    ( _●_)  ミ  
 彡┌─┐|∪|  、`\ 
/ _,{ .茶 } ヽノ  /´>  ) 
(___)ニノ   ./ (_/


593 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/27(土) 10:08:23 ID:/4+EmYqL0
>>590>>585は私です。

>>591
>しかも南北オセチア間違ってるし
>イランとイラクの位置を間違うくらいあり得ないw
仰る通り有り得ない間違いですね、お恥ずかしい限りです。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 10:37:23 ID:69osp2oV0
グルジア現政権のとNATOの二者間は紛争関係にない(ただ早期加盟もないだろう)
よってそもそも「紛争の存在が他国に影響を及ぼす」例示としては成り立たない。
それにバルエフスキーさんは軍改革に抵抗してとっくにお辞めになっている。
その記事は南オセチア紛争発生の4ヶ月も前のもの

キルギスに至ってはそもそも当事者間に紛争じたいが存在しない。
協定の一方当事者が見返りが不満で協定を打ち切っただけの話で、入札と似たり寄ったりの話。
当然、基地閉鎖発表後も米露関係は何ら悪化していないし紛争も誘発していない。
ノーボスチの記者の言う通り、キルギスが米露の提供する条件を比較して選んだのだから、
アメリカは基地を存続させたければロシアを上回る条件を出せばいい。
年間60億円、インフラ整備を含めて100億円、
こんなのは中国や日本だって金融危機の緊急融資ですぐ拠出表明するくらいの額。
いつ引っ繰り返されてもおかしくない。
アメリカの悪い癖で、ケチるから隙を衝かれることになる。

付け加えれば記事中バキエフ大統領の言う通り
「心の中でアメリカに対しては多くの問題が鬱積している」のも事実。
ロシアはアメリカと違って、クーデタを支援したわけでも何でもない。
さらに言えばキルギスの今回の基地供与は「非軍事物資のトランジットセンター」目的で、
名目上はロシアへの外交約束を維持したので、従来通り米露共存に戻っただけ。

唯一変化したのがキルギスで、今回の協定延長拒否の件で年間40億円の使用料増額をせしめた。
さらにアメリカに対してマナス以外に拠点がなければ金を出せよと言う重圧をかけている。
たぶんほかに色々出るでしょう。
ロシアの財政支援も基地閉鎖とは別件と言う名目なので、もらえるかも知れない。
日本も見習うべき賢さ。

595 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/27(土) 10:59:17 ID:/4+EmYqL0
>>594
もう一度書きます。
>グルジア現政権のとNATOの二者間は紛争関係にない(ただ早期加盟もないだろう)
>よってそもそも「紛争の存在が他国に影響を及ぼす」例示としては成り立たない。

紛争そのものではなく、紛争の結果(領土の帰属先の変化)として、第三国が被る影響の話をしています。
>>574
>当事国の情勢変化が補給・通商面で日本に影響を与えるのが問題と指摘している。
>政治問題を解決する為に、中国が強化された軍事力を使っている、とペンタンゴンからの報告も出ている訳だ。

と言う訳で、貴方が主張している「紛争の存在が他国に影響を及ぼす」と言うのは、読み違いであると御理解下さい。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 15:00:05 ID:6M/2HA0W0
↑やっぱバカだな

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 17:33:24 ID:kxuszIjT0
日本とイスラエルが同盟を組むと利害が一致する。

ならず者国家と名指しされているイランやシリアへ
大量破壊兵器などの武器や技術を供与しているのは北朝鮮。
特に、イランが密かに開発しているとされる核兵器は、
北朝鮮からの援助が大きい。

イスラエルはアラブ諸国に囲まれているのだから、
核開発の元凶である北朝鮮を攻撃するのは理に適っている。

高度な技術力を持つ日本国内のスパイを取り締まり、
部品や産業などの技術を保護するならば、
日本およびイスラエルにおいて、核の脅威を防衛することにもなる。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 18:12:34 ID:OX6FY0bW0
何でアボーン君は、知らないことに無理やり首突っ込むのか、不思議でしょうがない。


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 22:52:31 ID:2JFE1MG+0
>>597
イスラエルがIAEAに加盟し、核兵器400発を廃棄してからな。
それをやった後の話だわな。w だから絶対無理な話だよ。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 01:58:49 ID:suH+2FqW0
ロリコンがさわいでるだけと 軽く思ってる人
26日の自民の葉梨議員の発言だけでもみてください
あなたがありえないとおもってることが平然と国会議員の口からでています
アグネスも他の自公も似たような発言ですが・・・・

ロリコンがさわいでるだけと馬鹿にしてるひと
あなたが言ってるのは中学生以下の子供にSEXしてるビデオのことでしょう
それはだれが見ても悪でしかないし排除すべき対象です。

重大なことが児童ポルノ規制という傘の下に隠されています。
今回問題になってるのは、18歳以下の子(もちろん男女共)が水着で写ってる写真でもアウトってところです。
それもそれが自分の写真でもアウト。

これ、ロリオタジャニオタ限定の話でしょうか?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 04:56:37 ID:+6JkNa73O
デモでもやれ。キモオタくん

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 21:20:42 ID:XmQaXwSh0

 ニクソン訪中。>中越関係悪化>中国スプラトリー諸島占領>ソ連軍艦カムラン湾に来る。
 >ベトナム軍、カンボジア侵攻。親中のポルポト政権を倒す。>懲罰という理由で
 中国軍、ベトナム侵攻。 
    





603 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/06/28(日) 23:45:24 ID:MoroNCA60
>>601
これ見ると結構危険な訳だが。
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/287.html#id_ef6c847e

自ポ規制にゃ賛成だが、曖昧な規定が差別利権を生んだりしていた事を考えると、
どうしてもねぇ・・・
あ、キモオタ扱いくるかなw

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 23:52:57 ID:+FUJrLoU0
↑やっぱバカだな

605 :陽之介:2009/06/29(月) 15:00:37 ID:f9PrZISw0
>>584さん
「東岸の都市も西部というお荷物がなくなり、気楽になる」

むしろ、格差があった方が、沿岸部は安い労働力を調達できる。
入らなくなれば、解雇すれば、農村籍の人は、地元に帰り、百姓をやる。
これが別の国になれば、出入国や、為替などの問題が生じる。
現在の地域間格差は、全体の利益になっている。


>>585さん
おれは、<中国の軍拡が、領土問題解決のためだ>という主題に、反対している。
「第三国うんぬん」は、また別の問題。

「中国が東南アジアで引き起こしている領土紛争や影響力の拡大が「日本への脅威」」

何が日本にとっての「脅威」なのだろうか?

>>589さん
「中国がアメリカの空母を阻止することに成功すれば、台湾攻略に中国の空母の威力が、軍事的にも政治的にも発揮できる」

軍隊の配備や状況をふまえ、あれこれ想定出来る軍事的なシミュレーションをする場合、
政治状況をふまえた戦略的な場合と、単なる兵棋演習である場合を区別しなくてはならない。

「台湾攻略」自体が意味のない前提なので、米機動部隊をどうするといった問題は、
現段階では、外向的な軍事問題としては、無駄な議論だと思う。
これは、日本が「真珠湾を攻撃」「シベリア出兵」といった問題と類似である。


606 :陽之介:2009/06/29(月) 15:01:14 ID:f9PrZISw0

>>586さん
北オセチアは、おれの間違い

>>587>>588さん
中央アジアにおけるロシア、アメリカの関与についての指摘、おもしろいと思う。
おれの観点だと、アメリカは19世紀のイギリスのグレートゲームをマネして、
アフガンから中央アジアを意識しているのではないか?
ただ、マネはマネで、アメリカの打つ手は、ことごとく外れている。

中央アジアへの関与については、NATOの東進でやった手を使おうとしたのだろうが、
これはいくら何でも、ロシアが黙っていない。

イランについても、調子に乗って内政干渉をしていると、やぶ蛇になるのではないか。
イラン国民の過半はアフマニネジャドを支持しているのだから、
欧米の関与は、イラン国民を反対側に押しやるだけだ。
アメリカはイランと交渉できなければ、アフガニスタンも失う。
オバマの外交努力をだめにさせたい政治勢力がいるのだろう。



607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 18:50:24 ID:1BNhv3Y/0
>陽之助さん
>>605
>おれは、<中国の軍拡が、領土問題解決のためだ>という主題に、反対している。
反対するのは、貴方の考えですから自由です。

ペンタゴンの分析では中国の軍拡は領土問題で優位性を得る為であり、
それに軍拡をすれば現実問題として、領土問題で優位性を確保できる。
これは事実ですね。

>「第三国うんぬん」は、また別の問題。
延長線上に存在する訳ですが。

>何が日本にとっての「脅威」なのだろうか?
>>558を読み落としているようですね。
中国軍が軍拡を続け、シーレーン遮断能力を身に付ける恐れがある。
一方で、日本がシーレーン保護と本土防衛を行う場合のコストは、現在よりも高くなる。

それに日中同盟では、解決にならないと指摘しています。
結局、中国に依存し、優位性を取られる訳ですから。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 21:06:52 ID:hD0d3Bqs0
陽之助氏へ

アメリカの対中基本戦略が「ヘッジ戦略」であることは述べた。
つまり、中国を国際秩序に囲い込み、戦略的にステークホルダーにしようと努力し、
上手くゆけば、中国国内の民主主義を育て、共産主義政権を崩壊させようという
「関与政策」と民主主義を育てる「関与政策」が上手くいかず、経済成長からくる
軍国主義的現状打破行動が止まらない為の太平洋を中心とした軍事フォーメーション
政策の二本だての戦略である。つまり、アメとムチの両方の性格を持つ戦略です。
中国にもやはり対台湾で「ヘッジ戦略」はあるだろう。先にも言ったが、台湾を威嚇
するような軍事力拡大は、「軍事的即応面」と「政治解決的威嚇面」と両方あるだろう。
どちらでも対応できるように進めていくはずである。台湾は中国にとり太平洋への出口で
あることは説明した。つまり、中国の軍拡は、台湾という領土問題解決を突破口にした
地域覇権確立の為のものである。
政治解決の為の見せかけの軍事力拡大であれば、戦略的潜水艦作戦の為の海洋調査など
不用なはずだ。最近、また中国が国連で、米軍艦艇のグァムから台湾への通り道である
沖ノ鳥島を「岩」と主張し、日本のその周辺の大陸棚を否定する主張をしている。
リデル・ハートは、平和の希求の為に戦争学を研究したが、彼の頭の中では、
経済的利益追求の為に開戦に踏み切るという概念を持っていたらしいが、
調べれば、調べるほど思わぬことで起こる事の方が多いことが分った。
結局、政権既得権益者の「政権における自己の地位の安泰」「その覇権の継続・維持」
が間接的原因とした理由らしい。
中国内部の起こりうるかもしれない混乱が、(最近、西部地方で7万人規模の暴動が
起こっている。これでも、西部地方は、お荷物じゃないの?)
中国の対台湾「ヘッジ戦略」をどういう方向に導くかは、誰にも分らない。


609 :会議主義者:2009/06/29(月) 21:12:11 ID:ROsmc7/lO
>>607は私です。
あぼーん回避のためなら何でもやるぜ
オセチアの南と北は区別出来ません
長文は最近、パワーアップしてるので避けてます

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 22:58:37 ID:L0o8wYHHO
バカ二人揃って…『助』じゃなくて『介』だ!さすがあぼ〜んだ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 23:02:43 ID:2mmbBgh50
>>577
>中国はいずれ民主化する

何を基準にした民主化なのだろう、最低でも日本並みの民主化でなくては意味がないな日本にとっては。

いずれとは何時のこと?十年以内に達成しないのでは議題にする価値はない。

当分は共産党独裁のための反日教育が今後も継続され続けていくのであり、数十年先も日本を嫌う数億の中国人が、
中国のなかで生き続けるのだろう。

612 :怪疑主義者:2009/06/29(月) 23:21:10 ID:ytRSDfvqO
いや私が>>607です。
陽之助さんに恋焦がれ、緩衝地帯で浣腸したい今日この頃です。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 02:01:25 ID:92BptIMq0
結局、中国に依存し、優位性を取られる訳ですから。

現状変わらんよね
寧ろ主体性も無く重要視もされて無い分もっとひどい

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 04:35:47 ID:2pKNZ+9K0
http://www.jref.com/forum/showthread.php?t=40657


EUが日本にラブコール。加盟国になって欲しいんだって。ほんまかいな。
つりかいな。金策なのかいな。中国系が大反発。韓国系はショックで無反応。

615 :陽之介:2009/06/30(火) 11:28:12 ID:k5RE5ar90
>>607さん
「シーレーン遮断」

北朝鮮は、最大の海軍力を持つ米国から、最大級の警戒心をもって見られている国だが、
その北朝鮮の「シーレーン」を、アメリカは「遮断」できるだろうか?

どんな多量の軍事力があろうと、どんなスペックの兵器があろうと、
軍隊というのは政治の道具であり、政治の目的は国益の追求にあり、
近代の国際社会では、不法な「シーレーン遮断」は海賊行為であり、国益に反する。

「軍拡」=「何でも出来る」といったことは、仮想戦記之世界でさえ、ありえない。



616 :陽之介:2009/06/30(火) 11:30:02 ID:k5RE5ar90
>>608さん
「アメリカの対中基本戦略が「ヘッジ戦略」」

アメリカ国債と中国の保有状況(これは「借金」と「資産」をしめす)、
ガイトナーの中国訪問(アメリカ財政破綻救済のお願い)
六カ国協議(米中共同による北朝鮮対策)
G8からG20へ(G8では問題解決が出来ず、BRICsを助っ人を頼む)
……といった「現実」を見れば分かるように、米中関係は、協調・依存関係である。

中国と、「戦争」「対決」などをする力は、すでにアメリカには、ない。
アメリカ財政・金融の破綻を遅らせ、わずかな再生の可能性のためには、中国の支援が不可欠である。

借金で首が回らず、いつ倒産するか分からない国が、一番の金貸しの国にたてつけるわけがない。
実質的に30年前、アメリカは台湾を中国に売り飛ばしているが、
今度は苦し紛れに、日本も売り飛ばすかも知れない。


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 12:31:53 ID:Xrppaqjc0
>>616
>中国と「戦争」「対決」などをする力は、すでにアメリカには、ない。

 やれやれ、また、ダッチロールが始まった。(笑)
 アメリカの軍事力は、圧倒的で中国は、かなわない。じゃなかったの?

>アメリカは台湾を中国に売り飛ばしているが、今度は苦し紛れに、日本も
 日本も売り飛ばすかも知れない。

 日中同盟より日米同盟のほうが好きだったんじゃないの?
 地政学を出して恐縮だが、日本の大陸からのバッファゾーンは、台湾と朝鮮半島
 であることは、説明した。アメリカの大陸からのバッファゾーンて、何処なの?
 西はヨーロッパ(EU)と堀としての大西洋。東はアチソン・ラインの島嶼群と
 (中国から見たら、第一列島線)堀としての太平洋でしょ。
 そう簡単に売り飛ばすと思う?



618 :陽之介:2009/06/30(火) 13:39:48 ID:k5RE5ar90
イラク都市部からの米軍の撤退が完了した。
「安定化」「権限委譲」した部分からの撤退だが、
ここ数日でも都市部で犠牲者数十人規模のテロが起きているが、ニュースにもならない感じだ。

兵力を転用させるアフガニスタンだが、こちらもうまくいっていない。
米軍がトライバルエリアに馬鹿な攻撃をしたので、パキスタン軍も困惑している。
まして今度のイラン選挙への内政干渉は、オバマのイラン外交を潰すためのどこかの「陰謀」ではないかw
イランとの交渉、パキスタンの協力がだめなら、アフガニスタンは持ちこたえられない。
本当にアメリカは、アフガニスタンで勝つ気があるのだろうか?

欧米のイラン選挙への干渉は、建前の「民主化」という意味では逆の効果を生む。
中央アジアでもあるように、「選挙」をやれば国内が混乱し、対立が深まり、
外国の干渉を導くことが、誰の目にも明らかになってきた。

外国の「不正選挙」をいうなら、まず、2000年のフロリダをチェックすべきだろう。
これまでも「選挙」や「民主化」が政治カードだと言われてきたが、
まさに選挙そのものでそれが証明されたわけで、今後への影響は、ゆっくりだが深いものになると思う。


619 :陽之介:2009/06/30(火) 13:41:43 ID:k5RE5ar90

昨日の読売新聞で、エマニュエル・トッドがおもしろいことを言っていた。
トッドは、「欧(米)追従」の日本インテリの心情をよく分かっていて、
微妙にその矛盾を突いてからかう、食えないヤツだが、逆にヨーロッパ人の本音もそこのでている。
インタビューのポイントは、「今後世界はブロック化した方がしあわせだ」というもの。
具体的には、EUは、中国や東アジアとの競争に勝ち目がないので、
それぞれの地域で別々の経済ブロックをつくった方が、EUとしては助かる、ということ。
では、アメリカは?というと、トッドは例によって「日本は核武装して<独立>すべき」という。

ヨーロッパ人としては、アメリカが世界をかき回さず、EUが特権的地位をもって、
世界の「文明的リーダー」になる、といった路線が、一番心地よいのだろう。
そのためには、世界が多極化し、アメリカが新大陸に引っ込み、
アジアはEUに脅威(経済的な)を及ぼさない限りで、アジアに任せるといったところではないか。

トッドの言うこと、書くものをみていると、ひねくれた嫌なヤツで、
むしろネオコンの武闘派ユダヤ人の方が好ましく思えるほどだ。、

日本の国益にとっては、そうした好き嫌いのぞけば、むしろ、
現実に夢を見ないトッドの認識と、現実での覇権を諦めたEUの諦念の方が、
ふさわしいのだろう。
嫌な結論だが、おそらく、それが21世紀の日本の現実だ。


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 17:40:01 ID:92BptIMq0
やっぱりニートだったかこいつ

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 19:02:55 ID:5/PWdfM60
>>615
全体的に楽観的な考えと考察不足が目立つ文章である。
両者は戦略に対して、最悪の状況を生み出す要素だ。

>どんな多量の軍事力があろうと、どんなスペックの兵器があろうと、
>軍隊というのは政治の道具であり、政治の目的は国益の追求にあり、
>近代の国際社会では、不法な「シーレーン遮断」は海賊行為であり、国益に反する。
国益追求には様々な視点が存在する点を理解していない。
それにシーレーン遮断行為は海賊行為で国益に反するというのも貴方個人の考えに過ぎない。
実際に遮断できるだけの能力を持てば、遮断する事は出来るのであるw

国益追求の観点に関して:
経済制裁を受けても核保有を続ける行為を国益と見做す国家が存在する以上、
「シーレーン遮断が国益に反する」と言うのは、一元的な見方に過ぎない。
(インド・パキスタンは経済制裁を受けても核保有を続けた。)

シーレーン遮断が実行される可能性:
陽之介氏の抱く将来像に於いて、一体誰が中国の海賊行為を罰する事ができるのか?
アメリカの軍事介入を断念させるだけの軍事力を保有し、更に経済的な繋がりが強化されていれば、
他の国家が中国の海賊行為に介入しないリスクが発生する。
(流血しても見返りが無ければ、流血をしない方がマシと考えて軍事介入を断念する可能性がある。)

以前にも述べたが、軍拡は『中国が抱える主権争いで優位性を確保する』事を目的としている。
・領土紛争での優位性の確保。
・領土紛争に於いて第三国の介入を防ぐ。
と言う2点が目的であって、防衛と言っても、中国の侵略行為を防衛するのが目的であるw
あくまでも『領土紛争での勝利』を目的とした外交戦略を実現する為に軍拡を行っているのである。

恐らく、だが・・・その最終目的は、東南アジアからのアメリカ締め出しである。
>>541の陽之介氏の発言とも一致するのが、不思議ではあるw
>また、海外基地の段階的な縮小が望ましい。

>「軍拡」=「何でも出来る」といったことは、仮想戦記之世界でさえ、ありえない。
これは当然である。
問題は・・・
1.軍事力が強化されると出来る事が増える。
2.軍事力が強化されると介入されるリスクが減少する。
3.戦略を組み立てる時には、最悪の事態を想定する事。

最初にコメントしたが、貴方自身が思い込む国益のあり方だけで物事を考えるのは危険である。
太平洋戦争で楽観的思考を繰り返した挙句、日本を焼け野原にした教訓を理解していないのであろう。


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 19:58:37 ID:Xrppaqjc0
>>619      陽之介氏へ

>アメリカが新大陸に引っ込み・・・

あれ、米中が共同でアジアを管理するって言ってなかった?(笑)
まあ、アメリカが、モンロー主義に戻るのが、あなたの希望的観測との本音と思うが。
トッドさんて方は知りませんが、個人的見解ではないかな? 私が思うにアメリカが
EUから撤退するって言ったら、EUはパニックになるんじゃないかな?
特に旧東欧、バルト三国、スカンジナビア三国などは、半狂乱になるんじゃないかな?
ヨーロッパは、昔から西からの脅威の問題がある。アメリカという均衡の重しは、
現在は、どうしても必要だろう。
私も、世界はこれから政治・経済的に「ブロック化」に向うと思う。しかし、
中華圏の大アジアは誕生しない。アメリカが新大陸に引っ込まないということは、
中国と日本の結びつきを全力で阻止するということだ。(スパイクマンの戦略は生きている)
マハティールが主導した、APECでさえ、アメリカの強圧参加で骨抜きにされている。
中国の旧領復古(大中華圏)という覇権的夢を諦めた、諦念を持ち、世界のステークホルダー
を目指すのは、いつになることやら?


623 :陽之介:2009/07/01(水) 09:44:06 ID:WUAl/exM0
>>621さん
「シーレーン遮断行為は海賊行為で国益に反するというのも貴方個人の考えに過ぎない。
実際に遮断できるだけの能力を持てば、遮断する事は出来るのであるw 」

公海(国際水域)の航行の自由は、国際関係の中で認められた国際公法である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B0%B4%E5%9F%9F

公海上の船舶は、旗国(船籍と異なる場合がある)の「領土」であり、
他国が航行を妨害、船の破壊などを行えば、重大な国際法違反になる。

北朝鮮の船をアメリカが追い回しても臨検できないのは、
他の旗国の船を強制的にとめ、乗船し、貨物を検査することは、国際法で禁じられているからだ。
キューバ危機の際、ケネディが臨検を最後までためらったのは、それが戦争を意味するからだ。

「誰が罰するか」などは、社会の仕組み自体を理解していないのではないか。
すべての国は国際社会の中で生きている。
仮に中国やアメリカが「海賊行為」を犯せば、信用を失い、世界中と取引できなくなる。
国際法廷での審判は、言うまでもないが、金融取引、株の暴落、資産凍結など、あらゆるペナルティがある。

「能力」があれば何でも出来る、というのは、「ナイフを持てば誰でも人を殺せる」
といったばかげた議論で、人間のつくる社会は、約束事によって規制されているのを忘れている。


624 :陽之介:2009/07/01(水) 09:46:38 ID:WUAl/exM0
>>622さん
「あれ、米中が共同でアジアを管理するって言ってなかった?(笑) 」

>>619の「引っ込む」は、よく読まなくても分かるように、トッドの引用である。
自分と意見が違う場合、「それは個人的意見だろう」という人が、時々いるが、
引用や断りのない限り、話者の個人的意見に決まっている。
蛇足だが、エマニュエル・トッドは、フランスの人口学者で、国際分析にも卓越した能力を示す。
21世紀の国際関係に関心があるなら、絶対に読んでおかなくてはならない人物だ。
もちろん彼の研究は、「地政学」というエセ学問とは違った、アカデミズムのものである。

>619では、トッドの「ヨーロッパ人的な考え」がおもしろいと思って紹介した。
彼の研究テーマの本論ではない。

「中国の旧領復古(大中華圏)という覇権的夢を諦めた、諦念を持ち、世界のステークホルダーを目指すのは、いつになることやら? 」

主語が不明で、理解が出来ない。



625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 13:42:32 ID:uY0I1aD40
陽之助さん、ニュー速+でもみてきなさいな。どいつもこいつも
日本周辺で問題が起こった際はかならず欧米側につき、自分たちがさも
欧米白人にでもなったかのような立場で有色人種を見下したり、
バカにしたりするレスばかりだ。彼らは自分たちを最も殺し、陵辱した
欧米人には媚びへつらい、弱い者には虎の威を借りて集団でいじめる。
このような世論で支那との同盟などはたとえそれが交易関係のさらなる
充実である共同通貨の制定程度であっても、まずありえないでしょう。
「われわれは白人だ、アジア人と一緒にするな」って彼らは思うでしょう。
そして支那はとうにこういった動きを見越していて、それでアメリカや
豪州と関係を強化しているのかもしれません。日本人は白人の言うことは
無批判で信じるが、アジア人がいうと従わない。だから支那は水面下の
政治活動で欧米に深くかかわり、彼らの口を借りる形で日本の動向を動かす
戦略にでているのかもしれません。今回のアメリカでの「先の戦争で支那人を
3000万人殺した」とかいう話も、そのための一手なのかもしれません。
しかしなんとも情けないと思いませんか?これが陽之助氏の愛する国の、
国民の本性なのかと。



626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 13:46:15 ID:uY0I1aD40
>>623しかし戦勝国連合はその規定自体を勝手に変更できるのも事実だろう。
あるいは占領軍や経済制裁をちらつかせて脅し、意のままに現地政権をその
国際規定に沿うように動かすこともできる。「ナイフを持てば誰でも人を
殺せるわけではない、ただし一部の例外を除いて」と言ったほうが正しい。

627 :懐疑主義車:2009/07/01(水) 13:58:39 ID:2inWxflA0
>>624
陽之助さん
エセ学問とは何ですか、エセ学問とは(憤怒
我らが唯一絶対神、ジオポリティクスの神を侮辱するのですか?(憤怒
許しませんよ〜 貴方は地獄に堕ちて死ぬべきです(憤怒

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 18:35:49 ID:0e3c4H0V0
>>623
全体的に国際社会への無理解・無知に溢れる文章である。

>他の旗国の船を強制的にとめ、乗船し、貨物を検査することは、国際法で禁じられているからだ。
>キューバ危機の際、ケネディが臨検を最後までためらったのは、それが戦争を意味するからだ。
たった一つのサンプルを取り上げて、それが全てである、と言うのは愚か者のする事である。

その証拠に、イラン・アメリカ大使館事件の際には、アメリカは国際法を破り、救助作戦を行っている。
ソ連のアフガン侵攻は主権の侵害であり、国連決議でも侵略とされ軍隊の即時撤退を求めたが、応じなかった。
他にも様々な例があるが、少し調べれば出て来る。

国際法で禁じられているから実行しないのではなく、コストパフォーマンスで利益になると判断すれば、
簡単に破られてしまうのが現実だ。
一体、国際法を破った時の罰則とは何なのだろう?
主権を侵害された国が自衛権を発動できる事だと仮定しても、
その国の自衛権が低くては、自国すら守れないのが現実だ。

>「能力」があれば何でも出来る、というのは、「ナイフを持てば誰でも人を殺せる」
>といったばかげた議論で、人間のつくる社会は、約束事によって規制されているのを忘れている。
これは、一国の主権内の社会と国際社会の混同だ。
陽之助氏は、国際情勢を理解していないのではないか。
前述の通り約束事によって規制されている主権侵害は、国際社会では破られる事がある。

さて、陽之助氏でも解るよう、なるべく簡単な例で説明する。
一国の社会では、法(約束事による規制)を破った人間へ司法から処罰が下る。
約束事を破った時に、罰則(犯罪への抑止力)や損失の補償をさせる機能がある。

だが、国際社会では、そのような強制力を持った司法組織など存在しない。
前述した文章を見れば解るが、あくまで主権を持った国家同士の話し合いの場である。
其処には、我々が暮らす社会のような絶対的な権限を持った司法組織が損愛していない。
国家の自己都合によっては、約束事での規制を破っても、咎められる事が無いのである。

>>624
>もちろん彼の研究は、「地政学」というエセ学問とは違った、アカデミズムのものである。
貴方の過去の発言を見ていると、エセ学問である理由を説明できていない訳だが。
説明も出来ない、理解もしていないのにエセ学問である、と言うのはアカデミックな態度ではない。

知識だけでなく、事実探求の姿勢にも問題があるようだ。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 18:49:09 ID:0e3c4H0V0
>>625
>自分たちがさも欧米白人にでもなったかのような立場で有色人種を見下したり、
>バカにしたりするレスばかりだ
実際、中国・南北朝鮮と比較して、日本人の価値観は違っていると思う。
有色人種であれば全て同じ・・・と言うのは、差別的且つ理解力の無い白人の考え方である。
貴方自身、知らず知らずの間に欧米白人になっているのだね。

>そして支那はとうにこういった動きを見越していて、
以前から述べているが、日米分離が進んで得をするのが中国である。

>日本人は白人の言うことは無批判で信じるが、アジア人がいうと従わない。
これも無理解な白人的差別主義思想の表れである。
貴方は、日本人は白人に奴隷のように従えばよい、従うべきだ・・・と信じ込んでいるのではないかな。
実に差別的であり、貴方の人間性を疑ってしまう。
捕鯨問題では反発している日本人の方が多いだろう。

更に、だ。
日本は中国人の発言に従っている事をご存じないのだろうか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E4%B8%AD%E8%A8%98%E8%80%85%E4%BA%A4%E6%8F%9B%E5%8D%94%E5%AE%9A
このように日本のマスコミは、中国の意向に従わねばならないのである。
http://www.youtube.com/watch?v=nSfKIZfBq3E&feature=related
更に日本人よの基本的人権を侵害している訳だが。

そうそう、貴方は「日本人がバナナである」と言う差別意識の持ち主なのだろう。
この事実を見ても考えを改めないのであれば、貴方は日本人への差別意識の塊だ。
同じ日本人として、差別主義者である貴方の存在を恥じずにはいられない。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 19:06:58 ID:bwScjBBr0
1999年以降、
公明党(創価学会)が連立与党になってから、
日本は加速度的に悪くなった。
悪因は自民党ではなく、公明党。
元凶である悪玉は創価学会。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 20:58:53 ID:uY0I1aD40
>>629名無しでなにやってんの懐疑クン

632 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/07/01(水) 21:30:01 ID:0e3c4H0V0
>>631
同じ日本人として恥ずかしいから、奴隷根性と差別は止めてね、と言っている。
このスレだと「お前は○○だ!」と言う人間が○○に当て嵌まるケースが多い。
まぁ、自覚が無いってのが致命的だねぇ・・・
仮に何時ものデマ撒き散らしだとしても、有色人種がアメリカ大統領やっているご時勢に白人崇拝とかあり得んわ。
もうちょっとマーケティング能力を高めましょう。

あ、628-629は私。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 21:41:22 ID:Ih+Da2IgO
懐疑くんの脳内では北オセチアは今日もバリバリ。

634 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/07/01(水) 22:32:36 ID:0e3c4H0V0
>>633
携帯からの書き込み、お疲れ様。

北オセチア以外に突っ込みどころがあれば、論理的なものをお願い。
ああ、その時は過去ログ見て流れを理解してから書き込んで頂戴。
それと事実に基づかない差別的な奴もパスね。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 22:56:43 ID:rzyp6t5f0
http://www.hiroburo.com/

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 06:20:55 ID:KXcHHvXm0
自分は国際公法に疎いが、簡単に上記に挙げられた3事例について触れると、

米軍による大使館人質救出のための襲撃に関しては
・安保理決議457で「人質の速やかな釈放」が求められており、
・79年のICJへの米国の提訴に対してイランは書簡を送付したのみで応訴せず、
 同年12月の仮保全措置命令によりイラン側に大使館明渡・人質解放が要求されていた。
・翌年に行われた米軍の軍事作戦(失敗)については、
 その後のICJ本案判決の付随的問題で平和的解決を双方に命じた前述の命令に違反するものの、
 イラン側の申立がないのでイランの責任に影響を及ぼさないとされた。
要するにイラン側が国家的関与により外交官・外交施設の占拠と言う暴挙に出たばかりか、
徹底して安保理決議、ICJの係争などを悉く無視(反論ですらない)を貫いた結果、
米国の救出行動は「人道上の行動」「自衛的措置」などの抗弁で正当化されても
仕方なかったと評価される側面があることに留意せねばならない。
当然、米国の違法行為は明白であるが、イランの行為が違法であり人質の身柄に危険がある以上、
自衛的措置であり人道的行為であるとの抗弁に実際問題、反論はなかなか難しい。

またソ連のアフガン侵攻は安保理決議でなく「総会決議」で侵略とされたもので、
しかもソ連側は傀儡政権とは言えアフガニスタンのカルマル政権の要請で介入した形式を取っている。
(プラハの春での軍事介入を正当化した制限主権論を用いた論理構成はさすがにソ連は採らなかった)

また、イラク侵攻に当たって米英が構成したcombined effectは、
湾岸戦争時と決議1441を組み合わせた結果武力行使は正当化されると言うものであった。
このような論理構成を行ったのはもちろん、武力行使を正当化する新決議が成立しなかったためで、
新決議自体は大国の拒否権が発動されて成立しないとしても、理事国中多数の賛成を得れば、
何がしかの正当化根拠になるとの目算すら外れた結果であった。
単独行動主義の米国と言えども、このような理論構成を必要としたことは極めて重要である。
イラク侵攻は「侵攻の根拠を欠いた違法な戦争」の汚名がついて回り、
フランスやドイツ、04年3月以降のスペインなど各国の非難や協力撤回を正当化する根拠となった。

戦前の例で言えば、日本の9カ国条約違反に対して日本は条約破棄を検討するが、
伊香俊哉が指摘する通り適当な根拠が見出せず破棄は実現しなかった。

「国際法など役に立たない」とか「恣意的」と言う議論は数多くあるが、
現実には米国やソ連のようなべトーを持つ大国であっても軍事行動の正当化根拠に腐心する。
反対に革命直後のイランのように国際法や国際司法機関の無視と言う立場に出ると、
自国に対する国際法違反の行為に対しても説得力ある抗弁とは見なされなくなる。
より顕著には、コソボ独立において国力において勝る英独仏の承認論に対して、
領土保全を謳った安保理決議の存在を盾にスペインが反対した結果、
当時の承認国が40数カ国に留まり、現在でも60カ国と言う意外な計算違いが生じた。
何の論理構成もなされずただ「必要だからやった」と言う正当化の主張は、
大使館占拠事件当時のイランの態度と同様、大きなハンディを受ける。

国際社会における国際法の遵守、及びこれに基づく論理の構成は、
国内法の司法機関のように履行を強制する機関が存在しないとしても
「簡単に破れる」などと言える筋合いのものではない。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 06:42:33 ID:KXcHHvXm0
発端はカルマルでなく、アミン首相の支援要請を口実にソ連軍を動かしたことですね。
また制限主権論は外交上の公文書では採用されている。

その上で今回の対北朝鮮制裁の安保理決議はどうか。
同決議は領海内においても国内法・国際法の遵守を求めた上、
公海上の船舶検査について
「船籍国の同意を得て」行うよう「求める」と言う表現を用いており、
従来の旗国の排他的管轄権の原則を守っている。
日米案にあった「義務付ける」と言う表現は採用されなかった。

ただ、
対テロ戦争や便宜置籍船のように、上記原則がより簡略化される実態はあり、
対象物資について事実上の強制的立入検査を行っても米国が制裁の対象になることは考えにくい。
ただし、核実験から決議まで17日間もかけて米中の折衝が行われた以上
アメリカはよほどの緊要性がない限り立入検査は行わないだろう。
今回の前科者のカンナム号に米国は追跡以外の措置を採らなかったのを見ても明らか。

外交や法的な交渉にタッチしない人は
「強制力のない国際法や交渉などは所詮無駄」と即断する傾向があるが
前述の様々な事例に見るように、大国にとっても国際法の事実上の拘束的機能は
無視できるものではない。

638 :陽之介:2009/07/02(木) 12:04:42 ID:v8ZdNYQN0
>>625さん
中国人では、香港人などは、自分を「準イギリス人」として、
日本人やアジア人全般をバカにする奴らがいる。
こういうのは、アジアアフリカの植民地で昔から見られた存在で、「買弁」という。

要するに植民地根性、強い物に巻かれろ的な精神で、
魯迅が「阿Q」に描いたように、昔の中国人に多かったが、
今は日本人が昔の中国人化していると言うことだろうか?


639 :陽之介:2009/07/02(木) 12:05:25 ID:v8ZdNYQN0

>>628さん
イラン・米国大使館事件は、そもそも「米国領土」である大使館を、
イラン人暴徒が占拠したことに対する反撃である。
船も大使館も、旗国の領土の一種であり、これを犯せば、戦争になって不思議でない。

あとで読んだのだが>>636さんのていねいな指摘は、よく説明していると思う。
近代の国際社会では、戦争も「合法行為」であり、法的にしばりがある。

「国際社会では、そのような強制力を持った司法組織など存在しない」

WTOなどで違法とされれば、深刻な打撃を負う。
全般的に、国際社会をホッブス的に理解しているようで、
あまりに現実感が乏しい。

>>627 :懐疑主義車さん
「エセ」というのは悪かったかも知れないが、少なくとも「学問」というより、
「イデオロギー色の強い一部主張」というところだろうか。




640 :懐疑主義車:2009/07/02(木) 14:20:55 ID:vldyGdm9O
>>639
陽之助さん
イデオロギーなどでは、ありません(憤怒
真理なんですよ(憤怒
貴方もジオポリティカル教懐疑派に、入信すべきなんですよ(憤怒
そうすれば貴方も開眼し、誰からも相手にされなくなるでしょう(苦笑

641 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/07/02(木) 18:32:08 ID:pqmWzMPX0
>>636-637
>現実には米国やソ連のようなべトーを持つ大国であっても軍事行動の正当化根拠に腐心する。
簡単に纏めれば『我が国は国際法に適した行動を取っている』と言うポーズである、という事。
大義は我に有りと主張する事で、他国の介入・批判を防ぐ事が出来る。

ちなみに・・・イラク戦争で米英が湾岸戦争時の決議を流用して正当化したが、
流用できる・出来ないと言う規定が存在しなかったのはご存知だろうか?
米英の都合で勝手に勝手な行動を取る事が出来るのが、実態なのである。

>外交や法的な交渉にタッチしない人は
>「強制力のない国際法や交渉などは所詮無駄」と即断する傾向があるが
軍事力で均衡していた(と考えられていた)ソ連のアフガン侵攻に、米英が正面切っての介入しなかった一方、
軍事力で劣るイラクへの軍事介入が行われた実態がある。

繰り返すが、自己正当化の要素と『合法ですよ』とアピールする事で、
他国の介入や批判を避けるのが主な目的であろう。

この点で興味深いのは、NATOによるコソボへの介入。
これは国連憲章に反する行為と言う批判もあるだが、『人権侵害を止める為の武力行使』として、
米英が始めたイラク侵攻と違って世論の支持を受けている。

正直な話、国際法は曖昧過ぎるし、極めて政治的過ぎる、と言うのが個人的な感想。
守る分には良いが、頼るには不安が残る、と。

>前述の様々な事例に見るように、大国にとっても国際法の事実上の拘束的機能は
>無視できるものではない。
その拘束機能自体に疑問があるんですよ。
繰り返しになりますけど、米英の荒業でイラク戦争を開始、世論の指示は得られなかったが、
一国の政権が崩壊させられてしまった訳で。
書類申請して受理されようが、されまいが「申請したんだから問題無い」と開き直っている、と。

642 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/07/02(木) 18:35:33 ID:pqmWzMPX0
>>639
>船も大使館も、旗国の領土の一種であり、これを犯せば、戦争になって不思議でない。
戦争を避けたいのではなく、コストパフォーマンスに劣る手段だから、主権を侵さないだけ。
前述の米ソ関係や米英とイラクの違いを見ても解るように、
「武力行使がコストパフォーマンスに優れる」と判断すれば、実際に行使する。

繰り返すが、米英の湾岸戦争決議流用に至っては、規定も考慮もされていない行為で、
自己正当化の為に使用しているのみ、と判断するべきだろう。

>「国際社会では、そのような強制力を持った司法組織など存在しない」
司法組織は存在しないって事で宜しいね。
WTOは司法組織と言うよりも、加盟国による議会のような存在。

>「エセ」というのは悪かったかも知れないが、少なくとも「学問」というより、
>「イデオロギー色の強い一部主張」というところだろうか。
地政学の中に「イデオロギー色の強い一部主張」が含まれているのが実態。
日中同盟が地政学の観点から望ましくない、と言う意見が出てからこの調子である。

本来であれば理由を説明した上でエセとするべきなんだけど、
陽之助さんの場合、「○○がイデオロギーの為に利用した!」と言うものなんだよね。
そうでない学派もあるよ、と言っているのに反論もせずに同じ事言い続けて、
反論出来ないって認識されたくないから、とうとう説明まで止めてしまったんだろうけど・・・

突っ込まれて反論できないのなら、言うのを止めちゃえば良いのに(苦笑

643 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/07/02(木) 18:43:26 ID:pqmWzMPX0
>>637
追記:
無駄と言うよりも・・・どうにも役に立たないケースが多い気がする訳です。
(同じですね、失礼。)
無論、ICJや国連への訴えの過程で、武力行使が避けられるケースもあるでしょうが。

正直な話、何らかの形で国連の機能なりを平等化・強化をしていかないと、
思い込み・非合理な判断で武力行使を行うケースも発生しかねない・・・と考える訳ですが。


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 04:02:47 ID:hebdBj3JO
あぼーんに戻ってる。
まあ、陽之介や長文のレス見てりゃ何書いたか想像はつくがな

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 04:42:33 ID:jwokuwog0
俺もあぼーん


641 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


642 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


643 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 07:12:23 ID:+7QDBiCr0
まず基本的な無知がうんとあって、しかも予断が激しい人に説明するのは難しい。
説明してもピンと来ないだろうし、分かるつもりもないだろうが書いておく。

・国際法に書いてあろうがなかろうが私は私の道を行くからほっとけ、
と言うのがまさに革命当時の大使館占拠などのイランの行動。
そのイランの態度が本案判決において不利に働き、イランはアメリカに負けた。
軍事行動が失敗したにも関わらず。占拠事件とイランの態度は後々まで不利に働いた。
軍事で勝って政治で負けた典型例。

・湾岸戦争当時の決議を流用できるとか出来ないとか言う規定が存在しないのは当たり前で、
例えば国内法でもある判例を引用して抗弁を行えるかどうかいちいち定めた規定は存在しない。
そんなことまで法律に書いてあるわけがないのは当たり前。ご存知だろうかもクソもない。

・例えば国内法でも罰則によって一定の行為を禁じているが、それでもやる人はやる。
それをもって「どうせやる奴はやるんだから罰則は無駄」などと言う暴論は聞いたこともない。
アメリカは国際法の存在にも関わらずイラクに侵攻したから国際法は拘束力がなくて無駄だと言うなら、
商法も証取法も独禁法も、無視する人や企業があとを絶たないので無駄ですね。
公判で私の行為は違法じゃない、と開き直る人も大勢いる。
しかもアメリカは開き直っていない。
自分の行為が自衛権の行使であるとか、複合的効果で正当化されるとか、
正当化の論理の組み立てに腐心している。評価はまさに専門家を始めとする国際世論に委ねられる。

・国際法は自国の行動を正当化するための理屈じゃないかと言うのは、
素人がぶち切れた時に戦前から蒸し返す定番の議論でして、
それに対してイデオロギー機能と拘束的規範と言う両側面を大沼さんなどは指摘した
日本の9カ国条約破棄問題などは良い例示なのだが、予備知識がない人は意味が分からない。
 国際法に限らず国内の法律上の争訟も各人は自分に有利な理論武装をして臨む。
「自己正当化」に使われているだけじゃないかと言う意味では国内法の諸解釈諸条項だって同じ。
だから国内法なんて無駄だ、ただ支配階級が国民を統治するための道具に過ぎないとは誰も言わない。

そして自国の行動を正当化するといっても限度があって、
アメリカの複合的効果理論やソ連の制限主権論なんてどうしようもないのは誰もついてこない。
現に複合的効果なんて苦しい構成はスペインPSOE政権は「違法」と一蹴してさっさと撤退した。
更にアメリカが挙げた大量破壊兵器の存在と言う正当化根拠は、
後にWMDの不存在が判明した時に「騙された」だの何だの理屈をこねて、派兵国の撤兵ドミノになった。
本心では戦況不利だから帰りたいと思っていても、なかなか帰るきっかけは難しい。
ところが派兵の根拠となる国際法上の正当性が崩れればアメリカはエルサルバドルでさえ止められない。
一方で英独仏が根回しを重ねたコソボ独立承認は、この3カ国にどう見ても国力で劣るスペインの
「それは安保理決議に反するじゃないか」と言う正論に押し捲られ、結局、有効な反論が出来なかった。
このスペインの反対が日米英独仏などが加速しかけたコソボ承認の流れに大きなブレーキをかけた。
スペインは経済も軍事も日米欧の合計に敵わないし、イラク侵攻時のフランスとアメリカの関係もしかり。
アメリカも「費用対効果からして得なので国際法無視になりますが侵攻します」と言えばいいが、
そんな理屈はあのブッシュでさえ一言も言っていない。
国際法に拘束力がないならなら別にどんどん言っちゃって構わないはず。

またユーゴ空爆はまず人道的介入と言う概念が武力行使の正当化事由としてまだ確立していない。
武力行使国・地域の世論の支持を受けてりゃそれでいいのなら、
アメリカのイラク侵攻も国内世論の支持があるからOKになる。

一般に、国際法は幕末政治における「公論」や錦の御旗に類似した性格がある。
幕末動乱において軍事力以外のファクターが絶大だったことはよく知られているが、
アウトオブタッチな人間にはその価値が分からず、多少知識のある人は重視する傾向がある。
国際法なんて判決の執行が確保されない以上ただの紙切れじゃないかと考える人種は
軍事、経済、メディア、世論、法的正統性などからなる多次元方程式的思考に不向きなので、
あえて国際法を理解する必要はない。

国際法は個人が思いつきで提唱してその理屈が通るような目茶目茶な世界では全然ないのだが
これは分かる人は分かる、馬鹿は分からないと言うことでいいだろう。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 07:19:55 ID:+7QDBiCr0
問題は1つ。
国際法が実際どう言う使われ方をしているか多少は知ってる人間が詳細に例を挙げて
「国際法はそんな馬鹿にしたもんじゃないよ」と言う。
それに対してそんなの全然知らない人間が
「拘束力がないから役に立たない」と頭から反抗するか、その説明を理解しようとするか。
これは議論の問題じゃない。国際法がいやなら勝手にやってればいい。べつに誰も困らない。

648 :陽之介:2009/07/03(金) 13:22:06 ID:iScyxh5S0
>>646さん
国際法がらみの話題については、>646さんが明快な事例に基づき、
情理を尽くした説明をしているので、浅学なおれが付け加えることは何もない。
「わからにゃ、しょうがない」というスタンスも、なかなか好感を感じる。

さて、おれの観点で派生的な話題。

(1) アメリカの「法」へのこだわり
欧米は、国際社会での行動に、とにかく決まり事や理屈を求める。
20世紀になり、アメリカが大国として国際社会絡んでくると、
そこに「モラル」が加わり、話がややこしくなった。

仏英米などの国際法のこだわりは、ローマ帝国の継承者としての
「ローマ法的秩序」の影響が大きいと思う。
「軍事力」による行動を、法的な理屈で基礎づけするやり方で、
近代以降は、戦争も法律の下で行われ、「合法」になった。

(2) スタンダードの自分決め
現在も過去も「国際公法」の秩序が、公平かというと、そんなことはない。
明治期の日本が、不平等条約にどれだけ苦しみ、大国の理不尽(実は理屈がある)な
搾取に対決し、苦難の末そこからはい上がってきた経緯を見れば、よくわかる。

現在でもそれは変わらず、国連の常任理事国を見ても分かるように、
現在の秩序は、戦勝国(米英仏ロ中)に有利なように出来ている。

経済面でもブレトン・ウッズ体制や、世銀など、欧米特に米国が
主導して仕組みを作り、力ではなく、システムとして支配出来るようになっている。

「切り取り勝手次第」にもある意味真理があるのは、国際公法自体が、
強者や勝者の利益有利を前提に作られていることだろう。


649 :陽之介:2009/07/03(金) 13:28:53 ID:iScyxh5S0

(3) 革命と横紙破り
革命は、既存の法を拒否し、破壊し、新しい秩序を創造する事件だが、
歴史上の革命を見ると、破壊したあとに、必ず旧弊な秩序との折り合いを付けている。
これは、米国独立革命、フランス革命、ロシア革命しかりである。

おれは、イランのホメイニ革命は、歴史的に見るとフランス革命並のどでかい事件だと思う。
今後数十年、100年単位で見ると、イランの出来事の大きさが分かってくるのではないだろうか。
そのイランも今欧米勢力と「談合」しようとしていた(が、選挙問題で遠のいた)。

どの時代でも、どんな勢力も、不公平感のある「国際公法」を否定することは、
不可能だということが、証明されているのではないだろうか?



650 :懐疑主義車:2009/07/03(金) 14:34:17 ID:4z2F44u7O
>>646-649

何ですか、何ですか?この理路整然とした反駁は(苦笑泣
私の負け惜しみから来る言いがかり論法の、化けの皮を剥がす気ですか?(苦笑泣
私のありがたい説法を聞き入れようとしなかった愚かな羊どもよ、
貴方がたはノアの箱舟には、もう乗れないと心得なさい(苦笑泣
緩衝地帯なんですよ、バッファーゾーンなんですよ。
Vゾーンに玉が入り当たりが出れば確変かかるんですよ(苦笑

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 22:50:12 ID:bLPYths90
>>646
昔さ、知識は大したもんだが理解力に欠けるって言ったの覚えている?
お前さんがやっている事は、カレーの食材を食卓に並べてカレーだと言い張っているに等しい。
知識が材料なら、理解力は料理のプロセスって所だ。

>それに対してイデオロギー機能と拘束的規範と言う両側面を大沼さんなどは指摘した
大沼何某って人物は知らないが、私と同じ事を言っている訳だな。
私は、前者を自己正当化・大義と呼び、後者を「守るには良いが、頼るには不安」と言っているだけで。
これで議論は終了したな、ご苦労さん。

と言いたいが、修正箇所があるので指摘する。
>・湾岸戦争当時の決議を流用できるとか出来ないとか言う規定が存在しないのは当たり前で、
>例えば国内法でもある判例を引用して抗弁を行えるかどうかいちいち定めた規定は存在しない。
珍しいな、調査不足で妄想で文章を書いている。
正しくは、下された判決に基く処分をもう一回やったって話なんだが。

懲役に服して出所後、懲役を命じた判決でもう一遍懲役させた・・・と言う方が比喩としては正しい。
知らない事に首を突っ込むと、恥をかくって訳だな。
ち・な・み・に、だ。
米英がやるまで国際法学者の間で議論さえされなかった代物なんだがなぁ。

>・例えば国内法でも罰則によって一定の行為を禁じているが、それでもやる人はやる。
>それをもって「どうせやる奴はやるんだから罰則は無駄」などと言う暴論は聞いたこともない。
誰が言ったんだ?

>そんな理屈はあのブッシュでさえ一言も言っていない。
おいおい、そんな理屈じゃ自己正当化が出来ないだろ。
最初に指摘したが、お前さんは私の発言を理解出来ていないんだよ。

>国際法は個人が思いつきで提唱してその理屈が通るような目茶目茶な世界では全然ないのだが
>これは分かる人は分かる、馬鹿は分からないと言うことでいいだろう。
此処に関しちゃ同意する。
非の打ち所が無い素晴らしい文章だ。

>「拘束力がないから役に立たない」と頭から反抗するか、その説明を理解しようとするか。
>これは議論の問題じゃない。国際法がいやなら勝手にやってればいい。べつに誰も困らない。
そうだな、同意するよ。
けどな、理解力が無いが故にダラダラ長文書く奴がいて、それをチェックする身にもなってくれ。

まぁ正しい理解が出来ないってのは、ちょっぴり共感が持てるね。
それと・・・もう一遍言うけど、理解力を身に付ける事だな。

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