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憲法9条改正議論スレ

1 :モーモー提督:2010/01/16(土) 22:23:24 ID:o/VbN+7S0
これからの日本のために皆さん真剣に議論しましょう
無論賛成意見者も反対意見者の書き込みも自由です
ちなみに、私は憲法9条改正に賛成です!!

2 :モーモー提督:2010/01/16(土) 22:28:50 ID:o/VbN+7S0
>>1追加
ここに書き込むときは
・【賛成】【反対】を明確にする
・その理由を述べる事
以上です

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 02:37:34 ID:jQdqqvPF0
賛成。日本は日清戦争で中国人を殺し、日露戦争でロシア人を殺し、太平洋戦争でアメリカ人を殺した犯罪国家だ。
二度と間違いを犯さないために9条で押さえ込む必要があるのだ。
厳密に言えば警察も拳銃を持っているので9条違反だ。拳銃を持つこと自体戦力に当たる。
すなわち自衛隊・海上保安庁・警察は即解散すべきだ。日本は丸裸になる必要がある。

4 :プーチン:2010/01/17(日) 13:57:36 ID:d6Ojdup10
で我々の旗の下に再武装してタタールどもを成敗する

5 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/01/17(日) 18:16:26 ID:7rFlIiyx0
参考スレ一覧
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
上記のサイトでURLを入力すると過去ログが読めます。

1 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1176091189/
2 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1177690021/
3 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1178461785/
4 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1181133621/l50
5 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1186644192/l50
6 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1188822048/l50
7 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1191935638/
8 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1196079015/
9 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1198311989/l50
10 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1201269325/701-800
11 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1208342620/l50
12 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1210923743/

>モーモー提督
日中同盟スレではどうも。
あのスレ以外ではコテハンやってまして、過去の似たようなスレ貼り付けておきました。
さて、そもそもモーモー提督は何故憲法9条改正に賛成なのか?を説明されたら如何でしょうか。

私自身は条件付賛成派でして、理由としては日米同盟の強化ですね。
別スレでもお話しましたが、日本の独自防衛はコストが掛かり過ぎるので反対。
集団的自衛権の行使は、基本的に東アジアでの有事の際に限定する・・・と言うのが条件です。

最近はまともに議論出来る人が少なくなっているのがこの板でしょうか。
以前に比べると過疎化が随分進んでいる気がします。

6 :モーモー提督:2010/01/17(日) 22:35:08 ID:N6SOal8f0
私の考える憲法9条の改正の考えをまとめると
・自衛権及び集団的自衛権行使の許可
・陸海空自衛隊を再編し、自衛軍を(国防軍か防衛軍の名前もありかな)編成
・他国による軍事行動で、日本国民の生命と財産、日本国の主権、領土が侵害される可能性が極めて高くなった場合は
自衛軍による他国軍への先制攻撃権の付与
これが主な私の意見です
あと、日米同盟は、今後50年間は現在の状況を維持し
日本が自国の力だけで(自衛軍の戦力で)ある程度国防体制が築けたら
同盟関係は維持するものの、在日米軍の縮小化(数十年先には全面撤退もありかと)
こんな感じです


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 23:22:17 ID:Ds+V8vqJ0
憲法9条の改正について
・自衛権及び集団的自衛権行使の許可
・陸海空自衛隊の保持を明記
・自衛隊並びに自衛官の義務及び権利を明記
・国民の生命財産の保護、国土の保全に関して国民が
 協力する義務を明記
を盛り込んでいくべきだと考えます。

確かに>>6氏が仰るとおり
自衛隊を再編し自衛軍にし、先制攻撃権の付与する事が望ましいですが
現状として国民の理解が得ずらいと思います。
まずは自衛隊のまま有事法制の整備等を進めていくべきではないでしょうか。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 06:28:00 ID:6w9yqA2y0
9条を守るため警察は拳銃を捨てるべきだ。
日本からすべての武器を捨てて丸裸になるべきだ。

次は日本が植民地になるべきだ。在日北朝鮮工作員に自由を!
金将軍万歳!

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 19:13:14 ID:t0eCV0tI0
>8
アンタらは南の奴らと殺し合いでもしとけば


10 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/01/18(月) 23:26:37 ID:r9/g92Z20
>>6
モーモー提督は学生さんですかね?
さて・・・

>・陸海空自衛隊を再編し、自衛軍を(国防軍か防衛軍の名前もありかな)編成
どういう理由で、どのように再編成するのですか?
基本的に現戦略を維持する日米同盟強化の方向であれば、自衛隊の再編成は不要だと思うのですが。

>同盟関係は維持するものの、在日米軍の縮小化(数十年先には全面撤退もありかと)
>こんな感じです
全面撤退と言いますが、アメリカが日本を求める地政学的な理由はご存知ですか?
恐らく科学技術が高度に発展しないとアメリカ側が撤退しないと思うのですが。

>>7
>・国民の生命財産の保護、国土の保全に関して国民が
  協力する義務を明記
これに関しては、既に国民保護法である程度盛り込まれていると思います。

>軍隊の保持、個別的・集団的自衛権の保持、先制攻撃に関して
これは特に明記せずとも国連憲章に従えば問題が無いと思います。
と言う訳で盛り込む必要性は、殆ど無いでしょう。

とまぁ、こんな感じでしょうか。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 01:27:08 ID:oq+VekWa0
>>10
この人は本当に低学歴なんですね
憲法の改正に如何関係するんですかこれw

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 03:41:58 ID:PfBFGGf00
>>11

中国の海洋進出による地域覇権活動に対して、いかに日米軍の統合運用を考える
かが、コスト的に効果的・効率的か分りませんか?
この双務的協同防衛には、どうしても、集団的自衛権の行使というハードルを
越えなければならないのが分りませんか?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 15:09:59 ID:oq+VekWa0
>>12
それが憲法の改正と同関係がありますか?
笑っちゃいけないですけど、法律の話してるんですよ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 18:09:15 ID:zedMS1VC0
中国による日本植民地化に9条は必要なんだよな。
自衛隊と警察は解散して中国に無条件降伏しなさい。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 18:31:41 ID:PfBFGGf00
>>13

今の憲法で双務的協同防衛を行使する集団的自衛権が認められていますか?

16 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/01/19(火) 18:42:44 ID:X6DoCuOa0
>>11
>憲法の改正に如何関係するんですかこれw
うーん、元々出ていた話題にコメントしていただけなんですけど。
一応、説明しておきましょう。

1.何を目的として改正するかの確認。
2.現状の環境(法律・国連憲章)の確認。

1は単純そのもの。
2に関しては、既に法律に盛り込まれているモノを態々、改正時に盛り込む必要は無い。
同様に国連憲章で認められた権利を態々盛り込む必要が無い。
まぁ、是非とも建設的な議論を提示して下さいな、と。

>>12>>15
相手にするだけ無駄かと。
華厳の滝が凍り始めて、余りの寒さに里に下りてきたのでしょうw

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 22:29:39 ID:PfBFGGf00
ここで一句

 ヒエラルキー

 上下無い世が

 猿の夢




18 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/01/21(木) 19:15:25 ID:7qE19Thv0
モーモー提督は飽きたのかな?

>>17
ヒエラルキーってか、経済が上!と言う幻想を抱いている訳で・・・

繰り返しになりますが、軍事力の必要性が(冷戦終了に伴って)一時的に減り、
対立する国家が経済では協力関係・・・と言う比較的新しい状況なだけって気がします。
その中で『国力に合わせた軍事力』と言う幻想やら、世界は平和になっているって幻想を抱えている人が居て、
軍事知識を軽んじて、興奮して自説を垂れ流すってケースが増えているんじゃないでしょうか?
と言うか、観察していると明らかにそんな感じです。
まぁ、某氏に至っては知識も判断力も無さそうですがw

■ヒトラーは本当に最低のやつなのか■
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1169387490/より
41 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/01/30(火) 18:36:54 ID:Gng4y7ST0
そうそう、そもそも分散投資の理論が出てくるのが遅かったのも戦争のせいかもな。
戦争による好況がリスク分散の概念形成を遅らせた。
株価モデルが完成しデリバティブがあったら恐慌も凌げたかもな。

駄目だって判明したじゃん、デリバティブ・・・
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-38620020090618

と言う訳で、私も一句。

猿真似は

中身無いだけ

嫌がらせ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 03:57:41 ID:Q6wfOtro0
占領憲法を廃して自主憲法をつくりましょう!

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 19:56:27 ID:voC6GP9Z0
日清戦争で中国人を殺した犯罪国家日本。
責任を取り日本は中国の植民地になれ。すなわち9条を守るため自衛隊・警察は解散しろ。

21 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/01/24(日) 20:49:32 ID:QNi4eXTC0
>>19
だからどう言う風に・・・と言うのが、このスレなんですが。

>>20
コピペお疲れ様。

>日清戦争で中国人を殺した犯罪国家日本。
>責任を取り日本は中国の植民地になれ。
東京裁判で決着済みですが。

>すなわち9条を守るため自衛隊・警察は解散しろ。
一応、司法から高度な政治的判断云々で決着しています。

22 :モーモー提督:2010/01/25(月) 00:42:21 ID:SkZes6DV0
ひさしぶです
熱出して3日寝込んだ後さらにアク禁ともう最悪です
>>20
あなたは中国の工作員ですか?
それとも金でももらったの?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/25(月) 08:09:18 ID:EnPQ3Lgb0
日清戦争の決着は下関条約で行われたんだけどね。
東京裁判は日清戦争は対象にしていません。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/25(月) 19:10:22 ID:Zr6Zwlef0
工作員スパイ防止法は必要


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/25(月) 21:21:09 ID:bLOr6hCq0
中国人は日清戦争の事を忘れません。日清戦争で中国人を殺した事実。
日本人は中国の植民地になるべきだ。

日本人は9条を守りすべての武器を捨てなさい。警察の拳銃も9条違反です。

26 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/01/26(火) 00:54:45 ID:iIf1B8cl0
>>23
これは失礼。
日中戦争と勘違いしていました。

>>25
>中国人は日清戦争の事を忘れません。日清戦争で中国人を殺した事実。
>日本人は中国の植民地になるべきだ。
日清戦争の決着は下関条約で着いたそうですよ?
決着が着いているのに、何を言っているんですかw

>日本人は9条を守りすべての武器を捨てなさい。警察の拳銃も9条違反です。
憲法9条で禁止されているのは、紛争の武力解決ですよ。
拳銃でどうやって武力解決をするのですか?

そうそう、憲法9条をどうするかは、日本人が決めますので・・・
それが民主主義国家日本です。

ところで・・・どうしてイギリスに同じ事を言わないのですか?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/26(火) 07:11:37 ID:Ab9XpCcs0
日本は個人の自由がありすぎるのでだめだよな。
チベット自治区のごとくある程度の恐怖政治があったほうが良い。
文句を言う日本人を逮捕し強制労働させよう。

日本から米軍を追い出し、代わりに中国軍に来てもらおう。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 18:49:22 ID:pKZ0ixO00




29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 18:51:08 ID:pKZ0ixO00
モーモー提督。俺はお前の正体を知っている


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 23:18:42 ID:hEQ/bere0
この不景気に一番しなきゃいけないことは外国人参政権成立なのか?
地方参政権の仕組みを党が勝手に決めるのが、民主党の地方主権?
そこまでして外国人の票が欲しいのか?民主党は選挙対策ばかりだな・・・


【「地方の意見は関係ない」 外国人参政権問題で】
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100127/plc1001271901014-n1.htm
【外国人参政権法案立、今国会で政府で必ず提出し必ずあげる】
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20100109AT3S0900C09012010.html
【外国人参政権 首都圏の知事、相次ぎ「反対」】
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100127/plc1001270859008-n1.htm
【外国人参政権14県議会で反対決議(政権交代以降)】
http://www.asahi.com/politics/update/0108/TKY201001070489.html

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 23:51:38 ID:pz6cGJ4z0
少なくとも自衛軍にはするべきだな
あと階級名も元に戻すべき
1等、2等とかダサ過ぎるしw
それだけやればもういいから

32 :モーモー提督:2010/01/28(木) 17:18:13 ID:N857a2uG0
>>29
ありがとうございます
あなたが例の「番長」さんですね?


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/29(金) 19:42:05 ID:XkxatNxi0
>>32
番長か。みんなで9条を守り日本の非武装化を進めよう。
これからは中国の時代だ。中国軍による日本植民地化に協力しよう。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 18:22:11 ID:z+dVp2qX0
>>31
だから、その根拠を説明することが、このスレの主題なんだよ
もう幼稚園児かよおまえw

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 08:00:52 ID:uObQR1vn0
内閣改造は、やります  民主単独で、亀井福嶋が外れます あとは、ありもんで役職のコントロール
参議院、直近の民意が小沢幹事長仕切り参議院選挙のキーワードです 日常活動、後援会・・・今国会で
解散も、あります衆議院 石原慎太郎オリンピック一から出直し選挙、東京マラソン終わりであります
同日石川県知事選挙、森喜朗jr立候補で谷本県議会議員選挙立候補も折込積みです
京都府知事選挙4月ど頭、野中広務で自民党は党勢拡大を狙う情勢です
年末和歌山沖縄小泉竹中路線立候補の情勢も織り込み済みです

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 18:22:37 ID:spnhnlmu0
第二次世界大戦で負けた日本は生きている価値が無い民族に成った。
中国人・朝鮮人・アメリカ人・ロシア人を殺した犯罪国家日本。

朝鮮人は日本人を殺す権利があると思います。犯罪国家日本死しかないと思う。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 18:27:39 ID:If2sW1yt0
>36
はいはいお前が死んでください

38 :番長:2010/02/07(日) 23:03:48 ID:5FoPOvzV0
とりあえず、モーモー逝け


39 :番長:2010/02/07(日) 23:05:37 ID:5FoPOvzV0
>>33 興味ねーよ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 19:38:00 ID:EPnw9RX70
9条はすべての武器を捨てることだから一般家庭の包丁も9条違反だろう。
中国人を傷つける道具はすべて9条違反だ。

41 :番長:2010/02/11(木) 12:51:43 ID:B+vP7LB0I
>>40
中国帰れよ、お前。

42 :モーモー提督:2010/02/13(土) 01:43:17 ID:b4HuVdfQ0
>>41
よく言った
>>40
市ね、下種が!!
さっさと中国に帰れ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 05:22:19 ID:EGgZNCZg0
>>42
殺された中国人の家族が今も生きていて悲しんでるんだぞ。
殺された家族に対して失礼だろう。あやまれ。土下座しろ。

日本人は永久に中国に謝罪と土下座をしなければならない。
よって日本をチベット自治区のごとく植民地化し、恐怖政治で奴隷扱いするのだ。
日本人全員死ぬまで強制労働させることが必要だ。

44 :番長:2010/02/13(土) 11:54:58 ID:tgV+uTI/0
>>42 テメェーは黙ってろ!! お前こそモンゴルに帰れ!

45 :モーモー提督:2010/02/13(土) 18:54:14 ID:b4HuVdfQ0
>>43
ふざけんなよ!!
殺された中国人
おまえらもたくさん日本人を殺しただろう
だいいち、最近の歴史研究では、日中戦争の原因の盧溝橋事件を起こしたのは
中国共産党軍だと言うことが分かっている
たしかにあの当時の日本軍指導者もバカだが
お前らが戦争仕掛けなければ、あんなに中国人も死ぬことなかったんだ!!
『自業自得』だ!!
それに日本はこれまで中国復興と発展のために多額のODAを払ったぞ
すでにあの戦争の責任は十分取った
お前達中国人こそ
先進国と近い規模まで国を発展させれれたのは日本の多額のODAのおかげだ。
お前等こそ日本人に感謝しろ!!
俺達の税金で多額のODAは払ったんだからな
それがわかったら帰れ、中国に!!

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 21:00:16 ID:lJWAwBg20
少し冷静に自分の主張を精査したらどうだ。感情論は何の説得力にもならない。
懐疑氏くらいにシツコク粘着されれば、あなたの論も本物だ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 01:35:17 ID:FMo/TSpW0
キッシンジャーが10年後日本は軍事大国になっているというけど
ホントかよ。想像もつかんなぁ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 06:28:06 ID:lr17I8wy0
>>45
その盧溝橋事件の場所は北京だ。日本軍が北京に居る自体おかしいだろう。
東京に中国軍が駐留してるのと同じだぞ。これは立派な不法侵入だ。
日中戦争が始まるのは当たり前だろう。

日本軍に殺された家族に対してたった3兆円のODAを払ったから許してとは失礼だ。
人殺しの罪は永遠に消えない。中国人は日本人を殺す権利がある。
チベット自治区のごとく日本を植民地化する必要がある。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 09:04:28 ID:lr17I8wy0
>>45
何で日本軍が中国国内に居るのだ。中国軍は日本に一度も行った事がないぞ。
中国人は日本人を殺す権利がある。

9条を守るため日本は丸裸になれ。そして中国軍の侵略に両手を上げて歓迎しなければならない。
日本人を植民地化・奴隷化するために9条は必要だ。

50 :エビちゃん親衛隊:2010/02/14(日) 14:37:24 ID:DOzyuWow0
>>49
そんな黒い事したら中国が世界トップレベルの
ブラック国家認定を受けますよ!!!
黒い事考えるのは中国のイメージを下げます。
あなたは中国国旗を黒旗にする気ですか?
黒旗だと無政府主義になりますよ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 18:15:25 ID:yGxMfFoq0
>>50
圧倒的に軍事力が強い中国軍に全世界は文句を言わない。
中国軍が日本を占領しても文句を言える国は無いのだ。
中国人を殺した犯罪国家日本人は全員死するべきが中国の目標だ。

52 :モーモー提督:2010/02/14(日) 20:32:57 ID:iJnERuSL0
>>48-49
確かに日本軍は華北に不法に進軍していたのは確かだ
だが日本は負けた、戦争に負け、日本の国土は焦土となった
戦争指導者は、弁護人すら就かない、裁判に死刑になった
確かに日本軍も悪い。だがその代わり、日本は連合国軍の猛攻でむちゃくちゃになった
それで十分だ。以後10年近く日本は困窮した。それで十分だろう
だいいち戦争には悪も善などない。


53 :モーモー提督:2010/02/14(日) 20:42:57 ID:iJnERuSL0
では>>48-49に聞くが
なぜ60年以上まえの事で現代の日本は、中国の奴隷にならないといけない
のか
あれは過去の罪だ
それを日本は3兆円のODAを払ったのだ
もしあの戦争で日本国民が全員悪者だとしても、これまで60年余りで
国民の税金から3兆円も中国に払ったんだ。
3兆円があればどれだけ日本国民の生活を良く出来ただろうか。
日本国民の多くはすでに戦後生まれである
つまり、当時の日本人はすでに少なくなり、ほかは関係の無い人であり
関係も無いのに税金を払っている
これはおかしいだろう?
何にも悪いことをしていない物がなぜ税金を外国のために払わないといけないのか?
さて答えてもらおう?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 23:30:11 ID:Ns4VaiH40
>>53
>それを日本は3兆円のODAを払ったのだ
ほとんどは円借款などの有償援助ですよ。
無償援助でもタイドといって日本に還元できる援助がほとんど。
それがどうしたとしか思いませんねw


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/15(月) 03:56:55 ID:y/1+DHWF0
>>52
だから日本軍が北京に進軍して、戦争を始めて中国人を殺した。
日本はアメリカに負けたからすべて許してくれ。むしのいい話だな。
朝鮮を36年間植民地したように中国も植民地にするはずだった。

戦争参加者が今も生きている事自体おかしな話だよ。
親父の罪は子が償うのは当たり前だろう。犯罪国家日本も存続してるし。
謝罪も無し、有償ODA、戦争に善悪ないとは、全然反省もしないんだな。
次は日本が中国の植民地になる番決定だ。
http://garyu-machiai.cocolog-nifty.com/blog/2009/08/post-b8f7.html

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/15(月) 19:50:25 ID:1oQ9ISz10
1921年、レーニンの秘書マーリンの指導のもと陳独秀をトップに中国共産党が
設立される。その頃、孫文は袁世凱と安微派の北京政府に対抗し広州軍政府を
作ったが日本と欧米の支援を受けることはできなかった。しかたがないので
レーニンに接近した。レーニンにしても中国の南に親ソ政権ができれば北方の
軍閥の呉ハイフを牽制でき、中国の共産革命がやりやすくなる。マーリンは
広西省の桂林で孫文と合い、国共合作を提案する。レーニンからすれば国民党も
共産化する狙いがあった。1921年、孫文とソ連代表ヨッフェとの間でソ連と
国民党の提携と国共合作が決まった。(孫文・ヨッフェ宣言)ソ連は共産革命の
為に国民党に軍事顧問ガレン、ボロディンを派遣し「黄補軍官学校」の設立を
援助し、士官を養成するとともに思想教育にも力を入れた。孫文死後この学校の
校長だった蒋介石が孫文の後を継ぎ総統となる。ソ連の思惑が壊れたのは、
蒋介石が反共だったことだ。しかし、黄補軍官学校には赤化教育を受けた士官の
タマゴ達が残った。上海クーデターの後に幾人かは中共に走ったが、大部分は
残っている。蒋介石は転向を生徒達に迫り、全員承諾するが複数の者は中共と
水面下で連携することになる。ソ連は上海クーデター後は、毛沢東の中共を
支援することになる。

    次ぎレスに続く

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/15(月) 21:00:01 ID:1oQ9ISz10
他軍閥との戦いの為に北方軍閥の張学良と蒋介石は同盟を組む。中原大戦で
西方の軍閥を倒し、北伐にも成功した蒋介石は中共の拠点の瑞金を百万の大軍で
包囲する。このピンチを救ったのが、なんと日本軍。国民党がこれ以上大きく
なる前に満州における日本権益を確実にする為に柳条湖事件を起した。
毛沢東の中共は命からがら延安まで落ち延びる。困った毛沢東はスターリンに
相談する。スターリンはある策を毛沢東に授けた。国民党軍と日本軍を戦わせ、
両方を疲弊させ、兵を温存した中共軍はソ連の援助で各個撃破すれば良い。
スターリンは西のナチス・ドイツに対す為に対日戦を避けたいということと、
中国の共産革命を成功させることと、日本敗戦後の満州権益を上手くいけば
奪取できると読んでいたようだ。
毛沢東は、まず張学良を懐柔して成功する。蒋介石は張学良と会談する為に
西安に向うが、西安で張学良と中共に捕らわれる。中共は蒋介石に第二次国共合作
を迫り承諾させる。その半年後に盧溝橋事件は起こる。最初の銃撃は諸説あるが、
日本の一木連隊の元兵士の証言は永定河堤防の第29軍宗哲元の下の中隊規模の
配兵から十数発の銃撃を受けたと証言したが、中国側は永定河堤防には配兵は
いなかったとしてこれを否定した。しかし、1990年代に当時大隊長だった
金振中という人が「七・七事変」(中国文史出版)という本を出し、その中で
永定河堤防の配兵を認め(射撃の指示はあった)と証言した。思い出してもらい
たいのは黄補軍官学校出身の士官には中共と内通している者がいるということだ。
また、第29軍が発砲した時同じくして劉少奇指揮下の抗日学生求国隊が爆竹を
鳴らして両軍を挑発しようとしていることが分っている。(日本軍に検挙)
葛西純一という中共軍に参加した元日共党員の証言では戦士用ポケット版政治課本
という本に(七・七事変は劉少奇同志の英雄的行為)と書かれていたそうだ。
また、大陸で捕虜になった日本兵の証言で中共は捕虜の思想教育にこの本を
使用していたことが分ったいる。
また、昨年、広東省の「羊城晩報」という広報誌の中で
「日本側が論拠としている共産党支配地区で配られた(戦士政治課読本)には
たしかに劉少奇が盧溝橋で戦わせたと書いている」
と認めている。






58 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/15(月) 21:00:29 ID:PeFgjf/m0
>>54
>それがどうしたとしか思いませんねw
http://www.worldpublicopinion.org/pipa/pdf/mar07/BBC_ViewsCountries_Mar07_pr.pdf
日本と隣接していない被侵略国は同等の戦後賠償を受け入れ、親日国家になっている。
複数の国家をサンプルに使えば、中国が少数例の一つである事は判明するが。

>>55
>日本はアメリカに負けたからすべて許してくれ。むしのいい話だな。
中国も参加した東京裁判で全ての責任は果たしが。

>戦争参加者が今も生きている事自体おかしな話だよ。
日本と戦争をした中国人は、文革で全て死に絶えたのでしょうか。
中国と一緒にされても困るのですが・・・

>親父の罪は子が償うのは当たり前だろう。犯罪国家日本も存続してるし。
繰り返すが、全ての戦争犯罪は裁かれて罪は償っている。
感情論としての反日感情はあっても、既に償われた罪への追求は出来ない。

>謝罪も無し、有償ODA、戦争に善悪ないとは、全然反省もしないんだな。
中国を完全に植民地化したイギリスも謝罪をしていないにも関わらず、日本は謝罪している。
日本が謝罪しても中国が認めないだけ。

また、無償協力も行われている。
http://www.mofa.go.jp/Mofaj/Gaiko/oda/data/gaiyou/odaproject/asia/china/index_01.html
それだけでなく中国は日本への賠償請求を行わない代わりに、多額の日本資産を手にしている。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/doitushazai.htm

>次は日本が中国の植民地になる番決定だ。
中国によるチベット侵略も犯罪であり、今すぐチベットの植民地になるべきだな。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/15(月) 21:56:52 ID:4dIP/usR0
>>55
同じことをイギリスやロシアにも言ってみろよ
相手にされないと思うが

こちらが下手に出ているからといって頭に上るなよ
馬鹿が

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/15(月) 22:04:57 ID:4dIP/usR0
>>58
中国によるチベット侵略も犯罪であり、今すぐチベットの植民地になるべきだな。

>同意見です。>>55の屁理屈をシナに当てはめるとシナはチベットだけではなく
 東トルキスタン・モンゴル・ベトナムの植民地になるべきだとなりますよね

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/15(月) 22:14:29 ID:4dIP/usR0
>>58
同意見です。 >>55の屁理屈を当てはめればチベットだけではなく
モンゴル・ベトナム・東トルキスタンの植民地となり彼らの手によって
シナ人は一人残らず殺されるべきとなりますね

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 06:27:39 ID:pGvkkcsb0
君たちは日本軍による中国人殺しに対して全然反省をしないんだな。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 18:37:13 ID:ZO3SUg4v0
敗戦国家日本として永久に中国に謝罪すべきだろう。実際に中国人が殺されたんだから。
殺された家族は今も生きていて悲しんでるんだぞ。

東京裁判で罪を償ったのは上層部だけだ。実際に殺人を犯した兵士(犯罪実行犯)が償わないとは
おかしいぞ。犯罪実行犯および中国に渡った不法侵入者はすべて処すべきだ。

イギリスは戦勝国で日本軍を追い払ったから謝る必要がない。
敗戦国家日本はあと賠償金として1000兆円払え。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 18:41:01 ID:t683syvF0
>イギリスは戦勝国で日本軍を追い払ったから・・・。

  ??????????????

65 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/16(火) 19:06:15 ID:S0f3oaKe0
>>62
>君たちは日本軍による中国人殺しに対して全然反省をしないんだな。
>>58で既に日本が反省している事を証明済み。
反省の定義が『謝罪・有償援助・中国侵略が悪である』と言うならば、既に反省している事になる。

>>63
>敗戦国家日本として永久に中国に謝罪すべきだろう。
反省の定義が満たされているのだから、無知であった事を謝罪してください。

それと日本を先に侵略した中国は永久に日本に謝罪するべきでしょう。
元寇の代償として先の戦争で植民地化を目指したが、反省していない中国人が抵抗した。
今すぐ、抵抗した事を謝罪して元寇の時の侵略行為を反省して謝罪して賠償するべき。

>東京裁判で罪を償ったのは上層部だけだ。実際に殺人を犯した兵士(犯罪実行犯)が償わないとは
>おかしいぞ。犯罪実行犯および中国に渡った不法侵入者はすべて処すべきだ。
残念ですが、東京裁判で全ての決着は着いています。
貴方が求めているは賠償金であって謝罪ではないご様子。

>イギリスは戦勝国で日本軍を追い払ったから謝る必要がない。
1941年、日本は中国を植民地化したイギリスを追い出したのだが?
だとすれば日本も謝罪する必要は無いな。

>敗戦国家日本はあと賠償金として1000兆円払え。
繰り返すが賠償金問題は決着済み。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 19:15:10 ID:ZO3SUg4v0
>>65
全然反省しない犯罪国家日本は中国の植民地になるのは決定だ。
http://blueatoll.blog50.fc2.com/blog-entry-10.html

チベット自治区のごとく恐怖政治で文句を言う日本人を強制労働で根性を
鍛えます。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 19:32:00 ID:/Sg0Txts0
>>62
はあ〜先に戦争を仕掛けてきたのは君等でしょう
中国人殺しと言うが日本軍は国際法に基づき善良な一般市民に
危害を加えてはいませんが
まあ〜一般市民に扮した便衣兵は殺しましたが何か問題でも?
まさかハーグ陸戦協定を知らないとでも?



68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 19:36:16 ID:/Sg0Txts0
>>66
おお〜っと4000年の長きにわたり周辺の民族を侵略し
してきた民族の本性が明るみになってまいりました

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 19:46:31 ID:/Sg0Txts0
敗戦国家日本はあと賠償金として1000兆円払え

>その金を使って全アジアを侵略する気なんだろ
 平和国家としてそんな国に金を渡せませんな

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 20:19:08 ID:ZO3SUg4v0
日本軍による南京大虐殺100万人殺しを中国人は永遠に忘れません。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 20:26:39 ID:/Sg0Txts0
>>70
あれ〜中国政府の発表では30万人のはずですが


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 20:59:23 ID:/Sg0Txts0
>>70
あれ〜>71に対する反論はないんですか(笑)
屁理屈を垂れるのならもう少しまともな事を言ってください
自ら己の馬鹿さ加減をさらしていてみっともないですから(笑)

73 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/16(火) 20:59:45 ID:S0f3oaKe0
>>65
>全然反省しない犯罪国家日本は中国の植民地になるのは決定だ。
>>58で貴方の定義に基いて日本が反省している事を証明済み。



74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 20:59:48 ID:U4Z2Cq6d0
>>67
>まさかハーグ陸戦協定を知らないとでも?
便衣兵を殺していいとは規定されてない。
無審査の捕虜殺害は違法。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 21:07:51 ID:FwZuy9VZ0
曲がりなりにも国民管理のシステムが出来た近世国家以前の話でしょ元寇は…

中世国家に現代の戦争法の概念を当てはめるなら、杜世忠以下、国使の処刑や
弘安の役で捕虜にした兵士を裁判抜きで殺害した行為についても日本の責任問われるけど、
そんな馬鹿な話は聞いたことがない。

また戦犯を裁いた極東軍事裁判の受諾は確かにサンフランシスコ平和条約だけれども、
そこでは北京政府を承認した英国と、米国の立場の違いで中国は招請されていない。
中華民国(台湾)との講和は二国間の日華平和条約による。二国間方式はインドも同様。
現在の外交関係のある北京政府が賠償請求権を放棄を最初に謳ったのは日中共同声明、
及び共同声明の諸原則の遵守を前文で謳った日中平和友好条約。

また、個人賠償については裁判では認められていないが、政治的対処の必要性が言及されている。
少なくとも北京政府との間では、極東軍事裁判で「全て決着済み」だったわけではない。

76 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/16(火) 21:13:17 ID:S0f3oaKe0
>>75
悪いけど粘着しないでくれる?
気持ち悪い・・・



77 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/16(火) 21:18:13 ID:S0f3oaKe0
面倒臭いが暫し付き合うか。

>そんな馬鹿な話は聞いたことがない。
戦後60年を経て植民地になれって話も馬鹿な話ですね。
それとも貴方は、馬鹿な話だと思わなかったんですか?

>及び共同声明の諸原則の遵守を前文で謳った日中平和友好条約。
それで戦犯に関しては決着したの?してないの?

>また、個人賠償については裁判では認められていないが、政治的対処の必要性が言及されている。
だとしたら日本が中国に提供した資産も返してもらえるのかな?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 21:19:09 ID:/Sg0Txts0
>>67
ハーグ陸戦協定において便衣兵は非合法の戦闘員の扱いであり
捕虜としてではなく犯罪者として扱っても構わないため処刑しても
違法とはならない

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 21:21:25 ID:U4Z2Cq6d0
>>78
>ハーグ陸戦協定において便衣兵は非合法の戦闘員の扱いであり
そんな条項はないよ。ウソはやめようね。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 21:22:47 ID:/Sg0Txts0
>>75
あれ〜>71に対する反論はないんですか(笑)
自分に都合が悪くなるとダンマリですか〜

81 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/16(火) 21:28:52 ID:S0f3oaKe0
>>79
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page006.html
ペーパーでのソースもあるけど、アメリカではゲリラ処分はOKらしい。
慣習法に関しても触れているので一読どうぞ。

>>80
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1263868676/
こっちを見れば解かりますけど、都合の悪い指摘をスルーしますからw

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 21:32:45 ID:/Sg0Txts0
>>79
便衣兵の場合

1.部下の責任を負う指揮官が存在すること
2.遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること
3.公然と兵器を携帯していること
4.戦争法規を遵守していること

3以外は交戦者としての規格を満たしておらず非合法の
戦闘員となる

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 21:37:06 ID:U4Z2Cq6d0
>>82
>3以外は交戦者としての規格を満たしておらず非合法の
>戦闘員となる
ならないよ。どうしてウソをつくのかな?


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 21:43:40 ID:FwZuy9VZ0
>>76
あっちのスレではさんざん自分に粘着していたようだけど、
たまたま上がってたこのスレの明白な間違いを指摘したら「粘着」なの?

>>80
日本における「虐殺」においては30万人だの100万なんて言ってる研究者いないでしょ。
笠原さんたち、いわゆる「大虐殺派」においても10万〜20万人内外。
しかも大虐殺派は戦闘の一連の過程を重視するので、正直自分は採用はためらわれる。
一般的な感覚としてはいわゆる「中間派」すなわち数万人と言うのが妥当だと考えている。
しかし、では大虐殺派の学説が間違ってるかと言うと、そう言う問題でもない。
範囲や時間の基準の問題で、ただその基準が一般的に受け入れられているかどうか。

と言うか、私>>75は戦時賠償での完全な間違いについて指摘しただけで、これが初めてですが。
このスレで書くのは。べつに南京事件で主張はしてないので、反論はなしですかと言われても…

85 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/16(火) 21:52:39 ID:S0f3oaKe0
>>84
>あっちのスレではさんざん自分に粘着していたようだけど、
>たまたま上がってたこのスレの明白な間違いを指摘したら「粘着」なの?
一連の流れを完全に無視、私に突っかかってくれば充分粘着だよw

だからさ、戦後60年を経て日本が中国の植民地になれってのは、正当な意見なのかね?
YesかNoかで答えてご覧。

>日本における「虐殺」においては30万人だの100万なんて言ってる研究者いないでしょ。
70 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/02/16(火) 20:19:08 ID:ZO3SUg4v0
日本軍による南京大虐殺100万人殺しを中国人は永遠に忘れません。

だとさ。
>>70
>日本軍による南京大虐殺100万人殺しを中国人は永遠に忘れません。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 21:52:52 ID:/Sg0Txts0
>>83
あれ〜>71に対する反論はないんですか(笑)

あの〜何度も同じ事言わせないでもらえます

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 22:18:27 ID:FwZuy9VZ0
>だからさ、戦後60年を経て日本が中国の植民地になれってのは、正当な意見なのかね?
>YesかNoかで答えてご覧。

どこからどうひんまがって、そんな訳の分からない話になってるんだか、
まずそれが分からないと答えようがない。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 22:32:43 ID:/Sg0Txts0
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 19:15:10 ID:ZO3SUg4v0
>>65
全然反省しない犯罪国家日本は中国の植民地になるのは決定だ。

>>87
http://blueatoll.blog50.fc2.com/blog-entry-10.html

チベット自治区のごとく恐怖政治で文句を言う日本人を強制労働で根性を
鍛えます。

だとさ

89 :モーモー提督:2010/02/16(火) 22:58:57 ID:rfmOPXX90
中華人民共和国日本自治区準備室
http://blueatoll.blog50.fc2.com/

このサイトの書いてる事が現実になりませんように・・・


90 :モーモー提督:2010/02/16(火) 23:06:07 ID:rfmOPXX90
>>58さんと同意見だよ
今中国はチベットや新疆ウイグル自治区を不当に支配している
日中戦争の日本の罪をどうこう言う前に、現在チベットや新疆ウイグル自治区で行っている、国際的にも非難の声が大変大きい不当な支配をやめたらどうですか?
あなたがたは過去の日本の罪を言うよりも
現在の『自分』たちの罪を考えるほうが正しいのでは??

91 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/16(火) 23:06:50 ID:S0f3oaKe0
>>87
お前さん、やっぱり只単に粘着しているだけだろ。

                 >>85 で 書 い た よ な ?

 お 前 さ ん が 一 連 の 流 れ を 無 視 し て い る っ て 書 い た よ な ?


92 :モーモー提督:2010/02/16(火) 23:14:02 ID:rfmOPXX90
それに過去の『罪』の事を言うならまずあなた方中国人は
朝鮮半島やベトナムや台湾の全ての人々に謝罪したらどうですか。
言わせてもらいますが、文明が誕生して以来、中国人(漢民族)は
周辺民族の多くを侵略し、支配したのに対し、
日本は数回朝鮮半島を攻撃し、一時的に占領しただけです
もっと言えば、「日本民族ほど、他の民族との間に戦いをしなかった民族は居ないだろう」となるでしょう。
どうですか皆様?
私の意見は少し極端ですが間違いでしょうか?

93 :モーモー提督:2010/02/16(火) 23:23:07 ID:rfmOPXX90
皆様
http://www.tibethouse.jp/human_rights/index.html
このサイトを見てください
これが現在中国がチベットで行っている
不当な支配です
このような事をしている人たちに、人権とか日中戦争での日本の罪などが語れるのでしょうか??
皆様、考えてください

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 23:26:58 ID:FwZuy9VZ0
>>91
一連の流れは頭痛がするほどごちゃごちゃして読む気が起きないんですが、
とりあえず極東軍事裁判で北京政府との関係は決着してませんよ。

95 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/16(火) 23:27:20 ID:S0f3oaKe0
>>92
まぁ、アレです。
今後も議論するなら戦略目標が何であるか?を理解するべきかと。
私は戦略目標を『相手の反省の定義』に設定して撃破しましたが・・・
相手の前提を突き崩せば、相手はそれ以上主張する事が出来なくなります。

モーモー提督はミリオタを自称しているようですが、
ミリオタは様々な分野分けが行われています。
兵器や戦史だけでなく、基礎たる戦術や戦略を学ぶ事をお勧めします。

ちなみに銀河英雄伝説で戦略を学んだ・・・ってのは無しの方向で。
ありゃ近代戦の概念が完全に抜け落ちていますから。

96 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/16(火) 23:30:59 ID:S0f3oaKe0
>>94
>とりあえず極東軍事裁判で北京政府との関係は決着してませんよ。
はい、了解しました。
こちらの間違いでした。
次回からは間違いに気をつけますので。

>一連の流れは頭痛がするほどごちゃごちゃして読む気が起きないんですが、
ごちゃごちゃしているって・・・これだけ流れが単純なんだぞ?


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 23:31:42 ID:FwZuy9VZ0
どう言う流れですか?

98 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/16(火) 23:42:10 ID:S0f3oaKe0
>>97
ああ、流れが理解出来ないなら仕方が無いな。
理解出来ないのは仕方が無いが、その努力を放棄してはいけない。

三日時間をやるから、その間に理解してくれ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/17(水) 00:13:28 ID:3QSDtule0
最初からざっと読んでみて、1つだけ流れが分かりました。
みんな>>1-2で指定された条件を守らず、
好き勝手に日中の歴史の清算だの貸し借りの問題を論じています。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/17(水) 05:31:16 ID:4EQCG/py0
スレ主が釣られすぎだから、妙な流れになる。ミリオタは侵略は悪で防衛は善と戦争を
考えているのか?日本軍は中国大陸奥地に不法に侵入したではなく、正確には「させられた」
が正しい。しかし、これは毛沢東とスターリンの戦略を誉めるべきだろう。
アメリカの蒋介石援助もオレンジ計画にしても、普通の国なら当然のことだ。
日本が鈍感すぎたのだ。日本の真の反省点はここにある。「戦略性がないのだ」


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/17(水) 05:59:01 ID:BAyVFO+t0
9条賛成。
中華人民共和国日本自治区誕生のため自衛隊を廃棄しなければならない。
中国軍と日本軍が交戦すると一般市民が巻き添えにあうからだ。
死人を出さないために、日本は無血開城しなければならない。
http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-1593.html

102 :モーモー提督:2010/02/17(水) 17:51:08 ID:5sIs0/tv0
>>95
ありがとうございます(ミリオタについてで)
ご指摘の通り『銀河英雄伝説』は好きですよ
ただあれは、現代的な戦略とかには合いませんので
その点はさまざまな雑誌やこのネット使って
現代的な兵器や戦略については学んでますので
その点は大丈夫ですよ
>>100さんの意見は正しいのは分かってますよ
あんな内陸地域まで、現在の米軍やロシア軍でも困難でしょう
あの当時の日本軍は特に補給を軽視していましたからね・・・


103 :モーモー提督:2010/02/17(水) 17:55:10 ID:5sIs0/tv0
>>101
だからなんで日本は中国領にならないといけないんですか?
『過去の罪』の理由は無しですよ
過去の罪で日本を植民地にすると言う理論なら
まずあなた方がチベットかウイグルの植民地になって下さい


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/17(水) 18:31:52 ID:1OGLMi/G0
>>103
中国人は野心満々だから、世界戦略のためだよ。
世界戦略の夢を中国人全員が心に秘めてるんだよ。弱肉強食が人間としての本能だからね。

日本人は引き篭もり的考えがすべてだから楽勝で日本植民地化できるよ。
9条とはアホ丸出しの平和ボケだよ。9条を守るためにさっさと武器を捨てようね。警察の拳銃も9条違反だよ。
日本人を奴隷扱いする事が中国人の夢なんだよ。

105 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/17(水) 18:44:26 ID:4TikkSuY0
>>99
私も君が21世紀にもなって植民地化を認める人間だと理解できたよ。

>>87
>どこからどうひんまがって、そんな訳の分からない話になってるんだか、
>まずそれが分からないと答えようがない。
つまり内容によっては戦後60年経過しても、敗戦国日本が植民地とされるのは正当なんだな。
お前さんが言っているのはそういう事なんだよw

>>102
>現代的な兵器や戦略については学んでますのでその点は大丈夫ですよ
だったら軽空母云々の話はどうなるの?

>あの当時の日本軍は特に補給を軽視していましたからね・・・
補給能力の限界を軽視していた、が正しい。
制海権が取られた後も南方へ輸送船を送り続けていましたから。





106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/17(水) 18:56:31 ID:4EQCG/py0
私が言いたいのは、モーモー氏は、このスレで関東軍と同じ間違いをしているという
ことだよ。このスレのスレ目標は何か?田原壮一郎は嫌いな奴だが、こういう点は上手い。


107 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/17(水) 19:18:38 ID:4TikkSuY0
>>106
モーモー提督に期待するのは難しいかと・・・
スレ主も居ないし再利用スレになるかと思いましたし(苦笑
まぁ、植民地化云々の人も案外、憲法9条改正派だったりして。

>モーモー提督
取り合えず>>5の私の意見にコメント下さい。
日本植民地化云々の人は、週一位のペースで問題点を指摘する程度に留めるのが良いかと。
スレが上がって客寄せもできましたから、当初の議論に戻したら如何ですか。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 11:37:55 ID:aNSeerFj0
どれだけ9条を悪く言っても改正なんて出来ないよ。中国や北朝鮮脅威を
煽ったところで日本に米軍がいる以上、反日国家がリスクを冒して
攻めてくるなんてことは起こらないから。どうしても改正したいのであれば
もう少し国民が納得できる理由をでっち上げるべきだな。



109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 12:55:29 ID:0ScRNEjE0
最近、「同盟の深化」とか、「対等な同盟」とかの言葉が飛び交っている。
地位協定など課題はある。江戸幕府は欧米の最新鋭の兵器の圧力から「治外法権」
と「関税自主権」の放棄を含む不平等条約を締結させられた。明治政府は条約改正
の為に攘夷の幻想より、西洋の政治・経済・軍事のシステムを取り入れ「富国強兵」
を成すことで列強に追いつき、不平等条約改正にこぎつけるという長いスパンの
戦略をとり、日露戦争に勝つことで条約上の対等な地位を得た。陸奥宗光や
小村寿太郎の外交的努力も日本人として忘れてはならないと思う。
現在の日米安保における不平等条約だが、どうすれば改正できるだろうか?
どうすれば、言いたいことが言える対等な同盟になるだろう?
今の民主党政権は、ここらへんを真剣に考えているか疑問である。
本来、同盟とは対等なものだ。相互補完性を持つからだ。自国軍が攻撃を受ければ
同盟軍が血を流して反撃してくれるとお互いに確認しあっているはずだ。
しかし、日米同盟にはそれがない。日本国憲法が双務的共同防衛を行使する
法的根拠である集団的自衛権を認めていない。米軍が日本の為に攻撃されても
自衛隊は逃げなければならない。しかも、米国民は日米同盟の片務性については
知らない。逃げる自衛隊を見て米国民はどう思うだろう?
現在の日米同盟の補完性は、米軍が日本を守るかわりに基地を提供し、
思いやり予算を出している。しかし、これも普天間問題や事業仕分でケチが
ついている。9条を改正し片務的同盟を相互平等防衛の双務的同盟にするという
ことは日本の将来的独立にも影響する問題である。






110 :孫尚香:2010/02/18(木) 16:42:38 ID:NS0/8ieJ0
中國無意稱霸
孔孟之道
只為和平處世而已

111 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/18(木) 19:25:17 ID:2BTnTSuR0
>>108
>中国や北朝鮮脅威を煽ったところで日本に米軍がいる以上、
>反日国家がリスクを冒して攻めてくるなんてことは起こらないから。
だったら改正しても問題は無いと思いますが。

憲法改正に伴う海外派遣問題が繰り返し提唱されていますが、
反論としては効果の無い代物です。
元々、自衛隊は戦争遂行能力を伴う海外遠征能力を保有しておりません。
改正後、海外遠征向けの軍拡を行って初めてイギリスやカナダのようにアメリカと共に戦争が出来ます。
正直な話、憲法を改正しても問題は無いと思いますが?

さて、肝心の在日米軍ですが。
撤退のリスクを考えて見ましょう。
東アジアで何らかの危機が発生した際、集団的自衛権の結ばれていない日米が共通で対処出来ない。
そのような可能性が想定されます。
駐留コストによる在日米軍撤退論が戦略を無視してアメリカ世論となった時の対処をどう考えますか?

また攻めてこないから安心、と言うのは外交を深く理解していない可能性があります。
軍事力による脅迫によって民主主義的な政策決定プロセスが脅かされる可能性は充分にありますし、
国民の軍事に対する理解が不充分であれば、国内世論の変化は充分想定できます。
(直接的な脅迫でなくとも、国民が勝手に恐怖を感じる可能性もあります。)

アメリカと集団的自衛権を結ぶことが出来れば、安心できる担保が生まれます。
もしも改正に反対するのであれば、脅迫や恐怖に対処する手段の提唱をお願いします。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 19:34:11 ID:aNSeerFj0
>>111
>だったら改正しても問題は無いと思いますが。
改正にはお金と時間が掛かるでしょう。
そんな無駄なことに費やす必要なんてないよ。


113 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/18(木) 20:22:05 ID:2BTnTSuR0
>>112
在日米軍の撤退問題に関する反論をお願い致します。
貴方の改正不要論の論点が在日米軍駐留であるならば、反論は必須でしょう。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 21:28:42 ID:KhmxH1g20
流れをまたまた変えてしまうが、
>>81のリンクが色々とあやしげなので、いくつか疑問をあげておく。
ちなみに吉田裕氏はもちろん、秦氏、原剛氏なども軍律抜き殺害を批判してます。
ネット検索しただけでも、反論サイトが色々出てますね。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_01.htm
これらの内容はいくつか留保しますが、こっちのほうが一般通念でしょう。

上記リンクでは「軍律裁判抜きでの便衣兵処罰は国際慣習法違反と言えない」と言い、
その根拠に米陸戦訓令や1874年のブラッセル会議でのロシア案、
WWTのドイツの布告、ボーア戦争などが各国の国家実行として挙げられている。

アメリカ陸戦訓令は南北戦争中の1863年に制定され、国際法に大きな影響を及ぼした。
ただこの訓令82条は
>not entitled to the privileges of prisoners of war,
>but shall be treated summarily as highway robbers or pirates.
「即決処分されねばならない」じゃなく、捕虜資格が与えられないよと言うだけです。
捕虜資格が与えられないから無差別に殺して良いかと言えばそんなことはない。

訓令88条では間諜に対する処罰も裁判も必要的ではないですね。
しかしリンク中にあるように、その後のブラッセル宣言、ハーグ陸戦法規では裁判は必要的。
1874年のブラッセル宣言20条では現行犯は捕擒した軍隊に行われる法律により審問とある。
同宣言21条では所属軍隊に帰着した後、捕擒された時は俘虜として扱い既往の行為について責問を受けない。
ロシア提案は要するに退けられています。
この後のハーグ陸戦条約30条では裁判が必要的になっている。
2頁目のマルテンス、信夫、立の記述の抜粋を読んでも、法枠組の変化を指摘しています。
2頁目最後の佐藤和男の記述も(「南京事件と戦時国際法」の要約でしょうか?)
「兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば」と言う留保を付していて、
「厳正に行っていなかった」ならダメだと言えるわけです
(さすが研究者、こう言う表現は巧いですねw)
「現実として能力的に不可能であった」と言った?とされる原剛さんの記述はどこなんでしょうね??
私の知る限り、
論稿「いわゆる『南京事件』の不法殺害」三、不法殺害(虐殺の定義) で、
「捕虜ならば軍法会議の裁判、捕虜でないならば軍律裁判の審判」に基づき処断すべきであり
「捕虜は保護すべきなのに殺害したのは明らかに不法殺害」
「便衣兵は国際法違反なのは当然であるが処罰即殺害ではない」と批判されてます。

その後で「能力的に不可能であった…斟酌すべき面もあるが、」と書いてありますが(吉田さんの言うのはこれかな?)
続けて「だからと言ってこれが合法であったとは言い難い」と結んでいるので、
要は、いくら斟酌すべき事情があっても不法は不法だよと確認するための文章なんですね。

何かいい加減な論拠だなぁと言うのが私の感想です。
藤田久一、山本草二を挙げている所から見て、この人は確実に国際法をやった人でしょうね。
私の上の世代の人は必ず使ってたから。あまり牽強付会な議論はして欲しくないです。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 21:38:39 ID:KhmxH1g20
ttp://www.civilwarhome.com/liebercode.htm
ちなみにリーバー法の原文はこれ。藤田先生が読んでないとも思えませんが。

116 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/18(木) 21:42:51 ID:2BTnTSuR0
>>114-115
参考になりました、有難うございます。

さて、貴方は戦後60年が経過しても敗戦国は植民地化されても問題無い・・・とお考えで宜しいでしょうか。
繰り返しますが、話の流れによっては上記の植民地化もやむを得ないと判断できますが。
そうそう、別スレの件、YesかNoかで速やかにお答え頂けるようお願い致します。

グダグダと粘着して答えを避けるような真似が続きますと、貴方への評価の悪化、
即ち追い詰められれば話を変えて逃げ出す人間となります。
私は貴方がそのような評価を受けるのは耐えられませんので・・・

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 21:59:22 ID:KhmxH1g20
ああ、ブラッセル宣言は現行犯の場合は裁判は必要的とは言ってなかったね…
ただ、この宣言当時の慣習が南京事件前後の合法性を担保するわけでもないからね。

「植民地化」と言う言葉をどう言う意味で使われているのかが分かりません。
お答えのしようがありません。日本は独立国だと思いますが、違ってましたか?
別スレの件は別スレを見ないと何とも言えませんが、私はどう言う評価でもとくに結構です。
お前の母ちゃん出べそと言われてもとくに何とも思いません。

118 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/18(木) 22:04:32 ID:2BTnTSuR0
>>117
>「植民地化」と言う言葉をどう言う意味で使われているのかが分かりません。
>お答えのしようがありません。日本は独立国だと思いますが、違ってましたか?
その独立国が『60年前の戦争で負けたのだから植民地になりなさい』と言うのは、まともな考えですか?
まぁ、21世紀になっても植民地政策を肯定する貴方には、まともな考えに見えるかもしれませんね・・・
何せ話の流れでは、上記の植民地化を肯定できるご様子ですから。

119 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/18(木) 22:08:04 ID:2BTnTSuR0
>>117
>別スレの件は別スレを見ないと何とも言えませんが、
YesかNoかで答えるのを避けているだけでしょ・・・
どうせ見ても話を逸らすばかりなんだろうけどね、今までの傾向から判断すると。

いやほら、残り二日あるから頑張りなさい。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 06:54:09 ID:e3lpjoPn0
20年後には台湾奪還のめ中国が動き、アメリカはアジアから完全撤退するだろう。
日本も中国領となるのは目に見えている。
http://garyu-machiai.cocolog-nifty.com/blog/2009/08/post-b8f7.html
そうなれば漢民族が優遇され日本人はチベット自治区と同じ扱いになるのは必須だ。
中国人がどっと日本に入ってきて日本人は山奥に追いやられる。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 07:43:45 ID:qsVdC0Zl0
諸君、関東軍のように大陸奥地へ釣られないようにしよう。

122 :モーモー提督:2010/02/19(金) 22:27:21 ID:k/4DpwCC0
私がなぜ憲法9条改正を唱えるか
それは『集団的自衛権行使』と『有事の際の対応』に問題があるからです
現在の憲法では、他国の武力行使を受けても、直ぐに自衛隊は反撃できない
のです
それに同盟国である米国が攻撃されても、在日米軍が攻撃されないかぎり日本は動く事はできない
>>109
の言う通りなのです
こんなおかしい同盟は無いでしょう
みなさん考えて下さい
最近一部では『駐留なき安保』
つまり有事の際だけ米軍に来いと言う人がいるがおかしいと思わないか
今アメリカは日本を守ることに利益があるから駐留しているだけで
利益が無くなれば日本から出で行くでしょう。
そして今 その利益は無くなろうとしているのです
いまやアメリカは中国との関係に力を入れ始めています
日本は無視されつつあるのです
このままだと、いずれ日本から米軍が出て行き
やがて、世界の地図から『日本』の名前は消えるでしょう
理由は分かりますか?みなさん
わかったら回答してみてください
私が憲法9条改正を唱えるのは
『日本』という国を消滅させないためなのです
この国を守りたいからです

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 20:28:49 ID:HC4l6t0e0
>>122
「平和ボケがすべてを失う」が答えじゃないのか。
共産圏の属国になれば永久に抜け出せないだろうな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 20:43:31 ID:kh39R7Mq0
日本国防軍の創設を望む。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 21:01:10 ID:kh39R7Mq0
天武天皇
「政(まつりごと)の要は軍事(いくさのこと)なり」
684(天武13)年閏4月5日、政治における軍事の重要性を説き、文武官に武器の用法と
乗馬の練習を課す。また衣服の規定を設ける。10月1日、八色の姓制定。
http://www.asahi-net.or.jp/~SG2H-ymst/tenmu.html

1/4【討論!】小沢不起訴以降の民主党政権の行方[桜H22/2/20]
http://www.youtube.com/watch?v=P_eol5HGoQc&feature=youtube_gdata

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 21:56:46 ID:38bmxkSh0
>>122
>今やアメリカは中国の関係に力を入れはじめている。

最近の米中関係のニュースを注視しているのか?米中同盟論者の説には注意が
必要。裏に「脱欧米入亜」のアジア主義が隠れている。
G2論は、もはやアメリカでも過去のものになろうとしている。



127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 08:51:31 ID:ZEcmgyOl0
中国人を殺した日本。絶対に忘れません。
日本を映画「猿の惑星」化にしたい。日本人全員に首輪を付け毎日こん棒で
たたく事が私の夢です。人を殺した罪は重いんだぞ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 09:52:42 ID:T6M//Ct/0
2/10
長野県の朝鮮総連系パチンコ屋、共和観光(チャンピオン、Belz)が韓国に449億円投資。
会長の江本源文の本名は李源文(イ・ウォンムン)。
朝鮮総連系の企業家はこれまも北朝鮮に各種支援金を送ったりしていた。
http://megalodon.jp/2010-0213-2208-21/www.chosunonline.com/news/20100210000052

2/17 長野県/強盗強姦事件「パチンコにのめり込み、金に困って民家で強盗、口止めのため強姦」

1/31 名古屋市北区の時計店主強殺「共犯容疑の男とパチンコ屋で知り合う。多額の借金。所持金103円」
2/18 東京都町田/東急電鉄運転士が強制わいせつと窃盗で逮捕「盗んだ現金はパチンコなどに使った」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/slot/1265437988/

俺はパチスロ屋と警察の癒着現場をこの目で見た?…漫画実話ナックルズ2010/4/号
http://megalodon.jp/2010-0217-1004-12/upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/na6100217100144.jpg
http://megalodon.jp/2010-0217-1005-07/upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/43w100217100243.jpg
http://megalodon.jp/2010-0217-1006-08/upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/pva100217100319.jpg
http://megalodon.jp/2010-0217-1007-04/upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/aju100217100336.jpg

▲警察がパチンコ社会を作りだしている▲
▲パチンコを朝鮮玉入れと呼ぶのは間違っている・・・警察朝鮮玉入れが正解▲
http://news.livedoor.com/article/detail/4461070/
http://www.cyzo.com/2008/10/post_1040.html

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 09:54:45 ID:T6M//Ct/0
中国人を一番殺したのは中国人
これを忘れるな中国人よ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 06:23:30 ID:OaAxHn8m0
>>129
なにが1番だと。日本の犯罪をもみ消すのか。
崇高なる華人を劣等日本人が殺すとは絶対に許せない。
お前ら日本人は猿の惑星化に決定だ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 09:09:44 ID:MXlkiyqq0
>>130
全ての人種・民族は平等だ
このバカヤロウ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 22:21:17 ID:+FirDh690
賛成。 独立国家として戦力を持つ事は必然。
侵略するしないを念頭におき、軍国主義だ、右翼的だ等の考え方に疑問あり。
『平和』という言葉を盾に国家を守る術を放棄している現状は異常でしかない。
個人的に言わせてもらえば、自衛隊は飾り以外の何者でもないし。
よって、9条の改正に賛成。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 23:20:26 ID:KzxwThNZ0
国を守るだけなら自衛隊があるんだから改正なんて必要ないね。


134 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/26(金) 00:21:48 ID:ZzzHRpH20
>>133
自衛隊だけで守れないから改正が必要なんですが。

国を守るのは国土を守る事だけですか?
その国土で暮らす国民と産業を守る事も必要になります。
食料やエネルギーを海外からの輸入に頼っている日本は、その海上輸送路も守る必要が有ります。
その為には最低でも空母打撃群が3セット必要になりますが、
憲法9条の解釈によって空母の保有が禁じられていますし、
そもそも日本の財政では不可能と思われます。

となれば海上輸送路を共有しているアメリカ軍との同盟が必要不可欠になります。
更には核保有を認めない、出来ない日本の環境を考えれば、
核の傘を提供するアメリカとの同盟関係は必要不可欠です。

『国を守る』=『国土だけを守る』では無いんです。
日本の経済構造や産業構造への理解をもっと深めて頂けるよう、お願い申し上げます。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 07:02:15 ID:evVeQ1km0
>>133
そのとおり。9条を改正し軍国国家の復活を願う野郎ばかりなんだよ。
「国を守る」=再軍備だから絶対にだめだ。日本人は過去を反省しなければならない。
日本人に殺された中国人家族、日本人に殺された朝鮮人の家族が今も生きていて
悲しんでいるんだぞ。9条を守り自衛隊は解散すべきだよ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 10:15:59 ID:6sKALUeH0
国民と産業を守るために政府機構があり外交という手段があるんだよ。
守るというのは自衛隊みたいな軍事組織だけで成り立つものじゃないから。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 10:17:42 ID:6sKALUeH0
>>135
>日本人は過去を反省しなければならない。
もう反省はしているよ。一部の馬鹿が反省してないだけでしょう。
田母神みたいな馬鹿が更迭されたのはその現れ。


138 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/26(金) 18:56:14 ID:ZzzHRpH20
>>135
中国やロシア、アメリカが憲法9条を採用して軍備を放棄したら我が国も自衛隊を解体出来ます。
自衛隊と言う抑止力を整備する事で戦争の勃発を防ぎ、同じ悲劇を繰り返さぬよう努力しているのです。

考えて下さい。
何処かの国が日本を侵略した時に非武装であっても抵抗する人々が出てきます。
そうすれば侵略国側の兵士が殺され、その家族が悲しみます。
貴方が日本に反省を求めるのであれば、自衛隊の保有を認めなければなりませんね。
更に憲法9条を改正し、国連憲章に従った軍事力の行使に限って行えば、日本は侵略戦争が出来ません。
その上、戦争を防ぐ抑止力が整備されて悲劇を繰り返さずに済みます。

貴方は、憲法改正と国連憲章に従った軍事力の行使を支持しなければなりません。
それとも悲劇に苦しむ人々を無視して、将来の悲劇を生み出すつもりですか?

>>136
>国民と産業を守るために政府機構があり外交という手段があるんだよ。
その外交と言う手段に於いて、憲法9条を採用していない他国と著しい差がある訳ですが?

>守るというのは自衛隊みたいな軍事組織だけで成り立つものじゃないから。
交渉のテーブルに相手国を着かせる手段としての要素が大きいのが実態ですけどね?
外交が国民と産業を守る手段であれば・・・軍事組織も国民と産業を守る手段です。
軍事力は外交を担保する能力ですが、ご理解しておられないのでしょうか?
そして何故、軍事力を担保とする外交を重視する一方で、軍事組織を軽視するのでしょうか?
(軍事力と言う肝心な部分を無視している?)

それに抑止力たる軍事力が充分に機能していなければ、軍事力を用いた威嚇や恫喝が機能します。
そうすれば民主主義的な意思決定プロセスが破壊されてしまいますが・・・


さて・・・前回、経済や産業の視点からコメントしましたが。
「国を守る」=「国民と産業を守る」では無いんです。
日本が民主主義国家である事への理解をもっと深めて頂けるよう、お願い申し上げます。

139 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/26(金) 19:01:10 ID:ZzzHRpH20
ここまでの問題点のまとめ:

1.外交は軍事力によって担保される手段である。
2.憲法9条は外交手段(軍事力の行使を含む)を、他国と比べて大幅に制限する制度である。

護憲派への質問。
1.外交が軍事力によって担保されている事を理解しているのか?
2.日本の産業構造・経済構造を理解しているのか?
3.日本が民主主義国家である事を理解しているのか?
4.国家間の関係は、個人間の関係と違って「強制する存在(政府)」が無い事を理解しているのか。
5.国連は決して平等な組織でなく、問題解決を出来ない組織だと理解しているのか。

取り合えずこんな所でしょうか。
上記の五つの質問は、客観的な事実関係の確認となります。
まぁ、Noと答えるのは構いませんが・・・客観的な事実を認められない、と言う事になりますね。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 19:15:20 ID:R+4qc2SP0
学校で「日本は昔悪いことをした」日中戦争で中国人を殺し、朝鮮を36年間奴隷にし、ハワイの真珠湾を攻撃し
アメリカ人を殺した犯罪国家日本だと。日本人は反省もしない。謝罪もしない。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 20:13:30 ID:kB0MzU8+O
>>139
なんのための改憲?何故今なのかがよくわからない。
冷戦期のソ連より北朝鮮、中国が脅威であるとは思えない。

142 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/26(金) 21:14:03 ID:ZzzHRpH20
>>141
主張する前に>>139で上げた5つの質問に答えて頂けますか?

それに何を持って脅威でないと考えるのか?を説明して頂かなくては感情の問題で終わってしまいます。
主張される際は、その根拠を述べて頂けるようお願いします。
>>2で理由を述べる事が求められていますしね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 21:28:31 ID:CVTuujHR0
まずは139の件が先だろうから回答要らないけど、
>>141 の見解については、話のいきがかり上の勢いで書いたのならともかく、
本気で思ってるとしたら、ちょっと衝撃だ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 21:45:59 ID:3jmcuCIn0
>憲法9条を採用していない他国と著しい差がある訳ですが?
差があることが何か問題?
それは日本の独自性なのだから、そんなことは改憲の理由にはならない。

>軍事組織を軽視するのでしょうか?
軽視なんてしてないけど。必要のないものは持つ必要はないし
無駄な軍事力はそれを使う前提という立場を呼び込む危険性がある。
そんな予算があるなら外交力を高めた方が合理的だね。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 21:50:54 ID:3jmcuCIn0
それよりさ。護憲に質問とか上から目線の馬鹿がいるけど、
先ずは自分が改憲の必要性をちゃんと示すべきだよね。
だって九条がある状態は今現在の「現実」だけど、改憲して防衛力と違う軍事力を持つというのは
今の現実を買えようという提案なんだからね。提案する側がプレゼンテーションしなきゃね。


146 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/26(金) 21:57:56 ID:ZzzHRpH20
>>144
>>134をお読み下さい。
財政的に一国での防衛が不可能だから、憲法改正→集団的自衛権による抑止力整備と言っております。

>それは日本の独自性なのだから、そんなことは改憲の理由にはならない。
話がずれていますね。
外交の足枷になっている、と言っているのですが。

>>145
質問しているのは、双方の認識を確認する為です。
双方の考えが理解できれば、本筋ではない(がそれを支える)話に脱線する事が多々あります。
それとも確認出来ない理由でもあるのでしょうか?

ちなみに改憲理由に関しては、既に述べておりますが・・・
より深く理解したいのであれば、>>5の過去ログをお読み下さい。
それとも過去ログも読まずに、つまり提示された情報を意図的に無視されているのでしょうか。

147 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/26(金) 22:01:05 ID:ZzzHRpH20
追記:
>無駄な軍事力はそれを使う前提という立場を呼び込む危険性がある。
だとすれば東南アジアで軍拡競争を引き起こしている中国は危険ですね。
その軍事力を背景に、日本のシーレーンに隣接する国々に対して紛争を仕掛けておりますし。

ちなみに軍事力が均衡していれば、戦争が起きない事は冷戦によって証明されていますが。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 22:08:12 ID:gRznjfTN0
>>142
申し訳ない。すべて理解しているつもりです。別に護憲派ではないんですけどね…
>それに何を持って脅威でないと考えるのか?
米国の抑止力。日本を攻撃することに対する外交、経済的コストの高さ。
何故今なのか?がよく分んないから質問してみたんです。

>>139
冷戦という時代をご存知かな?

149 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/26(金) 22:38:45 ID:ZzzHRpH20
>>148
ああ、これは失礼しました。

>何故今なのか?がよく分んないから質問してみたんです。
問題は、シーレーン(東南アジア諸国)にあると考えて下さい。
前述の通り、シーレーンの維持は日本の産業や経済に取って重要な地域です。
石油等の資源を輸入や東南アジア諸国からの資源輸入に使われる海路です。

二国間(日中)だけではなく、多国間(日中、及び東南アジア諸国)の図式で考えて下さいって事です。
その点を理解した上で近代化する中国軍の戦略を説明させて頂きます。

・『戦わずして勝つ』を目的とする中国の軍拡。
戦わずして勝つと言う概念を支えるのは、介入コストの増大にある。
戦争の勝利条件は様々なモノがあり・・・相手国の占領から一国を自陣営に引き止める等、様々である。

・『如何にして勝利するか?』
近代化する中国軍は、軍事技術と予算面でアメリカに劣っている。
しかしながら紛争介入のコストを引き上げる事で、アメリカを紛争に参加させない戦略を取っている。
(中国としてはアメリカに勝利する事が目的ではなく、介入させない事によって目的を達成すれば良い。) 
その結果、海洋戦力と付随する航空戦力の強化、さらにサイバー攻撃能力の向上を図っている。

前者は東南アジア諸国での影響力拡大を目指していると思われる。
東南アジア諸国は日米共通のシーレーンであると同時に、
アメリカが中東への影響力(戦力の派遣)に於いて重要なエリアである。
(次項にて詳しく述べる。)

後者はイラク戦争(戦後統治ではない)で見せたIT化された軍隊の優位性を破壊する。
偽情報の伝達や情報収集用の衛星の破壊を実現する能力である。
これによって『敵の侵攻方向』を確認し迎撃する効率的な作戦が不可能になる。
IT化によって少数精鋭がハード面で可能になり、数の優位性が失われつつあるアメリカ軍に対し、
中国軍と同程度まで戦力を引き摺り下ろす事が出来る。
これによって米軍の犠牲を増やし、介入を躊躇わせるのである。

・『東南アジアを影響力に引きずり込む戦略』
前述の東南アジア諸国への影響力確保に関して説明する。
シーレーン上の重要地点を確保する事で『流通の首根っこを押さえている』と恫喝可能である。
(現在のロシアが目と鼻の先まで旧西側陣営が広がっていると言う恐怖に近い。
 より経済的なだけである。)

これによって日米共に恫喝・威嚇を受ける。
中国に逆らえば『海上封鎖』が行われるという脅迫観念を植え付けるのである。
(そしてそれは実行可能である。)
仮に実際に紛争状態になれば、前項の『向上したサイバー攻撃能力』によって、
アメリカ軍の優位性が失われている・・・と言う恫喝(ある種の抑止力)が機能する。
(優位性を獲得する為に米ソが軍拡競争を行った事実を参照する事。)

これによって日本は、アメリカが介入コスト(流血)の増大を恐れる為に、
自国のシーレーン防衛が出来なくなると言う可能性が発生する。

・『まとめ』
中国は、日米そのものに対する侵略能力ではなく、その経済面に於ける攻撃能力を向上させている。
中国による日米本土への攻撃ではなく、本土を動かす血液(流通)を押さえる危険性がある。

これは直接攻撃ではなく、威嚇・恫喝によって民主主義的決定プロセスが破壊され、
日本の国益が追求できなくなる可能性を示している。


>冷戦という時代をご存知かな?
意味が良く理解できないのですが・・・

150 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/26(金) 22:47:53 ID:ZzzHRpH20
まとめ:
・戦争の勝利条件は様々です。
・介入コスト(抑止力)が増大すると参加を躊躇います。
・本土への攻撃だけでなく、本土を維持する為の関係諸国まで含めて思考しましょう。

おまけ:
『中国がソ連以上に危険な理由』
ヨーロッパと平野部を通じて陸続きのソ連は、ヨーロッパ向けの軍事力に予算をつぎ込みました。
結果として海上戦力の整備が遅れ、海軍力でアメリカに対して大きく遅れました。
(金の掛かる空母打撃群ではなく、米本土からの援軍を遅延させる為の潜水艦の整備を行った。)

では、中国の場合を考えて見ましょう。
中国は周辺諸国と地理的に分断されています。
山脈や砂漠が存在し、そこを陸上戦力が通過する事は大変難しいのです。
唯一、外界へとアクセスできるのは東側に広がる海からです。

そして、輸送技術として考えた場合、山脈や砂漠を走破する輸送するよりも海運の方が安上がりです。
そう言った地理的な理由からも、中国が沿岸部を通じて外洋を選ぶ戦略は低コストです。
(一方でパキスタンからの陸路も整備していますが、これはアメリカにシーレーンが押さえられている為です。)
中国はソ連に比べて陸軍力を抑えつつ、海軍力を整備する地理的な余裕が有る点もお忘れなきよう・・・

151 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/26(金) 22:57:10 ID:ZzzHRpH20
>ダメ太郎さん
久し振りに地政学的なコメントをして思い出した事があります。
恐らくここに一番目を通していると考えた為、このスレにて私信をば。


以下のブログを読んである事に気が付きました。
http://geopoli.exblog.jp/12776348/

批判理論と問題解決理論の箇所なんですが、どうにもこれが双方を不倶戴天の敵としている原因かとw
ちょっと考えると解かるのですが、彼らは批判することに集中して問題解決に関して殆ど触れません。
アカるい未来を信じているのか、批判する事が目的でその為に問題を認めないのか・・・

どちらかは解かりませんが、少なくとも対立原因の一端に触れる事が出来た気がしますw

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 23:02:54 ID:3jmcuCIn0
>財政的に一国での防衛が不可能だから
それ、理由にならないよ。今の憲法の状態のままでも日米安保があるから。

>集団的自衛権による抑止力整備と言っております。
何で必要なの?

>外交の足枷になっている、と言っているのですが。
何がどう足枷になってるの?

全然理由が伝わらないんだけど。
そんな薄弱な根拠じゃ未来永劫改正は無理じゃないの?


153 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/26(金) 23:07:18 ID:ZzzHRpH20
>>152
えーと日本語が読めない方ですか?
それとも過去ログも読まずに批判する上から目線の方なんでしょうか。

既に書いてある事に対して、反論無しに聞かれても困るのですが・・・
それと>>139で上げた5つの質問に答えて頂けますか?

>それ、理由にならないよ。今の憲法の状態のままでも日米安保があるから。
既に説明済みですが。

>何で必要なの?
これも既に説明済み。

>何がどう足枷になってるの?
これも既に説明済み。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 01:30:30 ID:7JXEjqut0
>中国は周辺諸国と地理的に分断されています。
>山脈や砂漠が存在し、そこを陸上戦力が通過する事は大変難しいのです。
>唯一、外界へとアクセスできるのは東側に広がる海からです。

そんなことはない。もしそうなら異民族王朝が華北に成立するわけがない。
中国はインド、ベトナム、ロシアとぜんぶ紛争を起こしてる。充分アクセスしてる。
しかも朝鮮戦争では国連軍が自国国境に迫り参戦している。
これに台湾を入れて最低5正面。
これに中央アジア・南アジアが加わればさらに増える。何カ国と国境を接してると思ってるんだ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 01:48:51 ID:7JXEjqut0
>>139
1、外交は軍事力のみによって担保される手段ではない。
  だいいち自衛権の行使としての実力の保持と武力行使は現憲法下で認められている。
2、憲法9条が禁止しているのは侵略戦争でありこの種の条項はどの国にもある。
ちなみにボン基本法26条1項の英訳は
>Any activities apt or intended to disturb peaceful international relations,
>especially preparations for military aggression,
>shall be unconstitutional. They shall be made a criminal offence.

文面だけ見ると
「諸国民の平和的共存を阻害するおそれがあり、かつこのような意図でなされた行為」
を広く違憲とし、その中で侵略戦争の準備を明示している。しかもこれらの行為は処罰の対象になる。
日本より禁止対象の幅が広く、違反の効果も明示されている分厳しいと言える。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 05:23:48 ID:Xfd8WH9y0
9条を素直に読むと、日本が攻撃された時でさえ武力による行使が出来ないんだから
こんな無理のある馬鹿げた憲法は即、改正するべきだ。
9条の無理ある解釈の為に、正教分離の原則など、他の部分でも
解釈を無理やり変えて通すことになってしまう。

憲法とは法律の基本になるものだから、素直に読んで守られる物にしなくてはいけない。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 07:12:33 ID:3cEABIUO0
>>154
その通り。しかし、1980年代から中ソ(露)関係を緩和し、100万の陸上兵力を削減し、
1990年代には50万削減し、海空の兵力・ミサイル・宇宙開発などの近代化・増強に力を
入れている。また、伝統的な西の大陸に進出する「塞防主義」を捨て、西の海に進出する
「海防主義」を軍事戦略でとっている。また、2000年代には、中央アジアの隣接国や
ロシアなど6ヶ国と「上海協力機構」という協商を結んでいるが、2005年に軍事演習を
行なっているので同盟的意味合いも強い。(ゲスト国としてイランも招かれている)
今年に入り、中国は上海シックスに資金援助をすることを約束し、陸上兵力も70万削減
することを発表した。その分を必要軍備に回すことにするようだ。つまり、後面の脅威
緩和し、進出正面に戦力の集中を整えていることになる。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 08:25:08 ID:vW0emXWU0
「映画「靖国」をめぐる波紋」稲田朋美議員が語る # 1
http://www.youtube.com/watch?v=-wUylJnGCq8
稲田朋美議員が語る、悪質な中国人監督ストーカー

憲法無効論 渡部昇一・稲田朋美
http://www.youtube.com/watch?v=fWubf2UVMCA

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 10:16:04 ID:xIBJtBKj0
>>153
>既に説明済みですが。
どこで?
説明してあるというならレス番出して。
経験上こういう人の「説明済み」って大抵の場合説明になってないケースが多いから。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 10:23:15 ID:xIBJtBKj0
>>156
>9条を素直に読むと、日本が攻撃された時でさえ武力による行使が出来ない
それはあなたの頭が悪いだけ。個別自衛権行使については法制局も政府も合憲と判断し、
防衛構想を策定しているから。改憲したいならちゃんとした事実認識を持とうね。

こういうレスをする人って、無知で知らない人かウソつきかのどちらかだね。


161 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/27(土) 11:30:52 ID:vTkoz4NW0
>>154
大変難しい、と言っているだけなんだが。

>>155
集団的自衛権の行使も禁止している訳だが。
改正しても国連憲章に従えば侵略戦争は出来ない事になる。

ちょっと質問ですが。
中国共産党憲法でも同等の条文ってあるんですかね?
確か中国の場合、国家権力を規制するという一般的な憲法とは違うと思いましたが。

>>157
後方の脅威・・・と言うよりも、技術力と経済力が低かったので、
自国で焦土作戦を行う能力しか無かった、と私は考えますが。

>>159
解かりました。
交換条件と行きましょう。
私も答えますから、>>139の5つの質問に答えてください。

162 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/27(土) 11:32:05 ID:vTkoz4NW0
>ID:7JXEjqut0
んで、未だに60年以上前の戦争を理由として植民地化を行うのは正しいと思っているのかい?
今回も流れを無視してのコメントになっているよ。

163 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/27(土) 11:40:26 ID:vTkoz4NW0
追記:
>>159で求められた質問に関しては、別板・別スレで回答済みです。
答える保障が無いから、>>139での5つの質問に答えない、と仰るかもしれませんが、
安心してお答え下さい。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 13:24:53 ID:xIBJtBKj0
>>161
>交換条件と行きましょう。
じゃ、いいや。面倒くさいから。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 13:26:22 ID:xIBJtBKj0
>>163
>質問に関しては、別板・別スレで回答済みです。
こんなこと書いて逃げる人じゃ相手にするだけ無駄だと分かった。


166 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/27(土) 14:35:07 ID:vTkoz4NW0
典型的な護憲派の書き込みですねぇ・・・
質問に答えない事で定義付けと議論を避け、逆に『逃げている』とレッテル貼りに集中する。
不都合な事実を突きつけられれば、必死になって逃げまくって間違いを認めない。
議論をするのではなく、肥大化した自己正当化願望の塊である、と。

>>164-165
こちらの質問から逃げているのは貴方じゃないですかw

他人の主張には質問をするが、自分が質問された時は答えない。
これは護憲派の特徴であり、完全な議論の放棄ですな。

>こんなこと書いて逃げる人じゃ相手にするだけ無駄だと分かった。
逃げているんじゃありませんよ、こちらは既に回答済みって事です。
貴方が>>139で述べた5つの質問に答えてくれたら、そのスレを教えましょうって事です。
逃げているのではなく・・・『貴方が答えれば私も答える』を実現する為の適切な手段と言えましょう。

貴方が逃げても・・・私は回答したスレのURLを貼れば、貴方と違って逃げていない事が証明できる。
ところが貴方は>>139の5つの質問から逃げ回り続けている。
さて、逃げ回っているのはどっちなんですか?

貴方の理屈に従えば、質問から逃げ回っている貴方は相手にするだけ無駄。
つまり貴方自身が相手にするのは無駄な人物であると認めている訳ですw

さぁ、逃げているのは貴方なんですよ!
相手にするのは無駄な人間だと自分を嫌いになるよりも質問に答えましょう。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 18:46:25 ID:9GzY1rdN0
166
9条は戦勝国アメリカが日本帝国復活を阻止するための憲法じゃん。
日本は空母を造るはゼロ戦で自爆攻撃するはとんでもない国だもんな。

教え子を戦地に送り>>込んだ反省で日教組が戦争反対、9条を守ろうと叫んでるんでしょ。
その9条に元在日朝鮮人の社会党の土井たかこと福島瑞穂が9条を守れと叫んでいる。

様は自衛隊は解散すべきじゃないのかな。警察も拳銃を持っているので9条違反でしょ。
朝鮮を36年間植民地にした日本を転覆させたいんだよ。

168 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/27(土) 19:16:25 ID:ZspgyV3d0
>>167
少なくとも戦勝国アメリカは、朝鮮戦争の際に憲法9条の改正と再軍備をするように言われておりますが。

アメリカ自身は大日本帝国の復活を阻止するつもりは無いようですよ?
それどころか、貴方の理屈ではアメリカは大日本帝国の復活を推し進めようとしていた、と。
というよりも、再軍備化を推し進めても問題が無い、と考えていたのでしょうな。
赤化するよりも再軍備を推し進めた方が良い、とも言えますが。

アメリカの要請を断って、貴方の言う大日本帝国の復活を断念した日本は反省している事になりますね。
と言う訳で反省も謝罪も終了しています。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 19:25:36 ID:/UWuLS8cO
>>149
シーレーンの封鎖って宣戦布告と同様の行為じゃないですか。
外資に依存し経済成長を続けている中国にそんなことする合理性があるとは思えませんが。自分で自分の首を絞めるようなものですよ。
ASEANと中国のFTA締結はどうみますか?
両国の政治的な安定がなければ無意味だと思いますけど。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 19:31:39 ID:9GzY1rdN0
>>168
だったら、戦勝国アメリカが日本の再軍備を命令すれば言いだけの話だけじゃん。
戦勝国は敗戦国日本に命令する義務があるんじゃないのか。

戦勝国アメリカが社民党の土井たかこと福島瑞穂を逮捕し処罰すれば解決するじゃん。
様は共産圏の考えの人は全員逮捕し処罰しよう。

171 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/27(土) 19:41:25 ID:ZspgyV3d0
>>169
微妙にズレていますね。
シーレーンの封鎖が目的ではなく、封鎖出来る優位性を得る事が目的です。
封鎖せずとも、封鎖出来る能力によって『民主主義的な意思決定プロセス』に影響を与えれば良い。
これは北朝鮮の核保有と同様ですな。

>両国の政治的な安定がなければ無意味だと思いますけど。
良き垣根は良き隣人を作る。
政治的な安定を生み出すのには、軍事力による抑止力が必要。
成長する中国と付き合う事でメリット(自国の軍事力の強化)に繋がるなら、
状況によっては、そのような選択を行う事もあるでしょう。

FTAと政治的安定の関係ですが、政治的安定が先か?FTA締結が先か?
・・・と言う考えの対立があるようですね。
ま、一方でASEAN加盟国が対中軍拡を引き起こしている事実もありますし、
FTAの締結と言う一面的な部分で見るのは、視野狭窄では?

172 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/27(土) 19:45:04 ID:ZspgyV3d0
>>170
日本は侵略の歴史を心底反省しておりますので・・・
戦勝国に命令されても断ったのです!
そして共産主義の人間を処罰しないのも、大日本帝国の思想弾圧を反省しているからなのです!
反省しきっている日本国民が自衛隊存続を望んでいるのだから、侵略目的などありません!


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 21:20:08 ID:7JXEjqut0
こうなると手のつけようがない。
まるで「護憲派」と言う脳内の敵と戦ってるようだなあ。

174 :モーモー提督:2010/02/27(土) 21:49:04 ID:ahrP9St50
皆様スレ盛り上げありがとうございます
さてシーレーンの話が出てきますが
なぜ日本がシーレーンを守る必要があるか皆様お分かりですよね?
皆様学校の歴史や公民の授業を受ければある程度分かると思いますが


175 :Kirokuro1975:2010/02/27(土) 22:09:49 ID:CD8RToJa0
ネット右翼は何故社会的弱者に酷薄なのか?

私はネット右翼の巣をウォッチしてみたが、やっぱり産経新聞に同調して失業者を乞食呼ばわりする書き込みが多数だった。
まー、派遣村問題を掘り下げていけば、産経勢力が依拠する自民党の失点になるから、産経勢力が必死になって派遣村問題を沈静化させたいのは分かる。
ちなみに、この手の問題で「自己責任論」を持ち出して沈静化させたがる金美齢は、自民党の機関誌「自由民主」の主要執筆者であった。

ところでドイツの心理学者エーリッヒ・フロムは、ナチスを礼賛したドイツの下層中産階級の心理を分析しているが、これはネット右翼にも当てはまると思う。

(中略)強者への愛、弱者にたいする嫌悪、小心、敵意、金についても感情についてもけちくさいこと、そして本質的には禁欲主義というようなことである。
かれらの人生観は狭く、未知の人間を猜疑嫌悪し、知人にたいしてはせんさく好きで嫉妬深く、しかもその嫉妬を道徳的に公憤として合理化していた。
かれらの全生活は心理的にも経済的にも欠乏の原則にもとづいていた。
(エーリッヒ・フロム『自由からの逃走』より引用)

http://blog.livedoor.jp/kirokuro1975/archives/2137541.html
http://jbbs.livedoor.jp/music/23922/
http://d.hatena.ne.jp/kirokuro1975/

176 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/27(土) 22:21:13 ID:ZspgyV3d0
鉄火場でもユーモアを忘れるなってKoueiが言っていました。
んで、まともな反論も回答も無いのはどういう事かね?
それとも>>91で指摘したように粘着してるのかな?

>>173
>まるで「護憲派」と言う脳内の敵と戦ってるようだなあ。
貴方のコメントを読みましたが、統合失調症の恐れがあります。
このスレの護憲派の行動パターンを見る限り、>>166で上げた特徴を備えています。

『まるで「護憲派」と言う脳内の敵と戦っている』人間は存在せず、貴方の想像上の人物ではないでしょうか。
もしそうだとすれば、貴方自身が統合失調症である可能性があります。

『まるで「護憲派」と言う脳内の敵と戦っている』は実在して、
しかしここに書かれているような異常な行動は全く取っておらず、
すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。

全くの的外れかもしれませんが、可能性から指摘させて頂きました。

177 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/27(土) 22:29:24 ID:ZspgyV3d0
>>175
サヨクの中にも社会的弱者に酷薄な人間は居ますよ。
労働者の地位を押し上げるのではなく、社畜扱いしておりますからね。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1235806953/
202 名前:(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 投稿日:2009/05/29(金) 11:04:23 ID:Mao0nmot0
>平日の昼間に働きもせず暇をもてあまして2chでくだを巻くぐらいなら、
バカかよw
無知な社畜には無理なんだろうが、自営業には時間の自由があるんだよ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 22:44:08 ID:7JXEjqut0
どうもありがとうお医者さま。
この議論って不毛だと思うのであんまりコメントしてないけど。
ついでに私の母ちゃんが出べそかどうかも診断して下さい。

自分で勝手に設定した「護憲派」と戦ってもあんまり意味ないね。
学問的にも、立ち位置的にも、ほんとに色んな流れの人がいるんだし。

何をそんなに怒らせたのかすっかり忘れてた。
北京政府は講和条約の当事者じゃないでしょって注意してあげたんだね。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 22:53:20 ID:7JXEjqut0
歴史を見ても、現代中国の紛争事例を見ても、
北辺・南方・西域は充分外敵の脅威に晒されてる。
海路は逆に海軍力で優越した外敵による中国への侵攻ルートになってきた。
いや外敵も必要ないか。鄭成功に南京の攻略寸前まで脅かされた初期と言い、
それが中国海軍が近海にこだわりを持つ本能的理由。
大して「アクセス」が難しいようでもないね。

>>157
SCOが一枚岩であるように誇張するのは間違い。
インドも入ってるし、モンゴルやイラン、パキスタン、アセアンもオブザーバー参加してるし、
今月にはスリランカとベラルーシも準加盟だろう。
インドはべつに対中基本方針変えてないし、ベラルーシとロシアも是々非々の関係だし。
ロシア、メコン諸国では中国資本の進出で対中警戒が日本と同様に高まっている。
中露関係はもう一時期の修復ムードを過ぎて今はあまり良くない。インドもあやしい。

北京政府としては普通に関係悪化に備えて各正面への防備が必要。
人員削減はそれとは関係ない。

180 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/28(日) 00:21:41 ID:L4zrmFnp0
>>178
>ついでに私の母ちゃんが出べそかどうかも診断して下さい。
君の母上の事など知らんよ。
君が質問から逃げ回って粘着している、と言っているのだ。

>何をそんなに怒らせたのかすっかり忘れてた。
>北京政府は講和条約の当事者じゃないでしょって注意してあげたんだね。
ほら、また話を逸らしている!
序でに言えば私はその点を認めたし、君と違って自身の過ちを認める事に抵抗が無い。

質問しているのは、戦後半世紀以上経過しているにも関わらず、敗戦を理由に植民地化は許されるのか?だ。
君は話の流れを理解しなければ答えられない、と言っているが・・・
即ち、話の流れによっては植民地化もやむを得ず、と考えている訳だね。
そうだとすれば・・・まぁ、まともな判断力があるとは思えない。
違うとしても、流れを読まずに書いたのであれば、単なる粘着質と解かってしまう。
何ともまぁ、苦しいところじゃないかねw

>>179
>歴史を見ても、現代中国の紛争事例を見ても、
>北辺・南方・西域は充分外敵の脅威に晒されてる。
>海路は逆に海軍力で優越した外敵による中国への侵攻ルートになってきた。
矛盾を感じないのかね?
まぁ、いいだろう。

北方に関しては、内蒙古自治区と言う緩衝地帯を設けているし、
南方に関して言えばヒマラヤ山脈と言う天然の防壁が存在する。
西方に関しては、様々な山脈とウイグル自治区と言う緩衝地帯がある。
毛沢東の戦略として、緩衝地帯の大規模な設立があった訳だが。

緩衝地帯が防衛に果たす役割は、大祖国戦争の例を見れば解かるだろう。
天然の障害に関しては、は戦力投射能力を大幅に制限する代物で、
歴史的に見て文化交流の妨げにもなっていたように、分断能力がある。

中露関係は、基本的に有事の際に中立を保つ、と言うレベルの代物。
双方が双方の国益を害さない限り、係わり合いを持たない訳だが、
それはそれで周辺諸国へのリスクとなる。
(戦力及び影響力の集中が可能になる。)

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 01:10:45 ID:ZSRzViHL0
ウソをおっしゃい。

そんな自然の防壁が堅固なら、
何で春秋戦国から中国が北の脅威に苦しんで長城なんてものを作ってきたんです。
何で華北に異民族王朝がたびたび成立してるのか?
何でアヘン戦争以来、海防で苦汁をなめさせられてきたのか?

山川の世界史でも復習してごらん、全然説明がつかないでしょ。
歴史的に文化交流の妨げになってるだ??
じゃなぜ漢王朝時代から西域や南方との交流があるんです。
唐帝国は何ですか?モンゴル帝国は何ですか?シルクロードは何ですか?
世界史を舐めたような強弁もほどほどにしないとね。
ヒマラヤ山脈が南の長城なら、何で中印のカシミール紛争が起きてるの、
何でアムール川の支流やトルキスタンでロシアと争ってるの。役に立たない緩衝地帯だねえ。
長大な陸の国境を持ってる国は、通常それだけで国境紛争の危険が増大する。
防備の負担も増える。
日中平和友好条約を結んで、ソ連と対峙してた「準同盟国」時代の中国に日本が無警戒だった?
そんなことがあるわけがない。ましてや陸の国境で接してたらなおさらだ。

北、南、西に緩衝地帯?が設けてあっても、現に古代から現代まで脅威を抱えてるでしょ。
しかも緩衝地帯?の自治区がすべて辺境の異民族の散在する地域にあり、
その統治にすら苦労しているのが現状の北京政府。

他の軍区を空っぽになんかできるわけがない。
だいいち他の軍区を空っぽにして南京、東海艦隊に露骨に戦力を集中したら、
意図がバレバレだから今度は東シナ海を囲む周辺国のリアクションを呼び起こす。
間の悪いことに、東シナ海の台湾の後ろには米軍基地を多数抱えた日本が位置してる。

ここに戦力を集中したらまず間違いなく軍事的危機を誘発し、そのことで被害を蒙るのは中国。
なぜなら海軍力に格段の差がある上に、現在の中国経済が海上輸送と日台韓米の投資に依存してるんだから。
一番危ない出口でしょ。そんなに簡単に戦力の移動なんて出来っこない。

182 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/28(日) 01:57:59 ID:AfxkHDHc0
>>181
やれやれ、長々と書いても君が質問から逃げている事実に変わりは無いよ。

>そんな自然の防壁が堅固なら〜
インドに関してはヒマラヤ山脈に関しては宜しいね?
さて、もう一度私の書き込みを見てみよう。
>>180より抜粋。
>北方に関しては、内蒙古自治区と言う緩衝地帯を設けているし、
>南方に関して言えばヒマラヤ山脈と言う天然の防壁が存在する。
>西方に関しては、様々な山脈とウイグル自治区と言う緩衝地帯がある。
>毛沢東の戦略として、緩衝地帯の大規模な設立があった訳だが。
緩衝地帯で説明をしているんだが?
弱体化と新王朝の建設と言うサイクルを無視して話をされても困るよ?
どうにも文脈を理解出来ていないようだね・・・

>役に立たない緩衝地帯だねえ。
緩衝地帯が何かどうにも理解出来ていないようだね。
と言う訳で君の反論は問題外。

緩衝地帯は基本的に本土の周辺に張り巡らせ距離を稼いで防衛するものだよ。
紛争の勃発を防ぐのではなく、紛争の際に有利になるように生み出すものだ。

>何で中印のカシミール紛争が起きてるの、
困ったなぁ・・・紛争は中国による侵攻が先だって知らないんですか?
緩衝地帯は支配する側が自由に移動できるから、支配する側が紛争を起す事は可能ですよ。
ロシアが緩衝地帯を失った恐怖は貴方も認めて同情的だったじゃないですかw
やっぱり粘着するのが目的としか思えないな。

>他の軍区を空っぽになんかできるわけがない。
一体、何の話をしているんですか?
関係ない話をされても困るんですけど。
ああ、植民地化云々で突っ込まれて、パニックになっているんですねw

>ここに戦力を集中したらまず間違いなく軍事的危機を誘発し、そのことで被害を蒙るのは中国。
だとすれば中国は軍事的危機を誘発している真っ最中ですねw
過去に例の無いぐらいの勢いで海軍力に予算を集中して戦力を高めているんですから。
単純に戦力の移動と言っても、どの分野に注力するかで変化しますよ。

どうにも貴方は柔軟性に欠けるか、認めたくない事実を必死になって否定しているようにしか見えませんね。
ここまで逃げと粘着に注力しても良い事はありませんよ。
紅茶でも飲んで落ち着いた方が良いと思います。
ではお休みなさい。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 06:19:15 ID:ZSRzViHL0
また起きてみたら馬鹿なことを書いてるのか。

ちっともよろしくない。
インドに関しては、ヒマラヤがそれほど完璧な防壁なら、
チベット・ネパールへの英国の介入や中印・カシミール紛争をどう説明するのか?
現に中印国境紛争が起きてるじゃないかと言ったのに、まったく反論がない。
現に中印紛争の前には印パ紛争が勃発している。
中国の侵攻は、まさにその「天然の防壁」に各当事国が主張する未確定地域があり、
これに関して係争が存在していたのが潜在要因。
高山や砂漠のような「防壁」は国境線が曖昧だから、むしろ紛争要因になり得る。
本論は、これらの防壁は「軍事的侵攻を阻止する要素たりうるか?」と言う問題だったが、
中印国境紛争を見る限り、山岳地帯はそれ自体で軍事的侵攻を阻止する要素たり得ない。
先手必勝で高山砂漠などの防壁が突破できるなら、当該正面への警戒は必要であり続ける。
逆に「長大な陸の国境を抱えたら通常、軍事的負担が増大する」と言う事実の傍証になる。

緩衝地帯うんぬんは論点逸らし以外の何ものでもない。
かりに西蔵・新疆など辺境の各自治区を「緩衝地帯」と考えたとしても、
ロシア、ベトナムとの軍事衝突の勃発の事実は否定できない。
当然、北京政府はこの正面の防備に力を割いている。もちろんインドにも。
だから文革後しばらく、中国のおじさんたちは竹槍訓練みたいなのをやってたんだよ。
仮想敵は主としてロシア。そして朝鮮半島、台湾正面で対峙する可能性のあったアメリカ。
これすなわち、緩衝地帯によってその方面の防備が看過し得ないことの直接証拠になる。
ロシアの大祖国戦争だって三都までの緩衝地帯が確保されてたと言うが、その間、赤軍は寝ていたか?
緩衝地帯があれば兵力の集中が可能だなんて、何を馬鹿なことを言ってるんだ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 06:23:19 ID:ZSRzViHL0
そもそも緩衝地帯は例えばウクライナを見たら分かるが、
大国や文明のコア国家にはさまれた境界の曖昧な勢力圏。軍事的な紛争地域になりやすい。
決して軍事的対処の必要性の低減を導く性質のものではない。双方の草刈場なんだから。

>緩衝地帯は基本的に本土の周辺に張り巡らせ距離を稼いで防衛するものだよ。
>紛争の勃発を防ぐのではなく、紛争の際に有利になるように生み出すものだ。

自分でも「紛争の勃発を防ぐものではない」と分かっているのに、
なぜ台湾正面以外の正面への防衛の負担の軽減要因になるようなウソを書く?
また「距離を稼ぐ」のは敵国制圧を目的とした古典的な侵攻の際にはメリットになるが、
国境紛争や威嚇的武力行使のような紛争形態においては何の役にも立たない。

しかも辺境に位置する自治区、および自治区に影響を及ぼす地域ための軍事力の必要性、
特に中央アジアがそうだが、これについては何の反論も出来ていない。
他の軍区を捨てて台湾正面に戦力を集中する困難ばかりが浮かび上がってるじゃないか。

そしてかりに他の軍区から大規模な兵力の移動があった場合、それはすぐに察知される。
その場合、意図は明らかだからあっという間に周囲の軍事的緊張度を上げてしまう。
軍事的緊張が高まった場合、船舶保険料にせよ対中投資にせよ、中国は瞬時に窮地に立たされる。
国内の迂回投資もあるけれども、基本的に投資元は米韓台日なんだから。
しかも金融市場からマネーが海外にフライトしたらどうなると思ってるの。
日本にも影響は大きいけれども、中国には致命的な打撃だろう。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 06:33:03 ID:EuE2+Vjr0
民主党を隠れ蓑にして入り込んでいる旧社会党の集団は、
中国、韓国、北朝鮮の工作員です。
日本を悪くすることしか考えていない。
教育では日教組のように日本を悪くする教育、日本人の馬鹿にする教育、
日本人の尊厳をなくす教育 こればかり。また日教組そのものから
輿石とか議員が多数出ています。この人達の尊敬する人はなんとキムジョンイルです。
信じられますか?日本人でキムジョンイルを尊敬する人いるの?
そういう人は間違いなくあちらの血が入った人達です。
金将軍万歳!

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 06:34:14 ID:ZSRzViHL0
中国が近海防衛に関心を払った結果、周辺国の軍事的警戒を高めているのは事実で、
だから空母保有にも海軍軍人からしっかり消極論があった。端的に愚劣な判断だよ。
愚劣だけれども、それがどうかしましたか?としかリアクションのしようがない。

また、過去に例のない強化と言うが、経済成長と税収じたいが過去に例がないんだから、
党を支える力の源泉として国防予算が恩恵を受け、増大が過去に例がないのは当たり前。
日本だって高度成長期には防衛費が19年連続で大幅増で、米中会談で周恩来が懸念した。
しかも中国は投資開発を主体とした税収構造上、開発期には歳入が伸びやすい。
その上に中国軍はことに海軍はボロボロで、急ピッチで近代化を進めないといけない。
何しろ台湾海峡危機には米空母が出張ってきた恐怖を痛感してるんだから。

>単純に戦力の移動と言っても、どの分野に注力するかで変化しますよ。

そんな一般論を言ってどうするんだ…
基本的に台湾方面への侵攻を心配してるんだろ?だったら兵力移動は察知できるよ。
台湾攻めるには大規模な軍事演習で練度を高め、なおかつ船舶を集めないといけない。
バレバレだ。

なぜ素直にならいないんだろうね。
砂漠と高山が周囲にあるから、中国は軍事的衝突や文化交流を遮断できる???
こんな暴論は聞いたこともない。
じゃ唐帝国もモンゴル帝国・大元も、明清帝国も、古代以来の中国史もみんな誰かの捏造か。
しかも米海軍が海の王者として圧倒的優位を誇り、
加えて米空軍、台湾空軍、日本海空軍が控えている一番難しい出口の「海」の台湾正面だけは、
軍事的「アクセス」が容易なのか。
毛沢東の言葉で返せば「海の長城」を築けと言うのが中国の海軍建設の初期の発想だよ。
アヘン戦争以来、中国は海から「アクセス」されて全部やられてる。
それなのに、そこだけは軍事的に外部への軍事的アクセスが可能だと言うんだからびっくり仰天だ。
海は海軍力の優越した側から見れば格好の侵略経路、劣った側から見たら致命的な弱点だよ。
江戸幕府や雄藩も陸からの砲撃と陸戦を考えたんだよ。陸に上がってくれば叩けると。
しかし江戸大坂間の航路が維持できないと判断したから、開国を基本方針としたわけで。
当時の清はともかく、現代中国で、山より砂漠より、海は勝負の場としては一番不利だね。


まったく中国が高山や砂漠が広がって孤立した国家みたいな恐れ入った暴論で、目を疑う。
ホントに紅茶でも飲まなくちゃ。
高校で世界史の時間に寝てたのかね。夢でも見てるのかと思っちゃう。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 06:54:21 ID:ZSRzViHL0
付け加えれば、中台紛争ことに台湾への渡海侵攻のようなケースでは
当然、米空軍・空母の策源地である日本にも急迫不正の侵害が及ぶことが考え得る。
この場合は個別的自衛権の行使として処理される。

アメリカの参戦や国際社会の非難を警戒してあくまで「中国領内の紛争」に留め、
日本への攻撃を自制するケースも考えうるが、短期間での台湾制圧はまず不可能。
それに現状を大陸側から変更しようと企図したことになるから、
国際的非難、制裁は免れない。制裁戦争の承認となれば、これまた憲法下の解釈で認められる。

そもそも集団的自衛権の一部解禁の議論は安倍内閣の時に有識者懇談会で検討している。
検討していると言うのは、要は解釈変更が条文上可能だと政府が判断しているわけで。
しかも民主党政権になってからは、法制局が整合性に配慮してきた解釈権限を
政治判断に移し変えると言う強い意向が看取される。長官の出席も禁止だろう。
解釈に関してはますます柔軟になってるんだ。
事実、憲法解釈としてもプリコミットメントを使った新解釈が旧通説と良いとこ勝負してるんだから。

実際集団的自衛権という言葉こそ使用していないものの、
それに該当する行為を政府が合憲と位置づけている以上、解釈変更で済む問題を
わざわざ各議院の総数の3分の2で発議、国民投票の過半数で成立と言う、
非常に厳しい条件のかかった「明文改正」なんて政治的ギャンブルに出るなんて、
危なくて危なくてどうしようもないだろうが。
いま世論の何%が改正に賛成してると思ってるんだ。
万が一失敗したら、改正発議の際に解釈の限界を画して
「これ以上は違憲ですから改正しましょう」と言ってかけた手前、
解釈変更すら不可能になりかねないんだぞ?

現在の世論状況では、危険のみ多い馬鹿げたカミカゼ突撃しかいいようがない。
いや、かりに過半数が賛成してても投票手続を踏んでるうちに紛争が終わってしまうわ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 10:51:29 ID:yL0cl9Rc0
>>160
こいつ馬鹿だね。
素直に読んでを言ってるのに文章を理解できない。
馬鹿日教組教育の賜物だ。
解釈で合憲にしなきゃしょうがないだけだと誰でもわかる事。
お前もここでは合憲だと言いながら、別のとこでは自衛隊は違憲だとかいってんだろ。
日教組教育に頭やられた奴は辻褄の合わないことばかり言うから話にならん。

189 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/02/28(日) 11:47:08 ID:AfxkHDHc0
長文書いても中身が無いと意味が無いし、質問から逃げ回っている事実は変わらんよ。

>>183
>現に中印国境紛争が起きてるじゃないかと言ったのに、まったく反論がない。
反論しているじゃありませんか・・・

>先手必勝で高山砂漠などの防壁が突破できるなら、当該正面への警戒は必要であり続ける。
>逆に「長大な陸の国境を抱えたら通常、軍事的負担が増大する」と言う事実の傍証になる。
で、私は緩衝地帯の役割をどう説明している?

>緩衝地帯があれば兵力の集中が可能だなんて、何を馬鹿なことを言ってるんだ。
だから、緩衝地帯の軍事的役割をどう説明しているんだい?

>そもそも緩衝地帯は例えばウクライナを見たら分かるが、
>大国や文明のコア国家にはさまれた境界の曖昧な勢力圏。軍事的な紛争地域になりやすい。
だから、緩衝地帯の軍事的役割をどう説明しているんだい?

>なぜ台湾正面以外の正面への防衛の負担の軽減要因になるようなウソを書く?
負担の軽減になるんだけど・・・
戦力投射能力の限界点って理解出来る?

>そしてかりに他の軍区から大規模な兵力の移動があった場合、それはすぐに察知される。
だから、何で同じ事を繰り返すの?
反論になっていないよ。

>日本だって高度成長期には防衛費が19年連続で大幅増で、米中会談で周恩来が懸念した。
で、日本はその防衛費拡大による軍拡を背景に周辺諸国に紛争を仕掛けましたか?
中国と違って紛争を仕掛けてないじゃないですか・・・
日本と一緒、と言う反論は視野狭窄を起しているか、現実を受け入れていない証拠ですよ・・・

>その上に中国軍はことに海軍はボロボロで、急ピッチで近代化を進めないといけない。
>何しろ台湾海峡危機には米空母が出張ってきた恐怖を痛感してるんだから。
別に進めなくとも良いんですよ・・・
台湾や周辺諸国相手に紛争を仕掛けているのが問題なんですよ・・・

>じゃ唐帝国もモンゴル帝国・大元も、明清帝国も、古代以来の中国史もみんな誰かの捏造か。
それ、ステップ地帯生まれでしょ・・・

>現在の世論状況では、危険のみ多い馬鹿げたカミカゼ突撃しかいいようがない。
>いや、かりに過半数が賛成してても投票手続を踏んでるうちに紛争が終わってしまうわ。
嫌だなぁ、また日本語が読めていない。
私が何で憲法改正を支持しているか答えてご覧。
粘着が目的でコメントするから、そういう的外れな話が出てくるんですよ。

しっかし、これだけ中身が無い長文を掛けるのもある種の才能だな。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 17:24:04 ID:HyXM8WdI0
社会党の福島瑞穂(朝鮮名・趙春花)は9条を盾に日本を無力化し「金将軍万歳」という考えなんだよ。
36年間朝鮮人を植民地にした日本を恨んでいるのだ。
日本人を奴隷扱いする事が朝鮮人の夢なんだよ。日本人全員に首輪を付け毎日こん棒で叩いて仕事をさせる。
崇高なる朝鮮人を殺した罪は重いんだぞ。日本人を死ぬまで奴隷扱いしてやる。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 19:26:33 ID:ZSRzViHL0
>>じゃ唐帝国もモンゴル帝国・大元も、明清帝国も、古代以来の中国史もみんな誰かの捏造か。
>それ、ステップ地帯生まれでしょ・・・

先輩…、ちょっと勘弁して下さいよ。あんた高校で何やってたんですか。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 19:43:54 ID:HyXM8WdI0
社会党の福島瑞穂こと趙春花が帰化したのは、1986年2月15日。
日本人全員を「金将軍万歳」と言える社会を目指し頑張ってます。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 20:18:55 ID:kZALp3so0
>>188
>素直に読んでを言ってるのに文章を理解できない。
知能が低いから素直に読んでも頭の悪い解釈しか出来ないんだと思うよ。
「日本が攻撃された時でさえ武力による行使が出来ない」なんて解釈は
通常の知能があればできるわけないから。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 21:19:56 ID:urwgJ1iT0
>>190
そりゃお前の願望だろ?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 21:31:44 ID:qi5m1i+A0
だから反中国同盟(経済的にね)が一番効果的だよ
いまさら軍事って握り拳あげてるのは漫画!
中国人は金に弱い得になるならミサイルの照準をジョン犬に向け直す
くらい朝飯前w
憲法変えたって日本は守れない!日韓台経済共同体実現こそ最優先

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 21:34:39 ID:qi5m1i+A0
社会党には無理民主自民にも無理
中国にはいはい言ってるふりして
実現できるような政治家こそ求められ。

197 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/01(月) 00:19:31 ID:hZh7RFjc0
だから粘着は止めて、質問に答えないさいって言っているんだが・・・

>>191
ああ、すまん。
適当な事を言い過ぎた。

前述の通り、新王朝設立→弱体化のサイクルの話はしただろ?
結局、弱体化しちまえば緩衝地帯を維持できる訳も無く、騎馬民族やらに攻め込まれるって寸法だ。
何だかんだ言ってお前さん、緩衝地帯は理解出来たのか?

198 :Kirokuro1975:2010/03/01(月) 07:00:07 ID:mpU4r8E50
野Qにお灸を据えてやる(笑)

199 :Kirokuro1975:2010/03/01(月) 07:00:46 ID:mpU4r8E50
http://d.hatena.ne.jp/kirokuro1975/

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 07:08:07 ID:9UWv9X5F0
日本の世界戦略の夢はどこへいったのか。大東亜の世界を造るんじゃなかったのか。
もう一度中国を占領しようぜ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 07:14:30 ID:uLC8l4OX0
>193
お前、本当は六法さえも持ってないだろ。
わかるはずとかあいまいな表現だけで
全然、論になってねぇぞ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 08:11:54 ID:lD4rajYp0
限定放棄説もあるし、伊藤の政治規範説もあるし、高柳のマニフェスト説もあるし、
憲法変遷も予防的自己拘束も、数え切れないほど説がある
最初にこの条文を読んだ時に不戦条約類似のものだと見解を発表した研究者もいるし、
旧通説ですら解釈としては全面放棄でも、憲法訴訟において政治的問題で片付ける。

最低限、解釈の余地が何通りもあることくらいは文面から分かるし政府見解は確立して揺らがない。
名古屋高裁の運用違憲の判決ですら政府見解を基準にしてる。もう長沼や砂川の時代じゃない。

>前述の通り、新王朝設立→弱体化のサイクルの話はしただろ?

どこでだ?新王朝の弱体化なんて話今まで一言も出てきてないが。
漢民族の王朝が異民族王朝に交替した歴史のことなら、
ますます「北テキ西ジュウからのアクセスは容易」と言う話になりますよ。
もっと言えば東夷である日本からのアクセスも容易です。

何だかんだいって先輩、分かってないでしょ。どっかの本で仕込んだだけで。
国境紛争や威嚇的武力行使のような紛争形態に緩衝地帯という概念はそもそも無意味だとか、
緩衝地帯はべつに軍事的衝突の危険の低減を導くわけじゃないとか、

そもそも中国の場合「緩衝地帯」(とは北京政府は思ってないと思うけど)は領土内だとか、
西域、北辺の国境沿いの広大な自治区にあり統治が大変だから簡単に放り出せないとか、
そもそも自治区は緩衝地帯の設立じゃなくて列強に侵食された清朝旧藩部の回復だとか、
天然の防壁と言っても高山砂漠は境界紛争の場合はむしろ境界が曖昧で紛争要因になりやすいとか、
天然の防壁と言ったら海もそうだけど、なぜ海にだけは世界最強の海軍国を相手にして
中国の「アクセス」が可能なのかとか、
戦力を他の軍区から台湾正面に簡単に引っこ抜けないし、引っこ抜いたらすぐばれるとか、

そのあたりちゃんと理解してます?
私、ステップ起源とか言ってる時点で、ちょっと議論以前の問題かなと思ってるんですが、
あんたホントに高校ちゃんと行ってたんでしょうね。
まさかいま高校生とかじゃないよね?

ちょっと自分の書いた意図を説明してみて下さい。
ステップ起源のどこがどう言う風にいい加減なんですか?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 08:19:59 ID:lD4rajYp0
まあいいや。あえて説明しなくてもいいです。
また何か中国史に関してとんでもないことを言うような予感がして恐ろしい。

ほんと読むほうがガックリするんですよね。先輩…

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 09:42:13 ID:iF0IGf4j0
1979年に中ソ間に「中ソ友好同盟相互援助条約」期限がくるとともにそれまでの
中ソ対立関係からも自然消滅した。しかし、「戦略的境界論」「国防発展戦略論」
でも分るように中国はこの頃から長い時間をかけ海洋発展を見据えた「富国強兵策」
を考えていたようだ。国内発展に必要な資源はその将来的発展規模を考えれば国内では
当然賄えなくなる。中国はアメリカの海洋進出戦略を研究したと思う。
海外で資源を獲得し、安全に中国国内に運ぶにはインド洋、西太平洋を軍事的影響下に
置かなければならない。
当然、進出正面に力を入れるには、軍事的常識として多方面作戦を取れない。日本と
ドイツはそれで負けたのだ。戦国大名も京都に外征する時は近隣国との関係を良好に
してから事を起している。
中国は、その為にソ連と新たな緩和した関係を構築する必要があった。
中国がソ連に提起した条件は三点ある。
1)モンゴルを含む中国の国境地帯からの引き揚げ
2)アフガニスタンに駐屯するソ連軍の引き揚げ
3)ソ連のベトナムに対する軍事支援停止
という陸上国境周辺の安全保障上の軍事緊張を緩和する内容である。
中国は「塞防」という西に対する辺境概念を東の「海防」という辺境を狙う概念に
質的転換をこの頃からしていったのだ。

 次ぎのレスは現在に至るまでの中国の陸上緩和・海上進出について書きます。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 15:46:37 ID:JB6JxZiG0
>>201
>お前、本当は六法さえも持ってないだろ。
持ってるよ。憲法の教科書も5冊くらいあるよ。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/02(火) 20:48:06 ID:cQGATSgR0





  侵略者の台湾ゴキブリはとっとと日本から出ていけ!


   http://www.youtube.com/watch?v=f7LXG9gqzbo






207 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/02(火) 22:31:15 ID:fjK3xYhj0
>>202
>どこでだ?新王朝の弱体化なんて話今まで一言も出てきてないが。
>>182
>弱体化と新王朝の建設と言うサイクルを無視して話をされても困るよ?

>国境紛争や威嚇的武力行使のような紛争形態に緩衝地帯という概念はそもそも無意味だとか、
>緩衝地帯はべつに軍事的衝突の危険の低減を導くわけじゃないとか、
無意味では無いよ?
軍事的衝突の危機の提言は状況によって実現される。

>そもそも中国の場合「緩衝地帯」(とは北京政府は思ってないと思うけど)は領土内だとか、
そうだな、縦深戦略だな。

>西域、北辺の国境沿いの広大な自治区にあり統治が大変だから簡単に放り出せないとか、
毛沢東が自治区を緩衝地帯に仕立て上げた訳だが。

>そもそも自治区は緩衝地帯の設立じゃなくて列強に侵食された清朝旧藩部の回復だとか、
縦深性及び緩衝地帯の回復だろ。

>天然の防壁と言っても高山砂漠は境界紛争の場合はむしろ境界が曖昧で紛争要因になりやすいとか、
砂漠を横断できるだけの戦力投射能力、兵站能力を持っている国はアメリカくらいだろ。

>天然の防壁と言ったら海もそうだけど、なぜ海にだけは世界最強の海軍国を相手にして
>中国の「アクセス」が可能なのかとか、
アホか。
アクセスを可能にしようとしているって書いているだろ・・・

>戦力を他の軍区から台湾正面に簡単に引っこ抜けないし、引っこ抜いたらすぐばれるとか、
海洋戦力の強化って言っているでしょ・・・

>ちょっと自分の書いた意図を説明してみて下さい。
>ステップ起源のどこがどう言う風にいい加減なんですか?
君が質問に答えたら回答するw
以前のようにどっかに書いておくよ。
間違いを君が正せば、私はそれに則った回答をするから問題無かろう。
知識の羅列でなく、身のある議論をそないとなぁ・・・

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 00:57:01 ID:oc4MKO9nO
相手にされてねえww
フルボッコだな懐疑w

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 06:39:16 ID:qQ3bghmc0
>>205
話にならんな。
文のどの部分を指して武力の行使が良いのか具体的に言えといってる。
陸海空を持つこと自体がだめじゃないのか?
まぁお前ら馬鹿日教組が問題ないと言うならやりやすいが都合の良い時だけ
問題ないと言わないでくれよ。

俺は今の憲法が無理やり解釈で逃げてると思うから改憲するべきだと言っている。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 07:27:31 ID:ZmoFNEto0
204の続き

204の正常化交渉は1989年のゴルバチョフ訪中で合意を得ることになる。
ソ連としてもアメリカとの軍拡競争で経済が疲弊したので、立て直さなければ
ならないという家の事情もあり、米中との関係緩和を急がなければならなかった。
これにより、中国は人民解放軍の大幅な陸上兵力のリストラを急ぎ、経済発展する
ことにより陸上兵力分を海・空・宇宙の戦力の近代化・増強に回し、邁進すること
により海上国境の緊張関係を作り出した。周辺国は敏感に反応し、1990年代から
海空軍の近代化・増強を急いでいる。インドは国防費を35%も伸ばし、
オーストラリアも海軍力強化を急ぎ、東南アジア各国も海空軍力を強化している。
何故か日本一国だけが軍縮をしているのだ。1991年、ソ連は崩壊しロシアが復活
した。ロシアは経済立て直しの為に中国を軍事産業の大口の顧客とせざるえなく
なった。ロシアは中国にSU27・30、ミサイル技術、キロ級潜水艦、
ソブレメンヌイ級ミサイル駆逐艦、空母、宇宙技術、台湾を見据えた揚陸兵器と
共同軍事演習で揚陸戦術まで惜しげもなく売っている。最近では早期警戒機、
空中給油機、大型輸送機、TU22M大型爆撃機までも売っている。全て海空兵器
ばかりである。海に進出する中国はロシアにとって当面は痛くも痒くもない。
しかし、中国は軍事的力をつけることになるので、ロシアとしては緊張関係を
作らない緩和した関係も同時に作らなければならないちいうことで双方の利害は
一致したことになる。 1992年「善隣・友好・互恵協力」を確認。
1994年、「建設的パートナーシップ」の確立で合意。1996年、「戦略的パートナー」
へ進歩させることを確認。1997年、「多極化の世界と新国際秩序の形成」を約束した
関係に発展させることを確認。(両国の経済・文化・科学技術・軍事などの領域の
協力関係の緊密化を約束し、アメリカの一極支配を弱体化させる協力関係の協調を
約束した)これらの段階を経て、2001年「中ロ善隣友好協力条約」を調印するに
至った。この交渉中の1997年から中ロ国境地帯から双方の兵力引き離しが
行なわれている。前のレスでも言ったが、近年、中国は主動的に「上海協力機構」
を作り、西と北の陸上国境の脅威を緩和している。2005年には大規模な軍事演習を
中央アジアで行なっているので、同盟的繋がりであるのが分る。
今年に入って陸上兵力を70万削減し、その分を海空と宇宙技術につぎ込むことと
「上海協力機構」加盟国への経済援助することを表明している。
中国は後面の脅威を緩和させることで、進出正面に力を注ぐことができる状態を
作り出している。当面の目標は台湾領有にその戦略を集中させている。



211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 10:33:33 ID:Q1KrSeCO0
>>209
>話にならんな。
そう思うのはあなたの知能が低くて理解力がないからだね。

>文のどの部分を指して武力の行使が良いのか具体的に言えといってる。
憲法というのは基本理念と統治機構がやっていいこと、やってはならないことを文言として
条項に記述した基本法。九条の構成と文言をちゃんと読めば分かることだけど、1項では
「国際紛争を解決する手段」としての戦争と武力行使を禁じている。この文言はもっぱら
不戦条約を土台としており、制憲者の意図から導き出される法理論は、国際紛争における
戦争行為と武力行使であると理解されている。その場合、自衛措置としての武力行使が
問題になるわけだが、この九条には自衛については何も触れていない。つまり、戦争は
してはならないとは書いてあるが、自衛してはならないとは一文も書いてはないということ。

しかし、独立国である以上、何らかの防衛措置を想定した自衛力の保持は必要であり、
また、日本国として(国民の負託により)その組織を持つことに関して憲法には禁止条項は
ないということ。これが統治行為論の考え方。憲法の理念に反せず、憲法が禁止していない
事柄であれば、国民が負託した国会から選ばれた政府によって防衛組織を持ち、それに伴う
武力を保持することは何ら憲法に反していない。

>まぁお前ら馬鹿日教組が問題ないと言うならやりやすいが都合の良い時だけ
>問題ないと言わないでくれよ。
期待を裏切って悪いが、私は日教組とは何の関係もないから、あなたのこの指摘は間抜けで
的はずれだね。相手にレッテルを貼って自分が想定しやすい敵にしつらえないと、憲法問題も
語れない低レベルの人間なのだと、こちらは思うだけだよ(笑い

>俺は今の憲法が無理やり解釈で逃げてると思うから改憲するべきだと言っている。
憲法が逃げるなんてバカなことを言い出す。憲法は書いてあるとおりで逃げも隠れもしない。



212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 12:42:24 ID:ZmoFNEto0
>>211

専守防衛で、何ができるというのだね?集団的自衛権を解釈改憲で行使するというが
現在の片務的条約を対等双務的条約の能力を持つ同盟に解釈改憲でできると
いうのかね?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 14:12:48 ID:Q1KrSeCO0
>>212
>現在の片務的条約を対等双務的条約の能力を持つ同盟に解釈改憲でできると
日本に限らず攻撃可能な軍事組織を持っているどの国でも対米関係は片務的。
憲法を変えたかってそれが変わるなんて幻想を持っちゃ駄目さ(笑い
アメリカは自軍の軍事行動をなるべく効率化するためにしか行動を求めない。
憲法を変えてもそのアメリカの都合に従いやすくするだけにしかならないね。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 15:21:35 ID:YFPaarKC0
専守防衛というのはアメリカが敵を攻撃してくれることを前提にしている。

先手防衛のがいいなあ〜。常任理事国は核保有してる。日本も核保有すればなれますよ

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 15:34:48 ID:ZmoFNEto0
>>213
ホーッ、NATOやオーストラリアや韓国の相互防衛条約は近くで米軍が攻撃を
されても、黙って見ている、もしくは逃げる同盟なのかね?
これって対等双務の共同防衛になるの?
日本周辺で起きる有事でもアメリカの都合での有事になるの?
たしかにアメリカの地域覇権上、権益を守る為の有事介入の都合もあるが、
同時に日本のシーレーンを含む権益上の都合があるのではないか?
ご存知と思うがアメリカは世論の国だ。日本周辺有事の時に日本国内で解釈改憲で
揉めて、アメリカとその同盟国だけが血を流すことになれば、いかにアメリカの
識者、政治家、軍人が日本の地政学的位置の重要性を国民に訴えても、国民の
日本に対する怒りは治まらないだろうことは想像できる。
双務行動による共同防衛の為の「集団的自衛権の行使」はミクロ的憲法解釈の視点で
議論ではなく、周辺安全保障環境を俯瞰したマクロ的国防戦略の視点から
周辺安全保障に必要で、即応的で法的根拠持つ憲法の改正が必要になる。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 15:39:22 ID:ZmoFNEto0
>>214

     勉強しなさい。また、突っ込まれるぞ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 15:56:42 ID:Q1KrSeCO0
>>215
>黙って見ている、もしくは逃げる同盟なのかね?
こちらの論旨から激しく逸脱してるんだけど(笑い
対米関係が片務的というのは有事の際には必ず米軍が指揮権をとるという意味。
また、現実として「米軍が攻撃を受ける」という著しく低い可能性を主眼にして
双務的と解釈するのは余りに非現実的。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 16:43:30 ID:nQgBaYuu0
日米同盟廃棄し、中国・ロシアと軍事同盟を結ぶべき。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 17:05:25 ID:nQgBaYuu0
憲法九条の法的拘束力をなくしてあくまで理想という形にすれば?平和は大切です。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 18:19:06 ID:M0Vwlm6j0
ロシア・中国・アメリカは世界戦略の夢が有るので軍縮は無理だよ。
日本人だけちんぽこが無い民族なんだよ。日本人は奴隷になるのが一番じゃないのか。

221 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/03(水) 18:48:45 ID:H+u2MCB40
>>213
>憲法を変えてもそのアメリカの都合に従いやすくするだけにしかならないね。
日本は民主主義国ですよ?
国民がアメリカに従う、従わない・・・と決める。

それに非現実的な増税をしなければ、アメリカと共に海外派遣出来ない。
憲法を改正しても別にアメリカの都合に従いやすくなる訳じゃない。

>>217
>対米関係が片務的というのは有事の際には必ず米軍が指揮権をとるという意味。
自衛隊の指揮権を持っているのは日本国の総理大臣ですが。
韓国と勘違いしていないかね?

そもそもID:ZmoFNEto0さんが使う言葉を摩り替えているじゃないですか・・・
言葉遊びをせずにきちんと議論したら如何ですか。

>>218
中国・ロシアと同盟してもメリットがありません。

222 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/03(水) 18:49:42 ID:H+u2MCB40
>>220
イギリスもフランスもドイツも世界戦略がありませんからね。
彼らも奴隷ですか?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 19:09:53 ID:ZmoFNEto0
>>217

片務的同盟と双務的同盟の提議が間違っている。指揮権の問題ではない。

「急迫不正の武力攻撃に対してのみ国際的自然権である個別的自衛権の発動
として専守防衛の反撃が可能」と現憲法は認めている。しかし、「日本は
集団的自衛権を保有しているが、行使できない」としている。つまり、
集団的自衛権行使は「憲法9条のもとで許される自衛のための必要最小限度の
実力行使の要件を満たさない」としている。同盟を持つ国の世界常識
から外れた片務的同盟条約と言ってよいだろう。つまり、同盟とは双務的性格
を持つ相互防衛条約でなければならないし、機能的統合運用もできない。
何回も言うが、アメリカ国民は日米同盟の片務性を知らない。
現在、東アジアが一番きな臭い地域になっている。台湾も有事は日本の有事でもある。






224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 19:47:47 ID:RUmyGfg90
>>211
やっと返って来たな。
そう言う答えが欲しかったんだよ。ただの茶化しかと思ったよ。
つまり、自衛の為なら、核もOKってことで、
これからは9条を難しく考える必要もないんだな。

それと、一つ言っておくとお前は人が攻撃的に物言っているように書いてるが
お前の文がいちいち見下した書き方になっているから攻撃的になるんだぞ。
今更遅いだろうが友達減るから気つけたほうがいいぞ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 20:10:49 ID:Q1KrSeCO0
>>224
>お前の文がいちいち見下した書き方になっているから攻撃的になるんだぞ。
レベルの低いレスなら容赦せず見下すよ(笑い


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 20:19:38 ID:M0Vwlm6j0
日本は戦争をしてはいけない国。
中国・朝鮮・ロシア・アメリカは戦争をしてもよい国。ただそれだけジャン。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 22:27:50 ID:+MTeTyiG0
実際、>>のおっさんも、懐疑主義者も、ほかの人間も、
見下されても仕方ないようなレベルの知識しか持ってない。
>>212なんて読んでいて頭痛がしてくる。

双務的に負担を負う条約になったら、今度はアメリカにも6条所定の義務が発生する。
でなければ今度は日本に片務的に過重になる。そんなものアメリカが飲むわけがない。
しかも現在の条約でも3条は「憲法上の規定に従うことを条件として」
5条は「自国の憲法の規定及び手続に従って」と言う文言は各締結当事国にかかる。
要は日本は日本国憲法、アメリカは合衆国憲法の下で行動すれば良いわけで、文面上対等。
これを称して片務的と言うなら、基地提供に関しては日本がもっと一方的に片務的ですよ。
だって極東条項なんて条約上の文言が事実上守られてないもの。

見下すと言うか、ウンザリすると言うか。

>>207
辺境の自治区は清朝の藩部です。
北京政府は縦深を確保するためではなく、まさに中国の領土として辺境を統治している。
外敵が影響力を及ぼして草刈場になったり、敵の手に渡るようなことは許されません。
よって「緩衝地帯」などという呑気な概念であるわけがありません。

何でも緩衝地帯だの縦深だの言ってりゃ済むと思ったら大間違いだ。
もっとも唐帝国がステップ起源なんて言ってる人にはしょうがないか。

228 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/03(水) 23:06:54 ID:H+u2MCB40
>>227
>見下されても仕方ないようなレベルの知識しか持ってない。
うーん、戦後60年が経過しても、諸条件さえ満たせば敗戦国の植民地化を認める人間が言ってもねぇ。
取りあえずさ、君が必死になって逃げようとしているのは隠せないよ?

>見下すと言うか、ウンザリすると言うか。
・・・いやまぁ、そのですね。
自分の考えなり、真っ当な想像力ってのが無いんですかね。
日米安保も合わせて擦り合わせ、改定すれば良い訳で。

>よって「緩衝地帯」などという呑気な概念であるわけがありません。
あー、はいはい。
貴方は一度言った事が間違っていても訂正しないし、この話はこれで終わりね。

>もっとも唐帝国がステップ起源なんて言ってる人にはしょうがないか。
だから適当過ぎたって書いたでしょ?
真っ当な想像力が無い、間違いを認めない人間って典型的な勤勉な無能じゃないですか・・・
勤勉な人間に粘着されるとすっごい迷惑なんだけど。

まともな議論にならないから困るんだよな。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 23:24:15 ID:Q1KrSeCO0
>>224
>つまり、自衛の為なら、核もOKってことで
ついでだからこのレベルの低いレスにも答えておくか。

核武装論というのは短絡的な連中が陥りやすい程度の低い防衛論なので、
四つの意味で考慮に値しない。

まずひとつ。日本国憲法の9条規定の意味は説明した通りだが、それはあくまでも迎撃において
のみ戦力武装が許されるのであって、憲法の規範性から攻撃型兵器は違憲性の疑いが強い。
現在、防衛省が進めているMD構想は、そういった憲法の規範性から逸脱しない為の構想であり、
攻撃型兵器である核武装はこの問題を回避できない。

ふたつめ。日本の核武装は周辺諸国に不用意な緊張感を高め、周辺国が対抗的な兵力増強の
口実を与える。現在から将来にかけて日本の経済的な安定化が見込めない状況を鑑みれば、
極東地域に自ら緊張感を持ち込むことは賢明とは言えない。

みっつめ。現在発電システムに1/4を有する原子力ですらNPTから査察を受けいてる
状況と国際的な核拡散の傾向を無視すれば、制裁を含む孤立化の危険性がある。日本は貿易で
成り立っていると言っても過言ではない経済構造を持っており、孤立化は即経済の不安定要因に
繋がる。こうしたリスクを引き受けてまで核武装をする有益性があると考えられない。

よっつめ。知的水準の低い連中が安易に指向するニュークリアシェアリングという発想は、
あくまでもNATO方式の戦術核兵器でのみ可能であり、仮想敵国である中国を想定するならば
長射程兵器が必要になる。この場合、戦略核兵器が必要となるが、ミサイル巡洋艦構想の様な
方式を用いないと効果がない。日本の地勢的条件とアメリカの戦略構想上、そういった方式が
採用される可能性はあり得ない。シェアリングしたくても出来ないということが分かるだろう。

これらの四つの条件をクリアしてはじめて日本は核武装が可能なのであって、常識的な観点から
到底クリアが可能であるとは思えない。どれだけ脳天な発想か以上の意味からも分かるはずだ。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 23:40:38 ID:0kGQkOXQO
バッファーゾーン、それだけが俺の生きがいなのさw

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 00:56:34 ID:zeUGEgx80
がんがん闘え、がんがん送れ
戦いは数だよ。

各府省への政策に関する意見・要望
ttps://www.e-gov.go.jp/policy/servlet

首相官邸 ご意見
ttps://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken_ssl.html

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 02:50:55 ID:6B82WRMf0
>>227 これでいいかい。

見下すのは勝手よ。 しかし、ちゃんと本音を言ってよね。集団的自衛権は解釈改憲で
可能みたいな事を言っていたが結局、双務的負担を負う条約が嫌なだけじゃない。

それと、マクロ的戦略レベルの軍事知識もミリオタ的戦術レベルの軍事知識もデタラメ。
中国が中原から何故に膨張したのか?国家が何故、隣国に関与政策を行なうのか考えた
ほうが良い。(日本は内政干渉が嫌でやらないけど)
中国に何故、長射程兵器が必要なの? 中国から日本を狙うDF21は中距離ミサイルよ。
日本の地勢的条件を考えれば、地上発射型のミサイルは不利だが、海底に隠蔽できる
潜水艦発射型の中距離巡航ミサイルは中国にとって嫌なものになる。
アメリカはイラク戦争以来、経済的にも軍事的にも90年代初期の力はなくなってきた。
90年代の日米貿易摩擦では、日本の軍事的負担を要求したが、日本は「日本市場開放」
と「おもいやり予算」で逃げてしまった。しかし、時代の趨勢でガイドラインの改定や
2+2協議のような周辺有事(台湾)における日米の統合運用で話し合いの場が持たれている。
日本の双務的協力はアメリカの願ったりかなったりの時代になりつつある。
昨年の米下院の安全保障に関する公聴会では、日本のニュークリアシェアリングも視野に
いれる発言もあった。中国の東アジアでの動きにそれだけ、アメリカは過敏になって
きている。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 04:43:52 ID:DTL57PXaO
さいきん勝負がワンサイドになってるなw

長文よ、あんまり懐疑をフルボッコにすんなよ
せっかく隔離スレでプライド満たしてるんだからさ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 11:01:24 ID:pjl7erZW0
>>221中国と同盟を結べば中国の警戒がゆるむ→そのときに核保有・大型空母を建造するべき

235 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/04(木) 18:25:50 ID:SwnXTjcZ0
>>234
ダウト。
仮に警戒心が緩んでも、日本には核保有・大型空母建造出来る財政が無い。

と言う訳でメリットゼロのままですねw

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 18:58:52 ID:NBbaoJCB0
核兵器開発は日本の技術で安く早く出来るんじゃないのか。
日本は世界戦略の無い内気で守る民族だから空母は必要ないよ。

核兵器を1000発配置すれば良いんじゃね。俺の町に発射台を配備しても良いよ。
反対する人はこん棒で叩いてyesと言わせますよ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 19:10:43 ID:A8dZfdAA0
自民、徴兵制導入検討を示唆 5月までの成案目指す (共同通信)

 自民党憲法改正推進本部は4日の会合で、徴兵制導入の検討を示唆するなど保守色を
強く打ち出した論点を公表した。これを基に議論を進め、憲法改正の手続きを定めた
国民投票法が施行される5月までの成案取りまとめを目指す。論点では
「国民の義務」の項目で、ドイツなどで憲法に国民の兵役義務が定められていると
指摘した上で、直接的な表現は避けたものの徴兵制復活を思わせる主張を盛り込んだ。

[ 2010年3月4日17時17分 ]


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 19:21:00 ID:NBbaoJCB0
日本人は昔、日中戦争で中国人を殺したんだから責任を取り中国の奴隷になるべきだ。
戦後生まれの日本人もじいさんが中国人を殺したんだから孫が責任を取るべきだろう。
日本人は死ぬべき民族なんだよ。東京に原爆を落してくれ、中国。

俺の爺さんは中国人を殺した。孫の俺が責任をとり俺は死ぬべきだよな。
犯罪国家の日本人に生まれて悲しい。俺は自殺して責任をとりたい。
崇高なる中国人を殺してしまった俺の爺さんの墓をハンマーで壊したい。
日本人全員、中国人に土下座して謝るべきだよな。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 19:45:42 ID:NBbaoJCB0
こんな日本人を馬鹿にする教育を受けた俺だけど、やはり爺さんには敬意を払いたい。
俺の庭に核兵器ミサイルを配備してくれ。

240 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/04(木) 20:52:51 ID:SwnXTjcZ0
>>239
ダウト。

>核兵器開発は日本の技術で安く早く出来るんじゃないのか。
ノウハウも無いし、実験する場所が無い。
上の方で核武装出来ない理由を書いてくれている人が居るから、それ読んで。

>日本は世界戦略の無い内気で守る民族だから空母は必要ないよ。
日本の輸出入には、シーレーン防衛が必須。
過去ログを読んで下さい。

>核兵器を1000発配置すれば良いんじゃね。俺の町に発射台を配備しても良いよ。
貴方の町に発射台を設置しても、予算の無駄。
相手が初弾で地上に配備された核ミサイルを破壊出来ると考えれば、核の有効性は低下する。
米ソが如何にして核反撃能力(核戦力の生存性)を高める努力をしたか調べてください。
発射サイロや戦略原潜が必要になるので、どっちにしろ時間と予算を喰います。
多分、実現は難しいでしょう。

>>237
自民党の改憲案には昔から賛成出来ませんでしたが・・・
具体的な内容を読んでみたい所ですね。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 21:06:56 ID:NBbaoJCB0
三菱重工業が核兵器を開発したら良いんじゃないのか。
実験場所は硫黄島で良いじゃん。日本は海洋国家だからどこでも実験できるじゃん。反対する日本人はこん棒で叩き殺せ。
核兵器の発射台は自動無人化し、中国から発射されたら自動的に日本も発射すれば良いじゃん。
潜水艦は人件費が掛かるから税金の無駄だと思う。俺ん家の庭に核ミサイルを配備してくれ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 21:25:31 ID:NBbaoJCB0
>>240
君も戦後教育で日本人は昔悪いことをした民族と教育されたんだろう。
だから狭い視野なんだよ。
日本で核実験が出来ないと日教組の学校教育で教わったのか。海は広いぞ。

243 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/04(木) 22:11:33 ID:SwnXTjcZ0
>>241
繰り返しダウト。

>三菱重工業が核兵器を開発したら良いんじゃないのか。
ですから財政面での問題が残ります。

>核兵器の発射台は自動無人化し、中国から発射されたら自動的に日本も発射すれば良いじゃん。
相手が第二波攻撃の為の核戦力を持っていたら無意味。
自動報復は誤った判断を下すリスクが残りますよ。
更に地上に設置された脆弱な核発射システムが核攻撃以外で破壊されればアウト。

>実験場所は硫黄島で良いじゃん。日本は海洋国家だからどこでも実験できるじゃん。
海洋汚染。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 23:51:47 ID:ZyV8ZHs30
そもそもが
改正発議が3分の2とかハードル高杉だろ・・・
これが過半数だったら日本の歴史も変わってたろう
まあアメリカの戦略なんだろうけどw

245 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/05(金) 00:00:57 ID:JIqyFx/E0
>>244
ま、それが民主主義的な選択なんですよ。
アメリカの戦略云々の箇所が(改憲?護憲?の)判断に悩みますが、
少なくとも前述の通り、朝鮮戦争の時に日本の意思として護憲を選んだ実態もある訳で。

ま、少なくとも議論する事が重要ってのは、護憲・改憲関係無しに重要だと思いますが。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 04:15:12 ID:YuZLtghn0
>>243
だめだめと否定ばっかりだな。核実験はコンピューター内で出来るんじゃないのか。
本番の実験は硫黄島で数回すればいい。海洋汚染と言うが太平洋は広いから心配するな。
完全に爆発しなくても核の汚染物質を北京に撒き散らすから人は住めなくなるから目的は達成する。
前向きに考えれば何でも出来るんだよ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 04:27:16 ID:YuZLtghn0
北京のマンションの一室に核汚染物質を隠し持っていて、いざという時は爆破し
核汚物を撒き散らすと中国を脅せばよい。これも立派な抑止力になるんじゃね。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 05:58:53 ID:Sq1E7XqS0
非現実的釣りには、釣られないようにしよう。スレが荒れます。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 09:08:17 ID:ZhM98ODb0
日本・中国・インドで軍事同盟を結び、大東亜共栄圏を再建するのは?


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 17:52:33 ID:j3HO/WFT0
日本を属国化する
日米同盟なんかより
アジア同盟でも作った方が安全になったりしてw
対西洋で集まって

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 18:15:22 ID:KFneEB6w0
>>250
日本もチベット自治区のごとく中国の植民地になればアジアは安定するよ。
しかし、日中戦争の恨みがあるから毎日こん棒で叩かれる事を覚悟しないとな。

>>248
北京市に核物質の粉を撒き散らす考えは良い考えだと思うよ。二度と住めなくなるからな。

252 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/05(金) 18:38:23 ID:JIqyFx/E0
>>246
取り合えず、前の方で別の人が説明していた保有できない事実に目を通してください。

>海洋汚染と言うが太平洋は広いから心配するな。
戦略原潜が無ければ無意味で、尚且つ財政的に無理なんですよ・・・
実験しても効果的な核武装が出来ないんです。

>>247
抑止力になりません。
汚染物質は直ぐに除去できますから・・・

>>249
中印は対立傾向なんですが・・・

>>250
既に対中軍拡が東南アジアで始まっているので無理かと・・・

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 19:21:58 ID:QegoKdeS0
じゃあどーすりゃいいのさ

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 03:41:02 ID:Pwu0HHBm0
核兵器はアメリカからレンタルすればいいじゃん。北京まで飛べば良いから小さい核ミサイルでいけそうじゃん。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 04:05:33 ID:Pwu0HHBm0
核兵器を配備しているヨーロッパの国々は60年間安定してる。NATO軍としてね。
アジア諸国もアメリカの監視の下、核兵器をレンタル配備すれば良いと思う。
日本・韓国・台湾・ベトナム・フィリピンに配備して中国を封じ込めよう。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 08:49:24 ID:CXlA+YV50
>252日本が間に入って仲良くさせる。それに、インド、中国は経済的に成長している。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 09:24:08 ID:Uif4bvLK0
>>254
>核兵器はアメリカからレンタルすればいいじゃん。
レンタル?
無理無理w


258 :モーモー提督:2010/03/06(土) 15:44:56 ID:0/RtJNCH0
ひさしぶりですw
>>254-255の意見は実現できるなら賛成です


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 18:24:52 ID:2N5zz1FS0
結局、9条改正における日本国民のデメリットって何ですか?
詳しい方教えてください。(感情論はなしで)

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 20:25:21 ID:MgSXoUaK0
9条廃止で日本のデメリットは何もないよ。ヨーロッパのNATO軍の核配備で平和じゃん。
ドイツにも核ミサイルが配備されてるんだよ。ベルギー・オランダ・イタリアにも。
日本にも普通に米戦略核ミサイル基地を配備しても良いだろう。

日本は在日と日教組が反対してるだけじゃね。社会党の福島瑞穂こと趙春花が帰化したのは、1986年2月15日。
在日は日本転覆を狙っているから、なぜ9条を守れと言うのか少し考えれば解かることだよね。

261 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/07(日) 00:04:07 ID:n1Ummz3T0
>>253
改憲と核の傘の機能の強化。

>>254
レンタルしても北京まで飛ばせるミサイルは貸してくれない。
若しくは、北京まで飛ばせるミサイルがあれば核をレンタルしてくれない。

>>256
そもそもアメリカがインド寄り。

>>258
出来無い。
ニュークリアシェアリングの実態を参照する事。

>>259
特に無い。
国連憲章に従えば、侵略戦争は出来ないので、国連憲章を守る気があれば憲法9条が要らない。
直ぐに軍拡、直ぐに戦争という意見も前述の通り不可能。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 06:36:08 ID:1RLnv4fg0
中国の脅威に対し米戦術核発射基地を日本に造るべきだ。反対派は在日朝鮮人ばかりだぞ。

土井たか子こと李高順が帰化したのは、1958年10月26日
福島瑞穂こと趙春花が帰化したのは、1986年2月15日
土井たか子→李高順(帰化前の本名)北朝鮮に親族多数
五島昌子(土井の秘書)本名、渡辺昌子は通名、つまり、在日朝鮮人(元社青同活動家の話より)
辻元清美(帰化人、赤軍派)


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 14:13:37 ID:gEETGN6t0
>>260 >>261
レス有難う御座います。特にデメリットがないなら9条を改正すべきです。
正当な独立国家に正当な軍がない事がいかに危険かを日本国民に理解して貰えない事が
やはりネックなんでしょうね。もっと広い見識でみれば、9条を改正し自衛隊の雇用も増えれば
就職難も少しは良くなるかもしれませんし。(いろいろ問題も出てくるでしょうが。)

>>260
米戦略核ミサイル基地を配備ですか? どの地域がその基地に適正な場所だとお考えですか?

>>261
9条改正をする事を前提にすると、日本独自で改正する事は可能とみますか?
それとも、国連を通し承諾を得る方がいいのでしょうか?
こういう話は詳しくない上で自分の意見を言いますが、国連を通す必要性はないかも
知れませんが、国連を通すなりして9条改正をした方が正当性を守れると思いますが
どうなんでしょうか?



264 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/07(日) 14:53:00 ID:XtTE/G5k0
>>262
戦術核はベトナム戦争以前の技術力で必要とされる兵器。
今日の技術力では不要。

>>263
別に独立国に軍隊が無くても良いと私は考えます。
軍隊が必要な環境であるのに軍隊が無い、或いは軍事的手段が限定されているのが問題かと。
あくまでも軍隊は目的を実現する為の手段であって、保有そのものが目的ではありませんから。
日本国民が理解するべきは、正しい軍事知識であって『独立国に軍隊が必要』と言う思い込みではありません。

>9条改正をする事を前提にすると、日本独自で改正する事は可能とみますか?
日本独自で可能ですよ?
自国の憲法を改正するのに国連の承認を得る必要は無いし、
多分、国連は承認する権限など持っていない。
そもそも何で国連を通す事が、何故正当性の維持になるのか理解できません。

国連は『国が集まって議論や利害調整をする場所に過ぎない』と言うのが個人的な考えですしね。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 15:21:43 ID:gEETGN6t0
>>264
なるほど。それはそうですね。ただ、自分みたいな無知な一般人に”正しい軍事知識”を理解
するのはちょっと難しいと思います。何故なら、一般人にとっては今は平和そのもので
自分の身に危機感が湧かない。軍を持つ事が外交相手への牽制になると考えられませんか?

>何故正当性の維持になるのか理解出来ません。
>国連は『国が集まって議論や利害調整をする場所に過ぎない』と言うのが個人的な考えですしね。

自分の言う”正当性”っていうのは、日本独自に9条を改正すると諸外国からバッシングされる
可能性があるような気がしたので、日本の現状を他国にも理解してもらえれば9条改正は
日本国民にも納得しやすいんではないかと思いました。

勉強不足と説明不足で上手に説明出来なくてごめんなさい。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 16:36:42 ID:AqmzyXWt0





  侵略者の台湾ゴキブリはとっとと日本から出ていけ!


   http://www.youtube.com/watch?v=f7LXG9gqzbo






267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 16:41:08 ID:lP1Z7vEv0
無理だろうね。九条改正は大きなデメリットもない変わりに特別なメリットもない。
硬性憲法の改正には大きなエネルギーが必要で、高いコンセンサスがないと不可能。
自衛隊という防衛組織があり日米安保という抑止力がある現在の日本では、
改正をしなくてはならない差し迫った危機は無いに等しいから、国民的な改正への
意志が示される可能性は低い。現在よりも遙かに危機的だった冷戦時代に改正が
行われなかった為、今後九条改正がコンセンサスを得られることは期待できないだろう。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 17:06:59 ID:qB6JqThp0
>>264は在日朝鮮人もしくは帰化人でしょ。軍隊は不要だとか核ミサイルは造れないとか言って。
心の中では「金将軍万歳」を唱えてるんでしょ。

>>263
日本全国に米戦略核を配備すれば良いと思うよ。俺の家の庭に発射基地を造ってもいいよ。
核を持つことで抑止力になる。アジア各国(日本・韓国・フィリピン・ベトナム・台湾・マレーシア)が持てば
戦争がない平和のアジア圏ができそう。

269 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/07(日) 17:43:06 ID:XtTE/G5k0
>>265
うーん、正しい軍事知識って学ぶのは難しくないと思いますよ。
寧ろ趣味の範疇になってしまうと難しくなる傾向にあるかとw
正しい知識を得る為に軍事に対する偏見やアレルギーを治しましょうって話なんです。

それと説明に関しては手間が掛かりますが、お互いネット掲示板を使っているので仕方無いと思います。
その点に関してはお互い様ですから、解からないと思ったら聞いてください。

>何故なら、一般人にとっては今は平和そのもので自分の身に危機感が湧かない。
>>267さんも言っていますけど、冷戦時代ですら改憲が出来なかった。
それに改憲を訴えても『軍国主義』と議論にならなかった時期でもあったかと。
でも、今は何とか議論が出来るようになった。
こうやって少しずつ議論して、知識を重ねて変わっていくしか無いと思うんです。

>軍を持つ事が外交相手への牽制になると考えられませんか?
外交相手に牽制してはいけない、と言うルールなんて損ざし無いんですよ。
それって倫理だったり道徳だったりする訳で・・・

日本の場合、常に軍隊によって牽制されているって事になりますよね?
それって日本の外交に取って良い事なんでしょうか。
適切な軍備があれば抑止力が発生して、戦争や恫喝による国益の損失が防げると思うんです。

例えば、戦争をする時に・・・
『この程度の負担(人命や兵器、戦争によって発生する様々な損失)だったら許容する』
と考えますよね?

いざ、相手が戦争をしようとした時に・・・
『戦争をすれば許容出来ない損失が生まれるぞ!』
と考えれば、戦争は起きない。
それが抑止力なんです。

>日本独自に9条を改正すると諸外国からバッシングされる可能性があるような気がしたので、
うーん、バッシングするのは近隣諸国位かと。
近隣諸国としては、牽制が効かなくなるのは困りますからw
別にお隣同士でいがみ合っていても構わないと思うんです。
近隣諸国が憎悪しあうのは、イギリスとドイツの例を見ても当然ですから。

>>268
私の発言を捏造するのは止め給え、同志。
軍隊が不要と言った記憶は無いぞ。

思うに君は政治的闘争に励み過ぎて人民に奉仕する気持ちを失っているらしいな。
それに核兵器を欲しがって悪戯に欲しがって人民を不幸にするつもりかね?

議事録を確認した上で自己批判に励みたまえ。
人民は君が革命的英雄になる事を期待している。
以上だ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 17:50:10 ID:2AzXkDD70
>>267 そうだろうな
   米軍基地がある限り、
   9条改正って何のためにやるの?ってことになるし
   米軍を一掃して全部自前でやるのなら分かるが

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 18:13:40 ID:gEETGN6t0
>>268
アジア版冷戦みたいな感じですね。やはり核を配備するなら先制発射する権利がなければ、
自衛隊の自衛の論理と変わらない気がしますが。

>>269
度々有り難う御座います。そうですね、今や中国の軍備拡大や北朝鮮の影響もあってか、
割といろんな方々の話で軍が必要と言うような議論が増えてきた気がします。
もっとそういう議論は増えて欲しいと自分は思います。

>軍を持つ事が外交相手への牽制になると考えられませんか?
ここなんですけど、説明不足で上手く伝わらなかった様ですいません。
自分も>>269さんと同意見のつもりで書きました。

とても詳しく解説して頂いて有り難う御座いました。
また質問させてください。



272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 18:20:34 ID:lP1Z7vEv0
>米軍を一掃して全部自前でやるのなら分かるが
それが日本にとって国益に適うかどうかを考えれば明らかだからね。日本にとって最大の同盟国との
関係を悪化させて得られる利益があるかどうか。対日感情が悪化すれば経済に波及するし、そうなれば
貿易で成り立っている日本は立ち行かなくなる。では日米安保に頼らない独自防衛をするのなら、
どれだけの防衛予算が必要になるのかを考えると、ただでさえ厳しい歳費の中から現在からは想像も出来ない
大きな予算を割く必要に迫られる。大雑把に考えるだけでもこれだけのデメリットを引き受ける
必然性があるのか? あるとして国民が納得して改憲できるのかとなるだろうね。

私の考えでは、そんなことに低い可能性に期待を持つくらいなら、現実的な制度のブラッシュアップを
した方が遙かに有益だと思うよ。


273 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/08(月) 01:37:27 ID:07OhrUcB0
>>267
メリットは集団的自衛権の行使が可能になる事。
脅威といえるのは、アメリカの財政赤字の悪化原因である軍事力の縮小と日本からの撤退。

差し迫っていないとは言え、長い目で可能性を考慮しないと大変な事になると思います。

>>270
>>211さん、出番ですよ。
自衛権があるのだから憲法9条維持の状況でアメリカに出て行かれても問題無い筈。

>9条改正って何のためにやるの?ってことになるし
集団的自衛権の行使の為。
それと改憲派の定義する片務的同盟関係の解消。
基本的に同盟関係を強化しましょう、と言うのが目的だから『対米感情悪化』は避ける。
と言うのは、過去ログを読んでもらえれば解かる事です。

・・・片務的関係の時もそうだけど、どういう訳か改憲理由の相互理解も行われていないなぁ。
流石にこれで理解できたと思うけど。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 23:31:04 ID:2x4Hyf+KO
>>273
具体的には?思いやり予算も含め駐留コストをさらに負担するってこと?

集団的自衛権の行使を可能にして自衛隊にどんな役割を期待してるんですか?

275 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/09(火) 00:19:00 ID:wumnJO7W0
>>274
>思いやり予算も含め駐留コストをさらに負担するってこと?
違います。

>集団的自衛権の行使を可能にして自衛隊にどんな役割を期待してるんですか?
東アジアの抑止力。

具体的に言えば、東アジアでアメリカの同盟国として振舞う事で、アメリカの負担を軽減させる。
アメリカは、東アジア有事の際に「日本が協力しないかもしれない・・・」と言うリスクを考えており、
その穴埋めとしての戦力を常に用意しておく必要があり、財政的な負担を生み出す。
一方で「協力しないだろう・・・」と言う考え方は、抑止力の低下を招く可能性となる。

思いやり予算は「軍事力で協力出来ないからカネで協力する」と言うのが出発点。
しかし、集団的自衛権の行使によって「有事の際に協力する」となれば、
アメリカ側の膨大な軍事的負担を減らせるし、それは防衛予算の増額をしなくとも実現出来る。

逆に今の日本が防衛予算を増額すれば国力が低下、最終的にアメリカの負担になるのだから、
アメリカとしても日本の防衛予算の増額は望まないだろう。
逆にアメリカが軍事力を減らし、自衛隊に依存するようになれば相対的に日本の地位も上がる、と考える。
思いやり予算の一部を減らす事も可能になるのではないかな。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 00:53:21 ID:RSDJhgsA0
日本国憲法
 第一条〜第九条を廃止でよい


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 07:42:25 ID:5JRRzY+s0
思いやり予算が「軍事力で協力出来ないからカネで協力する」というのが出発点だったなんて
ウソをよく平気で書けるよな。思いやり予算とは円高で日本バッシングを受けることを懸念し、
金丸が日米地位協定枠外で予算化しようとして決めたもの。元々は軍事的な理由や防衛政策と
関係なく、経済政策の一環として発案された。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 16:16:38 ID:S2GwqSoBO
>>275
だったら周辺事態法で対応出来るんじゃないですか?
自衛隊が米軍に協力出来る任務って後方支援以外あるんですかね…
米軍再編の中での日本の戦略的重要性は変わってないと思いますよ。空軍の司令部は座間に移すやら言ってたし。


279 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/09(火) 18:58:12 ID:wumnJO7W0
>>277
何処がウソなんですか?

財政悪化と円高で在日米軍の駐留コスト増大、アメリカ側が困って要請、
日本側としては軍事的な協力が出来ず、カネを出す事にしたんでしょ・・・

そもそも当時の情勢を考えれば、協力を断って撤退させても仕方が無い。
防衛予算がGDP1%までと自主規制をしてきた日本が、どうやって軍事協力をしろと?

>>278
>自衛隊が米軍に協力出来る任務って後方支援以外あるんですかね…
自衛隊は後方支援部隊だけで構成されている訳ではありませんのでw
(嫌味っぽく聞えたらすみません、軽いジョーク的な感じで受け取って下さい。)

逆に米軍が後方支援のアウトソースを進めている事を考えると、
日本の後方支援ってどのような状況で使われるんでしょうか?と疑問を感じます。
(ロジに限定しても、米軍の改革されたロジに日本が対応出来ると思いませんし。)

その前に後方支援の定義に関して聞いた方が良いですかね?
・日本本土を守る為に戦力を行使して、不沈空母として機能させるって事でしょうか。
・それとも純粋に整備や兵站部門と言う事でしょうか。
お手数お掛けしますが、説明して頂けると助かります。

>米軍再編の中での日本の戦略的重要性は変わってないと思いますよ。
前述していますが、アメリカ国内の世論が怖いんです。
時として非合理的な選択を下す場合がありますから。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 19:55:22 ID:5JRRzY+s0
>>279
>財政悪化と円高で在日米軍の駐留コスト増大
分かってるじゃない(笑い

>日本側としては軍事的な協力が出来ず
いやいや。別段軍事力で協力する、しないなんて議論は出てないから。
純粋に経済問題。それ以上でも以下でもないから(笑い


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 20:07:26 ID:OBIqew6t0
>>277
戦後、サンフランシコ講和条約の仕事を終えた吉田茂はダレスの再軍備の勧めを
経済的負担に耐えられないことで断り、片務的安保条約のもとに「軽武装重経済」
の政策を進めていく。冷戦下日本はアメリカの軍事力の庇護のもとに経済大国に
なり80年代後半、軍事負担を持つアメリカは債務国に転落、軍事負担のない日本が
最大の債権国となる。当然、日米関係に軋みが生じ始める。アメリカは、その為
経済力をつけ、なおアメリカの軍事依存を続ける日本に国際秩序を維持する
責任(軍事・外交)コスト(経済)をより公正に分担することを求めた。
日本はというとノーテンキに経済大国になったことに伴う国際社会での政治・経済的
責任を負うことをまったく自覚しなかった。本来なら戦前の国際的地位を取り戻す
政治的影響力拡大のチャンスだったのにである。日本はアメリカの責任分担の要求を
値切ったり、圧力をかわす努力をし、(幕末の徳川幕府や友愛首相にも通じる。
日本人の病癖なのだろうか?)結局、「思いやり予算」「日本市場開放」と
「金」で解決した。アメリカは満足しても侮蔑こそすれ信頼するに足る同盟国
とは思わなかっただろう。大金を持つ小学生国家と思ったに違いない。

>>278
周辺事態は、日本周辺の有事となります。具体的には台湾が一番きな臭い
地域になるでしょう。この場合、アメリカの国益は東アジアの地域覇権
ですが、日本と東アジア諸国にとっては中国の地域覇権行動から東アジア地域を
守る戦争になるでしょう。つまり、日本の有事となります。
つまり、主役は中国に対する日本と東アジア諸国となります。
この場合、もちろん「台湾関係法」をバックアップするものになりますが、
後方支援というわけにはいかないでしょう。値切ったり、圧力をかわしたり
すると日本は米世論の侮蔑と憤りの的になり、日米同盟は終焉を迎えるでしょう。
周辺事態は、どうしても日本は日米安保を相互防衛条約に変え、双務的共同防衛
で共に血と汗を流す覚悟を持たなければアメリカどころか周辺国の侮蔑・嘲笑も
かい、政治的影響力も低下するでしょう。







282 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/09(火) 20:34:33 ID:wumnJO7W0
>>280
>いやいや。別段軍事力で協力する、しないなんて議論は出てないから。
そもそも軍事的な協力が出来ない、と説明しましたが。
恐らくですがアメリカ側もそれを理解し、経済的な援助を希望したのでしょう。
つまり最初から議論するだけムダだと理解していた、と。

>純粋に経済問題。それ以上でも以下でもないから(笑い
だとすりゃ、どんな日本バッシングを恐れたんですかね。
これを聞くのを忘れていました。

と言う訳で質問を二つ。
1.日本が当時の情勢でどのような軍事的協力が出来たのか?
2.どのような日本バッシングを恐れていたのか?

お答え頂ければ、現状の水掛け論を打破できると思います。
是非ともお答え頂きたい。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 00:14:46 ID:0kOJM93O0
来るなら来いネトウヨ! 論破してやる!! ネトウヨを黙られてやる!!

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1268147146/l50


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284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 06:10:47 ID:lrCzkif50
>>282
>恐らくですがアメリカ側もそれを理解し、経済的な援助を希望したのでしょう。
おやおや。なんとまあ、薄弱な根拠ですな。思いやり予算を策定したのは日本ですよ? 
アメリカ軍が「日本が軍事的な協力が出来ない」ことを理解して希望を求めたという事実はありません。
発案者の金丸信は米軍基地の日本人労働者の賃金払いが円で支払われていることで、円高によって
米軍の負担が増えたことへの対処を求められた。最初から一貫して経済的、財政的な問題です。
そこには「日本が軍事的な協力が出来ない」なんて考えが入り込む余地はありません。

>つまり最初から議論するだけムダだと理解していた、と。
あなたが勝手に思うのは自由だよ。でもそんな事実でもないことを推測で書いても事実にはならない。
1978年という年はベトナム戦争が終結して軍事的にはデタント傾向が強くなりつつあった時期。
米軍にとって「日本が軍事的な協力が出来ない」なんて発想は起きる余地はないです。
アメリカ政府はエレクトロニクス産業や家電などの日本からの輸入超過に苦慮し、対日政策として
農産物自由化を求めていた時代。牛肉・オレンジ交渉で輸入枠拡大で決着したのが1978年。
これ以上、円高で経済的な問題を悪化させたくないという心理から出てきたのが「思いやり予算」です。

>と言う訳で質問を二つ。
どうでも良い質問なのでパス。1は上に書いたとおり「思いやり予算」とは関係ないし、
2は上に書いているから。

285 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/10(水) 18:46:17 ID:cQvmwx/+0
>>284
質問への回答は無し、と。

>おやおや。なんとまあ、薄弱な根拠ですな。
貴方は完全に否定出来ていませんよ。

当時の情勢を考えれば、アメリカ側が日本に軍事的協力を求めることは不可能。
不可能な要求をして反米世論を増大させるよりも、別の面で協力を得る方が合理的。

>思いやり予算を策定したのは日本ですよ? 
よくもまぁ、そんなウソを書けるもんだね・・・
http://kotobank.jp/word/%E6%80%9D%E3%81%84%E3%82%84%E3%82%8A%E4%BA%88%E7%AE%97
アメリカからの要請があったんだけど。

>あなたが勝手に思うのは自由だよ。でもそんな事実でもないことを推測で書いても事実にはならない。
だとすれば、以降の文章は『アメリカからの要請という事実』に基づかない推測で、事実ではないと。
・・・だから水掛け論になるって言っているんだけどね、私は。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 19:49:39 ID:lrCzkif50
>>285
>貴方は完全に否定出来ていませんよ。
完全に否定?
何を言ってることやら(笑い
ここまで来てもまだ根拠もなく強がっても仕方ないでしょう。

>そんなウソを書けるもんだね・・・
ウソではないけど。
アメリカからの要請とは思いやり予算という方式ではなく円高による経済負担の軽減。
だから私はちゃんと「対処を求められた」と書いていますよ。

繰り返しますが、「日本が軍事的な協力が出来ない」なんて議論は日米でも日本国内でも
起きていません。あくまでも経済的・財政的な論点だけで決まったことです。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 19:52:49 ID:lrCzkif50
>>285
>だから水掛け論になるって言っているんだけどね、私は。
水掛け論にしたくなければ、あなたが言い出した「日本が軍事的な協力が出来ない」の論拠を
ちゃんとここで示すか、或いは無理をして根拠もなく強情を張らずに撤退するかのどちらかです。
あなたがどちらも出来てないかた水掛け論に感じるのだと自覚しましょうね。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 19:54:44 ID:83QRn4UH0
普天間基地移設は沖縄県民のわがままだと思うのですが。
県外移設は地理的に無理ですよね。
私としては基地周辺の住人が引っ越すべきだと考えてます。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 19:57:04 ID:83QRn4UH0
普天間基地移設は沖縄県民のわがままだと思うのですが。
県外移設は地理的に無理ですよね。
私としては基地周辺の住人が引っ越すべきだと考えてます。

290 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/10(水) 20:26:38 ID:cQvmwx/+0
>>286
>ここまで来てもまだ根拠もなく強がっても仕方ないでしょう。
貴方も根拠、出せていないでしょ?
だから水掛け論になるんだけど・・・まぁ、いいや。

次に返信するとすれば、質問の回答が在り次第になります。
んではまた。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 05:19:46 ID:Z8Plaed50
>>284
>1978年という年はベトナム戦争も終結し軍事的にはデタント傾向が強くなりつつ
 あった時期ですよ。

70年代は、ニクソンの訪中以来、それまでの東西の代理戦争に中ソの代理戦争も増え
世界は不安定になった時期ですよ。
ニクソンと毛沢東による米中の緊密化は、アメリカにとってはベトナム撤退の為の
後方の安全を確保する狙いと中ソに対自由主義で仲を修復させ統一戦線を組ませない
ことと中ソ離間の思惑があった。中国にとっては、米中緊密化により対ソ包囲網を
強化することと中共は中国の正統政府となり国連の常任理事国となり、台湾を孤立
させ統一に弾みをつけるものになる。しかし、これは米ソ代理戦争に中ソ代理戦争
が加わり、絡まった糸のような複雑な戦争のドミノ現象を生んだ。
事の始まりはニクソンの訪中により中越の仲が冷え込んだことだ。米軍のベトナム
撤退により中国はベトナム領の西沙諸島を占領した。それによりベトナムは
ソ連の軍艦をカムランワン湾に常駐させ、当時、毛沢東主義者のポルポトが政権を
握り、中国が支援していたカンボジアにベトナムは侵攻した。それにより中国は
懲罰という名目でベトナムに侵攻した。(中越戦争)
また、アメリカはカーター政権の時代にソ連に対して宥和政策をとったが、
それは、ソ連によるアフガニスタン侵攻を生んだだけだった。また、1980年には
中東ではイラン・イラク戦争が起こっている。中東、アフリカの小国では東西の
代理戦争や宗教上の対立で国内戦も活発だった。レーガンはソ連に対して軍拡競争
を仕掛け、ソ連はその手にのってしまいソ連崩壊の原因を作ってしまっている。
日本は、その間にせっせ、せっせと稼ぎ、いつのまにかアメリカを脅かし経済大国
に伸し上がっていた。アメリカからは、その時期「経済大国になった日本は、
その国力相応の責任の分担をしないで、欧米の血を流す努力による国際秩序による
自由貿易の恩恵を一方的に受けている」という批判が沸きあがり、日米関係の危機
へと繋がっている。日米は緊密に話し合い、アメリカからはバーデン・シェアリング
(重荷の分担、つまりコストの分担)とレスポンシビリティー・シェアリング
(責任分担、つまり政治的軍事的分担)を求められている。
それにより、日米安保のガイドラインの改定や解釈改憲によるシブシブのPKO
派遣や掃海艇や給油艦の派遣を行なっている。


 


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 06:31:52 ID:7W1nA9Jn0
日本は憲法9条によって守られてたわけではなくて、
核の密約のおかげで平和を維持できたんだな。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 11:07:22 ID:9TEs7rSL0
>>290
>貴方も根拠、出せていないでしょ?
根拠とは何をでしょうか? 「日本が軍事的な協力が出来ない」ことを否定する根拠なら
出しようがありませんね。「無いものは出せない」という悪魔の証明になりますから。
「円高による経済負担の軽減」ならご自分が出してきたウィキペディアにも書いていますよ。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 11:16:16 ID:9TEs7rSL0
>>291
>絡まった糸のような複雑な戦争のドミノ現象を生んだ。
ドミノ理論は冷戦初期、米国のベトナム介入初期に言われたものです。
ポスト・ベトナムの時期には既にこの考えが通用しなくなってきました。

元々、共産化勢力の国が増えて自由主義圏の脅威になるというこの考えは、
北ベトナム勝利以降もドミノ倒しの様に東南アジアで共産化した国が
増えてないことで、実証性に乏しいものだったことが証明されています。
1979年から続いたカンボジア内戦は地域紛争であって、ドミノ理論とは
あまり関係ありません。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 12:10:02 ID:Z8Plaed50
>>294

どうも理解できてないようだ。じゃあ言いかえましょう。
「将棋倒し現象」「ビリヤード現象」これで良いですか?



296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 12:35:42 ID:9TEs7rSL0
言い換えても同じですね。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 13:05:09 ID:Z8Plaed50
>>296
  何故、本文内容にちゃんと反論しないの?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 13:13:56 ID:Z8Plaed50
>>294

何故、カンボジア内戦にベトナムがヘン・サムリン勢力を支援し、
中国が支援しているポルポト政権打倒に手を貸す軍事介入をしたの?
291のニクソン訪中以来のビリヤード現象の紛争誘発をよく読んだ?
1978年頃て、本当にデタント傾向が強いの?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 13:31:34 ID:9TEs7rSL0
>>298
>1978年頃て、本当にデタント傾向が強いの?
その対象はアメリカです。私は東南アジアの局地戦については特に感想はありません。
当時のアメリカはジミー・カーターが大統領です。CIAの活動に制限を設けて
ポスト・ベトナムの外交政策として融和路線を打ち出しデタントを目指しました。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 18:23:57 ID:Z8Plaed50
>>299
ブレジンスキーとジミー・カターのソ連との融和による「G2」の夢は、ソ連
によるアフガニスタン侵攻で費えました。また、中国による露骨な南シナ海
進出は、ニクソン以来の対中融和路線から一転して「台湾関係法」を
相互依存的国際秩序を目指すカーター政権は成立させました。(291参照)
ブレジンスキーの大国による話し合いでの秩序作りは、かえって力の空白を
作ることになり、ソ連による空白への誘惑を誘発することになり、東西の
軍拡競争に拍車をかけることになった。


301 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/11(木) 18:40:20 ID:1gOYyfiB0
>>299
>>1978年頃て、本当にデタント傾向が強いの?
>その対象はアメリカです。私は東南アジアの局地戦については特に感想はありません。
ふむ、君の大好きなウィキによれば70年代後半は、
米国内でのデタント政策への批判が高まり、79年のアフガン侵攻で崩壊した、との事だ。

対象をアメリカでなく、ジミー・カーターへと修正するべきだな。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 18:40:30 ID:9TEs7rSL0
>>300
>ソ連によるアフガニスタン侵攻で費えました。
ソ連のアフガン侵攻は1979年ですから1978年時点で予算化された
思いやり予算の翌年ですね。因果関係は認められません。


303 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/11(木) 18:47:39 ID:1gOYyfiB0
>>302
また質問から逃げられた訳だが・・・

思いやり予算の話をしているんじゃない。
お前さんの主張への指摘をしているんだよ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 19:03:21 ID:9TEs7rSL0
>>303
>思いやり予算の話をしているんじゃない。
いえいえ(笑い
私は終始一貫して思いやり予算についてしか話をしていませんから。


305 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/11(木) 19:05:27 ID:1gOYyfiB0
追記:
経済的支援を求めた・・・と言うのは、観測された事実。

経済支援を求めるまでに、『どのような流れがあったか?』は、誰にも答える事が出来ない。
軍事的な支援を求める意見が在ったとしても、それは表に出ない。
一方で最初から経済的支援を望んでいたか?と言うのも表に出ない。
両者とも推測のみによって答えを出す事が出来る。

その推測に相応しい根拠を私は望んでいる。
その為には、当時の情勢(ベトナム戦争を巡っての日本の対米世論)や法的環境を述べよ、と言っている。
悪魔の証明ではない、一つ一つ根拠を出して、議論しましょうとと言っているのである。

306 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/11(木) 19:06:29 ID:1gOYyfiB0
>>304
なるほど、了解した。

さて、確認しよう。
70年代後半にはデタントの傾向がアメリカであった、と言う箇所は間違いで宜しいね?


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 19:19:10 ID:9TEs7rSL0
>>306
>70年代後半にはデタントの傾向がアメリカであった、と言う箇所は間違いで宜しいね?
いいえ。事実です。


308 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/11(木) 19:28:13 ID:1gOYyfiB0
>>307
70年代後半には、アメリカ国内でデタント政策への批判が高まったとあるのだが。

それと>>305には答えないのかね?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 20:06:36 ID:w6XH/P0O0
日本人は反省してるのか? 日中戦争で中国人を殺した罪を!
中国人は日本人を殺す権利がある。

日本人をこん棒でたたき奴隷扱いする事が、中国人の夢だ。
日本人はゴキブリ扱いだ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 20:07:59 ID:Z8Plaed50
しかし、まあ頑固だな。(笑) 思い出せないが誰かに似てるな。(笑)

311 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/11(木) 21:08:37 ID:1gOYyfiB0
>>309
反省しておりますが、そのような夢を持つと品性が疑われますよ。
大国に相応しい品性を身に付けるよう、僭越ながらアドバイスさせて頂きます。

>>310
そういう発言をすると調子に乗るだけです(笑)
事実のみを淡々と伝えるのがベストでしょう。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 21:53:20 ID:r9KhqgQE0
>>309
反省するような人たちはもうこの世にいないのでこんなところに書いても
無意味だと思う。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 23:17:02 ID:9TEs7rSL0
>>308
>アメリカ国内でデタント政策への批判が高まったとあるのだが。
批判が一部にあることと政府が行ってる政策は同じではありません。


314 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/11(木) 23:24:57 ID:1gOYyfiB0
そろそろ長文学生君が光臨しそうな気がするなぁ・・・

>>313
>批判が一部にあることと政府が行ってる政策は同じではありません。

307 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/03/11(木) 19:19:10 ID:9TEs7rSL0
>>306
>70年代後半にはデタントの傾向がアメリカであった、と言う箇所は間違いで宜しいね?
いいえ。事実です。

どっちなの?

315 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/11(木) 23:28:21 ID:1gOYyfiB0
なんだかなぁ・・・

議論が先に進まないが、当時の日本に軍事的協力が出来る余地が無かった、と言う事で構わんね。
それ自体は、思いやり予算とは別個に存在する事実な訳だし。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 23:36:58 ID:9TEs7rSL0
>>314
>どっちなの?
どっちも何もあなたが大好きなウィキペディアによれば政府のデタント政策に
批判があったと書いてるんでしょう? 批判があったということは政府がデタント政策を
行っていたという前提があるんだから、「政府が行ってる政策」でしょう。

頭がおかしくなければ私の発言に矛盾はありませんね。


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 23:39:33 ID:9TEs7rSL0
>>315
>当時の日本に軍事的協力が出来る余地が無かった、
それは思いやり予算とは関係ありませんね。
日本が米国に軍事協力をする意図もなかっただろうし、米国もそんな希望があったという
事実はありませんから。両国共にそんな発想すらあったとは思えませんが?


318 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/11(木) 23:43:32 ID:1gOYyfiB0
>>316
うーん、Wikiが好きなのは貴方じゃないかな?
矛盾を無くす為にころころ言葉を変えているねw

>>317
話、摩り替えないで。



319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 23:50:27 ID:9TEs7rSL0
>>318
>うーん、Wikiが好きなのは貴方じゃないかな?
ウィキペディアから引用したのはあなたですよ。カーター政権がデタント政策を
行ったという自爆行為までしてご苦労様といいたいですね。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 23:50:33 ID:Z8Plaed50
レスポンシビリティー・シェアリング(責任分担、つまり政治的軍事的分担)

  291から。

321 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/11(木) 23:58:22 ID:1gOYyfiB0
>>319
うん、で話を摩り替えるのは止めて欲しいんだけど・・・


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 00:03:43 ID:SKnWs8tg0
さすがにここまで頭が悪い人だと為す術がないですね(笑い

いいですか?
カーター政権はデタント政策をしていたんですか?していなかったんですか?
していないことに対して批判は起きませんね。していたから批判されんでしょう?


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 00:13:18 ID:PtOFmnug0
>>316

批判があったということは、その時期はカーター政権の政策の思惑と違い、
軍事的にデタントを実質的に作り出すことはできなかったということはないのか?
だから、デタントとは逆の政策を行なわずざるへなくなったんじゃないのかね?
284で軍事的にデタント傾向が強くなった時期と書いているが、デタント政策は
失敗し、地域紛争もあっちこっちで起き、米ソG2におけるデタント政策による
世界的均衡は弱くなり失敗したが正しいのだはないのかな?
だいたい一方の総本山のソ連がアフガニスタンに侵攻しているのだから。




324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 00:34:28 ID:SKnWs8tg0
>>323
>批判があったということは、その時期はカーター政権の政策の思惑と違い、
>軍事的にデタントを実質的に作り出すことはできなかったということはないのか?
成功したこともあれば失敗したこともありますね。

新パナマ運河条約やソ連とのSALT U交渉、エジプトのサダトとイスラエルのベギンとの和解などは
成功事例と言えると思います。逆にイラン革命やそれに伴う大使館の人質事件はカーター政権の
失敗事例でしょうね。カーター政権はデタントや人権外交を推進しましたが、CIAの活動を
大きく制限したりしたために、国内のタカ派や軍産複合体関係者には評判が良くありませんした。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 01:39:55 ID:9js84Wp40
日本国憲法
 第一条〜第九条を廃止でよい



326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 02:16:11 ID:IlV3OPof0
来るなら来いネトウヨ! 論破してやる!! ネトウヨを黙られてやる!!  とことん論破してやった!!

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1268147146/l50


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327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 06:14:44 ID:PtOFmnug0
>>324
国際関係を俯瞰する場合、マクロ的な視点が必要になる。
ブレジンスキーの考えるデタント政策による地政管理の思惑は、アメリカの世界戦略
による経済的負担による米ソ対決姿勢ではコストがかかりアメリカ経済がより傾斜
することでユーラシア大陸でのアメリカの管理から地域が勝手に紛争を起すと読んだ
からです。ブレジンスキーは東西の親分である米ソG2の話し合いによる二極管理で
ユーラシアの安定を保とうと考えたようです。ブレジンスキーはユーラシアは規模が
大きく、多様性があり、力をもった国がいくつかある為、アメリカが行使できる影響力
の深み、支配の範囲にも限界がある為、大国の政治的相互依存による多極的国際秩序が
必要と感じたようです。安定化すれば、やがて中国もこの枠に入ってくると考えた
ようですが、結局は裏目に出たということです。
このようにアメリカが世界管理で悪戦苦闘している時期に欧米の血を流す国際秩序の
恩恵を一方的に受け、日本は経済大国にのし上がったわけです。
バーデン・シェアリングやレスポンシビリティー・シェアリングの分担を求められる
のは自然の事でしょう。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 07:17:45 ID:SKnWs8tg0
>>327
>このようにアメリカが世界管理で悪戦苦闘している時期に欧米の血を流す国際秩序の
>恩恵を一方的に受け、日本は経済大国にのし上がったわけです。
ここまでは納得できますし事実関係についても異論はありません。

>バーデン・シェアリングやレスポンシビリティー・シェアリングの分担を求められる
>のは自然の事でしょう。
問題はこの飛躍ですね。どうして米ソの冷戦の分担を「より以上に」求められるのか
分かりませんし、また、少なくとも1978年当時に求められた事実もありません。
日本は西側陣営の基地として沖縄をはじめとした基地を提供し続けてきたことで、
充分な役割を果たしています。国際的に見ても冷戦の最前線だったドイツや韓国よりも
多額の費用負担をしています。その上で求められる負担が必要かどうかは議論があって
当然でしょう。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 09:30:09 ID:PtOFmnug0
>>328
国際関係での大国と中小国の暗黙の了解に大国と中小国では外交の基本的な
国際秩序への関わりかたに違いがあるということです。
国連はあっても結局、国際社会では大国が秩序を作る。これは大国の利益でも
あるが、コストやリスクをかけても平和的現状維持を守るのも大国の国際的責任
でもあるわけです。中小国にとっては、既存の大国による国際秩序を最大限に
利用して自国の安全を守り、経済的利益を確保していくのが国民に対する国家的使命
となります。大国が国際秩序を維持するには、分ると思いますが、莫大なコストが
かかるわけです。ご存知と思いますが、ペルシャ湾にウヨウヨいるタンカーの
ほとんどが、日本のものです。
「おもいやり予算」「日本市場開放」湾岸戦争などでバーデン・シェアリングの
約束は果たしていきました。しかし、レスポンシビリティー・シェアリングの
約束は後方支援程度でしかありません。汗は流しても血は流さない姿勢を貫いて
ます。これが、日本周辺の有事だったらどうでしょう?
アメリカが90年代に国際秩序維持の為に債務国に転落し、アメリカ市場で稼いだ
日本が世界第二の経済大国になっていた。欧米は大国に見合う責任を日本に
求めたわけです。何回も言いますが、日本は戦前の国際的な政治的地位を
取り戻すチャンスだったわけです。しかし、平和ボケした日本は大国の国際的責任
には鈍感だったようです。小手先のいつもの圧力かわしとすり抜けで一国平和主義を
貫いたのです。




330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 10:05:48 ID:pC+gWKGL0
アジア諸国で強力な軍事同盟を作り、日本と中・韓で管理し、欧米各国を排除するべし。


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 11:27:42 ID:9js84Wp40
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
  日本国憲法 第一条〜第九条、第九十六条2、第九十九条は廃止致します
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 12:48:01 ID:SKnWs8tg0
>>329
>汗は流しても血は流さない姿勢を貫いて
それは良くないことでしょうか? 日本は九条の縛りがあり、国際貢献という意味では
血を流す以外の方法が随分と模索されてきました。少なくとも軍事介入という行為に対して
直接的に関与しないという姿勢は私は間違っているとは思いません。


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 13:33:36 ID:PtOFmnug0
>>332

もう一度考えていただきたいのは、現在一番きな臭い地域は何処かということです。
東アジアの自由民主主義を守る主役はその地域の国です。
中国は近年、明確な形でこの地域の覇権を狙う為に太平洋に進出しようと
しています。その玄関になるのが台湾です。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 14:45:07 ID:PtOFmnug0
何故、現在の片務的日米同盟を普通の互恵性を持つ相互防衛条約の性格を持つ
双務的に共同防衛ができる同盟にしなければならないか?

1)中国による東アジア地域覇権の為の太平洋進出にとって台湾は第一列島線突破
  の玄関になる。中国は何としても台湾領有に固執するはずだ。日米同盟と米軍
  はこれを牽制するカウンター・ウェイト(均衡の重し)になっている。
2)中国は政治的に東アジア諸国とアメリカに遠交近攻策を仕掛けている。
  アメリカとは経済などで切れない相互依存関係を作り、経済利益を受けながら
  米政界内でロビー活動を行ない「G2論」などの世論を作りだそうとしている。
  同時に目の上のタンコブである日米同盟の解消を狙い、日本国内で反米世論を
  作ろうと工作している。また、台湾・韓国・日本の間の反目と離間も狙っている。
3)中国はトランス・フォーメーションによる太平洋に集中した米軍の戦力がやっかい
  になっている。中国はイラン・ミャンマー・シリアなどの反米国に大量破壊兵器、
  ミサイル技術、通常兵器などを北鮮などを通じて輸出することにより
  太平洋の米軍の戦力を分散させようとしている。
4)日本の地政学的位置の問題もある。西の大陸からは中国とロシアが海を挟んで隣接
  しており、朝鮮半島という橋がかかっている。東からはアメリカという
  海洋国家の地域覇権が隣接している。大国三国は核大国でもある。しかも、
  常に朝鮮半島、日本、台湾に関与政策を仕掛けてくる。この中での一国割拠は
  ビスマルクでも至難の技と想像できる。こう考えると日本の国益から見た
  日米同盟の重要性が分ってくるはずだ。
5)日米同盟の強化はアメリカの地域覇権上の国益でもあるが、日本と東アジアの
  自由民主主義国にとっても国益である。日米同盟の強化により中国の台湾領有
  太平洋進出を諦めさせ、大陸に封じ込めることができる。
  日本にとっても政治的プレゼンスの対外的拡大に繋がり、発言力も高まり
  自立の一歩になる。2chでよく言われる日本の核武装の問題はこれらの
  ハードルを越えてからの問題となる。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 15:59:02 ID:i2sl5ZhB0
ネトウヨwww始めて日が浅いけど、
9条って誇れる憲法!と本気で思ってた。
南京虐殺とか慰安婦とか、中学の授業で厳かに語ってくれた教師、あなたのことは忘れない。
ネトサヨって言葉ありますか?

マスゴミの腐れっぷりはおおよそ「知って」たけど、その奥をやっと「理解」したよ。
国防を語る自由をよろしくおねがいします。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 17:28:04 ID:JzEe/je30
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
  日本国憲法 第一条〜第九条、第九十六条2、第九十九条は廃止致します
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 18:10:58 ID:6ICjpLR+0
>>330 完全に同意
  欧米抜きの「アジア同盟」こそ
  大東亜共栄圏の完成形
  世界を白人の手から取り戻すべき!!

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 19:34:33 ID:eNaPjjPQ0
>>337
日本は日中戦争で中国人を殺し、朝鮮を36年間植民地にした犯罪国家だぞ。
中国人および朝鮮人は日本人を殺す権利があるんだぞ。
しかも、華人は世界一優秀な民族だからチベット自治区の恐怖政治ごとく
日本を植民地化し、毎日こん棒で日本人を叩く事が中国人の夢だ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 10:00:36 ID:L6R4KomS0
>>333
>中国は近年、明確な形でこの地域の覇権を狙う為に太平洋に進出しようと
>しています。その玄関になるのが台湾です。
中国の動向を過剰に見積もっている人がいるのは理解していますが、
私は過剰反応だと考えています。近年、軍事費の伸びが大きいことを理由として
挙げている人がいますが、その内の大半は兵器の老朽化です。古くなって
役に立たなくなった兵器を経済成長をしている間に最新のものに切り替えるのが
主な目的ですから、軍事費の拡大は軍事力の拡大に比例しません。
もちろん、脆弱な海軍力を高める動きはあります。懸念は杞憂とまでは言いませんが、
声高に言われている様な実情ではありません。

また、台湾の動向を見ますとそんな中国の軍拡傾向を分かっていながら、老朽化した
兵力を刷新しようという目立った動きはありません。これは台湾側が、中共との
対立を激化させることが、順調に推移している民生間の経済交流に冷や水を浴びせ、
悪化することを懸念しているからです。台湾は軍事よりも経済を優先させています。

そういった周辺の状況を考えると、現状の日米安保を堅持した上で、日本が9条を変え
軍事力を高めるという選択は、緊張を高めるだけで有効な対抗手段になるとは思えません。
むしろ、経済活動の拠点を他の地域に移す方がより有効でしょう。


340 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/14(日) 15:13:04 ID:Q1DQALgy0
>>322
また話を摩り替えるの?

>>339
>軍事費の拡大は軍事力の拡大に比例しません。
旧式の兵器を最新兵器に更新すれば、軍事力は増大しますが・・・

軍事力の規模と性質の変化に触れて説明しましょう。

>懸念は杞憂とまでは言いませんが、声高に言われている様な実情ではありません。
これも説明不足ですね。
少なくとも東南アジア諸国で対中軍拡競争が起きているのが実情です。

>老朽化した兵力を刷新しようという目立った動きはありません。
アメリカに兵器の売却を求めていますが・・・

>そういった周辺の状況を考えると、
分析不足の箇所が多々有るので、もう一度調べてみたら如何でしょうか?


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 15:22:14 ID:L6R4KomS0
>>340
あなたのような厚顔無恥な方とはもう議論する価値を見いだせません。
申し訳ないのですが私にレスをしないでいただきたい。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 17:58:49 ID:EmMZN5W40
>>340は9条を守るため自衛隊は不要だの日本転覆を狙ってるん在日朝鮮人なんだよ。
中国軍の太平洋進出に対して日本は潜水艦撃墜機雷を太平洋に設置すれば良いんだよ。

>>240は朝鮮人だから勿論反対だよね。

343 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/14(日) 19:27:12 ID:Q1DQALgy0
>>341
結局、当時の日本が軍事的協力が出来る・出来ない、に関してはノーコメントね?

>あなたのような厚顔無恥な方とはもう議論する価値を見いだせません。
議論していないでしょ、貴方はw
だって質問されても答えずに、事実を羅列しているだけじゃない。

>>342
・・・せめて日本海に設置しましょう。
なんで態々、太平洋への進出を許すのか理解できません。
それに潜水艦に対して、撃墜と言う表現は使いません。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 20:58:19 ID:87MZBNAC0
>>339
国家は「国家目標」(ナショナル・ゴール)を持ち、国力の増進を目標とする。
(独立を維持・確保する安全保障、国体の維持など)
それを実現する具体的な「国家戦略」を模索し、作成する。「国家目標」を達成
する為の「国家戦略」は大きく三つに分けられる。「政治・外交戦略」「経済戦略」
「軍事戦略」となる。
「軍事戦略」について語りたい。国家目標達成の為の「軍事戦略」である。
国家目標達成には、どのような外交が必要で、その外交をバックアップする
軍備を整備し、「軍事ドクトリン」を決め、それに合わして装備を決めていく。
パン屋のショウケースのように売れて少なくなった種類のパンを埋め合わすように
軍事力を整備するわけではない。国家戦略の意図とそのことを分析しながら
軍事戦略上の重点装備を分析すれば、全体の国家戦略像が見えてくる。
何故、中国は陸上兵力をリストラし、その分を海空、宇宙、ミサイル、潜水艦
などに重点増強をしているの?そこには必ず意図があります。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 22:41:44 ID:RHf9DJaP0
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 06:23:27 ID:3BtzXmNZ0

〔元駐日韓国大使 崔慶禄 氏〕

「戦前の日本人には信頼できる立派な人々が多かった。それに対して現在の日本の政治家は周囲に気兼ねしてか、
正直に本当のことを言う人が皆無に近い。私がもし日本の首相だったら、一日でよい。洗いざらい本当のことを発言してみたい。
それでやめさせられたら本望だし、それによって日本国民の目は覚め日本は本来の姿にたちかえるに違いない」

「日本の政治家に”何故日本の軍隊は自衛隊なのか。名称を変えて日本国軍とすべきではないか”と質問したが、時期尚早だとの答えだった。
私も日本の平和憲法は知っている。しかし、自衛隊は誰が見ても軍隊である。その実態をごまかし”自衛隊”というのは、極端に言えば詐欺ではないか。
侵略戦争は許されないが、敵に攻撃されたとき、堂々と敵の軍事力を破壊できる兵力を備えるのは、国家として当然の権利であり、義務である。
どうして世界の一部諸国及び一部国民の顔色を窺う必要があるのだろうか。アジアの強国日本が、自衛隊を”日本国軍”と名称変更し、
堂々と軍事力を強化し、アジアの防波堤になることを期待する」(昭和63年1月13日のインタビュー)

崔慶禄氏はこの文章を理由に反日派より激しく攻撃され、帰国後自らの意志で日本との連絡を断ったそうです。
その後2002年9月2日に81才でソウル市でお亡くなりになっております。

 (戦後、韓国陸軍師団長、参謀総長、士官学校長、メキシコ大使、駐英大使等を歴任)

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 23:22:33 ID:qXUfIM3V0
>>339のようにまともな人間が来ても、2名ほどアホアホな人間がいるので、
結局隔離スレになってしまうんだよね。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 23:41:59 ID:Tizqwh5A0
政府は今日、成人した男子に三ヶ月間の軍事教練の義務を課すことなどを
定めた「国防義務法案」を提出しました。
この法案は与党の賛成多数により可決される見通しで、早くとも2013年から
施行されることを目指しています。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 23:42:05 ID:L6R4KomS0
>>343
一応これであなたに対しては最後にしますから、今後はレスしていただかなくて結構です。

>ノーコメントね?
はい。ご自分の間違いを認められず、ダラダラと言い訳を続けて無駄なレスを消費する人に
特にコメントするつもりはありません。私の指摘の初期段階であなたが勇み足だったと
認める態度を示して頂けたのなら、私もあなたに対してもっと違った対応をしたと思います。

>議論していないでしょ、貴方はw
ええ、してませんよ。あなたが事実関係の間違いを認めず、いい加減に誤魔化しながら
質問を含んだレスをするという、不誠実な対応をされましたから。

事実の裏付けのない自分が「そうなのではないか」という印象を事実のように語る人は
嫌いなんですよ。あなたは私の他の方へのレスにも横レスをしてきていますが、
そういう図々しさも好きにはなれません。不遜な態度の相手と議論しても気分が悪いだけです。


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 00:15:17 ID:D+W0PsSq0
>>344
>国家は「国家目標」(ナショナル・ゴール)を持ち、国力の増進を目標とする。
現実的に言えばナショナル・ゴールというのは幻想でしかありません。実際には国家という共同体は
そのエリアに暮らす個人の集合体であり、統治機構はその人々の利益を代表して行動する組織体です。
日本という民主政体の国の場合、政治目的はパーティ・アイデンティティ(政党属性)をそこに暮らす
人々が選び取って国家運営をするということが望ましいスタイルです。また、立憲主義憲法というのは
ナショナル・ゴールにはなり得ません。何故かと言えば、憲法は改正限界の範囲内で、選び取るスタイルの
改廃を予定しているからです。そこに暮らす人々が現在と未来についてゴールを設定するのではなく、
よりよい現状を常に考え続けるからこそ改正という方法が認められるのです。

>「軍事戦略」について語りたい。国家目標達成の為の「軍事戦略」である。
軍事戦略はそれ自体を単体で考えることは出来ません。あくまでも政治の延長線として軍事戦略という
存在があるからです。上でも述べましたが戦略は現在と未来について選択した政治の方針の範囲内でしか、
戦略は立てられないわけです。更に厄介なのは(外交戦略も同様に)軍事戦略というのは相手がいる
ものですから、自分たちが想定した通りには推移しません。それだけ不確定要素が多いために、
より柔軟な対応が必要になる分野です。また、経済というファクターも重要です。どれだけ軍事力を
高めたいと思っても歳費には限界があり、理想的な戦略が許されるということにはならないものです。

>「軍事ドクトリン」を決め、それに合わして装備を決めていく。
そういった方針策定が許されるのはアメリカのような圧倒的な軍事力をもち、国際的にも圧倒的な
影響力を行使できる国だけに許されるものです。日本と遜色のない経済力があり、日本では禁止された
軍隊保有を許されているドイツですら米軍抜きの独自の「軍事ドクトリン」など策定できません。
米国はスーパーパワーですから、ドイツや日本のような国は、同盟関係によってそのパワーをどう
自国に有利に活用し、安全保障政策に生かすかを考えた方が現実的です。

>何故、中国は陸上兵力をリストラし、その分を海空、宇宙、ミサイル、潜水艦
>などに重点増強をしているの?
戦術上制空権は最初に押さえなければならないですから重要ですし、台湾有事を想定すればこれで弱かった
海軍力を増強しようとするのは自然な発想ではないでしょうか。中共は伝統的に陸戦能力は高いので、
補強すべき箇所としては理に適ったものだと思います。


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 04:59:08 ID:Xfgkc+Uu0
>>349
>台湾有事を想定すればこれで弱かった海軍力を増強しようとするには自然な発想
 ではないでしょうか。

339の文章を読むと矛盾を感じるのは私だけでしょうか?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 06:09:29 ID:Xfgkc+Uu0
>>349
何故、中国は台湾有事を想定しているのですか?

>中共は伝統的に陸戦能力は高いので、補強すべき箇所としては理に適ったもの

先のレスでも言いましたが、中国は西部、北部の国との関係を緩和し、陸上兵力を
1989年に100万、1997年に50万、今年に入って70万の陸上兵力をリストラし、
その分を海空、宇宙、の増強・開発に予算をあてるようです。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 09:03:18 ID:D+W0PsSq0
>>351
>何故、中国は台湾有事を想定しているのですか?
中国は二つの中国を容認していませんから、大陸との関係において台湾が独立を宣言するなど
容認しがたい状況が起きた場合、軍事制圧を想定しているからではないでしょうか。
あなたは私の書き込みに矛盾を感じている様ですが、中国と台湾の双方の軍事と経済の
方針や条件がそれぞれ違うのですから矛盾はありません。中国は軍事として有事を想定して
機能する海軍力を増強していますが、経済については別の問題です。台湾側が目立った対立を
思考しているわけではありませんから、経済的な交流を閉ざす理由がありません。

中国が海軍力を増強しているのが1996年に起きた中台ミサイル危機の時に、米国が台湾海峡に
派遣した空母と護衛艦隊によって台湾を防衛しようとした動きに対して、中国海軍が充分な対応を
することが出来ず、水面下で行われた米中交渉を有利に展開させられなかった反省だと言われてます。
その為に脆弱な海軍力を高めておき、台湾有事がいつ起きても対応できる様にしようとしている
と考えて良いのだと思います。それに対して、台湾の軍事筋には危機感をもつ人もいますが、
台湾人の多くは現実的に考えており政治的な対立を避け、経済的交流を行っているわけです。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 09:38:40 ID:D+W0PsSq0
>>351
こういう話題を続けていくと各論に拘泥してしまいがちになり、本来の趣旨である9条改正の是非という
議論から離れていきますね。私はむしろ改正を主張している方に対して質問したい位なのですが、
以下の認識について掘り下げる前に、どうしてそうした動向が日本の憲法を変える要因になるのか
お聞きしたいと思います。とはいえ簡単に私なりの認識を書いておきます。

>中国は西部、北部の国との関係を緩和し、
中国と対立関係にあるインドは軍拡をしている様ですね。私はこの動きは中国の内政課題である
内陸部格差解消を優先したい、その思惑があるので対立を望んでいないというサインだと受け取ってます。

>陸上兵力を1989年に100万、1997年に50万、今年に入って70万の陸上兵力をリストラし、
元々が陸兵人員が過剰であることに加え、軍備の刷新に伴う余剰兵力を削減したのだと思います。
同様の動きは米軍でもありましたね。兵器の最新鋭化は人的な依存度を低減させます。

>その分を海空、宇宙、の増強・開発に予算をあてるようです。
上の削減できた予算を必要な分野に使おうと考えているのではないでしょうか。海軍力は以前から
高くはありませんでしたから高める必要性がある、空軍は前レスでも書きましたが制空権確保は
重要な近代戦の要素ですから低いままでは有事の備えにならない。宇宙分野はこれからでしょうが、
米露よりも遙かに立ち後れている分野で、莫大な開発費を必要としますから経済的な面からも
発展傾向のあるうちに増強しようとしていると考えられます。

お願いとして、あなたが示した上述の中国の軍事動向が、日本の憲法9条改正とどの様な意味を持つのかを
併せてレスしてください。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 13:47:55 ID:hoff0lwF0
不思議です。なぜ皆さん中国・韓国を敵視していらっしゃるのですか?
本当に倒すべき敵は、戦後日本人を洗脳し、自分勝手な理由でアジア各国に争いの火種を蒔いき、
中東各国の人々を虐げている某大国及び、それに賛同する輩ではないでしょうか?by330


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 18:33:42 ID:QLhQojny0
>>354 ほんとそうだよな
   なんで日本に核を落として
   虐殺した米国の犬にならきゃいけないのか・・・
   

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 18:51:37 ID:aA7gLAIA0
>>354
個人の自由がある国と無い国の違いも解からないんだな。
中国では儒教により漢民族が世界一優秀な民族だと教わる。無論白人は漢民族の下だ。
チベット自治区と新疆ウイグル自治区の奴隷扱いのニュースを見れば解かるでしょう。
日本も日本自治区として奴隷扱いされるのは想像つくだろう。

357 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/15(月) 18:59:46 ID:LhWDgoyd0
>>348
>はい。ご自分の間違いを認められず、ダラダラと言い訳を続けて無駄なレスを消費する人に
>特にコメントするつもりはありません。
それは失礼。

>私もあなたに対してもっと違った対応をしたと思います。
質問に答える事は出来ますよ?
貴方が答えなかっただけ。

>事実の裏付けのない自分が「そうなのではないか」という印象を事実のように語る人は
>嫌いなんですよ。
>>339の事ですね、解かります。

>あなたは私の他の方へのレスにも横レスをしてきていますが、
>そういう図々しさも好きにはなれません。不遜な態度の相手と議論しても気分が悪いだけです。
>>277の事ですね、解かります。

私が貴方に敬意を払う行動をしなくとも当然だね。
自覚が無い人間は悲しい。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 19:57:49 ID:Xfgkc+Uu0
>>353
あなた、私のレスを全く読んでないな。333、334の私のレスを読んでください。

もう一度聞きますが、何故、中国は台湾有事を想定しているのですか?
台湾もアメリカも中国を侵略しようとは考えていませんよ。
中国が台湾を領有しようという意図が日本の安全保障に関わることは先のレスにも
書きましたが。


359 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/15(月) 20:46:43 ID:LhWDgoyd0
追記:
>>353
>中国と対立関係にあるインドは軍拡をしている様ですね。
インドは中国の50%程度の国防予算しかないからね。
対立関係を考えれば、インドも軍拡をせざるを得ない。

>その思惑があるので対立を望んでいないというサインだと受け取ってます。
>>348
>事実の裏付けのない自分が「そうなのではないか」という印象を事実のように語る人は
>嫌いなんですよ。
しっかりしてくれw
繰り返しになるが、中国の軍拡が引き金になって東南アジアで軍拡競争が始まっている。
逆に対立を生み出しているのが現状だ。

>軍備の刷新に伴う余剰兵力を削減したのだと思います。
>同様の動きは米軍でもありましたね。兵器の最新鋭化は人的な依存度を低減させます。
米軍の場合は、情報化によって規模の削減を行いつつ軍事力の強化を行っている。
人員を減らした=軍縮じゃない。

>上の削減できた予算を必要な分野に使おうと考えているのではないでしょうか。
実際に削減しただけなのか、と言えば疑問が残る。
従来の引き篭もり型戦略から大きな戦略転換が起きている。
それは近代化された中国の軍事力の投射能力が向上し始めている事。
つまり、中国が周辺諸国にちょっかいを出せるようになりつつある事だ。

このような状況では、抑止力の向上が求められる。
(軍拡競争を始めた東南アジア諸国のように。)
しかし、財政面で余裕が無い日本としては集団的自衛権の行使と言うオプションを得る事、
つまり改憲する事が抑止力の向上となる。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 21:46:07 ID:D+W0PsSq0
>>358
読んでいますよ。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 23:12:03 ID:F+NJ7d090
真面目に相手するのはやめたほうがいいよ。
その2人は、この板でも始末に負えない凸凹コンビだからね。
たまに来て遊ぶ分には良いけど、時間の無駄じゃないかな

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 23:52:08 ID:D+W0PsSq0
その様ですね。一人は自分の間違いを頑として認めないし、もう一人は相手に
自分のレスを読めと求めているのにこちらのレスを読んでレスしている様には思えない、
一方的な自説の垂れ流し。中国の「台湾領有に固執するはずだ」という根拠のない
確信に関しても、私は台湾が独立を明らかにするケース以外は考えられず、
現在の軍拡の大半は時代遅れの兵力の刷新だといっても、それらについて全く反論すらせず
質問を繰り返したあげく、ループさせようとしか思えないレスしか返ってきません。
どうやら議論がしたいのではなく、自説を主張したいだけなのだと分かりました。
そんなやり取りしか期待できないのであれば、確かに「時間の無駄」ですね。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 00:07:47 ID:E+fP8rSj0
そもそも台湾は対外投資の6割を越える7000億円〜8000億円を毎年中国に
投資していますし、輸出総額の中国への比率は40%にもなっているのが現状です。
こうした条件下で台湾が中国を刺激する様な独立を公言する可能性は極めて低く、
また、一方で中国も台湾領有に固執することによるリスクを冒すメリットがありません。

現実的に考えれば台湾有事の可能性はほとんど考えなくてもいい状況ですから、
中国の軍拡に過剰反応をする必要はないというのが私の考えです。


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 02:03:44 ID:rHNUO+Sy0
元々、この領域の主役じゃないのよ台湾はw新参者でしかない。
ましてやこの領域に国家なんてメリケン様が認めん。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 02:31:01 ID:5dSbt0/L0
最近2ch住民のツイッターへの移動が多くどこのスレも閑散ですね。


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 07:49:17 ID:NgIEasA80
>>362、363

中国共産党国家発展戦略概容 「三個代表与党建設」(上海化学技術文献出版)

1)富国の中国→綜合国力の発展(経済、文化、軍事、科学技術など)による
        国内安定。
2)祖国完全統一→「台湾問題の解決を無限に引き延ばすことはできない」と
         している。明確な時間表(台湾統一戦略)を決め突き進む。
3)統一国家主権→綜合国力の発展と祖国統一を成し遂げられるのは共産党しか
         有り得ないとして、ゆえに共産党は歴史的任務として
         永遠政権でなければならない。


「台湾統一の重要性について」2003年(環球時報)国防大学戦略研究所の取材

「台湾の戦略的重要性はどのように形容しても言いすぎることはない。
 台湾を手中の治めれば、第一列島線の封じ込めは打破されて、太平洋の出口は
 確保され、その縦深を確保することにより、大陸沿岸や内陸の安全を確保でき、
 台湾海峡は完全な内海となり、中国内部の安全な海上輸送ルートとなり、
 兵力や戦略物資の移動が便利で安全になる。また、東シナ海や南シナ海の
 海上優位が獲得でき、これら地域を保護でき、西太平洋へのアクセスにより、
 西側への将来的な政治的優位な位置を確保できる。」

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 08:06:24 ID:E+fP8rSj0
だからどうしたというものを出されてもねえ(笑い

中国は「二つの中国」を認めないという表向きの立場を堅持しているわけですから、
その立場に沿った意見があるのは当然です。重要なのはその意見が国内でどれだけの
支持を受けているか、どれだけ具体性のある方針として策定されているかです。


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 08:06:54 ID:mfRJgK6/0
>>356チベット・ウイグルは中国国内の話。
中国の内政面はまだ未熟だが、これから改善されるだろう。
アメリカ及びEU諸国は未だに1900年代の気分のままで
白人が優秀と信じ込み、未だにアジア各国の内政に平気で口出しする。(日本の基地問題、中国の人権問題etc・・・)
だから、同じアジア人同士仲良くして、白人から真の自由を取り戻すべきだと思う。


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 08:29:27 ID:NgIEasA80
>>367
最近、中国の軍人さんが中国のマスコミに登場する頻度が多くなり、武断的持論を
顔を赤くして主張しているようです。何でも、ネット世論に押される形で、
そういう傾向にあるらしいです。最近、あの懐かしい「アメリカへの先制核攻撃」
を主張した朱成虎将軍が登場し、「台湾関係法」を断ち切るよう政治的圧力を
強めようと国民に呼びかけたようです。こういうことをすると中共政府は必ず圧力を
かけますが、何故かダンマリしています。
何回も言いますが、台湾領有は「台湾統一は中台の民族的悲願」などという情緒的
問題ではなく、中国の国家発展戦略の計画に組み込まれた戦略的駒だという
ことです。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 08:47:18 ID:E+fP8rSj0
中国の軍人さんたちが一生懸命なのは、影響力の低下を懸念しているというのは
よく言われていることです。装備の近代化でリストラも進み、昔のように前近代的な
価値が台頭して来た経済官僚に凌駕されつつある状況のため、存在感を誇示しなければ
ならないという危機感があるという観測もあります。経済を含む国際情勢のなかで、
建前論を安易に信じ込んでしまうというのはいささか短絡に過ぎますね。



371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 08:52:05 ID:Azi661plO
>>369
よくわからんね。中国が多大な経済、外交、政治的コストを負担してでも台湾進攻がありえるということを言いたいの?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 08:53:35 ID:E+fP8rSj0
日本国内に置き換えて考えれば、それほど難しいことでもないのがよく分かると思います。
日本人でも核武装論を声高に主張している元幕僚長の人がいます。昨年まで与党だった自民党にも
そうした論調に同調している政治家が居ます。では、現実として核武装をしたり、9条を変えて
戦争ができる体制に変えるという選択肢を日本が国として採っているかといえば、そんなことには
なっていないし、今後もなる可能性は極めて低いというのが実情です。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 12:42:49 ID:NgIEasA80
>>370
それにしても、強硬論の多いネットの意見に同調するような軍人さんの意見を
野放しにしている中共政府の意図はどこにあるのでしょうね?
どうやら人民元も切り上げる意思はないようですし、最近の米議会での対中強硬論
に拍車をかけています。おもえば、COP15以来、米中関係はいっきに冷え込み
「G2」という言葉も遠い過去のことのようです。台湾はブッシュ時代から
通常兵器のアメリカからの売却をアメリカに要求していましたが、アメリカは
米中関係もあり、今迄見送っていましたが、最近の米中冷え込みで一部解禁した
ようです。台湾政界でも馬政権の対中傾斜に世論が硬化し、馬政権も経済は
相互依存していても政治的に大陸と間をおくようにしています。最近は
本省人への人気取りの為に「2・28事件」について謝罪し、大陸の中国人とは
違うぞというところをアピールしています。
今回の「全人代」は対欧米関係修復に動く事を決議するかと観測されていましたが、
残念ながら、いつもの強行路線だったようです。

富国の中国(総合国力の発展)祖国統一(台湾統一)共産党永久政権のケ小平以来の
基本国家戦略は同時に進行しているもので、止めるわけにはいかないだろう。
何故、海、空、宇宙、ミサイル(台湾に向け1500基)サイバーの近代化・開発を
するか、何も攻め込むだけのものだけではない。存在するだけで政治的恫喝道具にも
なり、フィンランド化を促がすこともできるわけである。
中国は伝統的に戦わず勝つ「孫氏の兵法」の国である。


374 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/16(火) 18:50:48 ID:cCOlHRM60
>>362
>一人は自分の間違いを頑として認めないし、
ああ、認めていませんでしたっけ?
貴方の提示した『事実』は正しいと認めます。
一方でそこに至るまでの経過や周辺環境を全く考えていない・・・と指摘致します。

>現在の軍拡の大半は時代遅れの兵力の刷新だといっても、それらについて全く反論すらせず
はいはい、>>340で反論しているよ。
まぁ、目的を達成する為ならウソを平気で吐くタイプだと思っていたが・・・
幾らなんでも酷すぎるなw

>>367>>371
>重要なのはその意見が国内でどれだけの支持を受けているか、
>どれだけ具体性のある方針として策定されているかです。
前者に関しては、台湾併合は中国国民の悲願として相当な支持を受けている。
中国共産党が完全にコントロール出来ているのか怪しいレベル。

後者は、中国側としては武力行使無しの威嚇で併合を達成したいと考え、
ミサイルの配備や上陸演習で圧力を掛けている。
目的を達成する為の努力を中国は行っている。

>>368
日本の内政に中国が口出しをしてきます。
何とかしてください。

>チベット・ウイグルは中国国内の話。
>中国の内政面はまだ未熟だが、これから改善されるだろう。
台湾の例を見れば解かるが、国内問題に摩り替えて批判を回避する戦略。
どうして事実を見抜けないのか不思議で仕方が無い。

375 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/03/16(火) 20:32:01 ID:e4IazMgs0
今の環境で日本は満腹できているので、平和という言葉が支持される。
食えなくなったら、かつての様に戦うことが普通に支持されるだろうね。

376 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/17(水) 19:07:10 ID:JMvbUwqc0
取り合えず、危機を客観的に評価できない人間は居なくなったのかな?

幾つか中国の軍拡に関してまとめ:
1.新型兵器の採用は、軍事力の向上に繋がる。
2.海軍力の向上によって、周辺諸国への軍事的脅威となる。
3.その軍事的脅威に対応する為に、東南アジアで軍拡競争が起きている。
4.東南アジアだけでなく、アメリカも戦力の太平洋移転によって対応をしている。

まぁ、こんな所かね・・・

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 21:31:12 ID:aklT8tMM0
たぶん、彼は時間の無駄だと思ったんでしょうね。
ここ久しぶりに見たけど、相変らず頭がくらくらするようなこと書いてありますからね。

東南アジア諸国の軍拡の現状
ttp://www.jiia.or.jp/column/200908/07-yuzawa_takeshi.html
@ASEAN諸国の経済回復とそれに伴う国防支出の増加
A東南アジア諸国間の二国間問題を巡る対立と相互不信
B中国の東南アジアにおける軍事プレゼンス拡大に対する抑止力強化

東南アジアの軍拡については大体これがオーソドックスな優秀答案なんですね。
対中関係だけ書いても40点くらいしか貰えないんじゃないかしら。

378 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/17(水) 22:12:24 ID:JMvbUwqc0
>>377
なるほど、指摘ありがとう。

>A東南アジア諸国間の二国間問題を巡る対立と相互不信
さて、何だったかな。
そうそう、東南アジア友好協力条約だね。
あれに加盟していても軍事的な二国間の対立の回避の担保にならない事実が見出せるね。
中国が加盟したから・・・なんてのは、二国間の対立と相互不信を見るに、左程ねぇ。

あれだけ主張していた連中は、何ら平和に寄与しない、と言う事実をどう見ているんだろうな。
是非とも君の意見を聞かせてはくれんかね?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 23:21:28 ID:aklT8tMM0
TACがどうかしましたか。
去年アメリカも署名してますが、何をもって「何ら寄与しない」と断定できるのか。
不思議ですね。

380 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/18(木) 00:15:27 ID:bCcGJ/7o0
>>379
>去年アメリカも署名してますが、何をもって「何ら寄与しない」と断定できるのか。
>不思議ですね。
加盟国同士が対抗措置としての軍拡競争を行うのであれば、
冷戦期の国連程度にしか寄与しない、と言う訳でな。
それは、関係諸国の対立と相互不信に何ら寄与しないのと同じという訳でね。

不思議なのは決して平和を生み出すわけでなく、
軍拡競争すら許してしまう代物を過剰に評価する君の考えだろう。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 08:20:38 ID:gjQ5i0oD0
そもそも、東南アジア諸国、インド、オーストラリアの軍拡を招いたのは、ベトナムと
フィリピンの米軍撤退による中国の南シナ海、インド洋進出に基因するのは動かしがたい
事実だ。

昨年の7月22日の「Bloomberg・News」でアメリカは中東と東南アジアで
地域覇権行動をとる中国を牽制する為、ASEANとの関係強化に乗り出したと報じて
いる。アメリカは「TAC」に署名することにより東南アジアで政治・経済・軍事の全面
で日増しに影響力を増大している中国とのバランスをとる為だということだ。
東南アジアには世界貿易における重要な航路(チョーク・ポイント)が集中している。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 08:52:59 ID:LTPrdjRp0
>>377
>たぶん、彼は時間の無駄だと思ったんでしょうね。
そういうことです。
何の疑問もなく「思いやり予算は軍事力で協力出来ないからカネで協力すると言うのが出発点」
などといったトンデモさんには付き合いきれません。


383 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/18(木) 18:52:19 ID:3aPqmxvu0
なるほど。
てっきり自己嫌悪で書き込みを止めたのかと思ったよ。

>何の疑問もなく「思いやり予算は軍事力で協力出来ないからカネで協力すると言うのが出発点」
>などといったトンデモさんには付き合いきれません。
そうだな、何の疑問も無く中国の新兵器購入は軍事力の拡大にならない・・・というトンデモさんも居るしな。
推測を事実のように語るようになった途端、まともな反論が無くなったのが不思議だがw

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 01:12:30 ID:yFGR+lAs0
条約締結の1976年以前の東南アジアに何があったか考えれば、
TACが域内安定に「何ら寄与していない」かどうかなどすぐ分かる。
TACでは16条で留保が付されているものの常設の閣僚級理事会が設置され、
紛争解決の基本原則とともに二本柱で域内の紛争エスカレーションを阻止している。
TAC、ARFなどを含む多層的な地域枠組によって70年代までの全面紛争が回避されている。
地域的枠組の平和への寄与が何らないなどと言う暴論を支える論拠は何もない。

03年10月に、中印が参加したのに日本がすぐ加盟を決断しなかったのは、
紛争解決の基本原則が日米安保と矛盾するとの懸念が出たためだが、その日本もすぐ加盟を決している。
アメリカも軍事教義との矛盾もあって加盟は日本より5年遅れた。当時から中国はメコン諸国との関係を深めていたから、
中印に対抗して影響力を及ぼしたいなら即時に加盟したはずで、条約の性格上その「影響力」は外交的であるのは明白。
昨年のアメリカの加盟は自国の軍事教義から地域枠組内の外交力重視に転換した意義を認めるべきだろう。

中国発の東南アジア軍拡論は「動かしやすい」事実です。
中国ばっかり見てないで、たまには他の東南アジア諸国のニュースを見たらどうか。
>>377でどんな事例が挙げられているか、もう1回読みなさいと言っておけば充分かな。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 08:33:18 ID:YnB7L+dT0
残念ではあるが、米軍のベトナム撤退以来の東南アジアは中国による政治・経済・軍事
においてのプレゼンス拡大によるその対応による影響の歴史というのは動かしがたい事実
だろう。経済による期待と軍事による懸念・脅威と相反する反応ではあるが、
マクロ的な中国による東南アジアへの影響力拡大戦略は、バランサーとしてのアメリカの
存在を欲するのは自然のことだ。
デービッド・セドニー前国防次官補代理は「東アジア諸国は中国の戦略意図を見抜けて
いない」と語っているが、遅ればせながら、東南アジア諸国は政治・軍事でその対応に
動きだしたということだろう。その対応を見れば、中国とは経済的に相互依存を守り
ながら、政治・軍事的には飲み込まれない均衡を求めていると読める。


386 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/19(金) 19:13:16 ID:sjDeuzE50
>>384
・・・いやさぁ?
お前さんが長文を書いても何ら否定になっていないんだけどね?

>>377でどんな事例が挙げられているか、もう1回読みなさいと言っておけば充分かな。
うん、読んでみたらお前さんの主張が滅茶苦茶だとはっきりわかったよ。

例えば、これ。
>@ASEAN諸国の経済回復とそれに伴う国防支出の増加
完全に時系列を無視した意見で、正しい引用が出来ていない。

インドネシアとベトナムは、現在財政的な余裕がないにも関わらず、軍拡を行っている。
経済回復を行った時期には、確かに君の主張する現象はあっただろう。
しかし、インドネシアとベトナムの『現在』の政策をどう判断するのか?
君が模範的と評価したコラムでは、両国の政策は対中戦略と明確に言い放っている。

>条約締結の1976年以前の東南アジアに何があったか考えれば、
>TACが域内安定に「何ら寄与していない」かどうかなどすぐ分かる。
76年以後は、東南アジアで相互不信に基く軍拡競争が始まりましたね。
特に最初期に加盟したインドネシアとマレーシアは、
景気回復と同時に相互不信を原因とする軍拡を行っている。

ここで疑問に思うのは、TACによる紛争防止が本当に役立っているのか?という事。
少なくともTAC加盟国は安全保障上、TACに依存できると考えておらず、
自前の軍拡が有効な手段と考えているのが解かる。

>昨年のアメリカの加盟は自国の軍事教義から地域枠組内の外交力重視に転換した意義を認めるべきだろう。
更に文中では、中国の軍事的圧力への最も信頼される対処として、
『自国の軍備強化』と『米国との軍事協力体制』の構築と書かれている。
外交力よりも、抑止力としての軍事力に触れている訳だが?

>中国発の東南アジア軍拡論は「動かしやすい」事実です。
つまりお前さんが『動かしている』とも取れる訳だな。
それでも、対中政策としての軍拡は存在し、否定できる性質じゃない。

本当に文章を読んでいるのか怪しいが、不都合な事実を無視するお前さんらしい結果になっているな。
外交重視どころか、アメリカの軍事力を重視する形になっているってよw

>中国ばっかり見てないで、たまには他の東南アジア諸国のニュースを見たらどうか。
お前さんみたいに現実を理解出来ない人間が言ってもなぁ・・・
引用してきた文章すら歪めるのは、ある種の病気だぞ?
無意識にやっているのならば、いつかとんでもない失敗を引き起こすからな。

387 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/19(金) 19:17:39 ID:sjDeuzE50
まとめ:
1.インドネシアとベトナムの今日の軍拡は、経済回復では説明出来ない。
2.TAC最初期加盟国は、加盟しているにも関わらず、相互不信から軍拡を行った。
3.TAC加盟国は、軍拡による安全保障と言う選択肢を取っている。
4.TAC加盟国の内、米中以外の国は、米国の軍事力が対中抑止として重要だと考えている。

どうにも特定護憲派のようなレトリックが見え隠れしているんだよなぁ・・・
連中より知識はあるんだがなぁ(苦笑

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 02:27:37 ID:8GNgZvic0
>>387
要するに、

1.能力不足で説明できない。
2.情弱に能力不足が伴い他の推測ができずに一本だけの推測を行った。
3.同上。
4.同上。

てことなんだから、君には分からないって答えればいいよ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 05:23:03 ID:AWZjWzvg0
まず最初に、文章は先輩のほうが倍くらい長いですよ。
なぜ先輩が怒ってるかは大体わかります。適当なこと書くほうが悪いです。
このコラムもちゃんと読んでませんね。
先輩の読み誤りを指摘するためにこちらも長くなります。

第一に、「ASEAN諸国の経済回復とそれに伴う国防支出の増加」は、
>近年、東南アジアの主要国が海軍力と空軍力の強化に力を入れる要因については、
>いくつかの点が上げられる。第一の要因としては、
>ASEAN諸国の経済回復とそれに伴う国防支出の増加が上げられる。
と言う本文中の表現をそのまま用いています。
時系列を歪めてもいないし、私の主張でもない。ごくごく一般的な議論です。
財政的余裕(それをどう定義するのかにもよるが…)がないにも関わらず軍拡を行った、
だから「経済回復は東南アジアの近年の軍備強化には無関係である」
などと言う馬鹿げた当て推量に対しては
>(1) 2008年から始まった米国の住宅バブル崩壊を発端とする世界金融危機は、
>少なくとも現時点においては東南アジア諸国の国防予算の動向に
>特段の影響を及ぼしていないようである。例えば、インドネシア政府は、
>2009年7月に2010年度の国防予算を前年比20%増の3,700億円に引き上げる方針を示している。
>『日本経済新聞』7月13日、7面。

キチンと注釈が付いてるのになぜ読まない。ベトナムも国防予算増えてますよ。
こうなると、もう国語の問題ですね。

>両国の政策は対中戦略と明確に言い放ってある
そんなことはどこにも書いてない。
「潜水艦購入に関して」動機の推測を行っているだけです。
スプラトリー諸島の紛争では、6カ国、(南)ベトナムとフィリピンも古くからの紛争当事国ですから。
とくにインドネシアに関しては、シンガポールやマレーシアとの軍拡現象の誘発の側面を、
その直前のパラグラフでハッキリと書いてあります。なぜ読まない。

TACに関しては、1976年以前の東南アジアと以降の東南アジア、
どちらがより「相互不信」の少ない世界でしたかと問いかければ充分でしょう。
刑法があっても犯罪は起きる、よって刑法は無駄である、原始ユートピア社会のほうがマシだったとか
そんなことは言えないんですね。

やや説明不充分だったのは、前述の通り、TACの閣僚級理事会は設置に留保がついていて、
同条約1本で具体的な紛争解決機能を有しているわけではない(だから「多層的」と言ったんだけど)
だが、「多国間の信頼醸成を高める」象徴としての意義は、あちこちの詳説、
たとえば「東アジア戦略概観2009」などにもキチンと一項目を設けて記されている。
防衛研究所の研究者も間違ってると言い張るのは勝手です。

>更に文中では、中国の軍事的圧力への最も信頼される対処として、
>『自国の軍備強化』と『米国との軍事協力体制』の構築と書かれている。

「ええっ!?」とびっくりして(そう言う色つきの人じゃないので)
6回くらい読み返してみたが、
そんなのどこにも書いてないですよ…

なんか現代文の読解がむちゃくちゃそうな人ですね。先輩は。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 05:24:41 ID:AWZjWzvg0
私がなぜこのコラムを引っ張ってきたのか、
適当に検索して上から3番目のを貼ったんじゃないんです。
先輩はこの間、おそらく「ブラジル、反米」とかで検索して、それをやりましたねw
内容をちゃんと読まずにリンク貼ってるのがよく分かるんです。
(この人が何で日伯中央協会の2004年の会報なんて読んでるのかしらと思ったけど…)
国際問題を読んでたこともありますが、一番教科書的に纏まってたから、
「中国ファクター」は問題の一要因に過ぎないんだよという当たり前の事実を整理するためです。
まあ先輩の頭は中国で一杯なので、たぶん無理でしょうか。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 05:41:41 ID:AWZjWzvg0
ちなみにインドネシアの2009年のGDP成長率は同国の統計で実質4.5%
ベトナムも上半期の数字を見る限り、通年で民間予測、やはりその程度ではないかな。
東南アジアは09年は尻上がりに回復したので
(2010年度はまた8%成長回復などと言われているが、達成できるかは分かりません)

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 06:19:05 ID:AWZjWzvg0
ああ、分かった分かった。「第三の要因は…」のパラグラフの、ここですか。

>東南アジア諸国にとって中国の軍拡への最も信頼できる対処策は、
>自国の軍事力強化と域外諸国、特に米国との軍事協力の強化による
>抑止力の確保である。

その前後を読めば、この一文の意味が分かります。

>ASEANは、中国の軍事的脅威を和らげる方策の一つとして、
>南シナ海における地域的行動規範の制定を目指しており、
>その一環として2002年に中国との間で
>「南シナ海における関係国の行動宣言」を締結した。
>また2005年には、中国、フィリピン、ベトナムの3か国が
>海底資源の共同調査を開始することで合意するなど、
>近年、係争国の間では協調的な動きもみられる。

しかしながら摩擦もかれこれあり、
「東南アジア諸国にとって…最も信頼できる対処策は」と続き、
であるからこれこれの兵器の購入や配備を行っているのだと例示している。
筆者はなにもTACや安保対話の意義を否定したり、軍事力強化が解決策だと強調する意図で、
この一文を入れたのではありません。まあ一般論と言うか、前ふりです。

何だか国語の授業のようだけれど、筆者の意図はこの段落の冒頭や、
次のまとめ段落の冒頭の表現を読めば分かる。
>東南アジア諸国の間にみられる安全保障ジレンマ的な軍備近代化競争を抑制するには、
>当然ながら諸国間の相互不信を除去することが不可欠である。

相互不信の除去は、もちろん、その後に例にされるような安保対話や軍事交流、司法的解決
と言った手法で行われる。

「こう言う解決策が模索されているが、現状こうであることも事実でこうなっている」
と言うパターンの分析は政治経済から社会まで広く行われていますが、
誰も「解決策の模索」を否定する意図の文章だとは読まない。

第一「外交的解決」への志向と、「軍事的安全保障」は矛盾するわけではない。
国連憲章から各国の基本法に至るまで、みんなこの両者が並べられています。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 06:03:32 ID:MG7DrP9N0
日本は日露戦争でロシア人を殺し、日中戦争で中国人を殺し、太平洋戦争でアメリカ人を殺し、
韓国を36年間植民地にした犯罪国家なんだぞ。

日本人全員が責任を取り自殺しろ。
犯罪国家日本人は死ね。

394 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/21(日) 11:02:44 ID:L6oJ/YlT0
>>389
なんともまぁ、感動的な文章じゃないか。
必死になって自己正当化を図る姿は人間の本性が剥き出しになっている。
人間性に満ち溢れた、素晴らしい文章だよ。

>>386-387をもう一度読め、と言っても良いんだが、君には理解出来ていないようだな。
コラムを読んでいれば理解出来ると考えたが、まぁ仕方あるまい。

>(1) 2008年から始まった米国の住宅バブル崩壊を発端とする世界金融危機は、
>少なくとも現時点においては東南アジア諸国の国防予算の動向に(以下略
>キチンと注釈が付いてるのになぜ読まない。ベトナムも国防予算増えてますよ。
注釈が無くとも本文の読めば理解出来るからだ。
>>386
>インドネシアとベトナムは、現在財政的な余裕がないにも関わらず、軍拡を行っている。
>>387
>1.インドネシアとベトナムの今日の軍拡は、経済回復では説明出来ない。
『今日』=『2008年から始まった米国の住宅バブル崩壊を発端とする世界金融危機』
まぁ、この点に関してはコラムを読めば理解出来る程度の理解力を備えていると判断したんだが・・・

>TACに関しては、1976年以前の東南アジアと以降の東南アジア、
>どちらがより「相互不信」の少ない世界でしたかと問いかければ充分でしょう。
相互不信は続いているよ。
軍拡競争がその証拠さ。
問い掛けなんぞ誤魔化しのフレーズに過ぎない。

>「ええっ!?」とびっくりして(そう言う色つきの人じゃないので)
>6回くらい読み返してみたが、
>そんなのどこにも書いてないですよ…
6回読み返して見つけられないのは、読解が出来ていない証拠だな。

>筆者はなにもTACや安保対話の意義を否定したり、軍事力強化が解決策だと強調する意図で、
>この一文を入れたのではありません。まあ一般論と言うか、前ふりです。
その上で『問題の棚上げ』をしながら『軍拡競争』をしている現状では、
相互不信を抱えたままであり、『この状況が変化する兆し』は見えていない、と言っている。

つまり、TAC等々が相互不信の解決策として、本当に機能しているか?と言えばNoだろうね。
信頼関係が生み出せないから軍拡をする→軍拡をするから信頼が得られない・・・というスパイラルだ。
『なんらかの形で現状を変える』事が望ましいと言えるのではないかね?

そうそう、私は『解決策の模索を否定』しているんじゃない。
事実を書いているだけに過ぎんよ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 12:19:28 ID:lA4ka6gC0
これはすでに、外交の分析ではなく、国語の読解の問題になっていますね。

昨朝は私も仲間と徹夜で遊び狂って午前さまでしたので、冗長になりましたが、
1点ずつ整理していきます。

1、「棚上げ」の指摘
その直前をごらん下さい。
>しかし、域内の諸国間の対立の原因の一つである領有権問題については、
>一部国際司法裁判所(ICJ)を通じて解決が図られているものの
>その多くは棚上げ状態にある。
>これまで域内諸国は、諸国間の対立の顕在化を避けるため、
>主権が絡む解決の難しい問題の多くを棚上げしてきたが…

と続くのです。
>一部国際司法裁判所(ICJ)を通じて解決が図られているものの
多くはそうじゃなくて棚上げされてるねと言ってるのです。
軍事力のウェイトを挙げることが解決策だなどと示唆してなどいません。
第一、このコラムは「軍拡競争」に対する政治的解決を展望した文章ですから。

だから段落冒頭の
>東南アジア諸国の間にみられる安全保障ジレンマ的な軍備近代化競争を抑制するには、
>当然ながら諸国間の相互不信を除去することが不可欠である。
ここを読めと言ったのです。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 12:31:59 ID:lA4ka6gC0
2、TACの意義について
>相互不信は続いているよ。
>軍拡競争がその証拠さ。
>問い掛けなんぞ誤魔化しのフレーズに過ぎない。

相互不信が80年代以前のように、域外大国の介入による全面対立という形で剥き出された世界と、
限定的な紛争に留まっている世界ではどちらがマシでしょうかと言う問題です。
相互不信の存在しない世界はあり得ません。相互不信を低減させるのが外交です。

TACは紛争解決機能を含む条約ですが、紛争解決の基本原則も含み、
「象徴」としての信頼醸成機能を果たしていることは、>>384>>387で述べた通りです。
TACの紛争解決の基本原則は、先制攻撃を辞さないアメリカの軍事教義と必ずしも一致しません。
そのアメリカが09年に加入を決めたのは、(中国のメコン諸国への影響力は03年段階で危惧されましたので)
軍事的アプローチから外交的アプローチに転換したと言って間違いではないでしょう。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 12:39:10 ID:lA4ka6gC0
3、なぜ6回読んでも見つけられなかったか

徹夜で遊んで、朝帰ってきて眠かったことが1つ。
2つ目は、いわば「常套句」に対してあまり意義を見出しがたかったからです。
先輩も「たらちねの」と言う枕詞を、たらちねって何だ?といちいち考えたりしないでしょう。
それとまあ同じです。
3つ目は、先輩の引用が不正確だったためです。
普通、この種のコラムには「読み方」があります。

どのような文脈で使われているか、まったく考慮せず文章を引っ張ってくるため、
読む側は「筆者が軍事同盟の強化が解決策だなどという結論をどこで言ってる?」と驚きます。
まさか、段落中の「前ふり」の部分で使われているなどとは夢にも思わない。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 12:50:14 ID:lA4ka6gC0
4、経済回復に伴う国防予算増について

>(1) 2008年から始まった米国の住宅バブル崩壊を発端とする世界金融危機は、
>少なくとも現時点においては東南アジア諸国の国防予算の動向に
>特段の影響を及ぼしていないようである。

以下、インドネシアの2010年度の国防費の方針決定が示されていますが(09年7月)、
東南アジアにおいては09年中期以降、経済はおおむね明確なリバウンド傾向にあります。
よって「今日」は2度目の「経済回復」期に当たると言えるでしょう。
きちんと説明になっています。

昨年の経済成長率は述べた通りですし、2010年の見通しは高い。
「財政的に余裕がない」と先輩は仰いますが、財政の余裕がある国は途上国には少ない。
経済成長期ですら、社会的インフラ、人的インフラ(教育研究投資)、公務員の給与問題など、
課題は山積しており、その中で国防費を捻出している。
また、金融危機のように一時的にショックが襲ったとしても、
軍事費の膨張は待遇にせよ装備にせよ、中長期的問題もあるためすぐには止まりません。
経済成長による歳入増を当て込んで始めた計画もあるわけですから。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 13:09:33 ID:lA4ka6gC0
5、その他の点について

>その上で『問題の棚上げ』をしながら『軍拡競争』をしている現状では、
>相互不信を抱えたままであり、『この状況が変化する兆し』は見えていない、と言っている。

引用は正確に行いましょう。

>これまで域内諸国は、諸国間の対立の顕在化を避けるため、
>主権が絡む解決の難しい問題の多くを棚上げしてきたが、
>このような外交スタイルが近い将来大幅に変化する兆しは明確には現れていない。

主語は「対立の顕在化を避けるため、棚上げする外交スタイル」です。
筆者はこれに続けて
>域内諸国が対立の火種である二国間問題を解決せずに
>独自に軍拡を進める状況においては、
>軍事交流や安保対話だけで諸国間の相互不信を大幅に低減させることは難しいであろう。
つまり相互不信の低減に対して、「二国間問題を解決しないままの独自の軍拡」
をネガティブにとらえています。

>つまり、TAC等々が相互不信の解決策として、本当に機能しているか?と言えばNoだろうね。
>信頼関係が生み出せないから軍拡をする→軍拡をするから信頼が得られない・・・というスパイラルだ。
>『なんらかの形で現状を変える』事が望ましいと言えるのではないかね?

TAC1本では機能しませんが、
米中日露など域外大国を含む地域間枠組が東南アジアでは重層的に構築されています。
その中にはTACの基本精神も含まれます。

「何らかの形で現状を変える」選択肢が信頼醸成を伴わない軍拡であれば、
それは何の解決にもならないのは、筆者の述べた通り明らかです。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 13:18:07 ID:lA4ka6gC0
まとめて申し上げますと、
先輩は「地域間枠組が必ずしも相互不信の顕在化を防ぎきれていない」ことをもって、
「外交は無益であり結局は軍事力だ」とおっしゃりたいのでしょうが、
それは「刑法があっても犯罪が起きる、よって刑法は無意味で、愛によってのみ社会秩序は維持される」
と言うのと同様の暴論です。
愛と軍事力の違いこそあれ、法枠組と言うものを否定する点で、
一種の夢想家と言えます。破綻したネオコンの夢想と同じ発想ですね。

地域間枠組と自国安全保障の強化は矛盾するものではありませんし、
その双方をいかに使い分けていくかが、国際政治の要諦です。

401 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/23(火) 19:03:41 ID:W8/uQ8FA0
>>397
>徹夜で遊んで、朝帰ってきて眠かったことが1つ。
構わんよ、君の人間性がむき出しになっただけだからな。
疲れている場合、自己のイメージを維持するだけの余裕が無く、本質が現れがちになる。

さて。
>先輩は「地域間枠組が必ずしも相互不信の顕在化を防ぎきれていない」ことをもって、
>「外交は無益であり結局は軍事力だ」とおっしゃりたいのでしょうが、
おいおい、しっかりしてくれ。
私が何時そんな事を言ったのかね?
まずはその点をしっかり理解した上で読んでくれ。

>>395
>多くはそうじゃなくて棚上げされてるねと言ってるのです。
>軍事力のウェイトを挙げることが解決策だなどと示唆してなどいません。
軍事力のウェイトを上げる事が解決策だなどと私は一言も言っていないが。
相互不信に因る軍拡競争が起きている、と言っている。

>ここを読めと言ったのです。
それで?
私は東南アジアの国家群が相互不信に基く軍拡競争を行っている、と言っているのだが。

>TACは紛争解決機能を含む条約ですが、紛争解決の基本原則も含み、
>「象徴」としての信頼醸成機能を果たしていることは、>>384>>387で述べた通りです。
果たしている、と何故言えるのだろうか?
軍拡競争は相互不信の産物ではないのか?
紛争が限定的なのは、軍拡競争による抑止力の機能という判断も合わせて存在するんだが・・・

>徹夜で遊んで、朝帰ってきて眠かったことが1つ。
そんなにムキにならんでも構わんよ。

>読む側は「筆者が軍事同盟の強化が解決策だなどという結論をどこで言ってる?」と驚きます。
この書き込みの冒頭を読みたまえ。
君の馬鹿馬鹿しい思い込みが現状を生み出しているだけだ。

>昨年の経済成長率は述べた通りですし、2010年の見通しは高い。
では、筆者が何故、『特段影響を及ぼしていない』とコメントしたのだろうか?
>「財政的に余裕がない」と先輩は仰いますが、財政の余裕がある国は途上国には少ない。
>経済成長期ですら、社会的インフラ、人的インフラ(教育研究投資)、公務員の給与問題など、
>課題は山積しており、その中で国防費を捻出している。
君自身が述べるとおり、課題が山積みの中で国防費を捻出している訳だね。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 19:05:44 ID:/kjWcdcb0
日中戦争で中国人を殺した日本。
36年間朝鮮を植民地にした日本。
太平洋戦争で真珠湾のを爆撃しアメリカ人を殺した日本。

日本人は生きている価値が無い犯罪者だぞ。
償いのために日本人全員が首をつり自殺しろ。

403 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/23(火) 19:10:45 ID:W8/uQ8FA0
>つまり相互不信の低減に対して、「二国間問題を解決しないままの独自の軍拡」
>をネガティブにとらえています。
それで?

>TAC1本では機能しませんが、
>米中日露など域外大国を含む地域間枠組が東南アジアでは重層的に構築されています。
その中には軍拡競争による抑止力の向上も含まれているのだが・

>「外交は無益であり結局は軍事力だ」とおっしゃりたいのでしょうが、
>それは「刑法があっても犯罪が起きる、よって刑法は無意味で、愛によってのみ社会秩序は維持される」
>と言うのと同様の暴論です。
さて、最後に2つばかり述べるとしよう。
一つ目は、下らん思い込みで手間を掛けさせるな。
二つ目は、私はそんな馬鹿馬鹿しい事は考えない、だ。
後者に関して言えば、私だったら刑法がどのような状況で効果的に機能するか?を考える。
国家権力が絶対的に機能し、一個人を完全に権力が管理できる状況で機能する。
これは国際社会と同じだろうか?
答えは、全く違う。
『国際法を遵守させる為に罰を実行する大国が国際法を犯した時に、一体誰が罰するのか?』
という誰かが言った言葉があってな。
まぁ、最終的に攻撃したら損をする、と思えば相手に紛争を止まらせる事も出来るし、
時には対等に話し合いをする事出来るという寸法でな。

>>396
>そのアメリカが09年に加入を決めたのは、(中国のメコン諸国への影響力は03年段階で危惧されましたので)
>軍事的アプローチから外交的アプローチに転換したと言って間違いではないでしょう。
と言う訳でこれはある意味間違いって事になる訳だ。
問題は、お前さんが外交を神聖視するもんだから冷静な判断が出来なくなっているって事なんだよ。
すまんが君の文章を読む限り、そうとしか取れない。
今回ばかりは私の読み違いであって欲しいところだが。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 19:56:13 ID:qXVaf/aY0
>>403
結果的に君何も答えられないし、内容も極薄だよね。


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 07:50:04 ID:AF/uRed30
本人は内容濃いと思ってるのかなw
でも、全部が全部都合よく問題点絞って資料も無しに勝手な推測してるのがはっきりしてるんで明らかですよね。

406 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/24(水) 18:38:44 ID:n6Y5+hUp0
>>405
内容なんて左程無いさ。
お前さんの思い込みを訂正しているだけだし、私は解決策なんぞ述べていない。
現実に軍拡が行われていますよ、というのはお前さんが出した資料でも明らかだからなw


まとめ:
1.東南アジアでの紛争が限定的な理由は、『外交による』と決め付ける事は出来ず、
  軍拡競争による『抑止力』の働きも考えられる。
2.ベトナムとインドネシアは、財政的に余裕が無いにも拘らず、対中軍拡を進めている。
  (そもそも財政的に余裕のある途上国は少ない。>>401を参照の事。)
3.東南アジア諸国の軍拡の背景には、相互不信によって軍事力のウェイトを上げようとする考えがある。
  (>>377で提唱される解決策ではないが、実際に軍拡が行われている。)

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 23:45:33 ID:ikeYUR0vO
>>406
東南アジア諸国の脅威は隣国の直接的な進攻よりは反政府勢力への支援による内政の混乱だったわけで軍拡が地域秩序の安定に寄与しているというのはずれている気がするけどね。

408 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/24(水) 23:59:33 ID:n6Y5+hUp0
>>407
>>377を読んでね、と言えば終了する反論ですな。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 11:41:25 ID:pP13tNqa0
>>406
さほどではなく全然ですよね。全部偏った資料に基づいた推測。いわゆるトンデモに該当するものです。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 02:18:57 ID:OCTdKHtj0
自らのトンデモを認めたわけね。
まあ世間に懐疑主義者君の意見が通らないのは同じ原因によりますので、根本的に改善しないと、誰も耳を傾けません。
何でかなと自問自答したことが何度も有ったとは思いますが、そういうことです。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 07:19:55 ID:c2fdNxT00
今朝の読売新聞の社説を読んでみたまえ。世間に意見が通らないトンデモ論が
書いてあるよ。(笑)

412 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/26(金) 19:59:14 ID:OFBPgffl0
具体的な反論が今の所存在しないので、相手にするのは控えます。
代わりに一句詠むとしよう。

反論が

無いのが常套

猿上等

>>411
http://blog.goo.ne.jp/freddie19/e/08d3f37bfde45c480f05526d00ddd6cc
http://megalodon.jp/2010-0305-1403-42/www.asahi.com/paper/editorial20100305.html
結局、対中軍拡の面もあるって事なんですよね・・・

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 22:02:49 ID:c2fdNxT00
ああ、朝日までもが、世間に意見が通らないトンデモ論か。

酒飲んでションベンして寝よっと。

    懐疑氏へ

モーモー氏は若いな。 私もそんな時期があった。若い時の理想を実現しようという
エネルギーは、現実からの知恵に支配されていない。
大陸奥深く突き進んだ関東軍の青年将校も、そんな理想に突き動かされていたのかな?



414 :モーモー提督:2010/03/26(金) 22:19:50 ID:EPACIs280
どうも
私も若いですよ
つい最近関西の某大学に受かったばかりです。
大陸奥深く突き進んだ関東軍の青年将校も、そんな理想に突き動かされていたのかな?
>理想のためにさまざまな事を考えるのも悪くないと思いますよ
そうしないといつまでも現状のまま
人間は「物事を少しでも良くしようと考えて」進化してきたんですもの
大陸奥深く突き進んだ関東軍の青年将校達も彼らなりに考えて努力していとのです
無論結果的には失敗したけれど
努力は彼らなりにしたはずです
それを後世の人を「全て間違ってる」と批判は絶対にできません。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 00:34:35 ID:fJ0/imvGO
http://www.youtube.com/watch?v=QUDmssFLuiE&feature

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 04:31:13 ID:FtLAJByo0
>>413
この手のトンデモも居るしねw

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 04:32:38 ID:FtLAJByo0
>>412
結局君根本的なこと突っ込まれると反論できたためしないよね。
全く反論できてないんだよそれでは。こちらは根本否定してるんだからいくら表面つくろっても無駄。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 04:43:48 ID:FtLAJByo0
何年も前に根本否定を覆せなかったがために基礎的な考えから根こそぎ論破されてしまってるものを、
いまさら持ち出しても誰も聞かないよ。政治関連板がおとなしくなってしまったのはそのせいなんだから。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 05:49:28 ID:a8Sn1Bdt0
>>414

56と57のレスをもう一度読んでちょうだい。
19世紀を覆ったマルクスの壮大な理想による実験は、何千万という犠牲を出し
失敗しました。
外部環境に対応する現実的政治行動を考えた場合、その最大の敵は内部の頑固な
理想論者だったりする。若い時の非現実的理想論を引きずり、よせば良いのに
政治家になり、国家のトップに登りつめ非現実的理想論を現実化しようなどと
考えられたら国民が迷惑することになる。迷惑なら良いが、凄惨な悲劇に繋がる
こともある。自分は「鳩」と思っていても、周辺国は「カモ」と思っているに
違いない。国民にとっては「ガン」にしかならない。つまりシャレにならない。
私から言わせれば、猿さん(416−418)も、鳩山さんも、勇ましい単独自主防衛
の日本単独割拠の輩も主張こそ180度違うがトンデモの程度は同じにしか見えない。
まだ若いので勉強してください。期待しています。
私も若い時は、あなたと同じように考えていた。それを責めることはできない。
自主自立には、いろいろな道がある。現実的で一番の近道は何処か?
それを考えることが大事と思いますよ。
どうしても、若いと内を中心に考えてしまう。周りが何を考え、自分の思想からの
行動にどういう利害を持ち、どう反応するかなども考えるクセをつけたほうが良い。



420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 05:51:12 ID:UjwH3SDr0
>>406
勝手にまとめるんじゃない。
第一に、軍拡競争による抑止力が働くなら、東南アジアの軍拡の全部が中国ファクターであっても、
一向に問題ないでしょ。何をバカなことを言ってるんですか。

第二に、繰り返しますが、なぜインドネシアとベトナムの軍拡が対中要因だと断定するのか。
そこで挙げられているのは「潜水艦の購入」と言う一事例です。
コラムでインドネシア・マレーシア・シンガポール間の紛争が挙げられているのに、
インドネシアに関して中国ファクターだけをピックアップするのか?
ベトナムは対中関係が引き続き改善している。首脳の訪中も続いているし、
08年にはチベット問題でも中国政府への信認を表明したし、
年末には1400キロに及ぶ両国陸上国境に2000ヶ所の標識の設置を行った。
両国関係ことに国境画定に関してはこの10年、緊張は確実に緩和してます。

第三に、軍拡競争の存在と言う「事実」と、その評価は全く別の問題です。

相互不信のない世界は存在しない。
その上で地域間枠組(非軍事的解決ルート)が築かれ始めた80年代以降とそれ以前、
どちらが紛争の規模、犠牲が大きかったか、つまり相互不信が大きかったか自問して下さい。

それと、軍拡競争の原因はまずは経済成長による開発・投資・流通関係の歳入増ですね。
80年代に台韓香新などがテイクオフするまで、東南アジアは貧乏でした。
では70年代に東南アジアは平和だったか?とんでもない。
経済が停滞していた中国が、日本の防衛費の爆発的増加を懸念したのはその頃の話です。
しかし中国は内乱で疲弊の極みだった。よって70年代に日本に太刀打ちできる軍拡が出来なかった。
つまり先輩が言う
「軍拡競争による抑止」なんて、経済の発展段階が違えば働かないのです。
そもそも、対話ルートなき軍拡競争は相互確証破壊が成立した米ソ間などを除き、
相互緊張を高めこそすれ、低減させる効果は通常はありません
(米ソ間ですら対話ルートはあった)

国防費は往々にして経済規模や歳入規模によってシーリングがかかる傾向があります。
日本のGDP比1%枠しかり、中国も物価上昇率、歳入の伸び、対GDP比
いずれも国防支出と綺麗な関連性が認められる。
軍は体制護持の源泉ですし、経済成長期には分け前と待遇改善は必須ですからね。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 06:12:16 ID:UjwH3SDr0
>問題は、お前さんが外交を神聖視するもんだから冷静な判断が出来なくなっているって事なんだよ

問題は先輩が中国の軍拡が東南アジアの紛争の諸悪の根源だとか、
何かユダヤの陰謀論みたいなこと思い込んでるからじゃないですか?
まあ中国の国防費は額面が巨大だから、紛争当事国の中で特別視されるのは分かるけれども、
中国を抜いても紛争の種はゴロゴロ転がってるんですね。

東南アジアの場合、かつてのように「不倶戴天の敵」が存在して云々と言うより、
隣国との信頼醸成が不充分で、かつ未解決の問題が存在する上に、経済成長も続いている

と言うので買ってると言う感じですね。対中国も同じです。
中国の空母も、ベトナムの潜水艦も、ハードを作った買ったは良いけど、
ソフトである人員が育つまで相当の時間がかかる。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 09:48:21 ID:a8Sn1Bdt0
あなた以外、世間に意見が通らないトンデモ論になってしまったな。(朝日までも)
田岡俊次もさすがに(中国の軍拡は周辺の脅威ではない)とは言わないだろう。

1992年の中国で立法化した「領海法及び接続水域法」と昨年、立法化された「島嶼保護法」
を調べてみなさい。これで、周辺国が日本のように黙って何の対応もしないとしたら
よっぽど平和ボケというしかない。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 10:46:49 ID:UjwH3SDr0
だからそんな難しい話じゃないんですよ。
東南アジアの軍拡が全て中国に対抗して起きてるわけがないでしょう。

タイ−カンボジア、タイ−ミャンマー、インドネシア−マレーシア、
インドネシア−シンガポールetctec、一体いくつ紛争があると思ってんですか。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 12:33:29 ID:a8Sn1Bdt0
中小国間の小規模の国境紛争で軍拡する必要があるのか?

2000年〜2004年

マレーシア=772%
シンガポール=146%
インドネシア=84%   海空軍力の増強・近代化

フィリピンはミスチーフ環礁をめぐる中国との軍事衝突の後、撤退したアメリカと
「訪問米軍協定」を結び直し共同軍事演習などして中国を牽制している。
オーストラリアも国防費を伸ばし海空軍力を増強・近代化させている。
また、95年のミスチーフでの中比の衝突と中国の「領海法及び接続水域法」を受け
オーストラリアとインドネシアは仲を修復させ「安全維持協定」を結んでいる。



425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 16:58:50 ID:FtLAJByo0
>>420
抑止力そのものの存在すら彼の論ではあやふやなのですよ。
ゆえにその後に展開される論も全て、あると仮定した場合の空想論に過ぎなくなってる。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 17:02:22 ID:FtLAJByo0
>>424
常任理事国の大義名分に勝てますかね、その後に貴方の論理を展開して行ったとして。
ちょっと先のこと考えれば分かると思うんですが。
論理展開上の方法の見直しを提案しますよ。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 17:06:23 ID:FtLAJByo0
>>412
結局君はトンデモ軍オタ引きこもりって結論に落ち着くんだよねw


428 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/27(土) 21:35:09 ID:1V1aDW/F0
ベトナムやマレーシアはソ連のような状況に陥りつつあるかな、と。
取り合えず後で説明する。

>>414
同じ間違いをするのは

>それを後世の人を「全て間違ってる」と批判は絶対にできません。
理想は否定しないが、少なくともその手段は間違っていた訳だ。

間違ったお陰で大量の死人が出て、国が焼け野原になったんだが・・・
罵倒でなく批判や研究はせねばならんよ。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 22:05:51 ID:a8Sn1Bdt0
とうとう、写真週刊誌の「フライデー」までもが、世間の意見に通用しない
トンデモ論の中国の軍拡記事を書くようになった。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 23:36:55 ID:R8TayXhe0
自衛権もあるし、紛争に直接関わらなくてもいい大義名分にもなるし、日本にとって
利益になる憲法なのにそれをわざわざ改正するなんてもったいない。

431 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/28(日) 00:06:43 ID:E/ufRIbM0
>>420
>第一に、軍拡競争による抑止力が働くなら、東南アジアの軍拡の全部が中国ファクターであっても、
>一向に問題ないでしょ。何をバカなことを言ってるんですか。
全部が中国ファクターでない訳だから・・・問題があるなw

>第二に、繰り返しますが、なぜインドネシアとベトナムの軍拡が対中要因だと断定するのか。
財政的な余裕が無いにも拘らず・・・というのがポイント。
別に全てが対中要因だとは言っていないぞ?

>その上で地域間枠組(非軍事的解決ルート)が築かれ始めた80年代以降とそれ以前、
>どちらが紛争の規模、犠牲が大きかったか、つまり相互不信が大きかったか自問して下さい。
将来予測と時代背景(冷戦)に対する理の欠如。

>>421
>中国の空母も、ベトナムの潜水艦も、ハードを作った買ったは良いけど、
>ソフトである人員が育つまで相当の時間がかかる。
それでっ?て話だな。

中国の空母がソフトの充実した日米の潜水艦の敵でないとしても、
ソフトが充実していないベトナムの潜水艦に対してはどうか?
そもそも空母には空母ってのが基本的な考え方で、潜水艦は次善の策。
(ソ連も潜水艦では勝負にならない理解し、末期には空母建造に着手した。)

どうにも摩り替えが酷いぞ、長文学生君。
ああ、また徹夜明けか・・・

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 00:36:49 ID:b2wLe/zn0
>>428
君もずっと同じ間違い何年も続けてるから人にとやかく言える立場じゃないな。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 15:59:15 ID:b2wLe/zn0
ここまでトンデモだと最初の数行だけで全否定されちゃうんだよねw

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 17:23:35 ID:g5jpJczp0
数年前の三馬鹿トリオの予測が見事に外れた点も重要ですね。
情勢の流れ無視していつまでも同じようなことループして語ってるあたりも。
ゲヘヘとか言うニートがでてこなくなったあたりは自覚があるんでしょうけど。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 17:28:21 ID:kVQsShvX0
>>434
数年前の三馬鹿トリオとは誰のことですか?


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 08:09:53 ID:JcmSnMrS0

護憲派論=世界はグローバル経済が広がり、経済発展に必要な人権・民主主義を
     独裁専制国家も認めるようになり、企業は国境の壁を越え貿易し、
     文化や様々な人種も国境を越え自由に行き来することにより国境の
     壁は必要なくなる。その為に世界は軍縮方向に向い、
     グローバル・ガバナンス(世界政府)作ろうという方向に向い、
     そうして、世界は平和になり、日本の憲法9条は世界の憲法9条になる。

三馬鹿
トンデモ論=中国は天安門事件など欧米による制裁を内政干渉ととらえ、屈辱と感じた。
      ケ小平は「二度と他国から侮りを受けない国」を国家戦略の根本とする。
      その為には「総合国力の発展」「祖国統一(台湾領有)」「共産党永久
      政権」を戦略の中心に据えた。その為に敵の懐であるグローバル経済に
      飛び込み総合国力の発展に必要な経済発展を目指す。国内の民主化要求
      は専制国家の強みで巧みに鎮圧していった。アメリカに侮られない為
      には世界を多極化させ、アメリカと同等の国力を有しなければ
      ならない。その為、アジアの覇権国を目指す。西と北の内陸の
      脅威を緩和し、太平洋、インド洋方向の進出を目指す戦略を練って
      いる。その為に海空、宇宙、サイバーなどの戦力を近代化・増強
      している。劉華清海軍司令時代に「近海防衛戦略」を作る。
      1)再建期(1982〜2000)=沿岸防衛の確立
      2)躍進前期(2000〜2010)=第一列島線の海上優位確保
      3)躍進後期(2010〜2020)=空母建造運用、第二列島線の海上
                    優位を米と争い優勢を勝ち取る
      4)完成期(2020〜2050)=米海軍と対抗できる海軍力を持ち、
                   米海軍の西太平洋からの撤退を
                   政治的に勝ち取り、西太平洋と
                   インド洋の覇権を奪取

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 08:24:11 ID:OEd8Ptma0
>>436
ログみりゃ明らかに全く違う予測でしょ。w
外国語一切駄目なのに海外駐在経験騙ってるアホも居たし。
気がつかないの本人だけで周り皆分かってたでしょあれw

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 22:00:44 ID:JcmSnMrS0
何を言ってるの?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 22:59:35 ID:p+lez46b0
>>431
ろくな反論がないので飽きた

>全部が中国ファクターでない訳だから・・・問題があるなw

私がお尋ねしているのは
「かりに東南アジアの軍拡の原因が中国の軍拡と言う要因に集約されるとしても、
 『軍拡競争による抑止力』が働くなら一向に問題ないではないか?」と言うことです。
全部が中国ファクターでなくともまったく同じことです。
相手がどこの国だろうが、軍拡競争によって抑止力が働く、と言う驚くべき主張なのですから。

>財政的な余裕が無いにも拘らず・・・というのがポイント。
>別に全てが対中要因だとは言っていないぞ?

そもそも財政的な余裕がないと言うのは>>386での先輩の主張でしょう。
途上国では経済成長に税体系や徴税能力が追いつかないことや、
また社会的(無形資産も含む)・人的インフラに対する支出の必要性を考慮すれば、
財政的余裕が見かけより少ないのは事実なので、私も特にとがめだてしませんでしたが、
そもそも財政的余裕がある国のほうが(資源国が多いけど)希少です。
先進国は先進国で、累積赤字や社会保障支出などの問題もあるわけだし。
むしろ東南アジアは成長センターで、2度の金融危機からの回復も早く、良いお客さまです。
だからコラムの中でも経済力要因が独立して触れられているのです。

まあ余裕の有無は棚上げしても、なぜ苦しい中で捻出したらそれが対中要因なのか?
途上国の国軍は外敵排除以前に体制護持の側面が強いため、インフレや民間との給与格差の是正など、
分け前の分配を保証せざるを得ないなど、日欧などの(米はやや違うが)先進国にはない特色もあります。
既に述べた通りです。

全てが対中要因でないことを認められたのは結構なことです。
なぜなら先輩はインドネシア−マレーシアや、タイ−カンボジア間の紛争に、
中国の軍拡がいかなる影響を及ぼしているのか決して説明できないでしょうから。

>中国の空母がソフトの充実した日米の潜水艦の敵でないとしても、
>ソフトが充実していないベトナムの潜水艦に対してはどうか?

どっちもレベルが低すぎて役に立たないでしょう。
そもそもソ連は空母建造に引っ張り出されたと言うのが正確ですね。
中国でも「海防」なら代替潜水艦建造を重視すべきだと言う議論も有力だったのに、
空母建造は商船隊や航路の防衛と言う「海商」の見地も支持を受けたのでしょう。
軍事的合理性以前に、時代の空気にマッチしたと言うことが大きいでしょう。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 23:21:03 ID:p+lez46b0
>>436
そんな「護憲派論」を誰が主張してるのかしら。
私は護憲派論と言うか、明文改正は労力のみ多くて割に合わないから
無難に解釈で行くしかないだろう、と言う立場なんですね。

ちなみに「三馬鹿論」は妄想に過ぎません。そもそも、そこまで行かないです。

「米中関係は対テロ戦争、半島問題解決、何より経済的相互依存の増大により
 蜜月期を迎えている。だがそれは米民主党政権で1回清算される時期が来るため、
 必ず緊張期を迎える。半島情勢がそこに連動すると東アジア情勢は一気に流動化し、
 今後の内政や経済動向によっては政治的対立から偶発的軍事的衝突にまで発展する危険も孕む」
このあたりが私も含めて、保守穏健派と言われる人たちに共通した観測だと思います。
それでも今はまだ右翼と言うか、トンデモ扱いされるんじゃないでしょうか。

私は07年3月の世界同時株安(サブプライムの前)を見て、清和会政権の行き詰まりを確信し、
このスレで色々言ったわけですが、その後09年までのタームはほぼ私の言う通りだったでしょ?
07年秋の安倍政権退陣と、豪州ラッド政権誕生で価値観包囲網なんて妄想は1回崩壊したわけですが、
私はそこで初めて「偶発的軍事衝突の可能性」があると釘を刺した覚えがありますね。
その前の十七大人事を見て北京政府の自浄能力に深刻な疑問符がついたからです。
これも08年以降の北京政府の弛緩した内政施策に現れています。

先輩たちはこう言う根拠のある予想をしたことがあったかしら。
見たいものを見てるだけで、およそ予想と言うレベルじゃありません。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 08:26:44 ID:ielJJ33k0

>米民主党政権内で1回清算される時期が来る為・・・て具体的に何?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 12:33:35 ID:HQ6Ihz0b0
>>440
まじめコテとか言うニートっぽい発言ですが、間の文章は全く不要ですね、情弱丸出しです。
そもそも君たち全員がそのての予測を全くできずに居たのは事実で、唯一経済の変動期を迎
えていることを示唆していたのが、護憲派の方でした。
それが全てでそれ以上でも以下でもないですね。
ファクターの重み付けの誤りと、思い込み。これらが貴方方の議論が他の一般の方から無視される一番の
原因になっています。
社会に戻るためには大事なことなのでメモして置いてくださいね。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 12:35:54 ID:HQ6Ihz0b0
議論にもなってないでただ叫んでるだけにしか見えないんですけどね。
まあ、一応無駄なこととはいえ一生懸命やってることだけは認めて、議論としておきましょう。

444 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/31(水) 19:09:13 ID:NBoQS/eC0
>>439
私も同じだよ。
バカの一つ覚えのように同じ話をされても困る。

>全部が中国ファクターでなくともまったく同じことです。
>相手がどこの国だろうが、軍拡競争によって抑止力が働く、と言う驚くべき主張なのですから。
えーと、まさか初歩的な点から説明しないといけないのかな?

>>439
>そもそも財政的な余裕がないと言うのは>>386での先輩の主張でしょう。
うん、で、君も認めたよね?
この話はそれでお終い。

>まあ余裕の有無は棚上げしても、なぜ苦しい中で捻出したらそれが対中要因なのか?
『苦しい中で捻出したから対中要因』と言っている訳ではないよ?
『苦しい中でも対中軍事力の整備を行っている』と言っているの。

>どっちもレベルが低すぎて役に立たないでしょう。
現状では、ね。
しかし10年、20年先を見据えている訳だよ、彼らは。

>そもそもソ連は空母建造に引っ張り出されたと言うのが正確ですね。
いや、正確だって言うのは構わんけどさ?
その流れを説明せにゃならんだろw

>空母建造は商船隊や航路の防衛と言う「海商」の見地も支持を受けたのでしょう。
>軍事的合理性以前に、時代の空気にマッチしたと言うことが大きいでしょう。
んで、一体何から防衛するんだね?
確か中国は、ロシア(ソ連)同様その恐怖心から行動するって分析があったが、
その恐怖心は一体誰に向けられているんだろうな。
少なくとも中国は海洋からの脅威に備えているであろう、ってのは明らかなんだが。

>>440
>その後09年までのタームはほぼ私の言う通りだったでしょ?
そうだっけ?
お前さんの場合、どっかの国で選挙が近付くとURL貼り始めて、
選挙の前日くらいに予想を引っ張ってくるイメージしかないんだが。

ちなみにコールドリーディングってテクニックがあってな。
その中では当った事にばかり人間の意識が集中するって話でね。
不都合な事実から逃げまくっているお前さんの様子を見ると、
無意識に自分に適用している可能性がある。

>先輩たちはこう言う根拠のある予想をしたことがあったかしら。
>見たいものを見てるだけで、およそ予想と言うレベルじゃありません。
少なくとも私はより長期的なスパンで物事を見ているからね。

まぁ、新聞各社が東南アジアで対中軍拡が起きているって報道があるんだがなぁ。
この段階で君が不都合な事実から逃げ回っている事実が明らかになるw

見たいものばかり見ていちゃ話にならんよ、君。

445 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/31(水) 19:20:23 ID:NBoQS/eC0
>ダメ太郎さん
いやはや、自己への絶対的な盲信とは恐ろしいものですな。
思うに自己への評価が周囲と違うというのは、そういった人々に取って耐えられない事なのではないか?
知り合いなら多少の配慮はあれども、このような場所ではそれが無い。
プライドが傷付けられた、と感じるのかもしれない。
リアルが充実しているならば多少の救いはあるのでしょうが。

そうそう、話は変わるが以下のスレの>>234を見て欲しい。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1154191117/
事実関係を無視して、マルクスの教条を信じる姿勢には信仰心のようなものを感じます。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 21:06:38 ID:HQ6Ihz0b0
>>444
貴方の書き込みに中身が無い点において同じですね、確かに。
一行目しか読んでません。


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 21:07:31 ID:HQ6Ihz0b0
>>445
リアルが無い貴方が何を言っても僻みにしか聞こえませんよw


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 21:09:52 ID:HQ6Ihz0b0
そもそも書き込みの内容や表現ニュアンス見てれば社会生活を送ってる人間かどうかなんてすぐに分かりますよw
今後の参考にしてくださいw。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 21:39:39 ID:lLl2Rga20
>>441
ブッシュ政権2期目は、東アジア外交を北京政府に丸投げする傾向が見られた。
そのために米中間の長期的課題(為替相場、貿易収支、民主化や人権問題、専制国家への支援問題など)
を棚上げしたが、民主党は一種の価値観外交が売りですし、貿易に関しても周知の立場が強くありますから、
民主党政権のどこかでクローズアップされることは容易に予想できました。
2007年秋に3候補が予備選をスタートした時も、クリントン、オバマともに対中経済問題を槍玉に挙げた。
クリントンはその件でNYTにたしなめられたほどだったからね。

ちなみに09年3月の世界同時株安と住宅市場問題は、多少不動産や証券市場に関心があれば、
誰でも普通に知っていると思います。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 21:41:12 ID:lLl2Rga20
×09年3月の世界同時株安
○07年3月の世界同時株安

451 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/03/31(水) 22:14:21 ID:NBoQS/eC0
>>444で決着が着いたかな?
なんか勝手に読み違いしていたみたいだし、相手方の読解力に問題があったのかねぇ・・・

まとめ(改訂版):
1.東南アジアでの紛争が限定的な理由は、『外交による』と決め付ける事は出来ず、
  軍拡競争による『抑止力』の働きも考えられる。
2.ベトナムとインドネシアは、財政的に余裕が無いにも拘らず、対中軍拡を進めている。
  (そもそも財政的に余裕のある途上国は少ない。>>401を参照の事。)
3.東南アジア諸国の軍拡の背景には、相互不信によって軍事力のウェイトを上げようとする考えがある。
  (>>377で提唱される解決策ではないが、実際に軍拡が行われている。)

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 23:57:05 ID:lLl2Rga20
決着?と言うより、東南アジアの軍拡に関する穏当な結論は>>377で紹介したコラム通りでしょう。
@経済成長要因、A域内二国間の未解決の問題、B域外大国である中国の問題

あとは先輩が「いや@は認められない(これについては反論済み)。Aはノーコメント。
つまり東南アジアの軍拡はあくまでBの中国発が原因なんだ」と言い張っていただけの話です。

軍拡競争による抑止力についてはとうに一笑に付されていますし、
ベトナムとインドネシアは「潜水艦の購入」と言う一事例を挙げてBの要因を例示しているだけで、
中越国境問題の前進や中越関係の進展、インドネシア・マレーシア・シンガポールの3カ国間の紛争など、
湯浅研究員や私が例示した他の要因についての回答は一切なされていません。
また、軍拡が相互不信に端を発するなどと言うのは
「ご飯を食べるのは空腹に端を発する」と言うのと同列の無意味な言葉遊びと言えましょう。

中国は巨大な域外大国であり、その影響力も甚大であるため、独立した一項目で取り上げられますが、
東南アジアの軍備増強を中国ファクターですべて説明するのは、土台無理なことなのです。

453 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/01(木) 01:01:39 ID:mZeSTfzx0
>>452
ここでも中身の無い反論だなぁ・・・

>あとは先輩が「いや@は認められない(これについては反論済み)。Aはノーコメント。
>つまり東南アジアの軍拡はあくまでBの中国発が原因なんだ」と言い張っていただけの話です。
@に関してどこで認めていないんだ?
Aに関しちゃ>>378で触れているけど。
Bは別に中国が全ての原因と言っている訳ではないし。

>軍拡競争による抑止力についてはとうに一笑に付されていますし、
そうだな、説明抜きで一笑された・・・とするのは勝利宣言って奴だな。

>また、軍拡が相互不信に端を発するなどと言うのは
>「ご飯を食べるのは空腹に端を発する」と言うのと同列の無意味な言葉遊びと言えましょう。
その前に@に何処で認めていないのか説明してご覧。
そうすりゃお前さんが言葉遊びをしているって解かるから。

454 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/01(木) 01:39:10 ID:mZeSTfzx0

>こんな物語ですよ
侵略国への抑止とならない訳だな。

>覆水盆に返らず。全ての物質は時間と共に変化して消滅する。
物理法則は変化しない。
ある種の法則から見れば、同じ事は何度も起きる。

>歴史が繰り返すと言う人は貴方のような人たちであって、
歴史を知らない貴方は、同じ間違いを無自覚に起こす。

>民主国家である米国の米兵たちの死は民主国家で在ったとしても軍隊が
>存在する限り、民主国家で成りえないことを物語っている。
だとすりゃこの世に民主国家は存在しない。
お前さんの言う民主化は世界を平和にしない。

>多くはないと思いますが経済的な交流は在ったでしょう。
どうして経済的な交流に限定しているのかね?
日本人が受け入れられていたのか?と聞いている。

>意味がよく分らない。
足利事件に於けるDNA鑑定の問題点を知らないのか。
にも拘らずDNA鑑定にコメントするのは無責任極まりない。
今回も違憲論者の無知が証明される結果となった。

>取り調べで容疑者が真実を話しているか、ウソを吐いているか何て録画を何回
>見ても分らないでしょう。
ウソか真実かを判断するのではなく、人権侵害が行われていないか?を確認するのが目的。

>貴方の言っていることは監視カメラにはっきりと映し出された万引き犯の映像と
>取り調べ室で容疑者が話した映像を同等な映像と思ってはいませんか。
容疑者でなく取り調べに違法な点が無いかをチェックするのが目的。

455 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/01(木) 01:45:41 ID:mZeSTfzx0
失礼、誤爆しました。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 01:51:12 ID:2476bzdg0
@の経済力要因に関しては、私や湯浅研究員が90年代通貨危機、08年金融危機からの回復
に留意を促したのに対して、先輩は「財政的に余裕がない!」の一点張りですから、
私や同研究員の指摘を先輩は認めていない、と申し上げて差し支えないでしょう。
私の「財政的余裕」についての考え方は、>>439の真ん中で申し上げた通りです。
財政的余裕がないのはどの国も同じで、東南アジアはむしろ良いお客さまだ、
とも述べています。

Aの域内の二国間関係については、>>378で先輩がまるで関連性なく持ち出したのは、
「TACは域内平和維持枠組として有意義かどうか」と言う議論ですが、
先輩はどうも地域間枠組の緩衝材的な役割を認めておられないようですね。
とすれば、域内の二国間問題がダイレクトに軍拡促進に結びつく要因が増大するわけです。

Bの中国ファクターについても「すべての原因と言っているわけではない」
と主張を後退させていますので、これも先輩に自白が成立しています。

つまり東南アジアの軍拡の原因はひとえに中国の軍拡に還元される!
と言うような扇情的な議論は、既に後退しているのですよ。

中国の存在感の大きさは誰もが認めていますが、中国ファクターを強調するあまり、
経済力要因、域内の二国間(多国間)紛争を無視することは許されないのです。
お分かり?

457 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/01(木) 02:40:51 ID:mZeSTfzx0
>だめ太郎さん
久し振りにCDプレイヤーを壊しました・・・

>>456
>>453をもう一遍読んでね、と言えば済む話だな。
というか質問に答えたら?

水資源の時同様、都合の悪い話からは逃げるんだなw

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 08:10:30 ID:zeXB2Pzq0
長文君、最近、どの版・スレでも必死だな。しかし、どこでも、よくまあ
長文を書き込めるものだ。(笑)
まあ、トンデモ論が世間の大勢を占めるようになればしょうがないか。
(日本のマスコミは遅すぎだが)
それにしても、友愛政権は、もうちょっと地政学や安全保障を勉強してもらいたいな。
即応的海兵隊基地を分けるなど愚の骨頂だ。
アメリカも反省しているだろう、平和憲法を押し付けたことを。
処方箋を間違って薬が効きすぎたと思っているだろう、きっと。


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 19:45:32 ID:2476bzdg0
>>456の説明をもう少し敷衍しましょうか?

>@(経済成長要因)に関してどこで認めていないんだ?

逆にどこで認めてますかね?ちょっと教えて下さいよ。
>>377でのコラムに対して、
先輩は>>386で財政余力、>>387では経済成長要因に関して
こう「まとめ」ておられる。致命的ですね
>まとめ:
>1.インドネシアとベトナムの今日の軍拡は、経済回復では説明出来ない。

>>391で、いや、金融危機後に限っても経済回復軌道でしょと私が言っても、
>>394で「今日とは金融危機後のことだ!」と、よく分からない反論をされてますね
>>401の後段でも経済成長率に関して疑義を投げかけてますよね。
>昨年の経済成長率は述べた通りですし、2010年の見通しは高い。←これ私の
では、筆者が何故、『特段影響を及ぼしていない』とコメントしたのだろうか? ←これ先輩の

1回も、東南アジア諸国の経済成長トレンドを素直に認めてはいないようですよ。

そもそも湯澤氏の言う「経済回復」は90年代後半の通貨危機以来の10年スパンのトレンドのことですよ。
先輩が「今日=金融危機後の1年半」は違うと粘る経済実態に関しても、
09年にはインドネシア・ベトナム両国は経済成長を回復しつつあることは既に指摘しました。
(私個人的にはこれが2010年度以降も続く保証はないと考えているが、各国政府は多分そうは見ていない)

財政余力に関して、私が「経済成長率は高い」=要するに歳入増の潜在力は高いと断った上で
>>398で指摘したのは、(東南アジアに限らず)途上国は、徴税能力や将来必要な社会的投資を考え合わせれば、
財政余力がある国は少ない、その中で国防費を捻出するのがむしろ常態である、と言うことです。
さらに一時的ショックが襲ったとしても長期停滞に繋がらない限り中長期的計画をすぐに変更は出来ない、
と言うことなのですが、先輩は「途上国は」と言う主語を無視して「東南アジアは財政余力が少ない」と歪曲して解釈した。
誤解されてるのかなと思って、>>439の中段ではっきり断っておきました。
財政構造的問題はどこの国にも固有の問題がある、世界的に見たら東南アジアはむしろ優良顧客だよと。

この期に及んで「私が経済成長要因をどこで否定したんだ」などととぼけると言うことは、
つまり前言を撤回して、経済成長を認めたと言うことでよろしいですか?

Aの二国間問題に関しては、もっとはっきりしていますよね。
コラムの筆者も、私独自の例としても、中国と無関係な二国間(多国間)紛争がいくつも例示されている。
ところが先輩は>>378で「TACは地域の安定に有益か」とまったく無関係な問題を持ち出した。
先輩のご意見を拝聴する限り、TACをあまり評価してないようですね。
ところが皮肉にも、地域的な外交的解決ルートの意義がさほど大きくないなら、
二国間の紛争解決に関して、軍事的手段に訴えての解決に結びつきやすくなるため、
つまりは国防費の増加に果たす二国間問題の要因は比重が大きくなる。
自縄自縛ですね。

B(域外大国要因)に関しては「中国がすべての原因とは言っていない」と先輩は認めましたから、
これ以上追及の必要もないでしょう。

いいかげんスレ違いもはなはだしいし、先輩の粗探しが目的じゃないので、
これでよろしいでしょうか先輩。

460 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/01(木) 22:15:31 ID:mZeSTfzx0
>>459
>財政余力に関して、私が「経済成長率は高い」=要するに歳入増の潜在力は高いと断った上で
http://discover-id.com/modules/snapinfo/details.php?bid=3013
一次ソースは大切だな、同志。
さて大統領の発言を見るに経済成長に伴う税収の増大は関係が無いようだが。
税収拡大に関しては、将来的なモノとの事で今回の軍拡とは関係が無いようにも読める。

それとインドネシアは教育に優先的に税を回しているようだし、
ついでにベトナムも教育に対する予算を増大させている。
http://www.cshe.nagoya-u.ac.jp/seminar/kokusai/kokusai06.pdf
これは君の述べる軍事力優先の構造という主張を和らげる代物だな。

>財政構造的問題はどこの国にも固有の問題がある、世界的に見たら東南アジアはむしろ優良顧客だよと。
優良顧客を怯えさせる行動を取っている中国には問題があるな。
結果として、様々なメディアが伝える対中軍拡競争が起きているのだから。

>こう「まとめ」ておられる。致命的ですね
まとめの改訂版を出しているが。
どうにもお前さん、不都合なところから逃げているな。

>ところが皮肉にも、地域的な外交的解決ルートの意義がさほど大きくないなら、
>二国間の紛争解決に関して、軍事的手段に訴えての解決に結びつきやすくなるため、
>つまりは国防費の増加に果たす二国間問題の要因は比重が大きくなる。
それで?としか言いようが無いな。
実際に対中軍拡も行われているだろうに。

>B(域外大国要因)に関しては「中国がすべての原因とは言っていない」と先輩は認めましたから、
>これ以上追及の必要もないでしょう。
中国の軍拡に合わせて、東南アジアで軍拡競争が起きている事実は認めるのかね?

>いいかげんスレ違いもはなはだしいし、先輩の粗探しが目的じゃないので、
>これでよろしいでしょうか先輩。
その前に一つ答えてくれ。
実際に対中軍拡は東南アジアで起きているのかね?

それと別スレでの問い掛けにも答えるように。

461 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/01(木) 22:31:59 ID:mZeSTfzx0
追記:
インドネシアの税収が増えたとしても、単純に経済成長だけでは片付けられない。
http://newsweekjapan.jp/stories/world/2009/07/post-285.php
このような側面もある模様。


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 23:19:07 ID:2476bzdg0
インドネシアの2008年の税制改革をいちいち説明するのも面倒ですので、
まず、>>461ニューズウィーク記事中の事実だけを使って説明しましょう。

>インドネシアは今年、最大5.5%の成長を達成できるかもしれないと、
>ムルヤニは言う。昨年の6%をわずかに下回るだけで、
>今年はインドか中国のどちらかを抜く可能性もある。
これは09年7月段階の予測ですが、同国は実質GDP成長率自体がここ数年5〜6%と堅実に推移しています。

さらに途上国において「徴税能力や税体系の問題」から、
「見かけほど」財政は潤沢ではないと私は断りましたが(>>438など)
逆に言えば上記の問題が整備されてくると、経済成長以上に歳入が高まる局面も出てくるのです。
このムルヤニさんのような手法(他にも比較的低率でフラットな税制を採って「脱税を割に合わなくする」手法)
など)はロシアなどでも採られており、このような税制・徴税体系整備によって
まさに「財政的余力」が徐々に生まれてくるのですよ。

先輩が例示したインドネシアの税制改革は、
「インドネシアは経済成長も堅実、加えて税制改革で歳入はそれ以上に伸びており、
 全体としての歳入の急増で国家歳入の問題は解消されつつある」
と言う、まさに先輩の主張を打ち消す方向に働いてしまうのですよ。


さて、ここで>>460のインドネシア国防費の伸びを見てみましょう。
(私も各種統計でインドネシアの国防予算の伸びは存じております)
エコノミストが税制改革により「50%以上は税収が伸びた」と判断しているならば、
国防予算をかりに20%程度なら増額する程度の「財政的余力」は充分にあるのですよ。
ソースは実に大事ですね、先輩…

と言うか、記事内容相互の矛盾に無頓着に引用するから、
先輩は自分で自分の首を絞めてしまうのですよ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 23:22:34 ID:2476bzdg0
経済規模の拡大による財政の潜在力があるにも関わらず、
徴税機構の未整備や税体系の問題でそれを生かしきれていない、
よって「見かけより」財政的余力は少ないと指摘したのは、こちらですね。

×>>438
>>439

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 23:44:47 ID:2476bzdg0
そもそも私が>>459で↓のように断り書きを入れているのに、なぜ私の主張を補強するようなリンクを貼る…
>財政余力に関して、私が「経済成長率は高い」=要するに歳入増の潜在力は高いと断った上で

ね?ユドヨノ政権は投資促進的な税制改革を就任後から試みて、まず関税法、国税通則法、
08年に所得税法(法人税率含む)などの法改正が成立したんですが、
実際5割も税収が増えたならば(手元の統計集では確認できませんがかなり増えたんでしょう)、
私の言う通り「歳入増の潜在力」は高かったでしょう?ポテンシャルが具現化すればこの通りです。
「東南アジアは財布すっからかんでピーピーだ」と言う先輩の説は、インドネシアに関しては破綻ですね。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 23:50:16 ID:2476bzdg0
>まとめの改訂版を出しているが。

しかし>>451「まとめ:改訂版」の
>2.ベトナムとインドネシアは、財政的に余裕が無いにも拘らず、対中軍拡を進めている。

これはどうやら破綻ですね。しかも、先輩が呈示した記事によって…
無駄な抵抗はもう止めたらどうですか。自爆してるだけじゃないですか

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 08:25:20 ID:Y727EH7L0
それにしても、2000年〜2004年の間に海空軍を中心に84%の国防費の伸びは尋常では
ないよ。おまけに宿敵のオーストラリアとは「安全維持協定」まで結んでいる。
重箱の隅からマクロを見ようとしても全体は見えない。マクロ的視点を逸らそうと
しているなら話は分るが。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/04(日) 23:30:10 ID:aev/Of+v0
あの3カ国的には尋常。なぜ00〜04年なんて古い統計を持ってくるのか分からないが、
その後も年率10数%程度の伸びを維持してます。
シンガポールも04〜07年で4割、マレーシアは同時期に5割伸ばしてる。
だいたいインドネシアとマレーシアを足してシンガポールとほぼ同じ。最近は多少上回る。
シンガポールもインドネシアから見たら充分に軍事大国。

この時期の対外紛争と言ったらもろに対マレーシアだし、
域内−域外の軍事協力の多角化はこの時期、他国でも英仏露中韓豪などと行っている。
第一05年のパートナーシップ協定以来のインドネシア−中国の軍事協力は
最近の白書系刊行物なら書いてあるでしょう。
対豪州関係もそう。対テロでは米豪は国家警察のJI取締を支援してるし、
新安保協定は02年以降頻発したテロ対策が盛り込まれてるのが特徴なんだし。

伝統的な脅威、つまり中国ばっかり見てるほうが重箱の隅ですよ。

468 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/07(水) 18:42:36 ID:tCCZx4rE0
TACのアメリカ加盟を称える連中が左臭い訳だが(苦笑

まとめ(改訂版2):
1.東南アジアでの紛争が限定的な理由は、『外交による』と決め付ける事は出来ず、
  軍拡競争による『抑止力』の働きも考えられる。
2.ベトナムとインドネシアは、軍事予算が余裕が無い中で対中兵装の導入を図ってきた。
  インドネシアは歳入増加に伴い、軍事予算の増大を行った。
  (教育政策に力を入れてきたインドネシアの政策転換の要素か。)
3.東南アジア諸国の軍拡の背景には、相互不信によって軍事力のウェイトを上げようとする考えがある。
  (>>377で提唱される解決策ではないが、実際に軍拡が行われている。)

>>462
やれやれ、長話をしても君が不都合な事実から逃げている点に変化は無いんだが・・・

>と言うか、記事内容相互の矛盾に無頓着に引用するから、
>先輩は自分で自分の首を絞めてしまうのですよ。
君と違って事実を認められない訳ではないのでね。

>エコノミストが税制改革により「50%以上は税収が伸びた」と判断しているならば、
>国防予算をかりに20%程度なら増額する程度の「財政的余力」は充分にあるのですよ。
>>464
>「東南アジアは財布すっからかんでピーピーだ」と言う先輩の説は、インドネシアに関しては破綻ですね。
お前さんも「東南アジアは財布すっからかんでピーピーだ」って説を支持していただろうにw
まぁ、悪癖はそうそう直らんか。

さて、本題に入ろうか。
今回のポイントは、インドネシアの歳入が増大したが、教育から軍事力に優先順位を変えた事。
http://newsweekjapan.jp/stories/world/2009/07/post-285.php

>>337のコラムを再読してみよう。
インドネシアは、軍事予算に余裕が無いにも関わらず、対中戦略として潜水艦の調達を開始。
つまり税収増大によって得た予算を軍事力に回す訳だね。
このように教育を優先してきたインドネシアの政策を変える脅威が中国の軍拡にはある訳だ。
その点から下記の突込みを入れておこう。

>>467
>伝統的な脅威、つまり中国ばっかり見てるほうが重箱の隅ですよ。
伝統的な脅威の性質が変化している。
お前さんは北朝鮮が核保有をしても、伝統的な脅威で大した事が無い、と言うの・・・だろうな。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 21:46:38 ID:ppzrQDjs0

北沢防衛相「(米軍施設は)迷惑施設」 参院外防委で
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1270726971/l50

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 08:46:38 ID:n12e+rxV0
中国に沖縄を売ればいいその代わりに日本の軍事力強化を黙認してもらうw

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 20:05:21 ID:wwW0Dsgk0
というか何年も同じ話してて楽しいの?w

472 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/09(金) 21:22:00 ID:TzM/ufse0
ちと亀レスだが。

>>384
>昨年のアメリカの加盟は自国の軍事教義から地域枠組内の外交力重視に転換した意義を認めるべきだろう。
この教義って一体、何の事?
もしかしてブッシュドクトリンの話?

473 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/09(金) 21:25:26 ID:TzM/ufse0
>>470
そもそも軍事力を強化出来る財政が無いw
更に沖縄を売り渡し段階で、中国の軍事的選択肢が広がり、アメリカの負担が増す。
それを考えるに、沖縄売渡し・自衛隊強化論は破滅への道となる。

>ダメ太郎さん
長文厨房さんはスゴいですね。
摩り替えの技法を完璧にマスターし、耳障りの良い表現を使いこなしている。
非常識に見えるが、プロパガンダの技術は相当なものだと思います。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 08:03:16 ID:n7b4ZI5W0
>>473
貴方の技法をコピーしたといってるように見えるが。
それと471さんの質問のような都合の悪い質問に対してはスルーなんですねw。
簡潔に要点が絞られて、凝縮された意義のある質問だと思いますが。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 08:04:27 ID:wwXQaz0n0
>>473
アメリカがどうなろうと知ったかとではない。中国を大きな脅威十とらえるのではなく、
将来性のある強力なパートナーと考えてみたらどうか?

476 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/11(日) 10:33:43 ID:DVrXdaub0
>>471
楽しい・楽しくない、ではないんだよ。
取り合えず>>5で出した内容を読んでからのコメントが無かったのでね。
ある程度、繰り返しになるのは仕方あるまい。

>>474
そりゃ本論と全く関係が無い話なんでw

>貴方の技法をコピーしたといってるように見えるが。
すり替えどころか、不都合な事実を認める事が多々ある。
>>462で『自分で自分の首を絞めている』と言われたが、
少なくとも知性に背くような真似はしていないと認められた訳だな。

>>475
取り合えず軍事力を強化できる財政が無い、という事で宜しいね?

>アメリカがどうなろうと知ったかとではない。
アメリカの負担が増えれば、シーレーン防衛をアメリカに依存している日本が困る。

>中国を大きな脅威十とらえるのではなく、将来性のある強力なパートナーと考えてみたらどうか?
2040年にGDPでアメリカを追い越すが、2050年にはGDPが落ちてアメリカに追い抜かれる、という試算がある。
より長期的な視点に立てば、将来性でアメリカに劣っている訳だが?

477 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/11(日) 10:37:15 ID:DVrXdaub0
ちょっと過去ログを読んでみたのですが。

>>18より。
■ヒトラーは本当に最低のやつなのか■
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1169387490/より
41 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/01/30(火) 18:36:54 ID:Gng4y7ST0
そうそう、そもそも分散投資の理論が出てくるのが遅かったのも戦争のせいかもな。
戦争による好況がリスク分散の概念形成を遅らせた。
株価モデルが完成しデリバティブがあったら恐慌も凌げたかもな。


デリバティブってNASAで働いていた数学屋なんか生み出した代物でしょ?
寧ろ、ナチスドイツのロケット開発や冷戦による宇宙開発競争がなければ、
暇になった宇宙工学者が居なくて、デリバティブを作れなかった可能性が・・・

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 15:59:11 ID:abfUvt+X0
>>477
また凄いトンデモ話だねw。デリバティブの根底にある数学知らないで言ってるのが丸分かりなんだけど。
君頭弱いんだから軍オタ話だけしてればいいと思うよ。

479 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/12(月) 18:57:30 ID:RMa8JBeA0
>>478
簡単に

襤褸が出るかな

猿芝居

>デリバティブの根底にある数学知らないで言ってるのが丸分かりなんだけど。
>>477より抜粋。
>デリバティブってNASAで働いていた数学屋なんか生み出した代物でしょ?
NASAで働いていた数学屋さんが作ったって書いているだろw

んで、何で数学屋が金融に流れ込んだかって話は以下を読め。
http://jbpress.ismedia.jp/articles/print/903
で、以下のWebでもロケット工学関係者が開発したって書いてあるよな?
http://special.nikkeibp.co.jp/ts/article/0haa/101460/

すまんがNASAで数学屋やってた連中がデリバティブ作ったってのは、常識の範疇だと思うんだが?
それとも常識レベルの知識すら持ち合わせていないのか?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 21:07:45 ID:abfUvt+X0
>>479
論点変えて逃げたつもりかよw。
その数学知らないからロケットと関連あると思い込んじゃったんだろw
双方の関連性が全く示されて無いじゃん。
トンデモの思考ってのはいつもそうだな。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 21:09:54 ID:abfUvt+X0
でもって厳密に関連性示すのは事実上不可能だから、やっぱトンデモ話ってことで終わるんですよねw
先に結論出してごめんね。

482 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/12(月) 22:13:11 ID:RMa8JBeA0
>>480
うん、数学は知らない。
で、リンク先に書いている内容で構わないね?

>>481
>でもって厳密に関連性示すのは事実上不可能だから、やっぱトンデモ話ってことで終わるんですよねw
関連性の否定を厳密に出来ない貴方の主張もトンデモで宜しいね?
さて、その上でリンク先を読めば私の主張が様々な人々に受け入れられている事が解かると思うw

ま、貴方がそうやって優位性を確保しようとしても・・・リンク先を読んだ人はどう思うかな?
私は事実の探求が目的だから、それで構わないんだよ。
そこが貴方とは違う訳だ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 22:19:52 ID:abfUvt+X0
>>482
じゃあトンデモだよねw良いよ、だれでもわかる追認わざわざしなくて。

484 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/12(月) 22:27:03 ID:RMa8JBeA0
>>483
貴方もトンデモですよね?
この質問に答えて下さい。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 00:19:50 ID:yszq2xsL0
また懐疑逃げっぱなしなのかよwトンデモだからしょうがないけどねw

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 00:23:06 ID:yszq2xsL0
懐疑ってやっぱり文章読む力が不足してるんだなあ。結構いろんな人に指摘されてるけど何年たっても直らないな。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 02:14:17 ID:Aa5U2MhP0
>>468
うわー、まだやってたんですか…

何度反論しても同じです。
税収が5割増、国防予算が2割増なら対歳入比での国防予算の占める比率は減少する。
その上に年6%の実質経済成長が維持されて、政府債務が対GDP比で30%まで削減されて、
なぜ財政余力が乏しいのか先輩は説明しなくてはなりません。

何度も何度も指摘するように、>>377のJILAのコラムでは
@経済回復による国防予算増
A域内の二国間紛争
B中国の軍事プレゼンスの拡大
を要因として挙げているんだから、
同じ筆者の判断にかかる記述で、内容的にまったく相反する@を無視して
「国防予算に余裕がない中で」と言うワンフレーズだけを引っ張ってそれで根拠として足りる、
などと言うのは立論としてはではとうてい許されないですよ。
引用するなら、なぜそのワンフレーズが、筆者が強調する@を凌駕するのか、しっかり説明できなくては。
また、同じ筆者の判断にかかる記述を引用するなら、Aを無視することは許されません。
同じことをやったのがタモガミです。
だいたいインドネシアの経済成長と税収増を礼賛した雑誌の記事を持ってきて
国庫が空っぽだと証明すること自体に無理がありすぎる…

先輩は怠け者なんだよ。
自分で何にも調べない、引っ張ってくるリンクの内容が矛盾していても読んでないから気づかない、
だからもう話は終わったのに、新情報を何も追加しないで国語の読解みたいなことばっかりやってる。

中国しか目に入らない人にはペドラブランカもシパダンもサバ州の新基地も目に入るわけがない。
だから05年の緊迫時の後でマレーシアに付け込まれたと国民が怒ったんですよ。
言っておきますがICJの判決を飲んだ後もまだ紛争は続いてますよ。
先輩はあわてて検索して上から2番目くらいのを持ってくるだろうから予め釘を刺しておきましょう。
ちゃんと紙の基本的文献を読む人はみな知ってますが、
紙を読むのが嫌な人には、ダイビングにでも行かない限り永遠に分からない。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 02:19:44 ID:Aa5U2MhP0
また中国の空母に関しても、一部軍事記事では朝日とかがだいぶフライング報道してるが、
こないだ出た「概観」ではこう言う記述に留まってます。
文句は私ではなく防衛研究所に言って下さい。

>中国の空母建造に関しては、国内外のメディアで様々な報道がなされているが、
>建造を決定したことを示す中国高官の発言や報道はいまだ確認されていない。
>2009年3月に浜田防衛大臣が訪中して、梁光烈国防部長と会見した際に梁部長は、
>「大国で空母を持っていないのは中国だけだ。永遠に空母を持たないというわけにはいかない」
>と述べたと報道されている。
>中央軍事委員クラスの高官の空母建造に関する発言としてはこれが初めてである。
>梁部長は、「中国は広い海域をもち、海を守る責任も重い。海軍は力が弱く、発展する必要がある」
>と建造の理由を述べているが、中国国防大学教授の張召忠海軍少将は具体的に、
>戦闘機の作戦半径を根拠として南シナ海に空母が1〜2隻必要であるとし、
>さらに「第1列島線とグアムの間に戦力配置がなければ、防御縦深がなくなってしまう」と述べている。

>他方で梁部長は「いろいろな要素を考慮しなければならない」とも述べており、
>軍内部において建造着手に対する異論が存在することを暗に認めている。
>国防大学副教授の韓旭東上級大佐は、空母は開発すべきとしつつも、現在は時期的に不適切であると主張する。
>その理由として第1に宇宙開発は国民経済を牽引するが、
>空母開発は「吸血鬼」(金食い虫) であり価値を生まない、
>第2に空母による海洋紛争の解決は、「争議棚上げ、共同開発」という国策に反する、
>第3に航空機の航続距離の伸長および弾道ミサイルの射程の延伸等空母に
>かわる装備の発展が著しいこと、を挙げている。
>空母建造に関して中国はいつでも着工できるように準備はしているものの、
>国威発揚、国際的地位の向上および国益擁護の観点からの積極的意見と、
>上記のような慎重な意見の間で最終的な着工時期の決定に慎重になっていると考えられる。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 02:39:04 ID:Aa5U2MhP0
憲法改正「賛成」減少43%、「反対」と拮抗
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100409-OYT1T00167.htm

こう言うの見てると、平時にはとうてい、明文はいじれないですね。
賛成か反対か以前の問題で、世論がまるで読めない。
しかもならしてみると、この4年くらいは上昇傾向じゃなく下落傾向。
昨年やや振れ戻したようだが、今年はまた一昨年なみで、9ポイントも下がってるんだから。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 13:03:24 ID:ciDa8cpj0
輝け甲子園の星(2010早春号)より
選抜高校野球選手権大会出場選手「好きなタレント」アンケート

1位 北川景子 49票
2位 上戸 彩 24票
3位 香里奈  23票
4位 佐々木希 22票
5位 松本人志 18票
6位 新垣結衣 17票
7位 南 明奈 黒木メイサ 15票
9位 木下優樹奈 12票
10位 市川由衣 11票
11位 EXILE 10票
12位 ダウンタウン 相武紗季 9票
14位 宮崎あおい 8票
15位 柴咲コウ 戸田恵梨香 井上真央 コトリッチ 7票

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 19:17:53 ID:FOZVN3OW0
>>489
>この4年くらいは上昇傾向じゃなく下落傾向。
景気回復が国民最大の関心事なのだから当然。
こういう不安定な時期には憲法のような基本法を変える機運は下がるし、国会だって景気対策などの
経済政策が優先される。ハッキリって憲法改正なんて言ってる場合じゃない。


492 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/13(火) 21:43:59 ID:JYMl4nRt0
>>487
いや、同じ事を何度も言われてもね?
取り合えず質問に答えてくれ。

>同じ筆者の判断にかかる記述で、内容的にまったく相反する@を無視して
>「国防予算に余裕がない中で」と言うワンフレーズだけを引っ張ってそれで根拠として足りる、
>などと言うのは立論としてはではとうてい許されないですよ。
それだけを根拠にしていないだろ。

>紙を読むのが嫌な人には、ダイビングにでも行かない限り永遠に分からない。
ページとタイトルを散々挙げたんだがなぁ・・・昔。
あれはチベット人だけじゃなく、お前さんにもやっただろ?
まぁ、いいや。

お前さんは都合の悪い情報を認めようとしない悪癖がある。
散々指摘したが、その考えは全く変わっていないな・・・

>>488
>他方で梁部長は「いろいろな要素を考慮しなければならない」とも述べており、
>軍内部において建造着手に対する異論が存在することを暗に認めている。
ああ、そりゃ普通の事だw
アメリカだって装輪・装軌で揉めて、その時の権力者の趣向で片方が選ばれる。
日本だって陸軍と海軍で揉めていたし、人民解放軍の陸軍や空軍、
更には第二砲兵が異論を持っていてもおかしくは無い。

確か空母の艦長候補は戦闘機乗りだった筈。
船乗りから反発があってもおかしくはない。

問題は、東南アジア諸国は既に中国の空母対策に乗り出しているという事。
潜水艦の調達はその典型で、中国のパワープロジェクション能力は、
『こないだ出た『概論」』でも触れられているw

まとめ(改訂版2):
1.東南アジアでの紛争が限定的な理由は、『外交による』と決め付ける事は出来ず、
  軍拡競争による『抑止力』の働きも考えられる。
2.ベトナムとインドネシアは、軍事予算が余裕が無い中で対中兵装の導入を図ってきた。
  インドネシアは歳入増加に伴い、軍事予算の増大を行った。
  (教育政策に力を入れてきたインドネシアの政策転換の要素か。)
3.東南アジア諸国の軍拡の背景には、相互不信によって軍事力のウェイトを上げようとする考えがある。
  (>>377で提唱される解決策ではないが、実際に軍拡が行われている。)

>>489
それで?としか言いようが無い。
別に世論がどうこうで言っている訳じゃないからね。

>>491
んで・・・
経済成長をしている国が対中軍拡をしている訳でw

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 09:07:46 ID:QZxISEik0
中国脅威論の人は、過剰に軍拡を懸念して日本も対応しないと危ないという論調を
まことしやかに繰り返しているけど、既に指摘されている様に中国がやっているのは
軍の近代化であって短絡的に「軍拡」と呼ぶのはどうかと思いますね。
中国指導部の意図は兵員を削減して兵器の近代化を図るというものです。
要するに経済が上向きに推移しているうちに、一気に軍の近代化を進めようとしていると。
無視して良いとは言いませんが、過度にナーバスな捉え方をするのも問題です。


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 14:54:01 ID:9CsdN0RI0
資料のどこにも書いていない資料同士の関連を勝手な想像で繋ぎ恰も資料に書かれているかのように騙る。
これがトンデモでなくてなんなのかw。
懐疑君の話はいつも結局はこれに終始していることが突き止められてしまい。逃げようがなくなると質問で返しはぐらかす。
全く進歩が無く。同じ話を恰も動物園の檻に閉じ込められた動物のように何べんも何べんも繰り返し話す。


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 14:56:55 ID:9CsdN0RI0
本質的には巣鴨と全く同類なんだよな懐疑君て。

496 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/14(水) 19:25:37 ID:IhCjfPyu0
>>493
>既に指摘されている様に中国がやっているのは
>軍の近代化であって短絡的に「軍拡」と呼ぶのはどうかと思いますね。
既に言った通り、戦力投射能力の向上の話をしている。

>中国指導部の意図は兵員を削減して兵器の近代化を図るというものです。
>>340より引用
>旧式の兵器を最新兵器に更新すれば、軍事力は増大しますが・・・
軍事力の規模と性質の変化に触れて説明しましょう。
>>359より引用
>米軍の場合は、情報化によって規模の削減を行いつつ軍事力の強化を行っている。
>人員を減らした=軍縮じゃない。
既に説明しているんだが、何故同じ事を繰り返すの?

>要するに経済が上向きに推移しているうちに、一気に軍の近代化を進めようとしていると。
景気が悪くても軍拡するって方針を出してたぞ、中国はw
どんだけいい加減なんだよ・・・

>無視して良いとは言いませんが、過度にナーバスな捉え方をするのも問題です。
空母艦隊の保有や東南アジア方面での領土紛争活発化。
どうやって解決するのかね、お前さんは。

>>494
>これがトンデモでなくてなんなのかw。
あー、勘違いしているねw
>>479
>んで、何で数学屋が金融に流れ込んだかって話は以下を読め。
http://jbpress.ismedia.jp/articles/print/903
>で、以下のWebでもロケット工学関係者が開発したって書いてあるよな?
http://special.nikkeibp.co.jp/ts/article/0haa/101460/
これ、上のURLだけで一つの情報として纏まっているのよ。
NASAの数学屋さんが冷戦終結で金融業界に流入って下りの事。
下のURLはクロスチェック用の資料であって、二つを纏めた訳じゃない。

『で、以下のWebでもロケット工学関係者が開発したって書いてあるよな? 』と書いてあるんだろ?

これで、お前さんがリンク先を読んでいない、若しくは日本語が読めない事が判明したなw
尚且つ、クロスチェックという概念も無いw
という訳でお前さんのトンデモ認定は失敗に終わった。

>懐疑君の話はいつも結局はこれに終始していることが突き止められてしまい。
>逃げようがなくなると質問で返しはぐらかす。
デリバティブの数学が理解出来ない事も、東南アジアの財政問題の間違いも認めたよ?
482 名前:懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI 投稿日:2010/04/12(月) 22:13:11 ID:RMa8JBeA0
>>480
うん、数学は知らない。
で、リンク先に書いている内容で構わないね?

ほら、認めているだろ。
で、お前さんの『関連性が厳密に証明できないとトンデモ』という理屈に当て嵌めると、
お前さんの意見がトンデモになるでしょ?って質問から逃げている。
これは事実だな?

>長文学生君
で、お前さんのいう教義の変更ってどの部分だ?
それと別スレで逃げまくっている質問に答えてくれる?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 12:44:18 ID:92KOxale0
在日アメリカ軍の空母を強奪して中国に対抗するがよろし。


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 16:30:10 ID:mseReyFq0
>>496
繋がり示す文献持ってこなきゃw相互関係示さない個別の文献ならいくらでも出るだろうけど、
そのつながり示すのは君の想像だから出てきてないよね。
そんな調子だから皆にトンデモって言われるんだよw


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 16:33:45 ID:mseReyFq0
懐疑君の場合全てにおいて上記同様の証拠を示さない無責任な想像の世界だけの言動が多いよね。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 16:59:42 ID:B9NE2EOI0
まあねw
この手の人は現象や状況とを妄想と予断で埋めて、自分の都合の良い結論に結びつけようとするから
まともな人は呆れるだけで相手にする気が起きないよね。九条改正の根拠だって好きなだけ妄想で
埋め尽くせば、好きなだけ思い通りの結論を導き出せるから。



501 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/15(木) 19:02:26 ID:IjWuX34W0
>>498-500
もしかしてクロスチェックが何だか理解出来ていないのか?

>繋がり示す文献持ってこなきゃw
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/217874/m0u/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%82%BB%E3%83%AB/
だから2番目のURLはクロスチェック用だと言っているのだが・・・

相互関係ではなく、金融業界にNASAの数学屋が流れ込んできました。
それは複数の情報源から確認できる事象です、と言っている訳で、
そもそも、最初のリンク先と二番目のリンク先の相互関係で事象を説明している訳ではないよ?

クロスチェックを理解していないから、お前さんは的外れな批判で自爆しているって訳だ。
さて、纏めたように『まともな反論』が無いようなので、デリバティブ関連の話題は終了する。
以降、『まともな反論』が有り次第、再開させて頂く。

まとめ:
1.クロスチェックの意味が理解出来ていない。
2.反論に厳密な関連性が全く無い。
3.必死だなw

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 19:19:05 ID:mseReyFq0
炎上する前にやることやってくれよ。
証拠になるもの見せないと。
といっても、あくまで君の想像上の話だから出るわけ無いの知ってて言ってるんだけどね。


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 19:21:13 ID:mseReyFq0
どっちにしても君追い詰められすぎだよw
もうちょっと余裕もってやろうぜ。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 19:26:26 ID:mseReyFq0
何でもかんでも想像でつなぎすぎだよねほんと。
全部トンデモってのもなかなか珍しいけど。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 19:44:33 ID:mseReyFq0
どうやらもう反論できないようだからこの辺にしといてやるけど、
根本的に問い詰められてどうにも出来ないそのくせなくさないとどこでも通用しないよ。
粘ったようだけど実質最初の私の資料要求で君の意見は完全に否定されてしまって、
次の返しで否定を追認したも同然だってこと認識してね。
結論は懐疑君はトンデモってことだね。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 19:47:24 ID:mseReyFq0
『まともな反論』が有り次第、再開させて頂く。
は実質ギブアップ宣言だしね。
反論できてないのは君ね。

もうちょっとちゃんとした教育受けてからおいで。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 19:55:06 ID:mseReyFq0
でもこれで分かったでしょ。
なぜ誰も君の意見を聞かず、なぜいつも君は根本的に否定されるのか。
根本をしっかり固めてない人だから否定されちゃうのは当然だよね。


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 19:57:06 ID:mseReyFq0
そして根本が固まってないから人の意見でぐらぐら揺れて容易に意見を変える。
君に一貫性がないのもこれが原因ね。


509 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/15(木) 20:49:09 ID:IjWuX34W0
あー、面倒臭いな・・・
貴方の意見が正しければ、以下の質問に答える事が出来る筈です。
議論の内容の定義付けの為に、是非とも以下の質問にお答え下さい。

1.>>479
  >んで、何で数学屋が金融に流れ込んだかって話は以下を読め。
  >http://jbpress.ismedia.jp/articles/print/903
  金融業界にNASAの数学屋が流れ込んできたのは事実である。
  YesかNoかで答えよ。

2.『関連性が厳密に証明できないとトンデモ』
  上記の理論に当て嵌めれば、貴方の反論はトンデモになる。
  YesかNoかで答えよ。

3.『関連性が厳密に証明できないとトンデモ』の理論に従い、
  私の意見に対する反論を組み立て、書き込みをせよ。

貴方が正しければ3つの質問にきちんと答えられる筈です。
答えられなければ、捏造に基く批判をしている事になる。
という訳で答えてね。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 21:31:42 ID:QvsyzmDC0
>デリバティブってNASAで働いていた数学屋なんか生み出した代物でしょ?
この馬鹿は散々指摘されてんのに、まだこれを事実と思いこんでるらしいw


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 21:49:16 ID:6i32stSTO
懐疑ボコボコw

プライドが高い精神異常者だから優しく遊んでやれ

512 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/15(木) 22:03:10 ID:IjWuX34W0
>>510-511
>>509で挙げた3つの質問に答えられないんですね。
つまり捏造に基いて批判をしているんですね?


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:26:39 ID:mseReyFq0
じゃあどう繋がってるのか言ってみ。
むりだろ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:27:11 ID:QvsyzmDC0
関係ない質問で自分のトンデモを誤魔化そうとする魂胆かw
毎度のことだがw


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:30:57 ID:mseReyFq0
けっきょくさ。最初に言ってたつながりについては一切答えてないよねここまで。
そこなのよ君が勝手につなげちゃった想像上のつながりってのは。
質問に答えるも何も、こたえられない奴にどうこうしてやる必要があるか?
ほんと逃げるのにももっとうまく逃げろよなあw


516 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/15(木) 22:33:49 ID:IjWuX34W0
>>513-515
>>509で挙げた3つの質問に答えられないんですね。
つまり捏造に基いて批判をしているんですね?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:35:53 ID:mseReyFq0
でもって
こうやって時間稼ぎした挙句に何の話でしたっけっと聞き直してごまかそうとするのも常套手段でよく使ってるけどな。
一事が万事そうでしょ、少しずつ話をずらしてごまかしごまかし優位を保とうとするが、結局は毎回失敗してる。
優位になんて立てるわけないよね、君は誰の目にも明らかにトンデモなんだからw

518 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/15(木) 22:38:32 ID:IjWuX34W0
>>517
私が求めているのは、質問の答えです。
リアクションでは有りません。
質問に答えないのは、捏造に基く批判だからですか?

>>509で挙げた3つの質問に答えられないんですね。
つまり捏造に基いて批判をしているんですね?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:39:55 ID:mseReyFq0
>>516
ずれてるよね。すでに。そこも正確に答えてね。
おさらいすると最初の話の厳密なつながりを表す証拠となる文献。
これは個別の話はどうでも良い、つながりを示す証拠ね。
そしてもう一つは、君が今ずらしてる論点のズレの差分。
どこをどうずらしてるか君の口から言って見なさい。

以上
逃げ口上なんてどうでもいいんだよw
こっちは読んでないんだから。
示せないのわかって言ってるから読む必要が無いのねw

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:41:50 ID:mseReyFq0
まあでも本人もだいぶてんぱってるんだろうねw。
でも根本否定は簡単に全部否定できるから楽なんだよねw

521 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/15(木) 22:42:13 ID:IjWuX34W0
>>519
貴方は、質問に答えない事で自己の優位性を確保しようとしていますね。
貴方の反論が適切である事を証明するために問いに答えてください。

繰り返します。
>>509で挙げた3つの質問に答えられないんですね。
つまり捏造に基いて批判をしているんですね?

522 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/15(木) 22:43:21 ID:IjWuX34W0
序でだから予言しましょう。

貴方は>>509の3つの問い掛けに答えませんw
答えてしまえば今貴方がやっている行為の本質がバレてしまいますから。

繰り返します。
>>509で挙げた3つの質問に答えられないんですね。
つまり捏造に基いて批判をしているんですね?

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:44:37 ID:mseReyFq0
>>521
そんなことやってないでw2つの課題はたしなよ。
まだ全然未提出だぞw。
一応期限つけとくか、今日の日付が変わるまでにやって置くように。
逃げたらまた逃げたって扱いで終わるだけだけどねw


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:46:18 ID:mseReyFq0
>>522
ほらほらw今のままではそれすらトンデモ予言だよw
さっさとやるべきことやってね。

じゃあ楽しみにしてるからw


525 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/15(木) 22:48:12 ID:IjWuX34W0
さて、皆さん。

このように定義付けを行う質問から逃げまくっている人が居ます。
もしも批判が正当な理論に基くのであれば、
>>509の3つの問い掛けに答える事が出来ます。

何故答えないのか・・・と言えば、優位性を確保する為に『それらしい発言』をしているだけなのですw
クロスチェックの意味を理解せず、間違ったリアクションをしてしまったが高過ぎるプライドが邪魔をして、
自分自身の間違いを認められなくなっているのです。


>>523
>逃げたらまた逃げたって扱いで終わるだけだけどねw
繰り返します。
>>509で挙げた3つの質問に答えられないんですね。
つまり捏造に基いて批判をしているんですね?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:48:26 ID:mseReyFq0
まあどうせまた逃げるんだろうけどねw

527 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/15(木) 22:50:17 ID:IjWuX34W0
結論:
まともな反論が一切ありませんでしたw
まぁ、手口がバレているから意味が無いんだけどねぇ・・・

sageで書き込んでいるのも長文学生君と勘違いさせる為の手法でしょうな。
その努力を勉強に向ければ、まともな議論が出来るんでしょうけど。

528 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/15(木) 22:51:08 ID:IjWuX34W0
んじゃ、寝るから>>509の3つの質問に答えておきなさい。
予言通り答えられないんだろうけどねw

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:51:25 ID:mseReyFq0
>>525
それはお前自身だよ。w
転嫁でも逃げられないよ現に君は要求される資料提出一切してないしね。
j

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 23:12:57 ID:QvsyzmDC0
無意味な質問を持ち出す前にさw
>デリバティブってNASAで働いていた数学屋なんか生み出した代物でしょ?
っていうのは間違いでトンデモだって認めれば先に進めるんじゃないの?


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 00:29:13 ID:RluP9UGX0
思ったとおり逃げてましたねw。
まあはじめから期待はしてないんですし、懐疑君がトンデモってのも周知のことですので、
はじめから私の勝ちの決まった出来レースではあったんですよねw
一回ぐらいまともに反論してるのを見たかったって言う期待感が無かったといえば嘘になりますかね。
結局逃げ回り負け記録更新ですね、懐疑君。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 00:40:51 ID:RluP9UGX0
まあご覧のとおり彼の発言には常に裏づけののない想像妄想による部分が常に存在してます、
大なり小なり2chで政治に関することを話してるような人間にはこの手の物が存在してはいるのですが、
ご覧の通りその根底になる部分を崩せば簡単に嘘や妄想であることが証明できるわけです。
ではまた会いましょうw。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 12:57:48 ID:mwa2Vk8l0
憲法九条を効力のないものにするとか。そうすれば、少なくとも国土防衛については大丈夫だと思う。


534 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/16(金) 21:12:47 ID:1YNbyZab0
さて、予言通り答えがありませんでしたw

>>529
>転嫁でも逃げられないよ現に君は要求される資料提出一切してないしね。
出しましたよ、>>479で。
貴方がクロスチェックという技術を知らないので、間違った反論をしていたんですよねw

>>530-532
はい、お疲れ様でした。
結局求められた定義付けが出来ずに逃げ出してしましましたねw


535 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/16(金) 21:39:49 ID:1YNbyZab0
さて、下らないテクニックを暴く為に一連の書き込みの分析をしてみましょうか。


・具体的な反論が一切出ていない。
 具体的な反論をすれば、反論の証明をする必要性が出てくる。
 しかし元々まともな反論が出来ないので、中身の無い批判を繰り返している。

・『特殊な理論』で論破をしようとする。
 厳密に『特殊な理論』を適用すれば、此処一連の書き込みもトンデモとなる。
 しかし、『事実の確認』を目的としていない為、自分自身の理論に適用しない。

・定義付けを行う為の質問に答えない。
 正確には、『答えられない。』のであろう。
 というのも答えてしまえば、前述の『具体的な反論』をしないテクニックが
 崩壊してしまう。

・sageとageの交互使用。
 恐らく読んでいる人間が長文学生君と勘違いする事を狙ったと思われる。
 個人的な分析から、『自己顕示欲故に』ageてしまうと思われるw

さて、上記の私の考えを否定する為には、>>509の質問に答える必要があるが・・・
既に逃亡しているのでお話にならないw

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 01:39:03 ID:0sLjHmm/0
>>535
懐疑よ、どう見てもそれは負け犬の遠吠えだよ。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 01:42:11 ID:0sLjHmm/0
一応晒す目的で上げとくね。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 09:26:53 ID:PpBDyxyX0
本人は未だに
>デリバティブってNASAで働いていた数学屋なんか生み出した代物でしょ?
というトンデモを信じている模様。どうして馬鹿にされているかも気づいてない模様。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 10:27:17 ID:PpBDyxyX0
軽い突っ込み程度じゃ理解して無さそうだから、もう少し突っ込んでみようかw

>金融業界にNASAの数学屋が流れ込んできたのは事実である。
これは事実だよ。金融工学を推進する意味ではそれなりの役割を担ったというのも事実。
確かサブプライムローン問題でNHKが特集を組んだときもその話題は採りあげられている。

しかし、だからといって「デリバティブってNASAで働いていた数学屋なんか生み出した代物」
などというトンデモは誰も受けいれないだろう。デリバティブは純粋に経済学理論から
導き出されて誕生しており、NASAの数学者なんて縁もゆかりもない。デリバティブの基底となる
プライシング理論は数学理論を採り入れた経済学者フィッシャー・ブラックらによって編み出された。
共同研究者のマイロン・ショールズも経済学者。

要するに金融工学という数学理論を取り扱う分野が伸長し、その一方でNASAの研究スタッフが職を求めて
ファンド分野に流れ込んできたという事象があったというだけの話。金融業界にNASAの数学屋が
流れ込んできた事実があったからと言って、デリバティブがNASAで働いていた数学屋が生み出した
代物というのは事実ではないことくらい馬鹿じゃなければ容易に分かる。

分かるかな? リビジョニストは良くこういう手法を用いる。意図的にやっているのか頭が悪くて
論理的思考が出来ないのか分からないが、間違いは間違い。思いやり予算の話題のときと同じで、
事実に妄想を接ぎ木しても、導き出した結論が全体像として間違っていると言うほか無いね。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 10:51:29 ID:FE6Jq0qQO
懐疑 またフルボッコにされて土日必死で戦うパターンかよ

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 11:04:08 ID:PpBDyxyX0
ここしばらくトンデモちゃんが行った間違い発言。

>思いやり予算は「軍事力で協力出来ないからカネで協力する」と言うのが出発点。
>ベトナムとインドネシアは、軍事予算が余裕が無い中で対中兵装の導入を図ってきた。
>デリバティブってNASAで働いていた数学屋なんか生み出した代物

これだけトンデモを連発すれば電波と思われても仕方がないだろうw


542 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/17(土) 11:19:21 ID:QxgVRcpr0
なんだ、質問を無視している状況に惹かれて戻ってきたのか。

>>537
お前さんがリンク先を読んでいないって事が明らかになるだけだ。
まともな議論が出来ない事もな。

>>539
>要するに金融工学という数学理論を取り扱う分野が伸長し、その一方でNASAの研究スタッフが職を求めて
>ファンド分野に流れ込んできたという事象があったというだけの話。
では、NASAのスタッフがその中で果たした役割は?

歴史修正主義者扱いってのはレッテル貼りだから止めるべきだろう。
私は太平洋戦争が日本に取っての植民地獲得戦争だと考えている位だからね。
ここで解かるのは、君の歴史に対する姿勢のみだな・・・

>>541
安心しろ、お前さんが不都合な事実を無視して理論を組み上げるのは理解しているw
何せ、議論をせずに主張をぶつけてくるだけ・・・
つまり長文学生君の言う所の同じ事の繰り返しをしているだけだ。

思いやり予算の一件でもこちら側の質問に答え無い事で、それを証明してしまったからな。

543 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/17(土) 11:20:53 ID:QxgVRcpr0
>懐疑 またフルボッコにされて土日必死で戦うパターンかよ
質問に答えるまで放置でいいんじゃないか?

私はWikiで引っ張ってきたような答えで満足はしないしw

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 12:18:16 ID:PpBDyxyX0
Wikiに書いてある程度の事実すら知らなかったとカミングアウトですかw


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 16:13:28 ID:FE6Jq0qQO
>>543
何必死にカッコつけてんだ?キモ

546 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/04/17(土) 23:34:10 ID:QxgVRcpr0
ここまでのまとめ:
こちら側の質問の回答が一切ありません。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 15:33:15 ID:Uq1OAjJX0
ここまでのまとめ

>思いやり予算は「軍事力で協力出来ないからカネで協力する」と言うのが出発点
>ベトナムとインドネシアは、軍事予算が余裕が無い中で対中兵装の導入を図ってきた
>デリバティブってNASAで働いていた数学屋なんか生み出した代物

というトンデモを信じている知的障害者が約1名このスレに常駐している。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 10:48:04 ID:5wpU6jGM0
今のアジアのごたごたはすべて白人による植民地政策のせいだ。このように
アジアの人々に不幸しかもたらさない白人たちとは縁を切り、先祖たちの悲願である大東亜共栄圏をたてようではないか!!




549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 11:18:05 ID:bAa2u37/O
何でもいいけど憲法改正して核武装しろよ。
そうじゃねーと対等な外交なんかできねーだろう。「それじゃあ戦争するか」って凄まれて「へへー それだけはお許しを」ってえのが日本の外交なんだよ。
もう見飽きたよ。
領海侵犯する奴は堂々と沈めてくれ。
それをマニフェストにしたら政治献金してやるよ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 02:45:13 ID:WHeSREyF0
経済気になるならメタンハイドレート採掘すれば良いだろ
このまま竹島占領されて対馬も占領されたら大損害だよ
国益損ねまくってるから憲法改正しろって言ってるのに
世界のatmががんばって経済よくしたところで引き出されておしまいだよ

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:35:29 ID:q1cU9qkg0
>>546
君は全く質問に答えてないけど、それを隠すための言い逃れにしか見えないよね。w

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:36:15 ID:q1cU9qkg0
懐疑君は少なくとも根拠のあることが言えるようになってから参加して貰おう。

553 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/01(土) 16:16:55 ID:SftAs7+l0
ここまでのまとめ:
こちら側の質問の回答が一切ありません。

追記:
>>539
ありがとう、アプローチこそ違えど当初の目的は達成できたよ。
別に軍事関係無しにデリバティブが生まれた訳だから、
リンク先で問題があるとした文章は、やはり問題があった訳だw

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 05:14:14 ID:vwW9uuR70
憲法改正が難しいなら、今の日本国憲法自体を一挙に全て廃止する事ってできないのですか?
改正するより、そうやって一から新憲法を創ったほうがいいのでは。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 20:12:27 ID:dl3vJz2Q0

>>297

国連に判断を委ねる義務は日本は積極的に同意したかもしれないが、そこで示された判断は同意することが出来なかったから脱退した。
そうした脱退を含めた主体性は、主権平等の原則の法理から認められてるし、脱退をした以上、国連の判断に従う義務は、
国際法上の視座からすれば存在しない。


>>298

主権の意味を判ってないないじゃない?


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 20:38:02 ID:ZtYbxhhn0
>>554
ないわ・・・
今の憲法は9条2項以外目立った欠陥もないし、すでに判例も積み重ねられている
廃止するってのは、一部の欠陥を理由に全部とっかえるようなもんだぜ?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 06:25:56 ID:FFqsSyoY0
改めて問う!占領体制憲法では日本は守れない
http://www.youtube.com/watch?v=uH03nmYnQqc&sns=em

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 10:04:49 ID:MQ7SXPWv0
今更、占領体制憲法とか・・・馬鹿馬鹿しい。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 19:01:03 ID:8eklX8sA0
この国の政治家は脳なしだから、国民が賢くなって導くしかない
議会は痴話げんかしかしないし
あんな連中に自分の人生を左右されたくないよな?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 21:53:01 ID:MQ7SXPWv0
痴話げんか?
国会ってそんなエロい場所か?


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 22:38:15 ID:mvF1qGYY0
憲法9条「変えない方がよい」67% 朝日新聞世論調査
ttp://www.asahi.com/national/update/0502/TKY201005020275.html

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 10:41:50 ID:9bt79QMW0
ねぇ知ってる?今の憲法って大日本帝国憲法を基にしているんだって。
毎日一つ豆知識ランランラン

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 06:36:32 ID:Ms+nTZtu0
基にしてるというのは章立て(完全に同じではないが)だね。たまに、天皇条項が第一章にあるから
一番大切な条項だというトンデモを言う人がいるけど、あれは明治憲法に倣った章立てをしたからで、
天皇条項のプライオリティが高いからじゃない。それから、章立てを変えなかったのは、草案作成の
時間的な制限があったため。内容自体は全くと言っていいほど違うけどね。特に基本理念の部分は。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 15:13:15 ID:zoRcP3su0
>>554
憲法の廃止って方法が明記されてないよな
衆議院で過半数の賛成を得ればいいんだろうか



565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 21:08:26 ID:pIYEElON0
憲法によって権限が与えられた議会に、憲法を廃止なんて出来るわけないだろwwそれこそ自殺行為だ

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 21:16:05 ID:1oD6bpDG0
>>564
衆参それぞれの3分の2以上の賛成で発議し、国民投票の過半の賛成を得られれば廃止も
可能なんじゃないのか?

法律を廃止するときも、法律を改正するときと同じ手続きをするわけだから、
憲法を廃止するときも、憲法を改正するときと同じ手続きを採ればいい

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 21:29:05 ID:pIYEElON0
それは「廃止」じゃなくて「改正」だ
もちろん、憲法の根本原理を否定するような改正は出来ないが・・・

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 21:40:20 ID:1oD6bpDG0
>>567
>>憲法の根本原理を否定するような改正は出来ないが・・・

誰が根本原理を否定しているのか、していないのか判断するの?
96条の手続きさえ通れば極論だが大日本帝国憲法に戻すことも原理的にはできると思うけど。
まあ、日本国憲法を大日本帝国憲法に戻す改正が通ることなんて太陽が西から昇っても無いだろうが

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 21:47:25 ID:pIYEElON0
国民主権、平和主義、基本的人権の尊重。公民でやったろ?
さらにその根源にあるのは個人の尊厳

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 21:51:56 ID:sTAM2/AG0
改正限界説って知らないのかな?


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 22:05:22 ID:1oD6bpDG0
>>570
知ってるけど、誰が判断するの?この改正は基本原理の限界を超えたとか超えてないとか?

96条の手続きを経て改正がなされたものをこれは改正限界を超えてるから無効だ!なんて
誰も言えないし、言えたとしても無効にはできないでしょ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 22:15:23 ID:pIYEElON0
それはクーデター政権が恣意的な憲法を制定しても、誰も文句いえないから有効、って言ってるようなもんだ
少なくとも法的な議論じゃない

まあ、平和的な改憲の場合、無効訴訟とかで異議を述べるだろうねえ
あからさまに憲法原理を否定するような改憲は司法からダメだしされるんじゃない

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 22:17:07 ID:sTAM2/AG0
>誰が判断するの?
最終的には司法だね。日本のシステムの場合、その前段階で法制局のチェックやら
改正案草案作成段階での専門家のチェックやらが入るから、その事前チェック段階で
改正限界説に照らして判断されると思うよ。自民党が考えた草案も限界説は考慮されてた
みたいだったし。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 22:21:43 ID:1oD6bpDG0
>>572
無効訴訟も国民投票に瑕疵があった場合に投票結果の告示から30日以内に
東京高裁に提訴できることぐらいしかないでしょ。
国民投票法によると訴訟を提起しても国民投票の効力は原則停止しないみたいだし。

>>あからさまに憲法原理を否定するような改憲は司法からダメだしされるんじゃない

司法が憲法改正の結果に対してダメ出しするような権能はないでしょ

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 22:24:39 ID:1oD6bpDG0
>>573
じゃあ、改正限界説の限界を超えるような草案が国会の発議案として俎上に
のぼることは無いってことじゃん。
なら96条の手続きを経たものは改正限界説の限界を超えるものにはならないんだね

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 22:27:38 ID:pIYEElON0
実際に法を適用するのは司法だよ?

立憲主義に反する憲法が制定されても、その下に作られた法令を適用しない、って形で抵抗できる

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 22:28:38 ID:sTAM2/AG0
>無いってことじゃん。
現実的には無いだろうし、あっても違憲性を問われるからね。


578 :576:2010/05/18(火) 22:31:24 ID:pIYEElON0
例えば、尊属殺人罪は条文自体は残ってたけど司法府が実際の事件に適用しなかったから
30年以上死分化してた

どんな法も適用されなければ無いと同じ

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 22:34:57 ID:1oD6bpDG0
>>576>>578
なるほど。実際に法文化されても立憲主義に反する憲法や憲法に反する法律には
実効性が無いということか。

>>577
違憲性というのは改憲した後ではなく、改憲論議の中で問われるのでしょうね

580 :576:2010/05/18(火) 22:39:42 ID:pIYEElON0
まあ、俺がいう例はあくまで平和的な改憲であって(司法もちゃんと独立を保ってる)、強権的な独裁政権が
手前勝手な憲法を作った場合はどうしようもないがなww

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 22:45:08 ID:1oD6bpDG0
>>580
だろ?強権的な独裁政権が国民を煽動して96条の規定に則って
反立憲主義的な改憲案を通したらオシマイ。

ま、そうなったら革命かクーデターかを起こして…という海外の国のようなことになるんじゃね?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 22:46:15 ID:klqo/v8p0
改正限界問題でよく出てくる八月革命説は反則だと思うわ

あんなちゃぶ台返しみたいな説がまかり通るんなら、わざわざ限界を設ける意味ないじゃん

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 22:48:48 ID:pIYEElON0
>>581
ただ、それはもう法学の範疇じゃないがな
政治学(?)あたりか

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 22:56:45 ID:sTAM2/AG0
強権的な独裁政権による革命やクーデターは憲法では抑止しようがないから。
その為に先進国の憲法では軍などの暴力組織を文民で統制している。


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 22:58:48 ID:sTAM2/AG0
>あんなちゃぶ台返しみたいな説
現実として法的な革命によって改正限界説を越えたというのが八月革命説だから。
敗戦と主権喪失というのはそれだけのことをもたらしたということだよ。


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 23:07:33 ID:klqo/v8p0
言わんとしてることは分かるけど・・・
どうもあれって後付けくさいんだよなあ

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 23:14:10 ID:sTAM2/AG0
だって実際に後付だもん。まず現実に日本はポツダム宣言受諾によって主権を失った。
そういう状況だったから、国内に憲法制定権力よりも上位の権力規範ができて憲法改正が行われた。
それは革命みたいなものだったから宮澤が「改正限界説を越えた法的革命」と呼んだわけだ。


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 23:24:56 ID:pIYEElON0
八月革命説は限界説をとりつつ、現憲法を正当化するために作った説だからねえ
釈然としないのはわかる

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 23:43:25 ID:F3Ryk49G0
こう言う展開になると外交板の誇るおバカコンビは付いてこられません

590 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/05/24(月) 08:47:47 ID:qm2Jrt5L0
八月革命説には根本的な誤りがある。憲法制定は主権者のみに与えられる
権利であって、占領軍が制定したなら日本の主権者は占領軍になってしまう。

日本が独立国であり国民主権を謳うなら、主権回復後に制定しなおすべきで、
それがなされていない以上、日本は独立国でないか現行憲法は憲法でないと
結論せざる得ない。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 09:27:14 ID:upxZM3td0
追認されたんじゃね?
占領終了後、半世紀以上改憲運動も盛り上がること無かったし

592 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/05/24(月) 09:42:58 ID:qm2Jrt5L0
追認なんかされてないよ。多くの国民が単に憲法を理解してないだけ。
ウリは過去3回アンケートを取ったことがある。

Q「あなたは日本国憲法が何条あるか知っていますか?」
回答は無記名で、しかも実際に何条あるかは問わない。
更にうち1回はNetアンケートで、クグればすぐに答えが分かる状態。
で、結論は…。

A「しっている」=平均18.3%

何でもかんでも四角四面が良いわけではない。しかし、法手続きには
きちんと段取りを踏まなければならないものもある。立憲国の根本たる
憲法制定手続きは、簡略化したり誤魔化したりして良い種類のもの
では、絶対にない。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 10:09:04 ID:upxZM3td0
別に憲法が何条あるか知ってるとかはさほど重要じゃなんだが・・・
立憲主義の精神、つまり権力抑制と個人の尊重が憲法の肝。
そのことは大抵の国民も了承してるだろ?

仮に現在の憲法が無効だとして、じゃあどういう憲法にしたいの?
上で言ったように憲法の肝となるのは立憲主義の精神であって、それに従えば
ほとんど今の憲法と同じになるぞ。
9条2項と自衛隊の関係は欠陥といえなくも無いが、解釈と、それに対する国民の
受容によって問題は解消されたといえる。

大きな欠陥もないのに、制定当初の瑕疵を以って改憲するのはいかがなものか

594 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/05/24(月) 10:35:33 ID:qm2Jrt5L0
基本的知識の問題。

日本は立憲主義であり民主主義の国なんだよ。民主主義は多数主義
でもあるから、法手続きは厳密でなければならない。やった者勝ちじゃダメ
なんだよ。結果が良ければ〜はテロリストの常套句。まして憲法は国の
基本法なんだからね。

それにもし、国民が憲法を理解しているなら、その不自然さに気づかぬ
はずはないし、正当な憲法制定手続きをもって、自主憲法を制定する
ことを避ける理由にはならないね。

制定手続きすら誤魔化しといて、立憲主義の精神もありゃしないよ。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 10:40:06 ID:upxZM3td0
いやいやだから・・・
仮に制定手続に問題あったとしても、半世紀以上にわたって国民がその憲法を受容した
のなら、その憲法はもはや国民のものになったといえるだろ?
そうなってしまったら制定当初の瑕疵は解消されてしまうんだよ。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 10:42:08 ID:upxZM3td0
あと、もう一つ質問に答えてないよね。
改憲を主張するのは勝手だが、具体的にどういう内容にすんの?
案もなしにただ改憲主張するだけとか無しよ

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 11:45:16 ID:6KL9gAcA0
何か意味がよく分からないんですが、占領下で憲法が改正されたのが問題だと言いたいんですかね。
それなら主権回復後の1955年に日本民主党が自主憲法制定を公約に掲げて戦った総選挙で、
過半数の議席を獲得できずに頓挫していますから、この選挙が実質的に自主憲法制定を国民が望まず、
今の憲法をそのまま使う選択をしたと考えて良いでしょう。現行憲法の制定段階で国家主権が無かった
というのは確かですが、自主憲法制定の公約を掲げた政党に支持がなかったわけですから、事実上
追認されたと受け取って良いと思いますけどね。憲法というのは主権者の権利を守るための規範ですから、
余り段取りに拘りすぎる必要はないと思います。我々にとって便利であればいいんですよ。


598 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/05/24(月) 14:13:25 ID:qm2Jrt5L0
>>595
それが誤魔化し。憲法を十分に理解してない国民が、結果、不作為で
あったからといって、不正が正当になるわけじゃないんだよ。
憲法すら正当な手続きで制定できない国が、立憲国を名乗るなんて、
とても恥ずべき事だよ。

>>596
具体論はまた別の話なんだが…。

現在の民主主義は、日本国民が自らの手で勝ち取ったものではない。
だから、上辺の形だけで血肉になってない。だが流石に今から民主革命
をやるわけにもいかないので、自主憲法を制定する過程で国民的議論
を喚起し、憲法や民主主義に対する理解を深める作用を期待する。

個人的希望としては、憲法裁判所の設置や皇室の地位の見直し等々、
色々あるが、とりあえず現行法の手続きをもって前文を廃止し、現行法の
位置づけ(暫定法とする)を明確にし、国家・国民の義務として自主憲法
の制定を宣言すればいいと思っている。

599 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/05/24(月) 14:18:01 ID:qm2Jrt5L0
>>597
憲法は政局の道具ではない。政権政党を選ぶのと憲法を選ぶのでは
次元が違いすぎる。

この様に、大半の日本人は立憲主義を理解してないんだよ。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 19:04:26 ID:5EGzKeD40
改憲要件としての選挙に基づく追認なのですから、政局という言い方は適切ではありませんね。
スウェーデンなどでも改憲に総選挙を行う旨要件にしていますよ。


601 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/05/27(木) 08:25:40 ID:WlHcWt5H0
>>600
そんな規定は無いし、改憲と自主憲法制定では意味が全く異なる。
外圧を動機とする改憲もイデオロギーに基づく護憲も、憲法の政治
利用以外の何ものでもない。

選挙の争点は政党やメディアが決めるのではない。有権者はそれぞれ
の注目点・優先度に従って投票するもの。候補者が叫んだ事がその
まま争点だというのは、勘違いも甚だしい。
だから、憲法の制定・改正は明示的に行わなくてはならない。何かの
ついでに承認するような軽いものでもない。
有権者の憲法にたいする理解も重要で、単に法律の親分みたいな
認識ではいけない。

なぜ憲法に硬性性が求められるのか、よく考えてみようね。

602 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/28(金) 20:46:43 ID:gzSgHKdO0
>>601
いきなり失礼します。
さて、一つお尋ねしたい事があるのですが・・・

『問題が目前に迫った時に改憲をすればよい』という考え方がありますが、
問題が実害を齎す前に必ず改憲できる保証はあるのでしょうか?
更に、です。
仮に問題が目前に迫った時に国民は冷静に改憲内容を吟味し、
国民の利益に沿った改憲が出来るのでしょうか。

突然の質問、失礼しました。
お答え頂ければ幸いです。

603 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/05/29(土) 15:50:35 ID:RQPtCTHx0
>>602
改憲は現行憲法を正当な憲法と認めた上で修正を加えるものであり、
立憲主義や民主主義の原理原則に立ち返って、正当な手順を踏んで
自主憲法を制定するのとは、全く異なる考えです。

立憲主義の憲法は、国内に存するあらゆる権力の根拠であり、その
権力の限界を定めたものでもあります。これを法の支配といいます。

現政権は外国人に地方参政権を付与すると公言しています。さらに
首相や幹事長に至っては、国政の被参政権付与にまで言及して憚り
ません。しかし、外国人は日本国の憲法に支配されていないのであり、
これは彼らが立憲主義・民主主義を理解していない明白な証拠です。
旧政権の自民党も憲法草案を出しましたが、それも法の支配を全く
理解していない内容でした。

この様に、政治家・官僚、もっと酷いことに憲法学者を名乗る者の中
にも、憲法を十分に理解していない者が少なからずいるのが、日本の
現状です。一般国民においておや…であります。

一方、法の支配とは主権者の権力をも例外なく支配するものであり、
となると、制憲権・改正権と法の支配は初めから矛盾を内包している
ことになります。
これを克服する為、現在はとりあえず憲法に改正限界と硬性性を
組み込む事によって凌いでいるのです。

その結果、憲法はいったん作ったらその根幹を変える事ができない
ものとなっています。これが意味するところは、制定時の国民の意思が
後世の国民をも支配するということです。
ですから、民主国家なら国民的議論を通じて、長い時間をかけ練り
上げていくべきものなのです。
先人の知恵を取り入れ後人の生活に思いを馳せて作られる事により、
現代人のエゴが突出しない様にする必要があるのです。一時の熱狂
で制定・修正する事などあってはなりません。

憲法は、そのコミュニティが長い間に培ってきた価値観・道徳観・
世界観…を土台に、近代立憲主義のシステムを嵌め込んで作られる
ことにより、それぞれの国柄に合ったものとしてローカライズされます。
ですから、憲法はそのコミュニティに所属する者の手によって作られる
必要があります。押し付け憲法の問題点はここにあります。

国柄に合致しない憲法を持つ事による問題は、既に多々起きている
と思いますが、長くなるので割愛します。
質問の答えになってないかも知れませんが、私は改憲論者ではなくて、
あくまでも自主憲法論者ですので。

604 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/06/29(火) 11:06:39 ID:Oa5gUbVm0
日頃饒舌な懐疑主義者が1ヶ月のあいだ何も反応しないということは、
規制に遭遇しているか、はたまた忘れられたか…?

いずれにせよ もう私はこのスレから放れますんで、、。

605 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/07/01(木) 06:59:01 ID:onoOt+pP0
>>604
ああ、失礼。
コメントを返そうと考えていたのですが・・・

正直な話、ウリニダさんのような考え方に接した事が少ないのです。
文章自体は明瞭簡潔なのですが、一つの考えとして完成しているが故にコメントし難い、と申し上げましょうか。
(皮肉や嫌味ではなく、完璧過ぎるのです。)

此処を離れられるとの事ですが、面白い意見を聞かせて頂きました。
返答が遅れて申し訳ない。

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