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憲法第9条の存在は・・・

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 00:00:27 ID:XdW/lF+k0
日米同盟の存在と同じ

憲法第9条の擁護者→平和が守られている→間違い→米軍が日本を守っているから、平和が保たれているのが正解!!

社民馬鹿

2 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/05/29(土) 12:44:40 ID:x6lZyND40
>>1
いいぞ
もっと言ってやれ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 22:49:34 ID:pHR/A/Jj0
米軍が日本を守る? 逆では?
なにしろ在日米軍の経費の7割は日本の負担…経済的には7割は自身で守っていることになる。

さらに、実態的に武力で米軍が守ってくれた事実はない。
あるとすれば、何かと話題になる「抑止力」だが…これがまたきわめて怪しい。
「抑止力」を語るとき、なぜか、軍事バランスのみがカウント要因になる。
実際は、経済関係、文化、宗教、民族などもろもろの要因が作用する。
たとえば、中国は米国債を買い支える最大の出資国であり、日本の最大の市場でもある。
一方、中国は日・米の技術や資本なしに経済成長を続けられない。
北朝鮮は、日本からあてにできる戦後補償(正当か否かは別)なしに、すなわち韓国・中国からの援助のみでは立ち行かない。
これらはすべて「抑止力」になっている。

空論にみえる九条だが、実際的には、実効性を持ちつつあるのだよ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 23:59:32 ID:ZG8pr2MlO
アパートの管理会社が、消火器置いてます。
役に立ったためしがありません。
消火器無くして、その分家賃を安くして欲しい。
火事になったら買ってくればいい。









友軍のために体はって、はじめて同盟関係と言えるのだよ。
9条を理由に共同作戦も後方支援も断ってる以上、アメリカは日本を守ってるとはアカラサマに言うわけにいかない。
人命をカネで換算するわけにいかないが、同盟義務をカネで支払ったとしたら安いほうになる。
北が何度か暴発しそうになり、アメリカは強攻手段の準備に入ったが日本は何処吹く風だった。
逆に、NATO諸国はアメリカの軍事行動に関して、領域内基地の使用とか領空通過を拒否してる場合もある。
体張って同盟義務を果たしてる強みだ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 09:14:35 ID:p8mDYjNr0
だから火事になる蓋然性はきわめて高い。で、消火器はその蓋然性に見合った必要度があるのですよ。
で、武力衝突の蓋然性は、経済関係や文化、民族、宗教…失礼、くりかえした…にかんがみてきわめて低い。

火事と消火器にたとえるより、「どっかの家が暴力団を駆使して襲ってくる」のに備えて、「こちらも、あらかじめ暴力団にみかじめ料をはらっておく」に等しい。

すなわち、蓋然性、費用対効果…いずれもナンセンスなのだよ。

で、体を張るのは、「武力だけではない」、たとえば「中国からの資本、技術の引き揚げ」あるいは「非服従の強い抵抗が国民に醸成されていること」を示唆すること。
それがすなわち九条の意義、効力ということになる。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 12:40:42 ID:JJWLFlZB0
憲法9条はこちらから主体的に戦争に首を突っ込むことを防止するものであって、
それ以上でもそれ以下でもない。

ウヨもサヨも、よく分かってないみたいだが

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 15:36:24 ID:HRaPjaxQ0
いやいや、分かってないわけではなくて…
たとえば、本質的には「死刑」は国家権力がなすわけだが、実態的には「死刑執行人」が実行する…といった意味合いのズレでしょう。

すなわち、文面はおっしゃる通りなのだが、その背後、周辺状況への影響をカウントする必要があります。

ま、ウヨもサヨも分かってるんじゃないスかね(W

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 16:43:41 ID:uR4SrGl/0
なんというか・・・
ウヨは戦後日本が安全だったのは安保と自衛隊のおかげで、9条は役に立たないどころか
邪魔であったという

一方サヨは9条のおかげで平和だったと言い、実力装置の存在を無視する

実際はそんな単純な問題じゃないだろ。実力装置の存在が日本を戦争から遠ざけたきたことは
紛れもない事実だが、9条が、わざわざこちらから能動的に巻き込まれに行くことを防ぐのに
役立ったことも、やっぱり否定できない。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 06:44:51 ID:GUs+4Nst0
おっしやることは、冷静な分析だと思われ…

しかし、どうですかね…武力は、少なくとも駐留米軍が日本の安全に寄与していましたかねぇ…
旧冷戦時代を思いつつ世界地図を眺めると、日本は米国がソ連に向けてさした傘のように見えてきます。

どなたかがいみじくも言ってますが、日本は米国の不沈空母だったのでは?
すなわち、日本は核の傘に入れてもらっていたのではなく、「傘そのもの」にされていたのではありませんか(W

確かに、冷戦時代は東西であまり経済交流もなく、国家間の実力バランスは武力の部分が大きかったことは否定できないでしょう。
しかし、現在は経済関係が交錯していて、そう簡単に武力行使に出られない状況があります。
たとえば、米国にとって中国は市場でもあり米国債の担い手でもあります。
一方中国は米国に資本と技術を負っています。米・ロ関係も同様です。

武力の出る幕はないように思えますが…

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 12:47:43 ID:srBwTX7M0
>>3
>在日米軍の経費の7割は日本の負担

同盟国だから、タダ守って貰う気か?w
それなら米国本土の国防を同盟国の日本がタダで守るのか?と同じ理論w

幾ら同盟国だって、タダで守るほどお人好しの国は無い!

守って貰う以上、必要経費は出せ!と言われるのが世界常識。
それが嫌なら自国は自国軍で守れ!と言われるのが関の山。

セコムだってタダでは守ってくれないぞw

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 18:51:31 ID:GUs+4Nst0
よく読んでおられないような…失礼!

ホントに守ってもらっていたのか? という疑問が"9"なんですが…よく読んでチョーダイ!
日本は米国の傘にされていたのでは? という疑問です。

傘にされた上、「同盟国」とやらで「思いやり予算」をふんだくられる。
お人好しは、ボクたちの国、日本ではありませんか。

最近でも、米軍再編の一環で、すなわち米軍の都合で8,000人がグァム移転するが、ベラボーな積算根拠に何の疑念もはさまず、言われるままに支出しているのが恐ろしくお人好しな国わが日本です。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 21:28:34 ID:R11SPQoH0
つ〜か、日米同盟がタダで守ってもらってるなんて、アメかそのシンパがいうセリフだぜ
極東の重要地域に基地を置かせて「あげてる」んだから、むしろ感謝してもらいたいな

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 07:26:01 ID:Wd8Y299w0
ところで、米軍は何を守ってくれるんですかね?
現状の日本をとりまく世界環境で日本に他国が侵攻してくる可能性ってあるんですかねぇ〜

日本の資産ってなんでしょう…もちろん天然資源はありません、技術と国民の勤勉性でしょう。
これって、侵略してkeepできますかね?
侵略への抵抗の意思の有無にかかわらず、サボタージュは続き生産は停滞することは明らか。
侵略のメリットはない。

で、視点を変えて軍事的要素を勘案すると、米軍の前進基地としてみれば、俄然、侵攻の恐れは増してきますね。

であってみれば、米軍海兵隊は日本にとってあらゆる意味で危険因子ではありませんか?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 16:38:55 ID:KiyJv7iD0
そう、普天間の海兵隊は「抑止力」というより、紛争「促進力」。

思いやり予算は、盗人に追い銭だぁ!

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 22:09:55 ID:fJOoORob0
まあ、抑止力だのは目に見えないからどうとも言えんが、在日米軍が日本における「矛」の役割を果たしてるとは思う
たとえば、日本の周辺できな臭いこと起こった場合、日本は集団的自衛権を認めてないので自衛隊を出して火消しすることは出来ない。
そこで在日米軍に代わりに行ってもらう

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 06:22:30 ID:SB2bmw9u0
きな臭いというのは、たとえば韓国哨戒艦を北朝鮮が撃沈した事件などかな?

ま、いろんな観察があるが、金正日の後継問題に絡んでのアドバルーンという見方が有力らしい。
北朝鮮の武力示威は、これが限界だろう。
全面対決になれば、経済援助は水泡と化し、金体制の崩壊は明らかだ。

危機を煽っているのは、防衛官僚と外務官僚、防衛利権に群がる政治家だ。
冷静に国際関係を見てほしい。

日本を取り巻く国際環境に、国家間の全面武力対決の恐れは皆無に等しい。
自然に九条が生きる世界になりつつある、と考えてよいと思う。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 10:26:25 ID:exCkxzUA0
国家を運営するのが人間である以上、皆無とはいえんぞ
打算や合理的計算だけで判断してるわけじゃないんだから

危機を過大に煽って疑心暗鬼に陥らせる人間には困ったもんだが、危機を過小評価して
備えを怠らせる人間も同じく厄介だ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 10:42:33 ID:mPlZcmUC0
まあ全面武力戦争は無いにしても、小競り合いはあるかもなぁ
冷戦が終わったといっても、それは欧州での話であって、極東は北や中国が健在だし
あ、今の中国は共産主義じゃないって突っ込みはなしな

そういう潜在的な対立が欧州よりも具体的なんだし、行き違いから衝突、ってことはありうるだろうな
防衛ってのはその「確率は高くないが、具体性を持ってありうる」のに備えるもんでそ?
これ以上の軍備は不要という考えはありうるものだが、縮小しろ、という結論にはならんだろうに

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 18:47:10 ID:SB2bmw9u0
イデオロギー対決はすでに決着している。
中国は共産主義志向にもどりようがないし、北朝鮮は共産主義というより絶対主義王朝にもならない古代専制王朝に近い。

すでに先進地域での対決は資本主義的利権対決となっている。
利権、資本主義的利益を求めるなら、武力は下策以外の何物でもない。

北対韓の細々とした紛争は北が潰れるまで散発するだろう。
治安の維持は必要だが、すでに、外交に武力は無用の長物と化しつつある。

蓋然性と費用対効果から武装の質と量を決めるべきだろう。
「普天間の海兵隊」など、いらないいらない…

いずれにしても、不毛な武力戦は先進地域では減少してゆくし、第三世界もゆくゆくは追随する。
ま、夜明けは近い(W とゆーか、いずれは経済的な対決に収斂するだろう。
それは、どちらかというと九条的世界かな…

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 09:40:19 ID:w3TJbr/P0
>>17
「武力紛争が皆無ではない」…を前提とするというのは現実的対応としてありえない。
皆無とはideaの世界の概念、自然現象、社会現象、いずれも100%はありえない。

>>18
確率論的に極めて低いものに膨大な非生産的費用を費やすのは愚。
ソ連の二の舞、軍事費に経済、環境を破壊される。
環境と経済を破壊して、いったい何を守る?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 13:23:02 ID:oyRHYFM40
米軍の庇護に甘んじて国外の緊張にひたすらアパシーでいられる引き蘢り気質のオナニスト。
物欲の充足が人間精神にとっての至上課題と信じる視野狭窄な消費社会の隷属。
それが9条という安全圏で拱手傍観するおめでたい日本人。
子育てに何の哲学も無く部屋と金を与えるバカ親の思考停止と同調する武力否定は、
そんな退嬰的日本人の自立を益々妨げる。
フランス革命も東欧革命も、根源は経済的不満だけではない自身の自立性を損なわれた民衆の
自己顕示に起因する蜂起。
銭ゲバ主義のために矜持と刀を売る今の日本にどんな誇りを持てるっていうんだ?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 14:12:53 ID:PDdajSGU0
>極東の重要地域に基地を置かせて「あげてる」んだから、むしろ感謝してもらいたいな

敗戦により統治された国、日本だから、そんな感謝、米国はしない。

日本が戦争せず、米ソ対立が激化→米国から日本に対ソ基地を置かしてください!となる立場で無い限り、
軍備力の過小な日本は逆に米国にお願いする立場。

日本が再軍備→米国の東アジア拠点が無い!から対中戦略で日本に基地を置かしてください!
と言ってくるまでは、日本が米国にお願いする立場。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 21:43:34 ID:LLQDCevu0
>>20
べつに1%でも可能性があればそれを前提にすべきなんて言ってねえよ
ある程度起こりうる蓋然性があればそれは備えを置く理由になる
翻って今の日本を見ると、中国は確率は低い。むしろ韓国あたりが衝突する確率が高い
あそこは反日狂いだし、民主制だし

>>22
日本に米軍を置くことは、日本にとっても死活問題だが、アメにとっても世界戦略を支える重要な要素だろ?
どちらにとっても在日米軍は死活問題だ。それを日本が一方的に下手に出てたのが問題。
言うならば、チキンレースで日本は車に乗ろうとすらしなかったようなもんだ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 12:59:27 ID:OOMa287I0
>>3
>なにしろ在日米軍の経費の7割は日本の負担…経済的には7割は自身で守っていることになる。
駐留経費であって、米軍が保有する兵器や人員の人件費は?

日本が負担する駐留経費だけでは空母艦隊も海兵隊の設立や維持は不可能。

>これらはすべて「抑止力」になっている。
なっていない。
そもそも戦争だけでなく、武力を用いた威嚇に対処する為には軍事力が必要だ。
北朝鮮が核開発、ミサイル開発をしているのは威嚇によって目的を達成する為である。
問題は戦争だけでなく、相手国からの威嚇によって民主主義が破壊される事である。

>>19
>北対韓の細々とした紛争は北が潰れるまで散発するだろう。
>治安の維持は必要だが、すでに、外交に武力は無用の長物と化しつつある。
中国は台湾問題を国内問題と位置付けており、治安の維持と言う形で処理しようとしている。
台湾が中国に併合されれば日本のシーレーンが脅かされ、
結果として脅迫の真実味が増し、民主主義が破壊される可能性が高くなる。

>ま、夜明けは近い(W とゆーか、いずれは経済的な対決に収斂するだろう。
現状の経済的価値観であれば、人類は滅亡する。
資源は有限であり、増え続ける人口は食料とエネルギー、様々な資源の奪い合いを引き起こす。
大量の消費者を抱える国を魅力的な市場と判断する価値観は、極めて狭い視野しか持っていない。

>蓋然性と費用対効果から武装の質と量を決めるべきだろう。
>「普天間の海兵隊」など、いらないいらない…
日本の周辺諸国が軍拡を続けているのであれば、日本も何らかの形で対抗策が必要になる。
武力の格差が大きくなれば、戦争が起きる傾向にあるからだ。
日本はこれ以上軍拡が出来ないのだから、普天間に海兵隊を駐留させる事で抑止力とするべきであろう。

台湾が武力併合された際には、日本が軍備に支払う予算が増大する。
それは利益が有る事ではない。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 15:08:22 ID:yLA5JEjU0
経済がグローバル化を果たしても、時代錯誤な冷戦の残滓と民族主義の足枷が、
安全保障を是認せざるを得ない状況と近代社会の停滞を招いてる。
人間精神の充足と安定した社会維持が両立できる普遍的な社会システムの実現のためには
民族の垣根を超え生物学的なマクロの視点に立ち返って、
強欲や妄執に陥りやすい人間性を自発的に告発、抑止できるよう促す事のできる
包括的革新的な認知行動心理学や自然科学の発展が必要だと思う。
それまでは一時的策として、武力外交に依存しがちな社会システムを許容するのは仕方無いのかも。

26 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/05(土) 16:05:09 ID:OOMa287I0
>>25
グローバリゼーションに対する肯定・否定の意見は真っ二つに割れており、
その本質を冷静に見極める事は困難だ。
だが、確実にいえる事はグローバル経済と・・・ソレに注ぎ込まれた資本との関係である。

グローバル経済の素晴らしさが称えられた時代は、サブプライムローンの破綻と同時に終わった。
我々がグローバル経済と呼んでいた物の本質を考えるべき段階に入っているのだろう。
それは無条件にグローバル経済を信奉するのではなく、本質を見る事にある。
おそらくだが、グローバル経済はサブプライム証券によって資本が過剰に供給された際に発生した、
一時的なバブル経済に過ぎないのではないだろうか?
(グローバル経済が不滅であるならば、何故人々は国内産業の保護に走るのだ!)
また、果たしてグローバル経済は本当に人々を幸せにするのだろうか?という疑問がある。

無論、何かを信奉しているのでなければ・・・以下の意見を否定する事は出来ない筈だ。
『グローバル経済は、たまたま冷戦(イデオロギーの対立)の終焉後に観測された一時的な現象である。
 というのもグローバル経済が冷戦を終了させた訳でもなければ、軍縮を実現した訳でもない』のだから。

>経済がグローバル化を果たしても、時代錯誤な冷戦の残滓と民族主義の足枷が、
>安全保障を是認せざるを得ない状況と近代社会の停滞を招いてる。
時代錯誤な冷戦の残滓など存在しない。
イデオロギーによって押さえ付けられていた民族主義が、冷戦の終結によって開放されたのが事実である。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 17:16:27 ID:STTz+u160
「生物学的マクロな視点に立ち帰る」
その通り。しかし、強欲や妄執に陥りやすい人間性を自発的に告発、抑止できる
よう促がすことの包括的革新的な認知行動心理学や自然科学の発展が必要。
という主張ですが、私はちょっと考えが違います。外的環境に左右される
生物学的な本能的な認知行動を学問がそれを分析しその負の行動を抑止する
為に世の中に提言したところで、生物学的な本能的行動を抑制するかといえば
疑問である。何故ならその行動は外部環境に左右されながら長い時間をかけ
本能になったものだからです。地球に生まれた生物は生まれた瞬間から「生き残り」
を考えるのが人間界も自然界も宿命です。高度成長以降の日本はそれを考える必要が
なかったが、長い歴史の中では稀な例でしょう。きな臭い東アジアを考えれば
10分間の小休止というところと思います。
戦争の歴史と言ってよい世界史の小休止は「力の均衡」がもたらしたものと
いえます。真に平和を希求するならば、激しい外部環境の変化をちょっとでも早く
知り、効率的効果的に均衡を作り上げる努力をし、相手の現状変更行動を諦め
させることが現状維持の平和を守る有効的手段と私は考えます。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 14:38:44 ID:BnZClUOX0
>>26>>27指摘感謝。いやはや自身の拙文に恥じ入るばかりだ…
文面からは読み取り難いけど、俺は物欲の充足と不足の繰り返しを際限無く強いる消費社会、
経済価値を至上優先する資本主義には否定的。市場経済や文化交流における近代の世界秩序が
グローバル化の方向性を示している事にこそ注目すべきと訴えたかっただけで…。
自分が思推するグローバル経済の一番の功績は、これまでの歴史で経済参加の恩恵に預かれなかった第三世界、
後進国家において自国の経済成長の結果、教育、技術、生活水準の上昇による社会発展が、
国民のあいだに高次で開放された自己意識(自尊心とか矜持とか呼ばれるもの)の目覚めをもたらした事。
「生物学的」は語弊だった。社会人類学的とするべきだった申し訳ない。
生物学的視点に立てば環境適応と自己保存の論理は正しいと思うけれど、
それだけでは説明できない、人間と獣の違いをハッキリと指し示す歴史的事例がある。
フランシス・フクヤマはその点を著書『歴史の終わり』で以下の様に述べてる。要約すると…

人間はときに死の恐怖を省みずに自身の自己意識(尊厳)のために蜂起する場合がある。
弱肉の奴隷に甘んじて自己保存を優先する事を潔しとせず、危険を承知で決起した第三身分やプロレタリアの、
王政や全体主義に対する革命運動がその一例だ。
なぜ人はそんな危険を冒してまで自身の尊厳を守ろうとするのか。
それは他者に自身の価値を認めさせたいとする他人指向型の願望(ヘーゲル流に云えば"承認への欲望")が、
経済的価値、物質的価値の保存よりも優先される人間の行動原理の一つだからだ。
第三身分やプロレタリアが最も許し難かったのは、
この承認への欲望が体制によって圧殺されたことである。

この、承認への欲望を行動原理とする歴史認識に自分は禿同な訳だけど、
ときに社会の中では承認願望が暗転し悪弊となる場合がある。
それが名誉欲や傲慢や自己顕示欲なんかの形を成し、さらに支配層にこの傾向が訪れると権力志向の体制が発現して、
下層に生きる人間を隷属させ抑圧する。こういった負の傾向はミクロな社会の人間関係にも根を下ろしてる。
さらに俺は"強欲"は承認への願望が物性のステータスによって満たされると誤解する偏狭、
"妄執"は承認が望めないと猜疑する事で生じる他者への憎悪(自身のレゾンデートルを侵害する優等者に対する
ルサンチマン的自己防衛もその一種)と思ってる。
だから悪弊の陥穽に落ち込み自身を貶めないよう、
自尊心や矜持に依る承認願望のポジティビティ・バイアスを永続させるための、
認知心理学や自然科学の基礎研究が必要だと考える。
今の日本は安全保障政策の首輪のせいで、
現代の社会システムの中では充分に国家としての自立性を"承認"されていない状態。
まずはその社会システムの枠組みの中で"12歳の子供"ではなく、
他の自立国と対等な成熟した国家としての誇りを取り戻し(改憲も辞さない)、グローバルな協力関係のもと、
社会契約の欠損の克服と、マクロな人間性や社会秩序のトランスフォーメーションへと向かうべき。
長文失礼。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 22:27:03 ID:SyNRBZ240
>>28
いやいや、拙文どころか半分以上私には意味の分らない崇高な思想文章になって
いると思います。西部某先生なら通用する文章と思いますが、戦略を追求する
私には簡略的即応文章が、何と言うか性に合うわけで・・・・。
歴史的に一極的覇権を握った国家は、大英帝国もそうでしたが、常に自国の価値観を
グローバリズムの名のもとに世界に押しつけてきました。湾岸戦争後の
ユニラテラリズムを確立したアメリカも又世界に自国の価値観を世界押しつけて
きたわけです。他文明圏はそのことに反発します。ケ小平は天安門事件後の
中国に対する制裁を「和平演変」(平和的に共産党政権を崩壊させる米による陰謀)
と喝破し、イスラム圏も強く反発し9・11事件につながるわけです。
そういう意味でフランシス・フクヤマ氏の考えはアメリカの価値観のグローバリズム
の楽観的賛歌にすぎないと思うわけです。もちろん、日本はアメリカの自由民主主義を
受け入れ謳歌しています。しかし、これも稀な例といえるでしょう。
中国もロシアも他勢力もアメリカの国力を弱め、ユニラテラリズム(一極体制)を
多極化させようと努力しています。そういう意味でフランシス・フクヤマ氏の
アメリカ価値観(自由民主主義)のグローバリズム布教は「裸の王様」のように
滑稽なものになってるわけです。




30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 18:41:00 ID:v/kDtb3w0
難しく考えても結局は日中戦争で中国人を殺した罪を日本人は償っていない。
A級戦犯者は人殺しをしていない。実際に中国人を殺した実行犯を処刑すべきだ。何で今ものうのうと生きているのだ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 22:01:44 ID:n3p/1ltL0
でも中国人も租界に住んでた日本人を殺したり
捕虜の日本兵を残忍なやり方で処刑してるから
どっちもどっちなのでは

32 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/07(月) 22:20:35 ID:tP7jCOcH0
>>28
>それだけでは説明できない、人間と獣の違いをハッキリと指し示す歴史的事例がある。
>フランシス・フクヤマはその点を著書『歴史の終わり』で以下の様に述べてる。要約すると…
ああ、それ、獣も同じですから。

他者への認識を求めるってのは、様々な動物の要素として確認されてますよ。
鳥の一種は、巨大な卵を優先して温める。
(卵のサイズを利用して、他者への認識を求める。)
蝶や孔雀は、その羽の模様で他者への認識を求める。
(繁殖の為に相手に認識されたい、という目的がある。)
多種多様な、それこそ種を超えて他者=同族への認識を求める行動は観察されている。
無論、同族に認識される=目立つ=敵に捕食されやすい・・・と死の恐怖を省みないのである。

これは基本的に生き残りの為にだが・・・人間と言う種が社会生活を営む以上、
暮らす社会で優位性を確保する為に他者へ認識されたい、という行動を取ってもおかしくはない。
生物は環境に合わせて最適な戦略を取ろうとする訳で、第三身分よやプロレタリアよりも・・・
快適で個体の維持と繁殖が可能な環境を求めるのは当然。

一方で人間が集団として認識出来る個体(個人)の数には、限界がある。
ムスリムが同じムスリムを救おうとする、或いは同胞を救おうとするのも・・・
おそらく後付で、仲間を連想させる同胞、同族という『概念』があるだけ。
固体としては認識していない。


あれだ、生物学で対処できなければ哲学にシフトするのは大きな間違い。
獣と人間を分離するのと同じ位に大きな間違いだと思いますよ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 18:08:03 ID:NEJIZZHP0
>>32なんでそんなムキになるの?
"自己顕示欲"丸出しの、ニアミスで余計な講釈が多くて話がよく見えないんですけど…
そういうのをコミュニケーション能力の乏しい、それこそ"裸の王様"というんだよ。

>>29みたいに自身の浅薄な学識では理解出来ないもんだから、
苦し紛れにネットで調べた俄か知識の中から自分の土俵で反論できそうな部分だけを抜き出して、
そこをお門違いに突つくような負け犬根性のみっともない真似は論外。

だから「生き残り」が人間にとって最優先される行動原理なら、
最も物質価値を損なう結果である"死"の代償を憂慮してまで体制に挑んだ、
第三身分やプロレタリアの行動理念の矛盾をどう説明するんだい?
もはやそこまでの理性すら欠いていたと?
「体が惜しい、金が欲しい」だけで生きられるなら、
そんな下も子も無い結果を生む集団ヒステリーにハッスルしてないで、
"環境に合わせて"体制に媚びへつらって恭しく謙ってれば良かったじゃん。
生き残りのために同胞や家族を密告しまくってあざとく生きてれば良かったじゃん。

それとも自己保存と環境適応の摂理が個人レベルの枠組みを超えて社会レベルに適用された結果、
見えざる歴史の不可知な力が発動して個人の潜在意識に干渉し、革命家を、
より自己保存と物欲の充足を保障する後世の民主主義や資本主義を選び取るための供物に仕立てたとでも?w
自殺者は自分のためじゃなく社会の生き残りのためにビルから飛び降りて自壊してるとでも言うのかい?ww
どんだけ米軍が増長しようと、そんな状況に適応して生きていられる沖縄県民が居るのに、
それでも「日本に基地は要らない」なんて話が、
恩恵にあずかる一部の県民や、直接的な恩恵も被害も受けてないような県外の国民から持ち上がるのはなんで?

34 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/08(火) 19:21:01 ID:NqWlr4C50
>>33
すげぇムキになってるなぁ・・・
いや、取り合えず余計な解釈と中身の無い反論を止めてくれる?
そんなに他者に認識して欲しいのかな?

>>29みたいに自身の浅薄な学識では理解出来ないもんだから、
いやほら、最初っから一貫して間違いを指摘してきたでしょ。
第三世界の政治意識は恐らく変化せず、人口爆発と資源の有限性は経済では解決できず、
そして今回は人と獣を分断するのが間違いって指摘してるのよ。
間違った知識が流布するのが問題ってのが私のスタンスだからw

その上で反論しようか。
>だから「生き残り」が人間にとって最優先される行動原理なら、
>最も物質価値を損なう結果である"死"の代償を憂慮してまで体制に挑んだ、
>第三身分やプロレタリアの行動理念の矛盾をどう説明するんだい?
>>32
他者への認識を求めるってのは、様々な動物の要素として確認されてますよ。
鳥の一種は、巨大な卵を優先して温める。
(卵のサイズを利用して、他者への認識を求める。)
蝶や孔雀は、その羽の模様で他者への認識を求める。
(繁殖の為に相手に認識されたい、という目的がある。)
多種多様な、それこそ種を超えて他者=同族への認識を求める行動は観察されている。
無論、同族に認識される=目立つ=敵に捕食されやすい・・・と死の恐怖を省みないのである。

コピペで済ますけど、こういう事。
どうにも『生き残り』って概念に対して固定観念を持っているようだな。
リチャード・ドーキンスの『利己(利他)的な遺伝子』が評価されたのは、
ゲーム理論やらを使ってその概念を見事に引っくり返したからなんだけどね?

>より自己保存と物欲の充足を保障する後世の民主主義や資本主義を選び取るための供物に仕立てたとでも?w
最初から環境に合わせて社会を作り出すってパターンがインプットされていた可能性はあるよ。
それが『見えざる歴史の不可知な力』って宗教的な概念に摩り替わる理由が理解できないけど。

>自殺者は自分のためじゃなく社会の生き残りのためにビルから飛び降りて自壊してるとでも言うのかい?ww
中々良いセンを付いている。
ただ、ここでも社会の生き残りという間違った概念に支配されている。
例えば提灯鮟鱇の生存に適した固体を生み出すのは、捕食される小魚ってのは理解出来る?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 19:25:09 ID:cXy76fFF0
日中戦争で中国人を殺した日本兵は、死刑になるべきだ。
A級戦犯とか言っているけど、実際に中国人を殺したのは下っ端の日本兵だよな。
今も平然と生きている下っ端の日本人を処刑するよう中国政府は訴えるべきだ。

俺の爺さんは日中戦争で中国人を殺した犯罪者だ。老衰で人生をまっとうして死んだ。
やはり、中国人の実行犯兵士の墓を掘り返してでも責任を問うべきだと思う。

36 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/08(火) 19:25:14 ID:NqWlr4C50
>どんだけ米軍が増長しようと、そんな状況に適応して生きていられる沖縄県民が居るのに、
>それでも「日本に基地は要らない」なんて話が、
>恩恵にあずかる一部の県民や、
>直接的な恩恵も被害も受けてないような県外の国民から持ち上がるのはなんで?
また>>32に戻るけど、構わないかな?
前述の鳥は、模型であっても・・・巨大であればそれを優先して暖める。
爬虫類の一種になるが、巨大な異性に引かれる種は巨大な模型の爬虫類に求愛行動を摂る。

勿論、鳥は幾ら巨大な卵を温めても模型だから子孫を残す事ができない。
爬虫類も模型相手だから繁殖をする事は不可能。
こういった事実から導き出されるのは、パターン(特定の条件)に従って行動するという事。
相手を見ている訳ではなく、パターンに一致する対象を見ているだけなんだよ。

それを人間に適用しようとした時に・・・って>>32で触れているだろ?
>ムスリムが同じムスリムを救おうとする、或いは同胞を救おうとするのも・・・
>おそらく後付で、仲間を連想させる同胞、同族という『概念』があるだけ。
>固体としては認識していない。
例えば弱者救済ってのは、進化の過程で残されてきた・・・生存性の高い要素。
というのも弱者(赤ん坊や子供)を助けないのは、子孫が残せないケースが増える。
淘汰の結果として弱者救済の本能が残ったと思われる訳よ。
その弱者を認識するってのが問題な訳。

勿論、遠距離(沖縄)の情報を本土の人間がリアルタイムで見られるようになったのは、ここ半世紀位か?
それが本能に働き掛けるって事だろ。
一方で何を弱者とするかって問題が出て来るんだが、後天的に(ムスリムや同胞の例で出したが)学ぶ・・・
或いは刷り込むって事が出来る訳。
適応しているって認識が出来ない人種が存在するわけよ、貴方が>>32を理解出来ないで噛み付いているようにw

まぁ、別に人間と獣が違うって思いたいのも、
自分が>>29を理解出来る碩学で高尚な人間って思いたいのも解るよ。
そう思えない人間は自殺してきただろうしw

まぁ、全てが遺伝子とは言わんけどね。


〜勝利した国で発明された『歴史の終わり』は、抑圧された民に否定されるのだ〜
とあるイスラム教徒の言葉。
〜科学知識が無いと宗教に騙されるので注意しましょう〜
とあるコテハンの言葉。

37 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/08(火) 19:41:26 ID:NqWlr4C50
ああ、もっと解りやすく書くよ。

せいぶつもしぬというきけんをおかしてこうどうします。
にんげんだけが『しのきけんをおかす』というのは、
ふらんしす・ふくやまさんのまちがいかもしれませんね。

かんがえてみよう:
どうぶつのなかには、てきにかんたんにみつかってしまうような、もようのどうぶつがたくさんいます。
どうしてそれでも、しのきけんを、さけようとしなのでしょうか。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 21:02:08 ID:NEJIZZHP0
連投しちゃって必死だね…
思考怠慢ですぐに話の論点を自分の都合で、好きな分野に無理矢理すり替えるのもやめてくれる?
そもそも文章の構成がトリッキー過ぎて、何を伝えたいのか分からないよ…中々のファンタジスタだね。
他者への認識?いつからそんな話になったの?
"他者に自身の価値を認めさせたいとする他人指向型の願望"である承認への願望って言ってんじゃん。
>無論、同族に認識される=目立つ=敵に捕食されやすい・・・と死の恐怖を省みないのである。
それが死を恐れずに奮起した民衆の生物学的な証明?
ごめん無脳な俺になぜそこで自己完結できるのかご教示くださいませんか…?
でもアンタのお家芸である生棲環境の違う動物の、一側面の習性をあげつらって
無理矢理人間性の議論に補完させるファインプレーは見てて面白いよww

39 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/08(火) 22:02:32 ID:NqWlr4C50
摩り替えているんじゃなくて、間違いだと指摘しているんだけど?
ヘーゲル哲学って近年の生物学の発見が完全に抜けているでしょ。
その古い洞察に従った獣と人間の違いを後生大事に抱えるのが理解できん。

それにさ、得意分野でなくて教養の範疇だろw
まさか進化論も否定するのか?

>>38
>"他者に自身の価値を認めさせたいとする他人指向型の願望"である承認への願望って言ってんじゃん。
>>32
これは基本的に生き残りの為にだが・・・人間と言う種が社会生活を営む以上、
暮らす社会で優位性を確保する為に他者へ認識されたい、という行動を取ってもおかしくはない。

解り難いだろうが、『他者への』ではなく『他者へ』つまり『他者に』って事。
・・・結局、コピペで済むんだよなぁ。
まぁ、いいや。

でさ、結局・・・資源の有限性と人口爆発の観点から第三世界の政治情勢は安定しないし、
憲法9条的世界は無意味ってのが本筋ね?
この点は正しいって事で宜しいね?

40 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/08(火) 22:04:05 ID:NqWlr4C50
ここまでのまとめ:
1.歴史の終わりには生物学的観点が抜けています。
2.人口爆発と資源の有限性から、憲法9条的世界が現状で訪れるとは思えません。
3.人間は特別な存在である・・・というのはキリスト教的観念で科学ではありませんw

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 23:09:07 ID:s6/XS/9O0
>>33

産業革命の結果の為に資本家とプロレタリアという既得権益を持つ階級と
被既得権の階級ができた。つまり、マルクスのいう階級闘争とは絶対王制に
対する農民の階級闘争や覇権国に対する覇権挑戦国の階級闘争と同じで
猿社会におけるボス闘争という階級闘争と変わらんよ。
つまり、ヒエラルキーの頂点に登るのは生き残りの最大化の為だ。
勝てば生き残れる。負ければ死が待つ。生かさず殺さずの屈辱の社会の中で
生き残りをかけ、いちかばちかの革命という勝負にでた。生き残りの歴史の中では
さして珍しい事柄ではない。
革命を達成した後、既得権益を握ったのは農民でもプロレタリアでもない。
扇動した革命家達だ。彼らの生き残り闘争は革命政権内でも続いた。
粛正につぐ粛正により、本当に生き残ったのは数人にしかすぎない。
今、彼らの子孫は革命による既得権益の生き残りの為に悪戦苦闘している。
かつての資本家のように。しかし、本能的認知行動に批判するつもりはない。
切迫した外的環境から生き残りを考える者は生物学的なマクロな俯瞰などする
余裕はない。何回も言うが学者先生がこれを分析し世の中に提言したところで
「弱肉強食」の歴史的な永久ループは止まらんよ。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 09:00:36 ID:wzCuPHpY0
みなさん、動物行動学をむつかしくウンチクされているが、ほとんど意味がない。
そもそも、実験心理学から統計的手法で推定されるもので、状況がせまく限定される。
国家関係に演繹することはムリ。

ハリ・セルダンが多変数の統計学を応用し、生物行動に近い形で未来を予測した。
しかし、これはI.アシモフのSF小説、ファウンデーションシリーズの世界(W
未来の天才数学者が世界の行く末をかなりの確度で予測したというもの…
それだけでは小説にならない…突然変異の天才が現れて銀河世界を恐怖に陥れるという事態が生ずる。

国家間力学を生物行動学になぞらえて予測するのはSFの世界のこと(W

で、本題です…

経済、文化その他交流のない、そして国益=国王の利権であった時代であれば、武力がすべてを決していたでしょう。
しかし、すでに古典的戦争論者であるクラウゼウィッツですら軍事は政治の一手法としている。

多国籍企業の増加、というよりほとんどの企業が多国籍化しており、文化、芸術、宗教も国境を超えている。
すでに、一国単位で国益がカウントできる時代ではない。
地域によっては、部族長的な連中が利益を代表している場合もあるが、住民の意識が進めばそれも限りなくゼロに近づく。

下部構造(経済)が上部構造(理念)を決定するとするなら、もろに日本を取り巻く現状はそのとおり。
すなわち、武力が決定要素としてゼロではないがすでにアナクロチックにドン・キホーテ化している。

普天間も海兵隊も百害あって一利なし。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 09:40:54 ID:eQFBGrC70
ユーラシアの大国が伝統的ゼロサム的価値観から欧米のグローバルリズムを利用し
国力増大を謀りそれこそ時代遅れな地域覇権を構築しアメリカに対抗する一極を
確立しようという戦略的動きが露骨に見えてきても、これもまた時代遅れになった
国家の壁がなくなりグローバル・ガバナンスが誕生すると無邪気に信じている
フランシス・フクヤマのようなグローバリストがまだいるのには驚きだ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 09:55:28 ID:gb/4zi9t0
時代遅れ? …現在、中国、ロシアの企業も多国籍化している。
EU、NAFTOなどの実態的国境消失は事実。

検索されたHP、読まれた本のout of dateの言説をそのままお信じになるのはいかがなものかと…
実態を考慮しない生物行動学よりはまし…かな(W

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 18:16:39 ID:f2bBkVD70
承認願望を説明するため『歴史の終わり』を引き合いに出しただけで、
お門違いにそれが、フクヤマ信者め…とか、グローバリズムがどうとか、人口爆発がどうとか、
ユニラテラリズム、アメリカの一極支配を肯定推進させる結果になったとかいう、
少しネットで調べりゃ解る批判材料に転ずるのは、
読解能力の無い、高次脳機能障害者のオナニーとしか思えないよw
批判するべきは、歴史や人間の原動力のひとつとして、承認への欲望があるっていう話の根幹の方でしょ?
アンタらが自分の意見を認めさせたいと躍起になる原動力、
自分のレスに対しての反応をモニタ前にしがみ付いて今か今かと待ちわびる原動力、
それは承認願望が悪弊に転じた自己顕示欲や優越願望なんかじゃない!って事を証明してみせなよ。
(確かに俺は自分の自己顕示欲を否定出来ないよ。
正直自分のレスに対して的外れでアホみたいな意見が返ってくるのを眺めるのは愉快だ。
そして一方でそんな願望が無くなる事も望んでる)
その点、懐疑主義者サンはよく頑張った。でもね…

やっと伝えたい事が見えてきたよ…
>同族に認識される=目立つ=敵に捕食されやすい・・・と死の恐怖を省みないのである。
それは恣意的でも何でも無く、性選択的に繁殖が重んじられ、
結果として外敵に捕獲されやすい種になったってだけの話で、
「死を厭わない」ってのは人間の勝手な比喩表現の解釈でしょうよ。
人間みたいに高次的に死そのものや死への恐怖を自覚してる訳じゃ…
ん?待てよ。
そっか、そりゃ話が通じない訳だ…いやぁ盲点だった。
だってアナタは引き合いに出した鳥や蝶が、人間と同じ様に、
現在過去未来を包括する時間概念や"死"の概念、死に対するリアルで生々しい恐怖も、
予測し実質的に理解出来ると信じてる、ファンシーな価値観の持ち主なんだもん。
「こんなハデなカッコしてたら食べられちゃう!でも…メスにモテたいんだああ!」
と人間みたいに思考出来る鳥や虫ってすごいね。鳥頭とバカに出来ないね。
車が走り交う道路に果敢に滑空してきても、スズメは「むん!行ける!!」と勇んだ結果、
見事にフロントガラスを汚してくれる訳だ。
「飛行機?無駄無駄無駄無駄ァアア!!!」とハッスルした結果のバードストライクな訳だ。
俺はずっと人間の心理的欲求からの行動原理について語ってた訳だけど、
アナタはもっと遥かな高みへと到達していたんだね…
なんかメルヘンな世界観をぶち壊すような事ばかり言って…、申し訳ありませんでした…

46 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/09(水) 19:44:36 ID:SqEhyQuf0
>>42
長文が読めない方が相手ですので、簡単にまとめて書きますよ。

>国家間力学を生物行動学になぞらえて予測するのはSFの世界のこと(W
これは貴方の読み間違い。
私は、動物の行動の話から、貴方が要約したフクヤマの一説が間違いだと述べている。

>地域によっては、部族長的な連中が利益を代表している場合もあるが、
>住民の意識が進めばそれも限りなくゼロに近づく。
これは実態を表していない。
今日の欧州では、移民との摩擦が起きている。

>>44
>時代遅れ? …現在、中国、ロシアの企業も多国籍化している。
>EU、NAFTOなどの実態的国境消失は事実。
>>43氏は、企業の多国籍化を否定していないが?

>>45
>少しネットで調べりゃ解る批判材料に転ずるのは、
>読解能力の無い、高次脳機能障害者のオナニーとしか思えないよw
しかし、その批判材料に反論が出ていない。

>だってアナタは引き合いに出した鳥や蝶が、人間と同じ様に、
>現在過去未来を包括する時間概念や"死"の概念、死に対するリアルで生々しい恐怖も、
>予測し実質的に理解出来ると信じてる、ファンシーな価値観の持ち主なんだもん。
人間の恐怖感情の方が、鳥や蝶よりも大きいというデータは何処にあるのか?
人間の死に対する恐怖心には、下記で具体例を述べた。
無い限り、極めて主観的な考えである。

>車が走り交う道路に果敢に滑空してきても、スズメは「むん!行ける!!」と勇んだ結果、
>見事にフロントガラスを汚してくれる訳だ。
行けると思って自動車に轢かれる人間も存在するが?
一方でフロントガラスに激突しないスズメも存在する。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 20:11:02 ID:f2bBkVD70
来たキタア!!

>しかし、その批判材料に反論が出ていない。
俺が望んだ議論じゃないしw
言葉の理解できない阿呆が勝手に始めた話題に、なぜ反論する必要が?w

>人間の恐怖感情の方が、鳥や蝶よりも大きいというデータは何処にあるのか?
鳥や蝶の様な生物学的な生理的反応より、人間的な感情の方が、
直接的に"人間にとって"行動を促す政治理念や思想に直結するのでは?ww

>行けると思って自動車に轢かれる人間も存在するが?
>一方でフロントガラスに激突しないスズメも存在する。
もはや失笑(唖然)
ヒドすぎる…

48 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/09(水) 21:17:47 ID:SqEhyQuf0
読解力と言うか、思想に柔軟性が無いので意思の疎通が出来ない。
まるで宗教屋さんと話している気分だw

>>47
>俺が望んだ議論じゃないしw
反論材料が無いならば、問題を抱えたままになりますよ。

>鳥や蝶の様な生物学的な生理的反応より、人間的な感情の方が、
>直接的に"人間にとって"行動を促す政治理念や思想に直結するのでは?ww
その根本にあるのは、獣と同じ本能であると言っているのだが。

>もはや失笑(唖然)
はい、ですが事実ですよね。
いけると思って死ぬ人間もいるのですからw

それと追記になりますが。
>>45
>「こんなハデなカッコしてたら食べられちゃう!でも…メスにモテたいんだああ!」
>と人間みたいに思考出来る鳥や虫ってすごいね。鳥頭とバカに出来ないね。
思考ではなく本能として、と言っていますが。

さて、本論に戻りましょうか。
1.人口爆発と資源の有効性から、第三世界に9条的世界は訪れない。
2.思考ではなく、本能によって動物は行動する。
  人間もまた本能に影響される存在である。
3.多国籍企業が増えてている=国境の喪失ではない。規制の撤廃である。
4.先進国でも移民との摩擦は起きている。
  (文化、宗教、人種のぶつかり合いは起きている。)

まとめ:憲法9条的世界が広がっているという考えは実態を伴っていない。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 21:47:58 ID:f2bBkVD70
>反論材料が無いならば、問題を抱えたままになりますよ。
だから勝手に始めた話題に対して、なんで俺が問題意識を持つわけ?www

>その根本にあるのは、獣と同じ本能であると言っているのだが。
分かりやす言ってやるよ。
街を歩いていて突然催した時
アナタは羞恥心や自身の尊厳が損なわれるという恐怖感情よりも
生理反応に従ってその場でファイト一発なワケだwwww

>はい、ですが事実ですよね。
いけると思って死ぬ人間もいるのですからw
つまり轢死した人間は、何らかの本能に従い、一切の疑いも恐れも感じずに道路に飛び出したワケだ見苦しいにも程があるってw 自身の恥にも気付かないのは、確かに羞恥心のない獣の証だww
ねえ、何を問題にしてるのかも理解できてないみたいだね…
鳥や蝶は生理的な本能に従って行動してる

アンタは獣と人間は一緒だど言う

人間は本能で行動し、所構わずマーキング!
民主革命における民衆たちは、自ら勇んで決起したという歴史的事実も
彼らが抱えていた政治理念や思想も完全無視で、
緊急避難的な獣性の生存本能だけで体制に対して奮起し、
革命が達成された瞬間に再び突然理性に目覚め、どこからか湧いて出てきた民主主義を達成させたワケか…

…引っ込みつかなくなってんの分かるけどさ、
墓穴をどこまで掘る気なの?
じゃ、こうしよう。
俺はもうここには来ないよ。
俺はアンタを論破出来なくて逃げ出したって事でいいからさ。
そうすりゃアンタの自己顕示欲も満たされるでしょ?
それじゃね。楽しかったよ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 21:52:29 ID:f2bBkVD70
あららww
余りにメンドいから、改行ミスや誤字脱字の目立つ文章になっちゃったwww

51 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/09(水) 22:07:41 ID:SqEhyQuf0
>>49
>だから勝手に始めた話題に対して、なんで俺が問題意識を持つわけ?www
>>34
>間違った知識が流布するのが問題ってのが私のスタンスだからw
既に書いているんだが。

>分かりやす言ってやるよ。
催した時に取った行動で損失が起きるのであれば、そのような行動は取らない。
それは実行した時の損得勘定は、社会的的動物として当然の判断となる。
(群れから排除されるリスク。)

>つまり轢死した人間は、何らかの本能に従い、一切の疑いも恐れも感じずに道路に飛び出したワケだ見苦しいにも程があるってw
いや、現在過去未来を包括する時間概念や"死"の概念、死に対するリアルで生々しい恐怖が無くなる瞬間がある、と言っている。
それは鳥や蝶と同じだ。

>アンタは獣と人間は一緒だど言う
捏造は止めるように。
>>48でその根本にあるのは、獣と同じ本能であると言っているのだが。

>民主革命における民衆たちは、自ら勇んで決起したという歴史的事実も
生物も自ら勇んで死と対峙すると言っている。

>革命が達成された瞬間に再び突然理性に目覚め、どこからか湧いて出てきた民主主義を達成させたワケか…
そんな事は言っていない。
当初から民主主義と言う目標を持っていたのではないかね?
そして民主主義のメリットが何であるか理解していない模様だが・・・

さて、最後に。
1.人口爆発と資源の有効性から、第三世界に9条的世界は訪れない。
2.思考ではなく、本能によって動物は行動する。
  人間もまた本能に影響される存在である。
3.多国籍企業が増えてている=国境の喪失ではない。規制の撤廃である。
4.先進国でも移民との摩擦は起きている。
  (文化、宗教、人種のぶつかり合いは起きている。)

まとめ:憲法9条的世界が広がっているという考えは実態を伴っていない。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 22:41:10 ID:eQFBGrC70
最近、チマタでは「人間の安全保障」という言葉が横行している。
何でも偉い学者先生が主張しているらしい。
内容は、リアリズムを追求する者の世界観は国家中心主義で不適切である。
人間中心的方向への視座の転換を行なわなければならない。紛争を未然に防ぐ
には安全保障の確立を軍事的ではなくグローバルな価値観による統一により
グローバルな地球市民による連帯により積極平和を確立するとのことだ。

中国がグローバル経済に飛び込んだ理由は、国力増強に利用し、アメリカに
対抗できる一極を確立する為だ。米民主党のブレジンスキーなどのブレーンの
ユーラシアの大国との双極による世界を共同管理する考えはナイーブな幻想に
すぎない。無理矢理なな欧米の価値観を世界に押しつけることはアメリカの覇権に
害はあっても益になることはない。覇権国がソフトパワーを押しつけるほど
他の文明圏が腹のたつことはない。一極覇権を確立した時こそ奢らずに
バランスを考えた均衡を考えるべきなのだ。
何回も言うが、真に平和を希求するなら、ちょっとで早く外部環境を知り、
力の均衡を作り、相手の現状変更行動を諦めさせることだ。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 22:51:15 ID:A3xCss9n0
ID:f2bBkVD70さんへ

昔、「歴史の終わり」の本を持ち出し、懐疑とダメ太郎というコテをボロクソにした人が居て、
他の保守的な考えを持つ人間もドン引きするような反論しかできないから、同じ保守系の
人間が消えていなくなったという歴史があるんですよ。
未だに相当なトラウマになってると思われます。
それ以後、両コテに対しては相手にしないというのが、外交板でのコンセンサスになっています。

54 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/09(水) 23:21:30 ID:SqEhyQuf0
>>52
やぁ、どうもお久し振りです。

ソフトパワー自体は押し付けではなく、相手が望んで取り込むものです。
基本的に押し付けでないという点をご理解下さい。
それに中国やソ連の弱体化は歓迎すべき状況だと思いますがね。

全ての国家が覇権を目指すのであれば、結果として大国の復活は避けられないかと。

>>53
ありゃ喧嘩別れだと思うんだがw
少なくとも記述の間違いで揉めた記憶はあるがね。
実際、私が間違えていたよ。
著述云々に関してもね。

トラウマってのは解ったけど、結局「歴史の終わり」の要約が間違いだってのは正しいだろ。
それに人口爆発と資源の有限性の問題もな。
ちなみにそのボロクソにした人間は、都合の悪い事実を認めない人だろ?
まともに「歴史の終わり」を読んだ人はいい迷惑だろうに。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 08:56:52 ID:skr2YyrY0
どーも都合よく誤解される方らしい…長文が苦手…というのはもっとよく整理してね…というアイロニィでございますぅ(W

>さて、本論に戻りましょうか。
>1.人口爆発と資源の有効性から、第三世界に9条的世界は訪れない。

もうすでに否定されてるでしょ(↓)
だから、キミがおっしゃるように、おとくいの動物行動学からすれば、人間も動物の一種で本能に影響される。
サバンナの野生動物の例を引くまでもなく、トータルな個体数を制御するシステムが作用する。
キミの理解を超えるかもしれないが、資源…常温核融合はいずれは実用化される見通し…資源問題解決

>2.思考ではなく、本能によって動物は行動する。人間もまた本能に影響される存在である。

さらにすすめると、上部構造(理念)は下部構造(経済)に決定される。

>3.多国籍企業が増えてている=国境の喪失ではない。規制の撤廃である。

国を単位に利益は一元化されない…北朝鮮もしくは古代専制国家を除いて(W

>4.先進国でも移民との摩擦は起きている。
  (文化、宗教、人種のぶつかり合いは起きている。)

逆にいえば、これこそ国という単位、国境の存在が生じせしめる「ぶつかりあい」…国や国境を越えてあらゆる意味で利益が錯綜する時代になっている。

>まとめ:憲法9条的世界が広がっているという考えは実態を伴っていない。

上記>1〜>4 のように実情は、九条的世界に移行しつつある。
このように完結にまとめてくださいm(__)m

で、普天間は「反・抑止力」です。

56 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/11(金) 22:49:32 ID:Ibpn7hbn0
>>55
いや、実際に理解力が無いようだが?

>だから、キミがおっしゃるように、おとくいの動物行動学からすれば、人間も動物の一種で本能に影響される。
そのような本能は存在しないw
サバンナの例は、単なる食糧難による餓死である。
ウサギを食べるライオンの数が増えれば、相対的にウサギの数は減る。
餌が減るのだから、増えすぎたライオンは餓死する。
正しくデータ抜きにした妄想に過ぎない。

>さらにすすめると、上部構造(理念)は下部構造(経済)に決定される。
上記のサバンナの個体数調整に従えば、前述のルワンダの虐殺が起きる。
下部構造が不安定であれば、上部構造も不安定化する。

>国を単位に利益は一元化されない…北朝鮮もしくは古代専制国家を除いて
サブプライムローン以後、米中共に国内産業の保護に乗り出した。
これも豊かな経済が生み出した幻想である。

>国や国境を越えてあらゆる意味で利益が錯綜する時代になっている。
論点をずらさないように。
国境がなくなっても、異文化同士の衝突が起きている、と言っている。
利益を求めて行動したから民族単位での衝突が起きているのだ。

>資源…常温核融合はいずれは実用化される見通し…資源問題解決
資源に関する知識が少なすぎて話にならない。
資源はガソリンだけでなく、レアメタルやレアアース、水も含まれる。

そもそも食料をどうやって調達するのであろうか?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 23:27:18 ID:lPXWR0N40
>>56
いい加減疲れない?
そろそろほっといていいと思うぞ

58 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/12(土) 13:04:30 ID:1qGd24g30
>>57
流石に反論をよんだらウンザリしましたけどね・・・
幾らなんでもトンデモ過ぎる。

まぁ、私は議論しながら理論を纏めるタイプなのでこういう機会が無いと中々考えが纏まらんのです。
後は時折、間違いを指摘するのに留めるとします。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 15:10:01 ID:0ik8As8w0
トンデモですか? ボクからみるとキミたちのほうが…失礼!

なるほど…「食物連鎖」ね…確かに、これは基本的な固体数調整のシステムだが…
食物連鎖で左右されない生物群の観察から、雌雄の調節、発生率の変化などが起こること

がわかっている。
実は、戦後の日本でも男子の出生率が上昇し、人間も例外でないことが理解された。
で、生きてくるのが「小子化」、人口増多から転じたのもその例なのだが…
「日本の人口の推移」は関係ないというキミの先のカキコが的外れであることがわかるか

な?

で、ご指摘の「共食い」だが、これもシステムの一つには違いがないが、この作用はきわ

めて特殊な環境で作用する。
たとえば、人間によって狭い環境に追い込まれる、自然災害で閉じ込められるなど…
だから、キミの言い分はこれまた的外れということになります。

おっしゃるとおり、下部構造の乱れで上部構造の揺らぎが生ずる…
だからこそ、武力に頼る理念=上部構造が下部構造(経済)に支配される、で、武力は第ニ

義以下となる。
したがって、普天間の海兵隊は「反・抑止力」となります、ありがとう!(^^)!

サブプライムローン由来の不況は、米国だけでは速やかな脱却は不能で中国経済に助けら

れた。
すなわち、経済的に密接に関連しているわけで、武力の要因はますます背景に下がる。
今現在、純粋な国内産業はほとんど無く、国内に拠点のある企業も他国と独立して採算が

計算できない。
国内産業の保護は、同時に他国内生産の確保あるいは経済刺激にもつながる。

民族間、異文化の衝突は不自然な国境という縛りから生ずる。

レアメタルというのは今のITに絡んで…たかだかこの10年のこと、エネルギーは人類発症

以来の課題。
今後レアメタルがレアメタルたり続けるかは、実は不明。
食料、水の不足もエネルギー問題の解決が寄与してゆく。

今の状況が永久に続くという仮定は現実的ではありませんよ(W

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 15:18:30 ID:0ik8As8w0
プロキシ規制とやらで、自分のパソコンが使えない。
カキコが乱れた、ゴメンm(__)m

61 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/12(土) 15:38:34 ID:PbvrBWPB0
>>59
>なるほど…「食物連鎖」ね…確かに、これは基本的な固体数調整のシステムだが…
>食物連鎖で左右されない生物群の観察から、雌雄の調節、発生率の変化などが起こること
意味がよく理解出来ないんだが?
食物連鎖に左右されない生物群とは一体何?
食物連鎖から切り離された、人口的な環境の事?
食物連鎖から開放された環境なんて地球上に存在しないんだけど。

さて、その上でサバンナの例に戻ろう。
サバンナの個体数調整は、明らかに餓死によって引き起こされる。
これは変えようの無い事実である。

>で、ご指摘の「共食い」だが、これもシステムの一つには違いがないが、
>この作用はきわめて特殊な環境で作用する。
本当に無教養ですね。
カマキリのメスは交尾の度に共食いをしますし、餓死状態での共食いも普通に起きていますよ。
またしても貴方は自爆した訳ですw

>だからこそ、武力に頼る理念=上部構造が下部構造(経済)に支配される、
>で、武力は第ニ義以下となる。
下部構造(経済)の安定を齎すのは、更にその下部構造(軍隊による通商の保護)なんだが。
どうにも構造をきちんと理解出来ていないようだが?

この点にはソマリアの海賊問題触れた訳だがw
上部構造(通商・貿易を保護する理念)が武力の行使を決定した。
お前さんは現実を無視している。

>したがって、普天間の海兵隊は「反・抑止力」となります、ありがとう!(^^)!
関連性がゼロでお話にならない。

>サブプライムローン由来の不況は、米国だけでは速やかな脱却は不能で中国経済に助けられた。
だからさ、直後のバイ・アメリカン条項はどうなってんの?

>民族間、異文化の衝突は不自然な国境という縛りから生ずる。
だから、国境の縛りが無くなったEUで起きているんだけど?
事実をちゃんと見てね。

>レアメタルというのは今のITに絡んで…たかだかこの10年のこと、エネルギーは人類発症以来の課題。
その技術に世界経済がどんだけ依存していると思っているの?
リアルタイムの通信やIT技術が経済に与えた影響を理解している?

>食料、水の不足もエネルギー問題の解決が寄与してゆく。
どうやって解決するの?
土地は?常温核融合でどうやって食料や水不足を解決するの?

>今の状況が永久に続くという仮定は現実的ではありませんよ(W
だから人口爆発と有限資源をどうするのか?と聞いているんだが。

62 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/12(土) 15:59:18 ID:PbvrBWPB0
>>59
追記:
>実は、戦後の日本でも男子の出生率が上昇し、人間も例外でないことが理解された。
上昇も何も元々男の方が出生率は高いんじゃなかったか?

戦前となるとデータそのものが怪しいし、人工的に男女比をコントロールしているケースがある。
柳田國男の著書には、東北地方のある村では男女比が完全に一対一になっているって記述があるが、
これは完全な人口調整の結果だし。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/14(月) 09:32:53 ID:SABKxGDG0
失礼、キミの理解力を考慮すると誤解を招く記載であった…
「食物連鎖に左右されない」とは「食物連鎖から独立した、すなわち相互関連のないシステム」ということね。
これはキミが知らないだけで古くからの常識、「食物連鎖のない生物体系がある」という意味では当然「ない」。

だから、人口増加は一定方向では進まない…欧米先進国の人口推移から第三世界の人口の推移がある程度予測できる。
で、昆虫に範囲を広げると上記システムの幅はさらに広がる。
水かけ論が続きそう…「生物の個体数制御」の古い文献を提示しよう。

Chesson P.L.:Environmental variability promotes coexistance in lottery competitive system.AM.Nat.117,923-943,1981
Dempster,E.R.:Maintenance of genetic heterogeneity.Cold Spring Harbar Symp.Quant.Biol.70,25-32,1955
Levence,H.1953.Genetic equilibrium when more than one ecological niche is available.Am.Nat.87,331-333,1953

キミは「下部構造」と「上部構造」の意味がわからないようだ…レクチャーしてあげる暇はないので(↓)で勉強せよ。

http://www.biwa.ne.jp/~kentbox/society/jyoubukabu.html

それにキミ、とぼけてはいかんゾ(W バ条項は、国際的な責務に反しない配慮がなされて議会を通過した。

キミぃ、EUにおいて国境がなくなったわけでは「ない」ゾ、経済の共通化の…それまた過程にある。
すなわち、国という不自然な単位が併存するために生じたトラブル。

キミのご意見は、「リアルタイム」でなく「未来に資源の奪い合いが生じ、最後は実力で決着する」でしょ?
現状が永遠に固定するという仮定の下で未来を語ることは無意味と申し上げている。

キミは、も少し柔軟な思考が必要だ(W
水の浄化、たんぱくの合成にエネルギーが貢献する、すなわちエネルギー問題はそれらの解決に結びつく。
これ以外にも、生物工学的的に食物を合成する、あるいは原油に近い物質まで作られつつある。

未来に見通を有する技術を無視して、武力で奪い取れ…は少々淋しい(W

64 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/14(月) 20:30:15 ID:hUcauEUq0
>>63
>食物連鎖に左右されない」とは「食物連鎖から独立した、すなわち相互関連のないシステム」ということね。
>>61
>食物連鎖から開放された環境なんて地球上に存在しないんだけど。
・・・私の言っている事と同じじゃない。
その上で存在しない、と言っているんだが。

>だから、人口増加は一定方向では進まない…欧米先進国の人口推移から第三世界の人口の推移がある程度予測できる。
http://www.stat.go.jp/data/kokusei/topics/topics23.htm
増える一方なんだが。
文献を並べても事実に反していれば無味でしょw

>現状が永遠に固定するという仮定の下で未来を語ることは無意味と申し上げている。
だとすれば、常温核融合技術が達成される、という仮定の下で未来を語るのも無意味だな。
何時出来るか不明だし、永遠に達成できない可能性もあるw

その上でお聞きしよう。
1.人口爆発は実際に起きているし、資源も有限である。
2.常温核融合が実現しなかった場合、資源を巡っての争いが起きる可能性がある。
これは事実か?
YesかNoかでお答え下さい。

65 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/15(火) 00:08:06 ID:8JvEIYHs0
追記:
>>63
>キミぃ、EUにおいて国境がなくなったわけでは「ない」ゾ、経済の共通化の…それまた過程にある。
>すなわち、国という不自然な単位が併存するために生じたトラブル。
あのさぁ・・・フランスやドイツという一国の中で起きているトラブルの話をしているんだけど。
仮に国境が無くなっても文化や民族、宗教によるトラブルは発生するでしょw
そして、実際に移民という他国に移住してきた人々とのトラブルが起きている訳。

問題は国境でなく、文化や宗教であって・・・将来的に文化も宗教も一つのものになれば違うだろうけど。
まぁ、国境以前にイスラム教徒がヨーロッパ諸国で引き起こしている問題だからねぇ。

取り合えず国境が事実上消滅したって考えを変えてくれてよかったよ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 18:11:08 ID:5yycGpY60
すると米軍以外の武力は抑止力にならない? (W

君の好きなベルギーだが、地理的な理由…すなわち戦略的価値でしょ。
ほんらい、こーゆーのを"自爆"という(W

冷戦下のボロボロでなにもない、飢えた人々が蠢くだけの日本には戦略的価値以上のものはなかった。
米軍の拠点たることが主たる共産側の侵略の動機付けだったといえる。

君もやっと分かってきたよーだ(W
だから普天間は、「反・抑止力」ネ…(^_-)

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 18:15:53 ID:5yycGpY60
個体数制御について…
文献を否定して、その根拠が「事実に反する=キミの思い込み」というのではねぇ…
ひところ、そうゆーのをにちゃんねるではデンパといったが(W

人口やら資源やら…
いずれも将来の可能性としては不確定と申し上げている。
不確定な事象を前提に「武力による奪い合い」に帰結する…と断言することが幼い。
それに将来を語るに「これは"事実"か?」はないと思うよ、これもキミの幼いところ…

それと、国という不自然なまとまりの崩れの過程として、経済的なボーダーレス社会が始まっていることは分かるかな。
それがEUであり、NAFTA、EAUなのだよ。
で、経済は下部構造だから、それが上部構造=政治思想に影響を与える…よって、国家は消滅する傾向にあるといえるワケね。
とすれば、国軍も当然消滅する…となる。

いまや、上部構造、下部構造を学んだキミには分かるはずだ(W

68 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/16(水) 19:24:16 ID:mzGTQYhh0
>個体数制御について…
>文献を否定して、その根拠が「事実に反する=キミの思い込み」というのではねぇ…
>ひところ、そうゆーのをにちゃんねるではデンパといったが(W
文献が間違っているケースは当然あるよ。
もしくは貴方が読み間違えているだけ。
どっちにしろ今後十数年は人口は増え続ける方向にあるんだわ。

>不確定な事象を前提に「武力による奪い合い」に帰結する…と断言することが幼い。
ほ ぼ 確定・・・人口の増加。資源の有限性。
より低い確度・・・常温核融合技術の完成。

予測は確度の高い情報によって行うものなんだが。
どうやらお前さんは、物事の予測が出来ないらしいw

>それと、国という不自然なまとまりの崩れの過程として、経済的なボーダーレス社会が始まっていることは分かるかな。
逃げるなよw
だからさ、国境の無い・・・一国の中で民族対立・文化の対立が存在するんだけど?

>で、経済は下部構造だから、それが上部構造=政治思想に影響を与える…
>よって、国家は消滅する傾向にあるといえるワケね。
お前さんの確度の低い予測では、な。
繰り返すが、一方で一国の中で民族や文化を背景とした対立は起きている。
EU加盟国のフランスやドイツもそうだし、経済関係が強化された台中も同じ。

>君の好きなベルギーだが、地理的な理由…すなわち戦略的価値でしょ。
>ほんらい、こーゆーのを"自爆"という(W
ドイツのベルギー侵攻の理由を知らないのかね?
YesかNoかで答えて、Yesなら理由を述べたまえ。

>冷戦下のボロボロでなにもない、飢えた人々が蠢くだけの日本には戦略的価値以上のものはなかった。
戦略的価値って一体何を示して言っているの?

>だから普天間は、「反・抑止力」ネ…(^_-)
だから紛争発生前に米軍基地が存在する国は、共産主義陣営に戦争を仕掛けられなかった、と言っているんだが。
この点を否定できない以上、抑止力であるw



69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 18:57:14 ID:2CeP3Xcb0
文献が間違っていると主張するなら、その反証の追試をした文献を挙げて反論するのが大人の世界。
キミは、「キミ自身がみとめないことは事実でない」とする。
も少し大人になりなさい(W

キミのおっしゃるよーに、確度が高いか否かは重要なポイントだ。
しかし、あまりに遠い未来の確度は蓋然性としての可否は判定不能、「キミの脳内」はともかく。
ボクがキミに教えてあげているのは、「武力解決に帰結する」と今の段階で決めつけることはできない。
不確定要素が多い…ということ。

国という不自然なテリトリーの中でも国境をまたいでも紛争は起こっている。
多くは、その不自然なテリトリーの支配権を求めて国外の支援勢力と共闘している。
国境が主たる紛争の要因であることはキミにもわかるでしょ。
内戦は特定のテリトリーで「自己完結」するものではない。

戦略的価値というのは、地理的条件、経済的意義、大義妙分の存在などたくさんある。
地理的条件というのはその中でも戦術に密接に関連する重要な要件だ。
ところでベルギー侵攻の理由?

>>ドイツはフランスを攻める際に通り道として最適である、つまり地理的な理由で侵略をした。
これは、キミ自身のカキコ>>171…自爆よりヒドイ、逆上しなさんな(W

キミはも少し歴史を勉強されたほうがよい。
共産圏の国家が直接侵攻したというのは朝鮮動乱くらいしかない。
その他は、多くの場合「当事国の社会主義政権もしくは政治グループの要請」で「支援した」という形になっている。
内戦という形態の代理戦争がほとんどだった。
その場合、「米軍」に限らず、武力は内戦防止に無力だった、というよりその武力こそが内戦にパワーを与え悲惨な事態を生んでいる。。

で、「普天間の海兵隊が反・抑止力」であることは「意地を張らずに」了解しなさい(W

70 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/17(木) 20:08:52 ID:zSW/wO4l0
>>69
>文献が間違っていると主張するなら、その反証の追試をした文献を挙げて反論するのが大人の世界。
>キミは、「キミ自身がみとめないことは事実でない」とする。
>も少し大人になりなさい(W
先進国での少子化以上の速度で発展途上国で子供が生まれ、人口が増大している。
論文を挙げなくともデータを示せば終了。
それとも人口の増大を知らない・・・という事は、貴方の脳内の事実を優先している可能性がある。
貴方が文献を読み間違えている確率も極めて高いであろう。

>しかし、あまりに遠い未来の確度は蓋然性としての可否は判定不能、「キミの脳内」はともかく。
資源が有限であるのは事実なのだが。
更に人口が今後十数年間増加する、とWHOが予測している。
http://www.un.org/esa/population/unpop.htm

>国という不自然なテリトリーの中でも国境をまたいでも紛争は起こっている。
>多くは、その不自然なテリトリーの支配権を求めて国外の支援勢力と共闘している。
EUの例を見れば解るが、異民族・異文化同士でのトラブルである。
国境以前に異民族や異文化と言った区分が原因であろうと予測する。

>これは、キミ自身のカキコ>>171…自爆よりヒドイ、逆上しなさんな(W
そしてベルギーには仏軍の基地は存在しない。
例えば○○を押さえれば優位に立てる・・・と考えれば侵略を行う可能性がある。
中ソが日本を押さえることで米国に対し、優位を得られるとなれば日本を侵略するケースが想定出来る。
米軍が居たから・・・でなく、米中ソを分断する形だから侵略を受ける可能性があるのである。
その侵略を予防する措置として有効なのが、米軍の駐留である。

>その場合、「米軍」に限らず、武力は内戦防止に無力だった、
>というよりその武力こそが内戦にパワーを与え悲惨な事態を生んでいる。。
論点をずらさないように。
諸外国に米軍基地があった場合、共産主義陣営から侵略されたケースは存在しない。
ちなみに冷戦終結後、米軍が撤退した結果、中国はフィリピンに対して領土侵略を行った。

そもそも外交で言う抑止力とは、『国体国』に対して適用されるもの。
内戦の抑止とは全く関係が無く、対テロリストでも同じである。
(内戦の場合は自国の破壊を従事者が許容し、テロの場合は国家を無関係としている。)

>で、「普天間の海兵隊が反・抑止力」であることは「意地を張らずに」了解しなさい(W
アメリカに対して優位を確保する事が目的であれば、
米軍が日本に駐留していなくとも共産主義陣営が影響力を行使したであろう、とベルギーの例から判断できる。

論点の摩り替えによって自己の正当化を主張するのは止めるように。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 21:16:01 ID:9UO2KIqv0
普天間基地問題では基地の近くに住む者が引っ越せば解決する問題だと思います。
日本は個人の自由があるので引っ越す自由があるでしょう。わざわざ基地の隣に住むのは補助金がほしい乞食だと思います。

すなわち普天間基地の隣に住む沖縄県民は、乞食です。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 15:44:08 ID:c6FvHx9k0
「現在の人口増加がそのまま継続する」というキミの意見が誤りであることを生物統計学の文献で示した。
「現在増加している」という事実を示しても意味がないことは、キミ自身が分かっていると思う(W

しかし、十数年というスパンでみてゆけばある程度の予測ができるということはキミのおっしゃる通りだ。
たとえば、先進各国の人口動態を振り返れば、過去に人口は激増したが、やがて増加率は低下、減少に転ずることが分かる。
すなわち、人口増多は一定方向で進むとは考えにくいのだ…ということがわかるね。

そう、キミのおっしゃるよーに、宗教、民族などの区分が国境とは別に存在する。
それが、国境で分断され、あるいは特定の国の内部に取り込まれることで紛争が生ずる。

キミはフィリピンのクラーク、スービック基地のことをおっしゃっているのだと思う。
中国が侵略? 影響下に置いたのはフィリピンではなくベトナム領だ。
そのうえ、当時の中国経済規模は現在の1/100〜1/10000(試算によって異なる)で、現在のように国際的な経済交流がなく、相対的に軍、人民解放軍の力が圧倒的に大きかった。
いまであれば、ベトナムであっても国際経済の影響を恐れてできないだろう…これが本来の「抑止力」。

ベルギーの場合はナチスがマジノ線を回避して、仏の背後を突くするために侵入した。
これをモデルにすれば、米軍の背後を突くために日本列島に共産軍が進出する…と言いたい?
日本列島に渡る軍事的能力はないし、渡ったところで硫黄島、ガム、サイパンとの間で挟撃される。
いや、どーも軍事板のよーになりそう(W
いずれにしても、在日米軍基地はほとんど米軍のために存在するようなものなのだよ。
で…普天間の海兵隊も例外でなく「反・抑止力」ということね。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 15:58:33 ID:c6FvHx9k0
>>71
まあ、暴力団が近くに事務所を開いたら、引っ越したくなる…
警察が引っ越し代を負担してくれればもっといい…かな?

これでいいのかなぁ?

74 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/20(日) 18:09:47 ID:R8NfZkJm0
>>72
>「現在の人口増加がそのまま継続する」というキミの意見が誤りであることを生物統計学の文献で示した。
>「現在増加している」という事実を示しても意味がないことは、キミ自身が分かっていると思う(W
いや、他の事実と比較すれば重要な問題が浮き彫りになってくる。
1.今後十数年間の開発によって得られる水資源は精々10%の増加が限界と言われている。
  しかし、十数年間に利用可能な水資源以上に人口が増える。
  という訳で水不足が起きる。
2.これは食料に関しても同様で、地球上の農耕に適した土地は既に農地になっている。
  環境破壊を伴う開発が必要になるが、それは生態系の破壊と言う原状回復不可の状況を生み出す。

>たとえば、先進各国の人口動態を振り返れば、過去に人口は激増したが、やがて増加率は低下、減少に転ずることが分かる。
>すなわち、人口増多は一定方向で進むとは考えにくいのだ…ということがわかるね。
人口が減少する前に問題が起きるといっている。
水資源や農耕に関する情報が欠けているために、貴方は適切な判断が下せていない。

>中国が侵略? 影響下に置いたのはフィリピンではなくベトナム領だ。
ミスチーフ環礁の話をしている。
最低限の知識を持って議論するように。

75 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/20(日) 18:11:09 ID:R8NfZkJm0
>日本列島に渡る軍事的能力はないし、渡ったところで硫黄島、ガム、サイパンとの間で挟撃される。
>いや、どーも軍事板のよーになりそう(W
お前さん、軍事知識が欠如しているなw
別に渡る軍事能力が無くても問題は無いんだよ。
通常戦力・核戦力を含む軍事力で国民を恫喝し、日本に対して影響力を持てばいい。
ソ連が日本に対する上陸能力が無い・・・と判明したのは冷戦終結後。
それ以前であれば十分、恐怖による威嚇が機能する。

戦争をして目的を達成するよりも、脅して目的を達成した方がコストが掛からない。
お前さんのようにコストの概念が無い戦略は無意味なんだがなw

つまり日米軍事同盟という安心材料が無ければ、
国民がびびって民主主義的に親ソ政権を誕生させる可能性がある。
これが最大の問題って事。
米軍基地が存在すれば・・・侵略するぞ、と脅されても米軍が介入するという安心材料となる。

皿に、だが。
中ソの海軍力を日本海側に閉じ込められないとなると米軍が海軍力に支払うコストが増大する。
結果としてアメリカ側は増大するコストに苦しめられ、優位性を失う。
太平洋を中ソの海上戦力が自由に航行し、アメリカ国民が不安を感じる。
またしても民主主義の危機が起きる。

>いずれにしても、在日米軍基地はほとんど米軍のために存在するようなものなのだよ。
>で…普天間の海兵隊も例外でなく「反・抑止力」ということね。
前後の文章に関連性が無いので「反・抑止力」という事にはならない。
なにせ日本にちょっかいを出したらアメリカが介入するかもしれない・・・という抑止力になる。
ま、日米双方の利益にかなっている・・・という事。

実際、米軍基地受入国は侵略を受けなかったのであるw
という訳で明確に抑止力して機能するのだよ。

君はどうにも論理的思考能力に欠けるようだ。
戦争をして目的を(コストを支払って)達成するのは愚作であり、
戦争をせずに(より安いコストで)目的を達成する方が遥かにマシなのだが・・・
どうやらその事に気が付いていないらしい(苦笑

もう少し勉強をされたら如何かな?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 19:13:15 ID:c6FvHx9k0
ステレオテイピックにおなじことをおっしやられてもねぇ…

たしかにキミのおっしゃるように人口の増多と食料・水供給のバランスが今、現在の技術水準では地域によってはひっ迫している。
そして、農地というか原生林の開発で緑も減少している。
しかし、先に挙げた不確定要素から、その状況が永続するものではないと申し上げている。
で、資源争奪戦に備えて軍事力が必要というのはさらに飛躍した議論だ。

ミスチーフ環礁にしても同じこと、領土としては帰属は国際的には確定していない。
当時の中国は今の北朝鮮と状況が似ていて、軍事力以外に国際的に影響力を持たなかった。
前述したように、人民解放軍の力が中国国内で圧倒的だったのだ。
現在は、国内的にも市場経済派が有力になっており、それが国際的な経済関係から有力な抑止力となっている。
現在、同じことをするのは困難だろう、状況は変わるのだよ。

それと、冷戦下と冷戦後の米国の戦略はおおむねキミのご指摘の通りだ。
「米国の世界戦略の都合で日本を利用したこと」をキミ自らが労をかけて明らかにしていただいた(W

すなわち、普天間の海兵隊も、米国戦略の都合によるもので日本にとっては「反・抑止力」そのものということ。
ありがとう<m(__)m>

77 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/20(日) 19:34:15 ID:R8NfZkJm0
>>76
>しかし、先に挙げた不確定要素から、その状況が永続するものではないと申し上げている。
常温核融合は不確定要素であり確度が低い、と言っている。
一方で今後数十年間に人口爆発と食料や水資源問題は確実に起きる。
つまり確度としては私の主張の方が高いw

>ミスチーフ環礁にしても同じこと、領土としては帰属は国際的には確定していない。
論点をずらさないように。
私が主張しているのは米軍が撤退した後に中国がミスチーフ環礁の実効支配を始めた、という点。
米軍は確実に抑止力として機能していたのである。

>現在は、国内的にも市場経済派が有力になっており、
>それが国際的な経済関係から有力な抑止力となっている。
>現在、同じことをするのは困難だろう、状況は変わるのだよ。
残念ながらそのような状況は確認できていない。
というのも東南アジア諸国と中国では経済力(国力)が違う為、中国が優位に立つのである。

>それと、冷戦下と冷戦後の米国の戦略はおおむねキミのご指摘の通りだ。
>「米国の世界戦略の都合で日本を利用したこと」をキミ自らが労をかけて明らかにしていただいた(W
確認するが米軍基地受入国は戦争を吹っかけられない、侵略されない、という事で宜しいか?

>すなわち、普天間の海兵隊も、米国戦略の都合によるもので日本にとっては「反・抑止力」そのものということ。
>ありがとう<m(__)m>
すなわち、というが完全に理論が飛躍している。
前述の通り、米軍基地受入国が侵略されていない以上、抑止力として機能すると認めるべきであろう。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/21(月) 08:03:24 ID:HCRFf8QP0
ボクが読み違えた? たしかにキミのおっしゃる通り読解力が足りないのかも(W
キミは、「遠い将来」でなく「十数年内」に、人口比とはいえ資源の枯渇が起きて、資源争奪戦争が起きる…とゆーの?
こりゃ、トンデモ以外の何物でもない、そこまでキミを追い込んでしまったか(alas!

95年ころの中国であれば、人民解放軍でしか国力を示せなかった、今の北朝鮮と同じ。
今は、北朝鮮、ミャンマー、アフリカ諸国での活動でわかるように、国際的に批判されている独裁政権に臆面もなく経済援助をしてあらゆる経済的利益を手にしている。
経済膨張の故だ…武力に頼る必要がなくなったのだよ。

中国では、経済成長をもたらした改革開放派が力を得ていることは日ごろの報道でわかるでしょ。
人民解放軍が手にしようとしている空母などのムダなオモチャをあたえているのも経済力に他ならない。
ここでまた、キミのご存じなかった上部、下部構造が生きてくる…すなわち経済が決定因子を有するということ。

くりかえすが、冷戦下の内戦のほとんどは情報工作、経済援助などで親米もしくは親ソ政権を立ち上げ、その反対勢力にに米・ソが武力援助もしくは介入するというパターンだ。
キューバ革命などは典型で、米軍の存在は何の役にも立たなかった。
冷戦から久しいこれからは、イラク、アフガンパターンが増える、米軍がどうがんばろうと内戦はドロ沼化。

キミの論理展開で正しいのは米戦略に日本が利用されたという部分のみ。

したがって、基地の存在は「抑止力」足りえず、むしろ米軍戦略に利用されて「反・抑止力」としてはたらく。

79 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/21(月) 19:38:39 ID:6e2+aMmp0
>>78
とうとう同じ結論に達して何より。
経済の発展は決して憲法9条的世界を生み出さず・・・
冷戦期の米ソ関係同様の米中関係が生まれた、という事で合意だな。

さて、その理由を見てみよう。

>今は、北朝鮮、ミャンマー、アフリカ諸国での活動でわかるように、
>国際的に批判されている独裁政権に臆面もなく経済援助をしてあらゆる経済的利益を手にしている。
>経済膨張の故だ…武力に頼る必要がなくなったのだよ。
これは冷戦中のソ連と同じ行動パターン。
以下の箇所で・・・つまり同じレスの中で認めているw
>くりかえすが、冷戦下の内戦のほとんどは情報工作、経済援助などで
>親米もしくは親ソ政権を立ち上げ、
>その反対勢力にに米・ソが武力援助もしくは介入するというパターンだ。

グローバル経済は平和ではなく、対立によって戦争が起きない状態を生み出したのでした。
それは決して憲法9条的とは言えない。

>キューバ革命などは典型で、米軍の存在は何の役にも立たなかった。

>冷戦から久しいこれからは、イラク、アフガンパターンが増える、米軍がどうがんばろうと内戦はドロ沼化。
・・・あちゃー、頭大丈夫?
イラク・アフガンは内戦でなくてアメリカとテロリストの戦いだよ?

>キミの論理展開で正しいのは米戦略に日本が利用されたという部分のみ。
都合の悪い場所をスルーしても反論にならんよ。
以下、>>70よりコピペ。
>そもそも外交で言う抑止力とは、『国体国』に対して適用されるもの。
>内戦の抑止とは全く関係が無く、対テロリストでも同じである。
>(内戦の場合は自国の破壊を従事者が許容し、テロの場合は国家を無関係としている。)
コピペ終了。

>したがって、基地の存在は「抑止力」足りえず、むしろ米軍戦略に利用されて「反・抑止力」としてはたらく。
米軍が駐留する国は、共産主義陣営に侵略されない、と言っているんだけど?
キューバの例は革命という内部的な(私が抑止力の範疇に含まれないとするもの)だから、反論にならんのよ。

で、最後に。
>キミは、「遠い将来」でなく「十数年内」に、人口比とはいえ資源の枯渇が起きて、資源争奪戦争が起きる…とゆーの?
>こりゃ、トンデモ以外の何物でもない、そこまでキミを追い込んでしまったか(alas!
はいはい、水資源問題、食糧問題に対する反論は無し、と。
何せ煽っているだけで反論になっていないからねぇ・・・
out of dateな行為は慎みたまえ。

君には読解力だけでなく記憶力も無いんだねぇ。
私はルワンダの例を出して、資源の枯渇がどのような影響を及ぼすと言った?
答えてご覧w

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 08:08:51 ID:D/3siMp+0
せまい一地域に限定すれば、資源の争奪戦は有史以来たびたびあった。
すなわち、ルワンダのパターンは将来を見る参考にはもちろんなるが、キミがいうような「断定」に結びつけるのは困難。

そもそも、「将来、人口爆発が起きて、国家間で資源獲得戦争になるのであるから軍備は必要」というのが当初のキミの意見。
それが、ボクの説明を読んで、「この十数年内に起こる」と言ってしまった。

すなわち、「この十数年内に人口の爆発があり、対応が追い付かずに世界戦争になる」としたのがキミの意見だ。

ボクは、それを「トンデモ」として高く評価しているのだよ(W

81 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/24(木) 19:11:30 ID:ZhqcLJ6/0
>>80
>そもそも、「将来、人口爆発が起きて、国家間で資源獲得戦争になるのであるから軍備は必要」というのが当初のキミの意見。
違う。
「人口爆発が起きており、将来的に資源不足に陥る。」と言っている。
発言を捏造するのは止めるように。

>すなわち、「この十数年内に人口の爆発があり、対応が追い付かずに世界戦争になる」としたのがキミの意見だ。
そのような発言はしていない。
捏造は止めるように。
そのような箇所があればコピペしてみたまえ。

>ボクは、それを「トンデモ」として高く評価しているのだよ(W
まずは貴方に理解力が無い、という事を理解されたし。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 20:53:59 ID:RXfika080
ここまで追い込まれると「そんなことは言っていない」と言いたくなるキミの気持ちはわかるw
本意ではないが一応説明しておく。

>1.今後十数年間の開発によって得られる水資源は精々10%の増加が限界と言われている。
  しかし、十数年間に利用可能な水資源以上に人口が増える。
  という訳で水不足が起きる。
>2.これは食料に関しても同様で、地球上の農耕に適した土地は既に農地になっている。
  環境破壊を伴う開発が必要になるが、それは生態系の破壊と言う原状回復不可の状況を生み出す。

>一方で今後数十年間に人口爆発と食料や水資源問題は確実に起きる。

あまりいじめたくはないが、これ(↑)はキミのカキコだ。
そしてキミは、
>>キミは、「遠い将来」でなく、「十数年後」に、資源枯渇が起きて争奪戦争が始まる…とおっしゃる?
という問いかけを否定できずに、独りよがりなルワンダの話題に引き戻そうとした。

またキミを傷つけてしまったようだ、ゴメン<m(__)m>

83 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/27(日) 22:05:26 ID:mwyCNKjg0
>>82
>>>キミは、「遠い将来」でなく、「十数年後」に、資源枯渇が起きて争奪戦争が始まる…とおっしゃる?
>という問いかけを否定できずに、独りよがりなルワンダの話題に引き戻そうとした。
否定しましたよw
以下、引用です。

81 名前:懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI 投稿日:2010/06/24(木) 19:11:30 ID:ZhqcLJ6/0
>>80
>そもそも、「将来、人口爆発が起きて、国家間で資源獲得戦争になるのであるから軍備は必要」というのが当初のキミの意見。
違う。
「人口爆発が起きており、将来的に資源不足に陥る。」と言っている。
発言を捏造するのは止めるように。

引用を終了しますが、貴方こそ求められた私が発言した箇所を出せていませんね。
もしかして>>82で出した箇所がそうだとおっしゃる?
私が求めているのは・・・私が戦争が起きる、と言った箇所です。
貴方はごちゃ混ぜにして誤魔化そうとしているようですがw

またしても墓穴を掘りましたねぇ・・・貴方。
何せ出せていないのですから貴方の捏造で決定ですな。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 06:57:27 ID:5WvOWsqL0
>「人口爆発が起きており、将来的に資源不足に陥る。」と言っている。
これキミのカキコ。

で、それが九条の問題=国家戦力の問題…とどうかかわるか?
戦力を要する事態→国家戦争…とこうなる。

これをねつ造というなら、議論、ディベートは成立しないぞ(W

85 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/29(火) 21:12:38 ID:uRjwZ8tX0
>>84
>で、それが九条の問題=国家戦力の問題…とどうかかわるか?
>戦力を要する事態→国家戦争…とこうなる。
別に戦力を要するとか、不要とか言っていないんだけど?
貴方の言う憲法9条的世界が妄想だと指摘しているだけ。

>これをねつ造というなら、議論、ディベートは成立しないぞ(W
捏造でしょ、私が発言していない事を書いているんだから。
或いは貴方の妄想ってところだね。

そうでないなら私が明確にそう発言した箇所を出してみなさい。
日本語も碌に使えないのにディベートなんて言って恥ずかしくないのかなw

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 18:37:18 ID:73/3OuKt0
どーも、言った、言わない…の水掛け論に巻き込まれそう。
しょーがない、水掛け論にお付き合いしよう(W

ワカッタ、ワカッタW、「数年内に資源と人口をめぐる問題が生じる」とそこまでがキミの意見なワケね?
それで、国家間の戦争には結びつかず、ルワンダがドーシタ、コーシタになるのね?

それに対しては…
地域を限定すれば、資源争奪戦は、有史以来、幾度となく起きては鎮火している…4回目(W
これは、参考にはなるが将来を決定づけるものではない、とすでに説明している。

で、9条的世界は、願望とか妄想とかではなく、現実のものとなりつつある…というのは…

経済関係が錯綜していて、戦争で決着がつけられるほど単純な世界でなくなっている。
武力闘争は、国家間というより、冷戦下の昔は大国の代理戦争、今は宗教、民族、オイル利権にからむ内戦、内乱がほぼすべて。
それら武力闘争の解決に米軍は何の役割も果たしていない。
これも、すでに説明してあげたね(^_-)

すなわち、非武力に期待せざるを得ない世界になりつつある→9条的世界…と、こーなる。
まだ、キミは「言った、言わない」になんとか活路を見いだすかい? (^.^)

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 20:44:35 ID:4Rdii2CP0
>すなわち、非武力に期待せざるを得ない世界になりつつある→9条的世界…と、こーなる。

何の妄想だよw
スウェーデンのストックホルム国際平和研究所の発表でも21世紀に入り
世界の軍事費は増える一方だ。
最新の2009年の発表では世界の軍事費は前年度より1250億ドル増の
1兆4640億ドル、つまり一年で約9%も増えている。
現実を見れば君の言っている方向と正反対に世界は動いている事は明白だ。

88 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/07/05(月) 21:33:32 ID:TfRO5lXr0
>>86
>ワカッタ、ワカッタW、「数年内に資源と人口をめぐる問題が生じる」とそこまでがキミの意見なワケね?
>それで、国家間の戦争には結びつかず、ルワンダがドーシタ、コーシタになるのね?
私が何と言っているか正確にコピペせよ、と言っている。
貴方は日本語が理解できないのか?

>それに対しては…
>地域を限定すれば、資源争奪戦は、有史以来、幾度となく起きては鎮火している…4回目(W
間違った解答を繰り返しても無意味である。
貴方は4回に渡って私の指摘から逃げていると認めたようだw
幾つか問題点を指摘する。
1.今日では輸送技術が発展しているので、一部の地域のみに限定して考える事は無意味である。
  (世界規模で問題が起きるような技術を人類が手に入れたという事。)
2.資源略奪の沈静化は、軍事力の行使によって起きた。
  沈静化したのは事実だが、その原因が戦争であれば憲法9条的世界には繋がらない。

>それら武力闘争の解決に米軍は何の役割も果たしていない。
>これも、すでに説明してあげたね(^_-)
別スレで抑止力が何であるかを説明し、戦争を予防するものだと述べた。
そして米軍が戦争防止に対して役割を果たしている、と主張している。

>まだ、キミは「言った、言わない」になんとか活路を見いだすかい? (^.^)
私の発言を正確に引用せよ、と言っている。
他者の主張を正確に理解できないのであれば、貴方にはディベートする能力が欠如している。

また、米軍が抑止力=戦争予防(内戦ではない)の役に立っているのは事実で宜しいか?


89 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 06:33:34 ID:SFqi32pJ0
9条を守るために自衛隊は廃止すべきだ。警察の拳銃も9条違反だ。
すなわち日本は無防備国家になるべきだ。争いは話し合いで解決すべき。

いっそのこと日本は中国の属国になれば平和なアジアになると思う。

90 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 10:00:45 ID:12zRtWnk0
>89
それで、人民解放軍という軍隊に入って、戦うんですね。
わかります。


91 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 22:23:43 ID:Wai8o7zL0
アメリカ相手にね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 03:00:20 ID:xH5yqdlq0
日中戦争で中国人を殺した犯罪国家日本。
よって中国人は日本人を殺す権利があると思います。

いっそのこと日本は中国の植民地になるべきだと思う。
チベット自治区のごとく恐怖政治で日本人を奴隷に扱いしよう。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 14:39:15 ID:BmGU7req0
しばらく、別の板と現実世界を徘徊…いや逍遥していたら、ステレオティピックな質問が並んでいますな。
まとめてご説明させていただきます。

単純に軍事費の増大で判断できるほど国際情勢は単純ではない。
第一に、軍事費は経済規模で修正する要があるし、国家単位であればGDP比で見なければ実情は判断できない。
で、軍事力は、経済関係は錯綜してくるにつれて決定因子として相対的に矮小化している。

有史以来の地域紛争が沈静した因子は気象、新たな資源の発見などがあるが、確かに実力で決した例は確かに少なくない。
しかし、実力で押さえつけられれてそのまま敗者が服従したのは、せいぜい20世紀初頭まで。
現在は実力で勝敗が決しても、その後にテロの応酬が続き、武力闘争の「抑止」にはなっていない。
すなわち、武力ではなにも解決しない時代になっている。

「抑止力」を国家間の戦争に限定する定義はけっこうだが、現代の武力闘争のほとんどが内戦、内乱、テロである。
それを抑止できなければ「抑止力」とはいえない、そーゆーのを「絵に描いたもち」という。

で、米軍は抑止力足り得ないことでよろしいかW

戦力の意義が分からない方がいる…治安の維持のための強制力、警察力などは戦力とは言わない…九条とは関連しない。
そして、他国もしくは圧政者と戦う方法は、武力のみではない、経済的対応、不服従の抵抗運動など非暴力の直接行動など。

ま、武力に頼るにしても、残念ながら、民兵とゆーか、ゲリラ、テロは、今後もとりうべき手法の一つであり続けるだろう。
相手が巨大な軍事国家であれば、弱小国家、民族はテロによる抵抗を試みる。
武力による抑止は、そこに限界がある。

対処法は経済的なアセスメント、それに名分を与えるのが「九条的論理」ということになる。

近代憲法の理念をご存じない方もいらっしゃる…因果応報は古代ハムラビ法典の世界(W

以上、わかるかな諸君!

94 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/07/14(水) 20:11:50 ID:5NVKNTTw0
>>93
>で、軍事力は、経済関係は錯綜してくるにつれて決定因子として相対的に矮小化している。
その証明が一切なされていないので、反論としては無意味です。

>対処法は経済的なアセスメント、それに名分を与えるのが「九条的論理」ということになる。
これはイスラム原理主義過激派のようなテロリストには無効である。
よって経済的なアセスメントは対処足り得ない。
そして憲法9条は湾岸戦争で大義名分とならない事が証明された。

>で、米軍は抑止力足り得ないことでよろしいかW
国家間の戦争に対する抑止力である、と繰り返し説明しているが?

>以上、わかるかな諸君!
貴方の脳内世界によって説明されても、貴方の妄想と現実とでは、全く違うので理解できません。
精神科に通われるなりする事をお勧めします。

しっかし、特定護憲派は何で脳内世界と現実をごっちゃにするのかねぇ・・・

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 11:32:23 ID:ExrjG1O10
軍事が決定因子として矮小化しているのは、この50年に直接、国家間で直接戦闘に及んだのは、イギリスVSアルゼンチンくらいだ。
一方で、現在、たとえば中国は米国債を買い支えており、米国は中国を最大の市場としている。
こういった国家間の密接な経済関係は、軍事力の多寡で決着がつ程単純なものではないし、
直接利害のないことで戦争に行こうという「お人よし」も現代市民にそう多くはない…と何度もご説明している。

国家間の直接戦闘が、冷戦、冷戦以後を通してほとんどない以上、国家間に限定した「抑止力」は無意味とご説明している。
現状で深刻なのは、内戦、ゲリラ戦、都市空間のテロ…

で、テロリストを、少なくとも「指導者」でなく「自爆テロなどを実行する活動家」を生みだしているのは「貧困」である。
これは、ノーベル賞受賞、銀行家で経済学者 ムハマド・ユヌス氏の著書に示されている。

「裕福なものが多いという」キミの迷言…脳内世界と現実をごっちゃにするのかねぇ・・・ 失礼、また拝借した(W

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 20:11:25 ID:CjOQXCvd0
>単純に軍事費の増大で判断できるほど国際情勢は単純ではない。

過去何十年も「護憲派」が「日本の防衛費増大」を問題にしてきたのは
デタラメだったという結論が出ましたな。

>第一に、軍事費は経済規模で修正する要があるし、国家単位であればGDP比で見なければ実情は判断できない。

つまり経済規模が大きくなりGDPが増大すれば軍事費も比例して増大するという
わけですな。
つまり将来的にも軍事費はドンドン増大していく見込みであり、9条的論理など全く
世界で相手にされていない事実を認めましたなw

>「抑止力」を国家間の戦争に限定する定義はけっこうだが、現代の武力闘争のほとんどが内戦、内乱、テロである。

つまり国家間の戦争は今現在、現実に「抑止」されているという結論が出ました。

>それを抑止できなければ「抑止力」とはいえない、そーゆーのを「絵に描いたもち」という。

つまり現実の紛争に対し現実に全く無力な憲法9条などという「絵に描いた餅」には
何の意味も無いという結論が出ましたとさ。

>この50年に直接、国家間で直接戦闘に及んだのは、イギリスVSアルゼンチンくらいだ。

この50年に限定しても第三次、四次中東戦争にイラン・イラク戦争に
中印戦争、中越戦争etc・・・
2008年にはロシア・グルジア戦争が起きているし、アフリカなら21世紀に
入ってもソマリアにエチオピアが攻め込んだり、シェラレオネにリベリア
が攻め込んで実際に戦闘に及んでいる。
こういう馬鹿げた世迷い言がどこから出てくるのかね?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 20:12:18 ID:CjOQXCvd0

>テロリストを、少なくとも「指導者」でなく「自爆テロなどを実行する活動家」を生みだしているのは「貧困」である。

違うな。問題なのは「貧困」そのものではなく「格差」だ。
例えば内戦勃発前のレバノンは毎年8%以上の経済発展を遂げ、ベイルートは
「中東のパリ」と呼ばれる程にまで賑わっていた。
だがその結果、欧米の裕福な相手と商売をしていたキリスト教徒と厳格な戒律
を守っていたシーア派、ドルーズ派のイスラム教徒との格差が開き、その不満が
血で血を洗う内戦を生み出す土壌となった。
そして現在、内戦が沈静化している理由はもちろん複数あるが、その大きな一つが
「内戦によりレバノン経済は壊滅し『みんな貧困になった』ので格差が縮小した」
というものがある。
貧困そのものが原因なら、貧困になった結果、更に内戦は深刻化するはずだが
現実はそうはなっていない。逆に今後、レバノンが過去のように発展すれば
再びキリスト教徒とイスラム教徒の格差が開き、また内戦が勃発する危険性は
否定出来ない。
つまり「貧困」そのものではなく「経済発展に伴う格差が生む不平不満」の方が
よっぽど大きな要因になるということだ。
ついでに言えば現在、レバノンは国連の指導の下で「国軍」を編成中だ。
「国家の安定の為に軍隊は必要」だという認識が持たれている事にここでも
疑う余地はないな。

98 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/07/16(金) 23:46:14 ID:n9D1+XgM0
>>95
>軍事が決定因子として矮小化しているのは、
>この50年に直接、国家間で直接戦闘に及んだのは、イギリスVSアルゼンチンくらいだ。
これは間違い。
グルジアとロシアがつい最近戦争をした事を忘れているのかね?
中印の国境を巡る戦争。
北ベトナム正規軍と米軍の戦争。
中東戦争のイスラエルと中東諸国。
更にイラク正規軍とアメリカを中心とする国々の戦争。

>国家間の直接戦闘が、冷戦、冷戦以後を通してほとんどない以上、国家間に限定した「抑止力」は無意味とご説明している。
抑止力が機能しているから、冷戦・冷戦以後を通して国家間の直接戦闘が少なかったのだが。

>これは、ノーベル賞受賞、銀行家で経済学者 ムハマド・ユヌス氏の著書に示されている。
記すだけなら誰でも出来る。
根拠となるデータはあるのかね?

>「裕福なものが多いという」キミの迷言…脳内世界と現実をごっちゃにするのかねぇ・・・ 失礼、また拝借した(W
テロの経済学 アラン・B・クルーガーを読まれたし。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 08:04:14 ID:iZaoEN4f0
おう、みなさん良くご存知でいらっしゃる、うれしくなる(W
戦争国はすべて「国軍」を有していて、「抑止力」として作用していませんでしたねぇ。

ま、これらには国対国というより代理戦争も含まれているし、地方軍の小競り合いもある、しかし抑止力は形骸もない。
その上、中東戦争、湾岸戦争は、テロの応酬で実態的には終結していない、グルジア、ソマリア、シェラレオネはたまたしかり。
すなわち、武力は無力…軍事力の矮小化、みなさんよーくお分かりのよーで、少々意地の悪い誘導だったかな、失礼。

それと、単純に軍事費の膨張では判断できないというのは、相対的に判断せよということ。
たとえば、旧式兵器で人海戦術に頼った中国が近代化を進めれば、経済膨張による元の相対的な価値の変化も含めて、実際以上の膨大な軍事費の

伸びが数字上示される。同じことが、↓でもいえる。

今度キミがすがりつくのはクルーガーか(W
このデータに表れるのは身元のフォローできる人物…留学経験があるなど追跡可能なものに限られる。
素データに含まれない身元不明のテロ実行者は膨大な数に上る、「偏ったデータ」の分析による結論は無意味。
この手法は、注目を浴びたい学者がよくやる数字操作…多くのフィールドでしばしばみられ、素人の編集者やキミのように「信じやすい人」がだ

まされる。

ところで、クルーガーは「これまでにおこったテロ事件の80%以上が、自国人による自国内でのテロ行為」とその著書でいう。
この「データ」に従えば、キミの基準でもイラク、アフガンなどは「内戦」になるゾ(W

キミのおっしゃる「格差」が要因の一つということはそのとおり…学者間で一致している…が、根底に「貧困」の問題がある。

で、冷戦下では、「核」抑止力は確かに一部作用したであろう…核攻撃が自らをも傷つけるという自覚があった。
経済関係もしかりで、他国経済を破壊すれば自国にもそれ以上の影響のあおりをうける。
冷戦後は東西間(もはやあり得ない境界だが)で経済交流が進んでおり、現在では軍事力で決着できるような単純な国際関係はない。

まだ、質問ある?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 08:56:04 ID:moCzkKKI0
>おう、みなさん良くご存知でいらっしゃる、うれしくなる(W

自分が紛争に関する基礎知識も持っていない事を認めるなら、
少しは反省しなさいよw

>これらには国対国というより代理戦争も含まれているし、地方軍の小競り合いもある、しかし抑止力は形骸もない。

全く知りもしなかったのに、何でそんな無責任な事が言い切れるのかね?

>すなわち、武力は無力…軍事力の矮小化、みなさんよーくお分かりのよーで、少々意地の悪い誘導だったかな、失礼。

自分の無知を指摘されて、反省もせずに開きなおるとはどこまでも不誠実な
人間だな。
とりあえず「国家間で直接戦争に及ぶ例は幾つもあり、君の主張の大前提は崩壊した」
のは疑う余地もないね。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 09:08:52 ID:moCzkKKI0


>たとえば、旧式兵器で人海戦術に頼った中国が近代化を進めれば、
>経済膨張による元の相対的な価値の変化も含めて、実際以上の
>膨大な軍事費の伸びが数字上示される。

「実際以上」とは何の事だ?
米軍だって冷静の頃と比較すれば、見かけの数においてはずっと
今の方が少ないが戦力面では各種兵器の進歩により格段に現在の
方が上だ。
中国軍が近代化すれば見かけの数は減少するかもしれないが、戦力
は格段に上昇するのは自明の理であって、それが君の言う「9条世界」
とやらなのか。
お笑いだなw

>ところで、クルーガーは「これまでにおこったテロ事件の80%以上が、自国人による自国内でのテロ行為」とその著書でいう。

だったら問題なのは「抑止力」ではなく「治安の維持」と言う事になるはずだが
警察力を問題にすべきだろう。
憲法9条云々は関係無いな。
自爆してどうするんだよw

>キミのおっしゃる「格差」が要因の一つということはそのとおり…学者間で一致している…が、根底に「貧困」の問題がある。

だから経済発展した結果として「格差」が発生し、それがレバノンはもちろん
アフリカなどでも紛争を生んでいるわけだ。
いわゆる「石油の呪い」という言葉があるが、アフリカでは石油など資源の豊富
な国では、その利権を巡って紛争が絶えないところが幾つもある。
「石油が出る前はみんな仲良く暮していたのに……」などとお年寄りが嘆くような
地域があちこちにあるのだ。

>冷戦下では、「核」抑止力は確かに一部作用したであろう…核攻撃が自らをも傷つけるという自覚があった。

冷戦が終わってからも核保有国同士も戦争はないし、核抑止力があるからだな。

>経済関係もしかりで、他国経済を破壊すれば自国にもそれ以上の影響のあおりをうける。

アメリカがイラクに侵攻した場合にしろ、ロシアがグルジアに侵攻した件にしろ
「それ以上の影響のあおり」なんか受けていないが?
むしろそうなった件を具体的に教えてもらいたいものだ。

>冷戦後は東西間(もはやあり得ない境界だが)で経済交流が進んでおり、

そりゃあ第二次大戦後も「連合・枢軸」という境界は消滅したが
それがどうかしたのかね?

>現在では軍事力で決着できるような単純な国際関係はない。

それでも君の認識と異なり軍事力が国際関係で振るわれる事例は幾つも
存在する。「軍事力だけ」で決着しなくても、軍事力が大きな要素と
なっているからだ。
ネットで少し調べれば自明の事であるにも関わらず

>この50年に直接、国家間で直接戦闘に及んだのは、イギリスVSアルゼンチンくらいだ。

この程度の薄っぺらい知識しか持っておらず、指摘されたら開きなおる程度の
人間には何を言っても無駄かもしれないけどね。

102 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/07/19(月) 12:21:16 ID:eCqOb5+I0
>>99
>戦争国はすべて「国軍」を有していて、「抑止力」として作用していませんでしたねぇ。
抑止力とは国軍の有無で決まる訳ではない。
基礎的なことも解らんのかね?

>ま、これらには国対国というより代理戦争も含まれているし、
>地方軍の小競り合いもある、しかし抑止力は形骸もない。
つまり冷戦時代と状況が変わっていない、と。

>その上、中東戦争、湾岸戦争は、テロの応酬で実態的には終結していない、
湾岸戦争はテロの応酬など生み出さなかったが?

>素データに含まれない身元不明のテロ実行者は膨大な数に上る、「偏ったデータ」の分析による結論は無意味。
ムハマド・ユヌス氏の著書にデータが含まれていない以上、貧困がテロを生むと言う結論は無意味だな。

>この「データ」に従えば、キミの基準でもイラク、アフガンなどは「内戦」になるゾ(W
内戦にはならない。
何故ならイラク戦争の対象は、イラク国軍であった。

フォークランド紛争が唯一の国軍対国軍・・・というレベルの知識では話にならない。
北ベトナム正規軍の存在も知らないようだしねw

103 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/07/19(月) 12:31:04 ID:eCqOb5+I0
追記:
>>99
>このデータに表れるのは身元のフォローできる人物…留学経験があるなど追跡可能なものに限られる。
そう、追跡可能なデータが貧困がテロの温床となる・・・という意見を否定しているw
というのも、豊かで高学歴なテロリストが確実に存在するからだw

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 11:00:52 ID:+0nxb9dX0
軍事費の増加のみで、軍事力の相対的位置は測れないということをどうしても分かりたくない?

もっとわかりやすく言うと、「大砲を積んだ帆船」より、「原子力空母」のほうがはるかに強力というのはキミの言うとおり。
しかし、GDPに占める割合が、前者が10%、後者が1%だとすれば、軍事力の相対的位置は低下した…ということになる。
いかに信じやすいキミでもわかるだろう。

核抑止力は、東西対立のあった冷戦下では少なくとも先進地域では機能したが、代理戦争という悲劇を生んだ。

先のカキコは、「先進地域」では国軍間の戦争は、冷戦下、その後ともない、ということだった。
そっちこっちの板を渡り歩いているのでちょっと舌ったらずになった、失礼。
亜vs英は、先進地域としてはぎりぎりだが例外として提示した。

それにしても、「非先進地域の戦争」を挙げていただいたのは、抑止力の無意味さを示す意味で好都合、ケガの功名だった。
こーゆーのを「一石二鳥」という(W

そう、キミの言うとおり、冷戦下でも現在でも東西代理とは違った意味での代理戦争は非先進地域で多発している。
だからこそ、武力制圧には「抑止力がない」といえる。

で、今はオバマ米大統領を中心に核軍縮にかじを切った。
脱軍事は徐々に芽を吹いている…すなわち九条的世界は着実に近づいている。

ところで、クルーガー…
特定のデータで出された結論は追試されて認められるまで事実として評価はされない。
そのエビデンス…貧困がテロリストの温床であることは、最近では米軍自体が認めている(ADT部隊)。

きみのように「信じやすいヒト」がいる限りデータ操作は続く(W

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 21:27:10 ID:DDweTDMU0
>もっとわかりやすく言うと、「大砲を積んだ帆船」より、「原子力空母」のほうがはるかに強力というのはキミの言うとおり。
>しかし、GDPに占める割合が、前者が10%、後者が1%だとすれば、軍事力の相対的位置は低下した…ということになる。

原子力空母の10倍の金を使う帆船w
あり得ない妄想に何の意味があるのかね?
ちなみに中国にしろアメリカにしろロシアにしろ21世紀に入ってからの軍事費
はGDPの成長率以上なので、GDPに占める軍事費の割合は増加している。
例えば中国の場合2009年の経済成長率は前年比6.3%だが、同年の軍事費
は前年比14.9%増で経済成長率を2倍以上も凌駕している。
無知な人間が都合の悪い現実から幾ら目を背けても、事実は明白だねw

>そっちこっちの板を渡り歩いているのでちょっと舌ったらずになった、失礼。

つくづく恥ずかしい人間だな。

>>99
>>すなわち、武力は無力…軍事力の矮小化、みなさんよーくお分かりのよーで、少々意地の悪い誘導だったかな、失礼。

>>99では「誘導だった」と言っておいて、無知を指摘されると今度は「舌足らず」かね?
本当に平然と嘘をつく不誠実極まりない人間だという事がつくづくよく分かるね。

>それにしても、「非先進地域の戦争」を挙げていただいたのは、抑止力の無意味さを示す意味で好都合、ケガの功名だった。
>こーゆーのを「一石二鳥」という(W

それで今度は「ケガの功名」?
こーゆーのを「卑劣漢」という(w
知識も無いのに口からデマカセを唱えて、その間違いを認めたくない一心で
どんどんワケの分からない方向に行ってるなw

>で、今はオバマ米大統領を中心に核軍縮にかじを切った。
>脱軍事は徐々に芽を吹いている…すなわち九条的世界は着実に近づいている。

「核軍縮」と「脱軍事」は全く別の話だがw
何より核軍縮の一方で世界の軍事費は着実に増加している。
純粋な金額だけでなくGDP比に直しても2000年の時点で3%だったアメリカの軍事費は
2009年時点で3.9%と3割増しになっている。
そもそも70年以上前には世界の軍事力の根幹の一つであった戦艦が今では一隻も残って
いないが、それを持って「軍縮」などと言えるのかね?
ただ単に時代の流れで、個々の兵器分野の重要度が変化しているというだけの話に
過ぎない。
核兵器の増減だけで軍事力の増減は計れないし、ましてやそれで「脱軍事」とはお笑いだな。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 22:06:15 ID:DDweTDMU0
>亜vs英は、先進地域としてはぎりぎりだが例外として提示した。

あらあらアルゼンチンを「先進地域」に入れちゃったよw
第二次大戦前の1938年に竣工したポンコツのヘネラル・ベルグラノが
主力に位置づけられ、その撃沈(1982年5月2日)が大衝撃を与えて、
それ以降、ロクに出撃も出来なくなったアルゼンチン海軍なんかにして
みたら「身に余る光栄」と言ってもいいかもねw
そんなアルゼンチンと比較したら中印戦争時には既に自国でジェット戦闘機
を開発出来ていた(アルゼンチンは未だに不可能)インドも「先進地域」に入る
筈だし、中ソ紛争は文句なく「先進国同士の戦闘」だな。
こういうのを「墓穴を掘る」というんだぜ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 08:03:30 ID:rwnuriOE0

もしさ憲法改正して予算をつけて核弾道ミサイル150発作り
シナに100発 北に50発照準配備すれば2国の対応はどう変わると思う?
この威力をバックボーンとして正常な外交ができるのも否定できないのでは。

九条に関しては日本人独特の卑屈さていうか、たかだか一回戦争に負けた相手
にへりくだり自分自身から差し出した貢物だと思ってる。(人に良いように見られたい症候群)




108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 18:40:31 ID:rh6v1Uhe0
みなさん、お元気になられましたねぇ…
ボクとしても、説明の機会が増えてうれしい限り…これでより多くの方に九条の意義を説明できる。
これこそ、けがの功名…かな(W

"原子力空母の10倍の金を使う帆船w"…「GDP比」の意味がホントに判らない?

知的に低いのか、それともボケをよそおっておられるのかわからない…W
すなおに「お分かりになっていない」と考えて、も少し説明しよう。

軍事費の国内総生産(GDP)に占める割合が小さければ、国家経済における軍事の位置づけが矮小といえる。
すなわち、単に予算の額の増減では、その国における軍事の位置づけは判断できないということ。

中、印…彼らは自ら自称しているし「途上国」でしょう、亜も客観的に見てもそうかな?。

先進地域で冷戦から現代までに国家間で国軍力をかけた戦争はないことは紛れもない事実。

当然ながら、途上地域では民族、宗教、経済その他の問題で武力紛争は多発。
いかにパクスアメリカーナよろしく米軍が介入しても「抑止」されていない、すなわち武力は無力というより悲惨な結果を生んでいる。。

冷戦下では、東西の経済交流が限られており、統制経済と市場経済という下部構造の決定的な違いもあって、武力衝突の蓋然性は低くはなかった。
いわゆる「核-抑止力」はある程度作用したものと考えられる。

現代では、東西の垣根がなくなり経済交流が進み、利益関係は錯綜している。

先進地域は、市場経済的に密接なかかわりあいのある地域にほぼ一致していると言える。
武力で決着できるような単純な利益関係は、少なくとも先進地域ではもはやない。

現実には「利用できない」もしくは「利用しても泥沼のテロに帰結する」武力は、「国際紛争を解決する手段としては放棄せざるを得ない」ということ。

ところで、「テロリストは主に貧困から生み出される」は…まだ説明必要?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 18:57:45 ID:+J0r3+2D0
>知的に低いのか、それともボケをよそおっておられるのかわからない…W
>すなおに「お分かりになっていない」と考えて、も少し説明しよう。

君はどうやら現実に軍事費のGDP比が上昇している事実が純粋に理解出来ない
お馬鹿ちゃんだったんだねw

>軍事費の国内総生産(GDP)に占める割合が小さければ、国家経済における軍事の位置づけが矮小といえる。
>すなわち、単に予算の額の増減では、その国における軍事の位置づけは判断できないということ。

現実にアメリカやロシア、中国など大国において21世紀に入ってから
GDP比が現実に上昇している以上、国家経済における軍事の位置づけ
紛れもなく上昇している事実が証明されましたねw
無知な上に都合の悪い事実は一切、見たくない姿がありありと見えるねw

>中、印…彼らは自ら自称しているし「途上国」でしょう、亜も客観的に見てもそうかな?
>先進地域で冷戦から現代までに国家間で国軍力をかけた戦争はないことは紛れもない事実。

自分が客観的に見る能力も無しに、無理矢理フォークランド紛争を先進地域同士
にしようとしたマヌケ振りを認めるわけだw
いずれによせ先進地域で抑止力が機能しているのは紛れもない事実だねw

>当然ながら、途上地域では民族、宗教、経済その他の問題で武力紛争は多発。

武力紛争が多発している以上「脱軍事」はあり得ないねw
無知な人間の妄想と異なり現実は非情だねえw

>現代では、東西の垣根がなくなり経済交流が進み、利益関係は錯綜している。

だからこそ冷戦時代のような単純な東・西の組み合わせが意味を持たなくなり
紛争が頻発するようになったわけだ。

>現実には「利用できない」もしくは「利用しても泥沼のテロに帰結する」武力は、
>「国際紛争を解決する手段としては放棄せざるを得ない」ということ。

現実に放棄されるどころか「大国の国家経済における軍事の位置づけ」は21世紀に
入り明白に上昇しているわけだ。
大体、普天間基地移設問題一つとってもアメリカが武力を放棄する気など
更々ないのは自明の理。
基礎知識も無ければ、数字の意味も理解出来ないお馬鹿ちゃんには難し過ぎる
話だったかなw

110 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/07/28(水) 21:55:33 ID:AfJ7j63E0
>>104
>ところで、クルーガー…
>特定のデータで出された結論は追試されて認められるまで事実として評価はされない。
クルーガーがやっているのは追試なんだが。

>そのエビデンス…貧困がテロリストの温床であることは、最近では米軍自体が認めている(ADT部隊)。
データを出せと言っているんだが。

>きみのように「信じやすいヒト」がいる限りデータ操作は続く(W
データが無ければエビデンスも存在しないでしょ。
必死になって騙そうとしているのがよく解る。

>>108
>"原子力空母の10倍の金を使う帆船w"…「GDP比」の意味がホントに判らない?
GDP比以前に今日使われていない帆船と原子力空母では比較にならない。
通常動力型空母よりも明らかにGDP比で高い兵器でしょ、原子力空母は・・・
という訳で、お前さんの例えは現実に反している。

>ところで、「テロリストは主に貧困から生み出される」は…まだ説明必要?
追試されている訳だが。
ちなみにテロに抵抗しない場合、最悪タリバン政権下のようなグローバル経済から取り残された状況になるw
という訳で武力を放棄すれば経済の垣根が無くなり、利益関係の錯綜がなくなるんだが。
論理的思考能力が無いな、お前さんは。

という訳で貧困の撲滅ではテロはなくならない。
これで宜しいね、まともな反論も無いし。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 15:47:24 ID:PNxsrzrh0
おまたせしました…暑いし、忙しいし…どーも失礼!

>>通常動力型空母よりも明らかにGDP比で高い兵器でしょ、原子力空母は・・・
キミはホントにGDP比の意味がわかってなかったようだ(W

もう一度説明しよう。例えば…
帆船時代というのは、産業革命前で当然GDPは低かった…帆船の建造費が10、GDPが1,000であればGDP比は0.01になる。
現代の原子力空母の建造費が1,000として、現在のGDPが1,000,000であればGDP比は0.001となる。
国内総生産(GDP)に占める割合は小さくなる、と統計上はいえるわけね。
物事は絶対ではなく相対的に考える習慣をつけたほうがよい、少なくともインテリを目指されるなら(W

で、軍事費/GDPは、北朝鮮や途上国では増加している国もあるが、先進国では横ばいから減少傾向となっている。
たとえば、中国の場合、確かに絶対的軍事費は倍々ゲームで増加したが、経済規模の拡大から軍事費/GDPは減少傾向にある。
欧文だが、以下に統計データが示されている。
http://www.nationmaster.com/index.php

そもそも、先日、米国のオバマ大統領が、先の核軍縮に加えて軍事予算全体の縮減を表明している。
世界的に軍事力に頼る傾向は、キミの好きな統計データ上も減少しているのだよ。

で、テロリスト、特にパレスチナでは住民統計が不十分で信頼できる母集団がない。
だから、戸籍の明瞭な富裕層が中心となる母集団に頼るしかなく、データに信頼性が確保できない。
キミのように信用しやすい好人物のみが偏ったデータによる解析を信用する。

そもそも、米軍自体がアフガン地元の農業支援を始めている。
この部隊をADTというが、その指導者のマシューズ大佐は「タリバンを一人殺すよりも、農民を一人豊かにするほうが効果がある」としている。

ところで、「追試」は、提唱されたある命題を新たなデータで再検証することなのだが…
クルーガー以前に、「テロリストには富裕者、高学歴者が多い」という命題を提示した方はどなた?

あるいは、「追試」の意義をご存知なかったのなら、これを機会に覚えておいていただいたらよい(W

ということで、武力に頼る傾向は、少なくとも先進地域では減少していることがお分かりいただけたと思う。

次の質問は?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 15:52:54 ID:PNxsrzrh0
そうそう、老婆心ながらも少し説明しておく。
追試は、一件のみでは論拠として確定しない、誰がやっても同一の結論が出なければ「通説」とはならない。
失礼!

113 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/08/01(日) 16:02:42 ID:w3Kqa6+y0
>>111
>キミはホントにGDP比の意味がわかってなかったようだ(W
こちらの説明不足だな、君は日本語の読解力が低いのを忘れていた。
しかし確実なのは、空母って兵器の導入が戦力の向上に繋がる事実だ。
軍事力の強弱は、GDP比では判断出来ない・・・という事。

例えばGDPが100倍になった時に、それに合わせて軍事費が100倍になった。
これはGDP比では変化していないが、中身を見ないと軍事力が強化されているか解らない。

>そもそも、米軍自体がアフガン地元の農業支援を始めている。
データを出せ、と言っているのだが。

>クルーガー以前に、「テロリストには富裕者、高学歴者が多い」という命題を提示した方はどなた?
提示した文献に書いてあるのだが?
読みもしないで適当な事を言っているのが証明されたようだw

114 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/08/01(日) 16:08:40 ID:w3Kqa6+y0
追記:
さて、GDP比で判断すると言うのはよくある話だが・・・
その問題点を理解する、発見するだけの能力が無いのではお話にならない。

貴方は騙されやすい人で、自分の頭で考えられないのではないかな?
データも存在しないのに自説を補強する確証の無い話を引っ張ってくるのは・・・
陰謀論者のような賢いと思い込んでいる愚か者にありがちな傾向である。

という訳でさっさとデータを出しなさい。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 17:30:11 ID:4OcDkCir0
>>114だからいつもデータを示さないんだね君はw。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 17:32:02 ID:4OcDkCir0
>>114君がまず意味がわかってるということを示せないと。その強圧的態度は逃げるための手段だという風にしか
誰も取らないと思うのだが。
経済知らない君には無理とは思うがw。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 17:34:58 ID:4OcDkCir0
軍オタ話し以外は毎度の事ながらだめだものねえw。そもそも法学の知識も無いのに何でこんなところに居るんだ。

118 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/08/01(日) 19:34:21 ID:IdMcjPTN0
あらら、必死になって連続書き込みをしちゃってw
さて、順に答えていくか。

>>115
データは出しましたよ?
クルーガー氏の著書を読んでね、と言っている。
ちなみにデータを出していないのは、ID:PNxsrzrh0の方でしょ。
ノーベル経済学受賞者が、米軍のADTが・・・と言っているだけでデータが出せていない。
これが真実でございますぅ〜w

>>116
>君がまず意味がわかってるということを示せないと。
うん、意味を理解しているからGDP比での軍事費云々の話が無意味だといっている。

>経済知らない君には無理とは思うがw。
経済学を知っているだけだと無意味だよ?
軍事関連は様々な分野が複雑に絡み合う世界だから。
つまり貴方は「経済を知らないw」と馬鹿にしているつもりが・・・
「経済しか知りません。つまり軍事を語る能力に欠けます」と告白している訳だ。

それにフォークランドを先進国扱いしてしまう程度の知識しかないのだから、
恐らく経済学の知識も持ち合わせていない。
ちょっと経済を理解していれば、当時のフォークランドが先進国でない事は解ると思うんだけど。

そうそう、思い出したw
フォークランド戦争が先進国同士の戦いならば、湾岸戦争・イラク戦争も先進国同士の戦争で宜しいね?

>>117
法学の話が一切出てきていないよ?
それどころか経済学の話も間違ったモノしか出てきていない。

結局、中身の無い話に箔を付ける為に経済学や法学の話をしているだけでしょ?
見抜かれたプロパガンダのテクニックを繰り返し使うのは、単なるアホのする事ですよ。
失敗したら新しいアプローチを考えるのが、問題解決の基本なんだけどね。
まぁ、ビジネス経験がちょっとあれば理解出来る事なんだが・・・

119 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/08/01(日) 19:37:12 ID:IdMcjPTN0
さて、折角だからID:PNxsrzrh0さんに質問だw
1.フォークランド紛争当時のアルゼンチンが先進国なら、湾岸戦争の頃のイラクも先進国で宜しいか。
2.貧困がテロの温床となっているデータを示せ。
3.軍事費がGDP比で変化のなかった日本が、何故中国から脅威となる軍事力だ、と批判したのか説明せよ。

3に関しては、別スレで長文学生君なる人物が説明している。
彼も経済学の重要性を主張する一人だが・・・軍事力を軍事費/GDPで見る事の危険性を理解しているようだ。

ここまでのまとめ:
1.軍事力は国家間の武力紛争の抑止力として機能している。
2.テロに関しては、軍事力と言う抑止力が機能しない。
3.貧困を撲滅しても、政治的理由によるテロはなくならない。

3に関しては、別スレで>>111さんが認めている。
日本が9条を守りきれば他の国々も追随してくる
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1262859740/
>>215より引用。
9.11は、米国のアラブ、イスラエルへの対応のダブルスタンダードに主に起因する。
その他、米国のユダヤロビー、アフガンでのいきさつなど入り組んだ事情による。
国軍の対決を見るまでもなく、イスラエルに惨敗しているアラブとしてテロ以外に米国に抵抗できなかった。
構造は、まったく同じ。

このように経済的な理由は不要wなのである。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 20:14:44 ID:YW/dCMYr0
>たとえば、中国の場合、確かに絶対的軍事費は倍々ゲームで増加したが、経済規模の拡大から軍事費/GDPは減少傾向にある。

つまり経済拡大に伴い軍拡が行われるのは当然だということを認めるのだねw

>そもそも、先日、米国のオバマ大統領が、先の核軍縮に加えて軍事予算全体の縮減を表明している。

その一方でアフガンへの米軍増派を表明している都合の悪い事実は知らん顔とw

>世界的に軍事力に頼る傾向は、キミの好きな統計データ上も減少しているのだよ。

まったくの嘘っぱちだね。
ストックホルム国際平和研究所でも「1990年代は軍縮の10年だったが
2000年代は軍拡の10年だった」と評価しているように、現実に世界的
には軍事力に頼る傾向が強まったと見なしている。
また世界の兵器取引が2005年〜2009年の間に22%増大しており、
発展途上国への兵器の流入と軍拡を世界平和への懸念材料とも
評価している。
現実は君の妄想とは全く正反対に動いているわけだ。

121 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/08/01(日) 21:26:19 ID:IdMcjPTN0
>>111
後、一箇所質問なんだけどさ。

>欧文だが、以下に統計データが示されている。
http://www.nationmaster.com/index.php
あのさ、どのデータを元に話しているんだ?
勿論、具体的なデータを出して答えられるんだよな。

データのところにリンク張れば一発なんだから、さっさと張ってくれ。
お前さんがやっているのは、○○白書の表紙を見せているだけで中身のデータを出していないって事だぞ。
そもそもお前さんが参考にしているデータは中途半端に古いから、
今日(2010年)までの期間の説明にならんぞ。

>>105さんが・・・
>純粋な金額だけでなくGDP比に直しても2000年の時点で3%だったアメリカの軍事費は
>2009年時点で3.9%と3割増しになっている。
と言っている事の否定は、お前さんのURLじゃ出来ないんだよ。

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