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【亜急性】 接骨院・整骨院の謎 88 【とは?】

1 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/16(火) 08:31:30 ID:XpAaQFJQ0
全国的に急増している接骨院・整骨院。その管理責任者は医師ではなく柔道整復師(柔整師)です。
なぜ医療機関と同じように健康保険が使えるのか?
勤め帰りに腰を揉んでもらうだけなのに「捻挫」で保険請求されているのはなぜ?
「亜急性の原因による外傷」とは何のこと?
そもそも、柔道整復って何なのか?
このような、この業界特有の謎について議論するスレッドです。


2 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/16(火) 08:32:32 ID:XpAaQFJQ0
前スレ
【毎年】 接骨院・整骨院の謎 87 【8000人】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1263203484/l50


3 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 16:56:28 ID:0rLXmOHr0
不正請求している接骨院の情報をお待ちしております。
肩こりもみもみで保険請求している犯罪接骨院があればどしどしご連絡を。

ハトミミ.com http://www.cao.go.jp/sasshin/hatomimi/confirmation_doppou.html
厚生労働省 https://www-secure.mhlw.go.jp/getmail/getmail.html
総務省 https://www.soumu.go.jp/hyouka/gyousei-form.html 行政相談受付
日本医師会 http://www.med.or.jp/ 下にメルアドあり
社団法人 全国国民健康保険組合協会 http://www.kokuhokyo.or.jp/ 左下にメルアドあり
社会保険診療報酬支払基金 http://www.ssk.or.jp/ 下の「ご意見・ご感想」
健康保険組合連合会 http://www.kenporen.com/ 下の「ご意見・ご感想」
保険者機能を推進する会 http://www.kino-suishin.org/index.html 下にメルアドあったけど今はなくなってる
民主党 http://www.dpj.or.jp/header/form/index.html
衆議院議員 長妻昭 http://naga.tv/ メルアドあり
衆議院議員 山井和則 http://yamanoi.net/ メルアドあり
参議院議員 桜井充 http://www.dr-sakurai.jp/ メルアドあり
共産党 http://www.jcp.or.jp/service/mail.html メルアドあり
NEWSゆう+ http://webnews.asahi.co.jp/you/ 左下の「ご意見・ご感想はこちら」
朝ズバ http://www.tbs.co.jp/asazuba/ ご意見募集
報道ステーション http://www.tv-asahi.co.jp/hst/contact/form/etc/text/form.html 情報募集
朝まで生テレビ http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/ 取り上げてほしいテーマはこちらから
東京都後期高齢者医療広域連合 http://www.tokyo-ikiiki.net/ 下にメルアドあり
大阪府後期高齢者医療広域連合 http://www.kouikirengo-osaka.jp/ 上に「お問い合わせ」あり
大阪府知事への提言 https://www3.shinsei.pref.osaka.jp/ers/Uketuke/Form.do?tetudukiId=2008040001
朝日新聞 https://www.joho.asahi.com/
読売新聞 https://app.yomiuri.co.jp/form/
毎日新聞 https://form.mainichi.co.jp/toiawase/index.html
日本経済新聞 https://sch.nikkei.co.jp/nikkeinet/
産経新聞 http://www.sankei.jp/inquiry.html

4 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 16:57:09 ID:0rLXmOHr0
接骨院の不正請求を訴えるならこちらにどうぞ。

保険証に書いてる保険者(協会けんぽ or 健康保険組合 or 国民健康保険 or 共済組合 or 後期高齢者医療広域連合)

全国保健所一覧 http://www.phcd.jp/HClist/HClist-top.html

該当の地方厚生(支)局

北海道厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/hokkaido/
東北厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/tohoku/
関東信越厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kantoshinetsu/index.html
東海北陸厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/tokaihokuriku/
近畿厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kinki/
中国四国厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/chugokushikoku/
九州厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kyushu/

各検察庁 http://www.kensatsu.go.jp/kakuchou/index.htm

5 :オーソゴニスト:2010/03/16(火) 17:17:54 ID:ycQWHwUwO

今日、大分No.1骨折院でヤフー検索掛けたら、出てこんぞ。何か取下げたのか?
院名で掛けたら、まだ動画見れたがな(笑)
大阪の何とかキヨシはどうなったんだ?

6 :卵の名無しさん:2010/03/17(水) 14:19:20 ID:RqKM+ErN0
接骨院の問題の改善策としての、ソフトランディングということを考える場合、
柔整師だけでなく、医師、PT、あはき師などといった関わりのある全体の中で考える必要がある。
一部に不満の残るしわ寄せがくる改善策はソフトランディングとは言えない。
原理原則に則り、ルールに従う中で、改善策を考えていく必要があると思います。


7 :オーソゴニスト:2010/03/17(水) 14:32:09 ID:FLgW7MXrO
>>6

そうだな。他の医療系従事者とのバランスも鑑みて、手足の施術限定で保険適応にすれば良いんではないか?
柔道骨折の技なんぞ万人に伝承されてもいないんだから。例えば華道の世界で、〇〇流だけが華道となればおかしい。
そして名前だけが伝承された柔道不整復なんぞ、国民は望まない。出鱈目我流インチキマッサが柔道整復なのか。
先人が泣いている。

8 :いつかの歯医者:2010/03/17(水) 15:53:26 ID:zPmT3UnZ0
>そうだな。他の医療系従事者とのバランスも鑑みて、手足の施術限定で保険適応にすれば良いんではないか?
>柔道骨折の技なんぞ万人に伝承されてもいないんだから。例えば華道の世界で、〇〇流だけが華道となればおかしい。
>そして名前だけが伝承された柔道不整復なんぞ、国民は望まない


いや、もう保険は、少なくとも委任は止めた方がいいだろう
他覚的でない場合、腰痛などは民間保険なら給付されないものが多い

オーソゴニストにも大分No.1骨折院みたいなのを防ぐ妙案は無いだろ?
医療保険は客観的に確認できるものに給付すべきだ

銃声にニーズがあることと保険で適正に支出できるかどうかは別
銃声業務と保険給付は非常に相性が悪い


9 :いつかの歯医者:2010/03/17(水) 16:07:59 ID:zPmT3UnZ0
1が銃声利用に医師の指示必須にしろと言うのは、飛行機に乗るたびに運賃以上の生命保険を毎回かけろと強制するようなものだ
銃声による事故を数件挙げてすべて指示必須にしろと言う姿勢がそもそも暴論で、指示以外の対処策(銃声の教育研修改善など)を言わないのも利己的
一方で似た業種で何にでも対応できるあはきの危険性は言わないご都合ぶり

しかも指示有りなら銃声の慢性施術OKにしろという
これでは整形にのみ有利で国民には負担のみ生じ、保険料が節約できるとも限らない
むしろ慢性OKを追認することで新たなビジネスチャンスにお墨付きを与えて保険料浪費が加速する


10 :いつかの歯医者:2010/03/17(水) 16:10:57 ID:zPmT3UnZ0
スレ当初からそうだが、1は銃声が自分の判断で儲けているのが面白くないだけで
「俺も一枚かませろ」
と、言っているに過ぎない



11 :オーソゴニスト:2010/03/17(水) 17:05:11 ID:FLgW7MXrO

いやぁ、いつかの歯医者さんはじめまして。切り込みが鋭いですな。
骨折業界の解釈と委任払いの是非の主張は、足を捻挫や脱臼、骨折を起こした方が“歩いて”役所なりに出向いて戴くのは忍びないと(笑)
インチキマッサ専門骨折院には“自転車”や“歩いて”来させてるにも関わらず(大笑)

12 :いつかの歯医者:2010/03/17(水) 17:17:01 ID:zPmT3UnZ0
どうも

オーソゴニストって資格は何々もってるの?

お子さんを銃声学校にやってるとかいうことはない?


13 :卵の名無しさん:2010/03/17(水) 18:26:24 ID:tkgeZwNZ0
>ルールに従う中で

柔整師がルールを守っていれば, 例えば捻挫・打撲だけ見てればなんら文句は
いわれない.

14 :オーソゴニスト:2010/03/17(水) 18:48:06 ID:FLgW7MXrO

>>12

子供はこの仕事させたくないなあ。誘導して引き継がせても、患者はまず減るでしょう。
他所の地で、開業とか医療に携わるとかならば賛成ですがね。今ならば医学部は門戸が広く低くなりましたからな。
どこに行ったか解らん骨折師免許ですわ。ちなみに、公的保険は一切使ってまへん。

歯科医院の方が経営が大変でしょうな。懇意にしてる歯医者さんで歯の治療中、開口障害や顎関節症の方をついでに何人か治させられましたわ(笑)

15 :いつかの歯医者:2010/03/17(水) 19:03:12 ID:zPmT3UnZ0
んー それは気を使って仕事くれてるんじゃないかな
訓練の算定対象職種は歯科衛生士・看護師・言語聴覚士だけだったかと

マッサ頼まれたのかな


16 :オーソゴニスト:2010/03/17(水) 19:16:46 ID:FLgW7MXrO

>>15
ハハハ、いつかの歯医者さん、手技療法知らなさすぎですわい。算定とかそんなもん要りまへんがな(笑)
その場でちゃちゃっと治すんですわ。噛み合わせやマウスピースや言うから(笑)
私はその歯科医院では魔法の手と呼ばれてますわ。ちなみに、柔道不整復とかインチキマッサ違いますよ(笑)

17 :いつかの歯医者:2010/03/17(水) 19:24:00 ID:zPmT3UnZ0
そうかそうか
その歯科医師もオーソゴニストにやらせてちょっと良い気分なのかもね
上手くいったから患者さんも問題にしなかったんだろ
スタッフじゃないものにやらせるのは怖いので、普通は歯科医師本人がやると思うけど



18 :いつかの歯医者:2010/03/17(水) 19:27:07 ID:zPmT3UnZ0
歯科と銃が業務上連携してるのかと思ったよ

出張施術してるとかじゃないってことね



19 :オーソゴニスト:2010/03/17(水) 19:32:52 ID:FLgW7MXrO

余興ですわ。たまに手に負えん患者を紹介されたりね。

20 :いつかの歯医者:2010/03/17(水) 19:41:18 ID:zPmT3UnZ0
銃で保険使わずに生活って凄いね

歯科は相当しんどいみたいだね
噂には聞くんだがあんまり実感無い、同級生はらくらくやってる奴ばかりだし
年商2000万切るともう立ち行かないという話から、一日来院3人でもなんとかなってるという話まで
若いときすでに稼いだ爺医なら年金代わりだから年収300以下のワープア扱いでものんびりやってるという話もあったり
うちは無借金なもんでのんびり

銃声って年商1000万くらいあればなんとかなるんだっけ
オーソゴニストってテナント? 年どのくらい手元に残る?

質問ばっかで悪いけど


21 :オーソゴニスト:2010/03/17(水) 20:09:48 ID:FLgW7MXrO

キャッシュオンリーで(損保もあるが)一日何があっても15人以上は来ますな。多い日は、40越える日もありますが、継続がね・・課題でしょう。
ご存知の様に、スキルと経営は見事に一致しない(笑)ニタニタ薄ら笑い浮かべて与太話ししながらオバハンのケツモミインチキマッサを、治せずに永遠にやってる骨折院、その面だけは見習わんと(笑)
純粋な手技療法家として行く過程での経営はほんまに辛いですな。治せば遠のく、どんな疾患でも一度でかなり緩和させないといけない(得に今の時代と、関西のオバハン)
インチキ整体内科に10年通い、出鱈目骨折院も5年通い、良く治すからと紹介されてうちに来院、さぁ高い金払うんだから、一度で良くせんかいと(笑)

その意味で、困ったはる患者が半永久的に骨折院通うのが不思議でしょうがない。治す学問も術も無いのに、捕まえて取り込んで何をしているんやろうと(笑)その上で水増し架空請求(笑)

知っていますか?関西、特に大阪では、知り合いの獣同士で保険証の貸し借り、無報酬診療が当然の様に行われている事実を。連れの院に遊びに行った折に、今月20回来た事にしといて、とか(笑)
別スレのコテの方がたは除いてね。

22 :いつかの歯医者:2010/03/17(水) 20:34:29 ID:zPmT3UnZ0
>オーソゴニスト


短期で治すというのは、ある種の整形や整形内科よりよほど患者や医療に貢献してるね
整形にやらせたところで銃声以上の無駄遣いが発生したのではなんにもならない
銃声の場合はまだ外傷と言う要件があるが、整形によるなんでも捻挫ならぬなんでも腰痛やなんでも頚腕症は受傷原因明記による歯止めが利かない
国が大胆な銃声摘発に乗り出せないのも整形利用率が上がるのを恐れてかもしれない
それくらいこの領域は保険と相性が悪い
チェックが出来ない

無駄遣いを排除できて合法性さえクリアできれば優秀な銃声というのは非常に良い人材だと思うんだがな
オーソゴニストのところこそ償還払いで生き残って欲しい接骨院だな
オーソゴニストみたいなところは保険使用しなくてもやっていけてるから、ほんと銃声の委任ってのは出来ない銃声に不正を促すだけの欠陥制度だ


23 :オーソゴニスト:2010/03/17(水) 22:00:51 ID:FLgW7MXrO

私ゃ、カイロプラクティックオフィスを経営していて、骨折院は分院として出したんですが、骨折師は泥棒に給料あげるようなもんですわ(笑)
私が分院に出る時は難病奇病であふれ返り、普段の日は、任せている骨折師はなす術も無い(笑)酷いと言えばむごいけど彼奴らに向上心が無いからどうしようも無い(笑)
しかしながら、周りのインチキ骨折院の四軒程閑古鳥を泣かし、デタラメ背痛い、まがい物カイロ屋を数軒閉鎖に追い込んだ(笑)私は特別な事をしていないんだが。

実際、日々人知れず修練に励んでいる。私らは医療人でもあり、ある種のパフォーマーだとも思う。その裏では血の滲む努力の積み重ねがある。患者を前にした時、パフォーマーに取って最高の舞台にもなる。
実際にうちの院(症状取り、定期的なメインテナンス)では、隅分けが出来ている。ちょっと兄ちゃん、保険で揉んで〜と言うオバハンは全員追い出している(笑)

とどのつまり、私は術者の資質が医療の内容と患者を決めると思ってる。

24 :いつかの歯医者:2010/03/17(水) 22:21:46 ID:zPmT3UnZ0
>彼奴らに向上心が無いからどうしようも無い(笑)


それは本末が入れ替わってる
もともと銃声は少数の達人が職人芸にて行うもので、資格化してだれでも行えるようなものではないのだろう
カイロもおそらくそうで、マニュアル通りにノーマライズし辛い世界なのだろう(多くの銃声にはその気すらない)
オーソゴニストの言う手技療法の特性は、保険との相性が悪いという特徴と表裏一体

1が整形の指示を言うのは単なる権威主義で、殆どの銃声利用者は銃声のみで完結して医師の指示など必要ない場合が殆どだ
問題はオーソゴニストのような銃声とあんま銃声をどうやって区別するかであって、整形があんま銃声にお墨付きを与えて一緒に甘い汁を吸うなんてことを許してはならない

けっきょく、委任を外した状態で銃声に好きにやらせてみて、本当にニーズのある施術者が生き残るのを見極めるしかないのだろう
値段だけで差別化されているあんま銃声は委任廃止で他へ転職するが、必要とされているものは自費でも償還払いでも残るだろう


25 :卵の名無しさん:2010/03/17(水) 22:50:45 ID:P5AMFsNW0
>>23
>私は術者の資質が医療の内容と患者を決めると思ってる。
流行ってはいるが自分の治療スタイルに?の柔、鍼灸師です。
深いお言葉と思います。
もし宜しければ、ガンステッドテクニックの良いセミナーを教えて頂けませんか?

26 :オーソゴニスト:2010/03/17(水) 23:11:53 ID:FLgW7MXrO

はっきり言って重の存在意義は保険の一点だけでしょうな。ケツ揉まれたいオバハンにとっても大阪の詐欺師共にとっても。
もし保険適応が繁雑化、範囲が狭小化すれば誰も見向きもしない現実がある。偉いさんや上層部は、実はそこを1番恐れている。
ありもしない伝承の技なんぞを振り回し整形の様な能書きを言いながら、やる事はインチキケツ揉みマッサの方が、三者共に利益が出る仕組みになる(ケツ揉み詐欺師、暇つぶしオバハン、団体)
学会と言いつつも、やってる事は整形外科学用語、整形外科的整復法・・・どこに古来の伝承技があるのか、何等存在意義は無いでしょう。

はっきり言おう。9割以上が、ちょっとした疲労回復の為のコンビニになっている。自費になっても9割の患者は飛ぶ。実はそれが1番恐い、鍼灸アマシの衰退を目の当たりにしているから。
完全自費は自信が無い(患者の要求が体幹絡みの疾患が大半だが、学校では全く習わない)→既得権を振りかざし保険にしがみつく→技術を磨くよりも保険請求を巧妙化した方がいいと気づく→治療よりも短時間のケツモミに走る→我も我もと参入する・・・・・
重度骨折に名を借りたインチキケツモミ院でなんらの疾患に対応出来るはずも無く、関西では(特に大阪)〇〇式背痛い、バイ〇〇何とかセ〇ピーとか、週末に数回出席して、能書きを言い出してるから苦々しい限りでもあるが。
こんな輩共を駆逐する為に私は免許を取得した訳でもある。インチキケツモミ院のよりどころは、とどのつまり、保険適応と国家資格を威張る位しか無い。

大方の患者は仕方無しに行っている事実を知らない。知ろうともしないし。そして、期待もしていない、大半の患者は、ケツモミ院で治そうとも思ってもいないんだから。

私が分院を出して見て気づいた点がまさにこれらで。
私自身は、最初から最後までカイロプラクターである。それが私の存在意義だから。

27 :卵の名無しさん:2010/03/17(水) 23:17:15 ID:P5AMFsNW0
>>26
残念ながら都市部の接骨院は御指摘の通りですな。
あなたは胸を張ってカイロプラクターだと宣言出来るまで何年掛かりました?


28 :オーソゴニスト:2010/03/17(水) 23:29:57 ID:FLgW7MXrO

>>27

日々の患者の動作や変化を目の当たりにした時に初めて実感したかも知れませんな。
何故なら、そこに紛れは無い。愛想で良くなりましたやおかげさまでは聞くかも知れんが、何げない歩様、動作や顔色とかはゴマかしようが無いので。
先人達が残した理論、技術をその通り実践し、やはり結果が出る時もスピリットは伝わっていると思いますな。

29 :卵の名無しさん:2010/03/17(水) 23:33:23 ID:RqKM+ErN0
オーソさんのアイデンティティはどこまでもカイロプラクターであるということですね。
柔整師であって、ついでにカイロをするということに、否定的だということですか。
カイロプラクターはカイロプラクターであるというプライドがあるという。


30 :いつかの歯医者:2010/03/17(水) 23:35:14 ID:zPmT3UnZ0
>インチキケツモミ院


ワロタw



31 :オーソゴニスト:2010/03/17(水) 23:52:05 ID:FLgW7MXrO

>>29

これに関しては、私が最初に言ったけど、某D〇が同じ事を最近になって言っている。片手間でカイロプラクティック(特にガンステッド)を出来るような物では無いよ。
仮に、先程の方が接骨院が盛業で、ディバーシが出来、ガンステッドにステップアップしたいと言うならば私は止める(笑)
なまじ、骨を動かす理屈がわかってるし、接骨も盛業だったら、それ以上難解な時間を費やす事が出来ないでしょ?そのせいで全てが中途半端に終わる可能性が大なので。
しかし、免許持ちだろうが無かろうが、熱意がありビジョンがあり若干のセンスがあるならば、棒切れで殴りつけてでも鍛え上げたい(笑)可能性が限定的な上の方より、無限大の人間に掛けたい。

オリジナル柔道整復師が正しいカイロプラクティックを行う事に何らの異議は無い。しかし負けない、日々精進のみである。

32 :卵の名無しさん:2010/03/17(水) 23:58:41 ID:RqKM+ErN0
オーソさんの書き込みを読み感じたのは、専門性ということです。
接骨院の問題点の大きな一つは、専門性ということが非常に薄弱になっている。
そのことをとても感じたので聞いてみたのです。
やや抽象的な感想ですが。
まぁ、個人的すぎるかな。

33 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 00:40:30 ID:MoTZhSbj0
接骨院が国民の金を盗む悪行はいつになったらなくなるんだろう?
しかし国民の金を盗んで平然と生きてるなんて人間外生物だな。
良心は痛まないのだろうか?
ttp://www.8917.com/~musikaku/kiji/sikakunakutemo.pdf

34 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/18(木) 00:44:22 ID:8yQIlpjn0
>>6
>接骨院の問題の改善策としての、ソフトランディングということを考える場合、
>柔整師だけでなく、医師、PT、あはき師などといった関わりのある全体の中で考える必要がある。

おっしゃる通りです。
公的保険を使うのなら、医療全体の枠組みを考えなければならない。
柔整の受領委任払い制度は、日本の運動器疾患医療の秩序を大きく混乱させた。
これをどう再編するかという問題になってきますね。


35 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/18(木) 00:54:27 ID:8yQIlpjn0
>>9 いつかの歯医者さん
>1が銃声利用に医師の指示必須にしろと言うのは、飛行機に乗るたびに運賃以上の生命保険を毎回かけろと強制するようなものだ

もちろん、それは保険を使う場合のみです。
自費での治療であれば、医師の指示はまったく不要。
要するに、あはきと同じ償還払いにするということ。
それだけでほとんどの不正は阻止できる。

>しかも指示有りなら銃声の慢性施術OKにしろという
>これでは整形にのみ有利で国民には負担のみ生じ、保険料が節約できるとも限らない

おっしゃる意味がよく分からないのですが、
なんでそれが整形に有利になるのですか?
責任を問われる立場になり、煩わしいばかりで、あまりうれしくないと思いますが。

外傷以外ダメとなると、90-95%の施術所は不要となる。
制限付きの慢性OKでも、おそらく50-60%の施術所は不要となるでしょう。
償還払いではファクタリングは不可能となり、学校も減るはず。
柔整療養費は確実に減ると思います。


36 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 00:54:38 ID:MZ5pTGWB0
1が整形の指示を言うのは単なる権威主義で、殆どの銃声利用者は銃声のみで完結して医師の指示など必要ない
問題はオーソゴニストのような銃声とあんま銃声をどうやって区別するかであって、整形があんま銃声にお墨付きを与えて一緒に甘い汁を吸うなんてことを許してはならない




37 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 00:55:54 ID:MZ5pTGWB0
1がやろうとしているのは「なんでも捻挫の合法化と医師による利権横取り(介入)」である
医師の指示があれば銃声の慢性OKにしろってのは、何でも捻挫の追認と医師介入による再診料・指示書稼ぎそのまんまだ



38 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 01:00:04 ID:MZ5pTGWB0
銃声の場合はまだ外傷と言う要件があるが、整形によるなんでも捻挫ならぬなんでも腰痛やなんでも頚腕症は受傷原因明記による歯止めが利かない
国が大胆な銃声摘発に乗り出せないのも整形利用率が上がるのを恐れてかもしれない
整形にやらせたところで銃声以上の無駄遣いが発生したのではなんにもならない


39 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/18(木) 01:23:23 ID:8yQIlpjn0
>>10
>スレ当初からそうだが、1は銃声が自分の判断で儲けているのが面白くないだけで
>「俺も一枚かませろ」
>と、言っているに過ぎない

ふうん、そう見えますかね?   まあ解釈は人それぞれですから、、
儲けたいのなら、掲示板よりも青本をながめるべきでしょう。


40 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 01:38:46 ID:pPF81hNc0
医師の同意のもとでも、慢性を扱えるというのは、問題が多いと思います。
良心的なものばかりだといいのですが、経営母体は医師であるという、接骨院がでてくるのではないか。
癒着する可能性は否定できない。
また要するに接骨院では慢性疾患の治療に、カイロや整体、マッサージがなされるわけで、医師の同意があるにせよ、公的な保険を使うのはどうでしょうか。
また柔整にとってのソフトランディングであるという点でも疑問です。
全体の中では、犠牲を強いられる部分がある。
混乱の要素が非常に多い。
やや動こうとしている面を止めてしまう懸念もある。
償還払いを狙いに、さまざまな実際的な対応をしていくことが望ましいと考えます。
そのほうが多くのコンセンサスが得られると思います。

41 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/18(木) 01:38:57 ID:8yQIlpjn0
>>20
>うちは無借金なもんでのんびり

そうですか、それで昼間から書き込みできるのですね。
うらやましい限りです。 


42 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/18(木) 01:53:37 ID:8yQIlpjn0
>>22
>国が大胆な銃声摘発に乗り出せないのも整形利用率が上がるのを恐れてかもしれない

だから、整形が柔整より高くつくという根拠を教えて下さいよ。


43 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/18(木) 01:56:48 ID:8yQIlpjn0
>>37
>医師の指示があれば銃声の慢性OKにしろってのは、何でも捻挫の追認と医師介入による再診料・指示書稼ぎそのまんまだ

それがベストといっているわけではないですが、
4万人の柔道整復師にそれぞれ養うべき家族と職員がいるのですよ。
事実上、ほとんどすべて外傷でないもので保険請求がされている以上、
筋をとおせばハードクラッシュしかないのですが、
混乱をきたさない程度にソフトランディングする方法を考えるべきではないですか?

また、同意書付き償還払いにして整形に利権が生じるとは私には思えませんが、
なぜそう思ったのですか?


44 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 02:05:44 ID:MZ5pTGWB0
その4万人が整形の指示なしでは保険が使えないとなれば、それは整形にとっての利権だろ

そもそも殆どの銃声受診者は無事故で完結しているのに指示なんぞ過剰規制必要ない

銃声だけなら外傷要件で規制できるのに、整形が入るといかなる病名でも規制できなくなる
それでは不正を追認するだけ


45 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 02:11:54 ID:MZ5pTGWB0
それこそ委任を外すだけで十分だろう
整形が間に入る必要なぞないし、入れば新たな無駄を生み出す

不正を正すのに、4万人の生活をまるごと心配するなら規制なぞできん
整形が丸抱えして不正を追認しない限りな


46 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/18(木) 02:18:14 ID:8yQIlpjn0
>>40
>経営母体は医師であるという、接骨院がでてくるのではないか。

1の近くにもすでにありますが、評判は最悪です。
これは医師側のモラルの問題ですね。

>接骨院では慢性疾患の治療に、カイロや整体、マッサージがなされるわけで、医師の同意があるにせよ、公的な保険を使うのはどうでしょうか。

今現在、外傷という名目で公的な保険財源が年間3-4000億使われているわけです。
医師の同意+償還払いという条件があると、かなりマシになるのでは? と思いますが。
もちろん、前スレで挙げた、1)同意を出す医師の資格の問題
2)あはき業界との調整  3)PTとの調整 が解決した上でのことです。


>償還払いを狙いに、さまざまな実際的な対応をしていくことが望ましいと考えます。

具体的に、どんな対応が考えられるでしょうか?


47 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 02:22:49 ID:pPF81hNc0
しかし、接骨院の不正請求で泣かされた人たちの怨嗟の声がこのスレから聞こえますよ。
難しいですね。

あー、はまりすぎた。すみません。
おやすみ。

48 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 02:31:07 ID:pPF81hNc0
答えます。
1部位からの受傷原因の明記、指導監査の強化、罰則の強化、明細を記した領収書の発行、
国民への正確な保険適応範囲の啓蒙、常識になるまで徹底、広告規制の徹底、鍼灸と接骨の施術室の分離、
接骨院での柔道整復術以外の業務の制限と指導。
思いつくままランダムに書きました。

49 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 02:34:17 ID:pPF81hNc0
2部位以上の捻挫は医師の診断を必要とすること。
受傷後、3ヶ月を経過したものは、医師の受診を必要とすること。

50 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 02:38:46 ID:MZ5pTGWB0
委任廃止して、償還払い時には役所窓口で患者自身に受傷時期・原因・主訴・自覚症状を毎回・毎月書かせる

これを徹底するだけで十分

慢性追認は不正体質を固定化し、未来永劫無駄遣いを生み続ける元になる


51 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 02:43:50 ID:MZ5pTGWB0
現実的には1部位からの原因明記と患者聞き取りの突合せを定期的にやればかなりマシになる
不正には委任取り消しで対応


52 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 02:47:21 ID:MZ5pTGWB0
>2部位以上の捻挫は医師の診断を必要とすること。
>受傷後、3ヶ月を経過したものは、医師の受診を必要とすること。


これはいいね
事後チェックならば不正の証拠にもなる

慢性追認なんぞしたらホントとんでもないことになるからな
おそろしい


53 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 02:49:33 ID:MZ5pTGWB0
訂正

事後チェックならば → 捻挫のチェックならば


54 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 03:29:01 ID:ir+pzuq+0
訪問あまし師だけどコメントさせて頂きます。
「受領委任払いの廃止」で抑止できると思われているようですが、そこまで効果はないと思います。
その理由を述べます。
償還払いは窓口で全額負担後、被保険者が申請することによって差額が返還されます。が・・・、
昨今、何故か訪問マッサージを名乗る業種が台頭している事実もあります。
あはきは償還払いが原則なのに、その伸び率たるや異常の一言です。
仕組みをご説明します。
受領委任は各保険者と柔道整復師が結んだ契約ですから契約違反があれば解約で済みますが、、
代理受領の舞台は民法です。これを利用しているのが訪問マッサージです。
本来は被保険者に返還される差額を代理受領者が代りに受取ることができるように委任してしまえば、
受取は施術者名義でもOK、経営母体の会社名義でもOK、1先生名義でもOKなんです。

「もちろん償還払いですから、毎月月末に患者から全額受取って入金された後に返金しているんです。」
ま、んな訳ないですよね。
「あたかも現物給付かのように取扱っている」のがどこの会社も個人でも実情です。
又は
「一度全額を受取ったらその場で差額を返してしまう。」
つまり、アレです。言葉は分りませんが話題になってた手法ではないでしょうか?アレの対患者版ですが同じ事だと思います。

被保険者はそんなこと知るはずもないので、
資金力があれば解決してしまう。
「厳正なる審査の強化・徹底」こそが最善の策かと思います。

長文失礼しました。



55 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 06:01:31 ID:axygagqb0
>>45
ソフトランディングなぞ不要に禿同。

そんな事を言ってたら、公共事業は全て辞められない。その結果が借金塗れな
国地方の財政であり、自立出来ない地方経済の現状だし。

56 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 08:24:44 ID:MZ5pTGWB0
>受領委任は各保険者と柔道整復師が結んだ契約ですから契約違反があれば解約で済みますが、、
>代理受領の舞台は民法です。これを利用しているのが訪問マッサージです。


なるほど
整形の指示で銃声の慢性追認などしたら取り返しの付かないことになるね
外傷原因明記と患者聞き取り突合せを強化すべきだね


57 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 08:28:14 ID:rESzFeJH0
歯医者さんへ
委任を外せばまず問題はないと思います。
ただ、昭和初期からの悪しき習慣に寄生している整骨院からは猛反対にあうでしょう。
そのため、整骨院で扱える打撲・捻挫かどうか、もし、骨折・脱臼でも以後の施術を任せていいかをまず医師の診察を受け、同意書を出させればいいのではないでしょうか?
あまりはやってなさそうな内科医院などは喜んで同意書を書くかもしれませんが、もし何かあればその同意した医師にも責任が及ぶようにすればいいと思います。
あと、あくまで整骨院の保険適応疾患に限ってであって、慢性疾患への同意はしてはならないと思います。
すみません、あまり時間がなくて、拙い文章になってしまいました。

58 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 08:41:35 ID:/6Czb2or0
>委任廃止
これが一番難しいと思う. 柔業界の唯一にして最大の既得権です.
既得権の廃止は通常あり得ません.

59 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 09:50:28 ID:vB4RVIES0
不正歯科医が激増中
ムーブ!が不正請求の歯科医の不正請求も告発しました。
http://www.youtube.com/watch?v=H2eN4ZStARE
http://www.youtube.com/watch?v=g3vPsY5_aec

死科が銃声をとやかく言うのは、目くそ鼻くそを笑うっていうやつだ。

だいたい死科ごとき、大学でちょっと医療全般をならっただけで医師並に知識があるような気になっているらしいが、
ここに出てくるあほは何度も自分の知識の無さを指摘されている。

死科も不正請求の温床。
死科の不正請求のスレもすぐ立ちそうな予感(W

60 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 09:55:10 ID:+RrJZJ0F0
>>59
「ムーブ報道は偏っている。ムーブは終わった。」
と大喜びしていた柔整君が再びムーブ報道を掘り起こしですか?w

まあどうぞご勝手にあなたが別スレを立ててがんばってねw
ここは柔整の謎スレwww

61 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 10:00:55 ID:b8apTtZ60
>>47
>接骨院の不正請求で泣かされた人たちの怨嗟の声

泣かされた人なんて一人もないと思う。
>>55のいう公共工事と同じ。
ムダな公共事業を止めて泣く人はいても、続けることによって泣く人はいない。
泣くとすれば国の負債を清算するときに全国民が泣くとき。

62 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 10:09:43 ID:vB4RVIES0
鹿とか獣性とか「けもの系」の不正はひどいな。

いっそ獣同士でやりあってほしい。

まあ同じ不正の仲間なんで共闘を始めるだろうがな。

63 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 10:34:10 ID:MZ5pTGWB0
烏賊は?w


64 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 10:51:38 ID:vB4RVIES0
>>63
面白いな。
四足のけものではないがな。
軟体動物でけものより下等だが、足が多い分けものよりも上というわけか。

まあけもの系という言葉の意味が伝わらなかったが、そののりで法律や法令政令の曲解で不正請求をするのは糾弾しなければな。

65 :オーソゴニスト:2010/03/18(木) 11:03:09 ID:Z0faGmFSO
>>いつかの歯医者殿
柔道整復に名を借りた詐欺師共を撲滅するには、保険は一部位限定と受領委任廃止で良いでしょうな。既得権?あげれば良い。この案で既得権もあげつつ不正も防止出来る。
最近交通事故相談とか、ネットを見ると羅列してあるが、明確な弁護士法違反であり、また、頚椎に関しての判断、治療方針決定、手技の難易度からみて、インチキケツモミ院が対応出来る問題では無い。
彼奴らの目的は、六ヶ月間保険診療請求額の数倍の単価で引っ張りたいだけだ。こんなインチキケツモミ院も排除しなきゃならん。
頚椎から来る問題自体、骨折学校では全く習わないし、手技の中でも1番難易度が高く豊富な経験と繊細な技術が要求される。
患者サイドが一人でもこのカキコミを読んでくれれば幸いだ。

66 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 11:18:04 ID:MZ5pTGWB0
>柔道整復に名を借りた詐欺師共を撲滅するには、保険は一部位限定と受領委任廃止で良い
>この案で既得権もあげつつ不正も防止出来る


銃声の資格を持った上で、保険を使っていないオーソゴニストが言うと説得力があるね
絶対に整形ぐるみの慢性追認をやらせてはダメだ

客観評価が出来ないものはいずれ膨張して保険を食いつぶしてしまう


67 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 11:40:38 ID:FTxDk4Cp0
受領委任って患者の代わりに柔整師が保険請求するってことでOK?
だったら何も記載されてないレセプトに患者がサインする自体がおかしいんじゃないの?
施術内容も金額も分からないのに委任するってどうよ?
明らかにおかしいじゃん!
しかも大抵のレセコンだと患者サインの上に印字する日付は最終通院日か月末日だから患者がサインした日と違うし。
これって不正じゃないの?

68 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 11:46:05 ID:ir+pzuq+0
簡単な方法は、柔道整復施術の保険適応には同意書必須にして、
医師会が「慎重に取扱うように…」と圧力をかければ殆どの医師は同意しないでしょうよ。

もう整形外科医が不足している時代ではありませんから。

69 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 11:53:53 ID:ir+pzuq+0
>>67
>受領委任って患者の代わりに柔整師が保険請求するってことでOK?

ちょっと違いますが説明は省きます。あくまで請求者は被保険者(患者)です。

>だったら何も記載されてないレセプトに患者がサインする自体がおかしいんじゃないの?
>施術内容も金額も分からないのに委任するってどうよ?
>明らかにおかしいじゃん!
>しかも大抵のレセコンだと患者サインの上に印字する日付は最終通院日か月末日だから患者がサインした日と違うし。
>これって不正じゃないの?

はい。誰もがそこを疑問に思い指摘しています。
どの議員さんか忘れましたが、当時の福田首相に国会で質問しました。
総理の回答は、
「だからと言って月末に患者が来院するのも現実的ではないし、制度に問題がありますが
まぁ、しょうがないですよね。」的な回答をしています。

ソースは今度さがしてみます。
どっかにあったはず。

70 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 12:03:10 ID:ir+pzuq+0
http://sirakowaseikotsu.blog.so-net.ne.jp/archive/20091204

10番目の項目に厚労省の回答が載ってます。

まぁ、ため息しかでませんが・・・。

71 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 12:57:44 ID:pPF81hNc0
>>46
1先生へ。
おやすみと書いた後、お尋ねに気づき、急ぎ書いたのが、48、49です。
これらを適宜、いくつか組み合わせて、償還払いに移行していく作戦です。
微調整により、ソフトランディングも可能か、と考えます。

接骨院での、慢性疾患取り扱いのリスクとして、
1、医師との連携により、慰安のマッサージにも、保険が使い安くなり、(文句はいいにくい)、大きなビジネスになる可能性がある。
2、連携する病院のリハビリ室として、接骨院が分院のような機能をはたすと、PTの職域を荒らし、連携しない整形外科を圧迫する。
ビジネスとして成立すると、医師を巻き込み、医師のモラルハザードを促進する。
3、あはき師への決定的なダメージになる可能性がある。
改善への希望さえ、失われる。
もちろん、改善案を考えていくのだと、思いますが、混乱に陥るリスクは大きいと考えます。
ご批判をください。

72 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 13:28:34 ID:iM5LaDub0
こういうのは柔整団体が教えてるんですか?

[812]804<>
2010/03/09(火) 01:08:45 ID:ZdFOR9yl0
>>806

急性、亜急性は先に申し上げた通りですので、

>療養費の支給対象となる負傷は、
>(原因がはっきりした) 又は(原因がよくわからない)外傷性の
>骨折、脱臼、打撲及び捻挫であり、

となります。

>(原因のはっきりした)又は(原因のよくわからない)介達外力
>による筋、腱の断裂 (いわゆる肉ばなれをい い、
>挫傷を伴う場合もある。)については、


となります。なお補足ですが亜急性損傷にも急性のときと同じように
・症状がどの時点かではっきり現れる場合
・「気がつけば痛くなってた」場合
があります。静力学的負荷変形とか不均衡とかあるのですがめんどくさいので端折ります。

介達外力というのは受傷原因の外力と受傷部位が離れている場合をいいます。
手のひらを衝いて転倒したのに手首や上腕の骨を受傷すれば介達外力です。
外力と受傷部位が一致する場合(この場合は手のひらの骨)を直達外力と言います。

73 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 13:31:48 ID:iM5LaDub0
間違ったことを教えて、教えられた柔整師が信じ込み、本来保険請求できないものを請求した場合、詐欺罪などの犯罪になろうがなかろうが、柔整師は間違って受領した分は返金しなければならないでしょう。
間違って支払われた分を国民負担にする理由はないですから。

それに加え、患者から徴収した一部負担金の返金も出てきます。
保険者に返金するということは、保険対象でないことになります。保険対象でないのに、患者から一部負担金を徴収するのはおかしいですからね。当然、患者に返金しないといけないでしょう。
いったん、保険が使えますと言った以上、やっぱり自費ですとはいえないので、自費分も通常はもらえないでしょう。
保険が使えると間違ったのは柔整サイドであり、最初から自費といわれていたら施術を受けなかったといわれる可能性高いです。
柔整は慢性疾患の資格でないことを知ってて、自費で受ける患者は数少ないでしょう。

間違ったことを教えた人はなにか犯罪になりますかね?
集団詐欺罪で立証できないこともないですが。

74 :オーソゴニスト:2010/03/18(木) 13:34:01 ID:Z0faGmFSO

>>71

保険が現行通りで利益を享受するのは、団体上層部、チェーン店やここ20年以内の開業組、韓流見るか若い兄ちゃんらにケツ揉ましてるオバハンらで
不利益になるのは、整形アマシ業界、本当に治したい方がた、地方自治体等で

保険診療廃止、一部削減で利益を享受するのは、実は国民自身だと気づいていないのだろうか?同じ素人でも、ケツ揉ませオバハンと健気な一般市民とはど偉い違いだかな(笑)
残念ながらアマシ業界にはほとんどメリットが無い。法が改正されたとしても、医師の同意書はアマシにこそ積極的に出すべきと個人的に思う。

75 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 13:48:16 ID:pPF81hNc0
71
補記
医師の同意による接骨院での慢性疾患取り扱いが手術ならば、
今、保存療法がほんの少しですが効いてきているようにも思うのですが。
そこ進めることが良策かと思います。
以上です。

76 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 13:57:13 ID:/G++twC+0
柔整の資格制度自体が廃止される方向性でソフトランディングを模索するほうが現実的ではないか?
柔整が国にとって必要な資格制度でないのは既に明らかだからな。
一定のカリキュラムを課した上でPTやOTの受験資格を得られる措置、
あマ指資格を得られる措置など
ライセンスシフトを考えるべきではないだろうか。

77 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 14:12:57 ID:ir+pzuq+0
あはき師として同じ資格名を名乗らせるのは吐き気がします。

はっきりと差別した名称がいいですね。

あ、こいつ元獣性出身だな・・・ってわかるように。

78 :オーソゴニスト:2010/03/18(木) 14:17:39 ID:Z0faGmFSO

>>77

ピッタリの名前がある。

柔道整体士だ。

79 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 14:53:06 ID:t347rER50
よく考えてみると、単純に療養費委任制度を無くすのが
一番のソフトランディングなんじゃないか?
その後、今までの罪が不問に付されるわけだから。

日本中の接骨院すべてに詐欺の疑いで捜査が入るのが
一番やばい。日本中の裁判所が順番待ちとなり
全ての刑務所が詐欺師で埋る。

80 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 15:06:24 ID:MZ5pTGWB0
>一定のカリキュラムを課した上でPTやOTの受験資格を得られる措置、
>あマ指資格を得られる措置など
>ライセンスシフトを考えるべきではないだろうか。


これは絶妙な案かもしれない
どの道、急性外傷のみを業務対象に規制強化しなければならないなら、類似職種への移行以外に収める術はない
大量の失業者をこの不景気下に放り出すよりよほど良心的だろう

人員が不足している介護士などに落着けば問題ないのだが
もっとも、あましやPTへの道を開いてやっても、儲からないとなればそのまま医療介護以外の分野へいくことはほぼ間違いないだろうな

オーソゴニストみたいな奴ならあましだろうがPTだろうが資格に関わらず自費で稼ぐんだろうが、そんな奴は1割もいないだろう


81 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 15:45:53 ID:yJmeftOCP
>>80
以前から違和感があったんだが、歯医者は柔道整復師の業務理解してるか?

1976 年 厚生省 指導要領
柔道整復師の扱う内容は、骨折、脱臼、捻挫および、筋腱等の軟部損傷等と
し、柔道整復術としては整復、固定、後療法とし、後療法は手技、運動、物
理療法とする。
http://sirakowaseikotsu.blog.so-net.ne.jp/2009-12-20-1

このURLは柔道整復師が嫌いな人のブログだが、さすがに指導要領の記載に
嘘はない。
この指導要領の中に「急性外傷のみ」と限定できるようなものがあるか?
慢性や外傷以外の保険請求は不可だが施術不可ではないんだよ。

ついでにオーソの手技はカイロだと言い切っている。柔道整復術じゃないな
ら償還払いなど出来るはずもない。
>>1の矛盾を指摘するなら自分も気をつけろよ。

82 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 16:24:38 ID:FTxDk4Cp0
>>70
うーむ、どう見ても「献金もらってるんで見逃してるんですよ、ウヘヘ」っていう見解にしか見えませんね。
腐った自民党が負けたのは正解でしょう。
これって患者のためじゃなくて自分達が献金もらい続けるためでしょ。
患者が月末にこなくても柔整師とスタッフで自転車走らせてサインもらいに行きゃいい話なのに。
接骨院の患者なんて遠くから来る訳ないんだから受領委任続けるならそれくらい柔整師がしてもいいと思うんですけどね。

ん? よく考えたら何で白紙にサインするのが普通なんだろう?
初めて通院して診てもらってレセプトに負傷名と負傷日と初検日と負傷原因書いて、
それを患者に説明してからサインすればいいような気が・・・

おしっ、これ厚生省に提案しとこ。

83 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 16:38:13 ID:MZ5pTGWB0
>慢性や外傷以外の保険請求は不可だが施術不可ではないんだよ



それを慰安と客観的分別する術が無いから、外傷以外の給付を追認すると取り返しが付かなくなるんだよ

オーソゴニストがやってるのは外傷以外だが、自費だから俺は何も文句言ってないだろ



84 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 16:40:37 ID:MZ5pTGWB0
おれは診ている分母から言えば銃声の業務がそれほど危険だとは思ってない
個別の例を取上げて危険を



85 :テンプレ追加しとけ:2010/03/18(木) 16:45:06 ID:ZFa8FJMm0
医師の業務範囲は無限である(>>600)単なる肩こりと断定されるまでは保険診療(>>567>>574)

肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲(>>574)

そして医師法により患者が診てくれと言えば断れないから 肩こりの診療を、やむをえなく繰り返してる。(>>575)

医師は単なる肩こりと断定するまでに、念入りな検査や経過観察でも行うのでしょうか という問いには

「たとえば肩痛から疑わねばならない致死的疾患もあるのですよ」(>>580)

肩こりと認識できる患者をみた場合は診断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求(>>770)
医師が肩こりを診察し保険請求することは、ある程度可能と共通認識されている。もしも請求しすぎの場合があれば、注意勧告程度で済み 適切に処置されている。(>>770)

整形外科もグレーo(*^▽^*)o
84スレの整形外科医の主張まとめ

86 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 16:48:05 ID:ZFa8FJMm0
医師の場合

医師の業務範囲は無限である(>>600)単なる肩こりと断定されるまでは保険診療(>>567>>574)
肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲(>>574)
そして医師法により患者が診てくれと言えば断れないから 肩こりの診療を、やむをえなく繰り返してる。(>>575)
医師は単なる肩こりと断定するまでに、念入りな検査や経過観察でも行うのでしょうか という問いには
「たとえば肩痛から疑わねばならない致死的疾患もあるのですよ」(>>580)
肩こりと認識できる患者をみた場合は診断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求(>>770)
医師が肩こりを診察し保険請求することは、ある程度可能と共通認識されている。もしも請求しすぎの場合があれば、注意勧告程度で済み 適切に処置されている。(>>770)
(アンカーは84スレの整形外科医の主張)

柔道整復師の場合

柔道整復師の業務範囲は柔道整復術である。単なる肩こりと断定されるまでは保険診療。
肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲
「たとえば肩痛から疑わねばならない損傷もあるのですよ」
肩こりと認識できる患者をみた場合は判断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求。
柔道整復師が「単なる肩こりを捻挫で請求しました」と認めた場合は受領委任取り扱いを5年間中止と適切に処置されている。

もうやめようぜお互いグレーなんだからさ( ̄∀ ̄*)

87 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 16:49:50 ID:MZ5pTGWB0
おれは診ている分母から言えば銃声の業務がそれほど危険だとは思ってない
個別の例を取上げて危険を強調してるのは1だ
統計に基づかず他とも比較しないで危険を強調して医師の指示義務化するなんて整形受診料の無駄遣いだしナンセンス
もともと大して危険でもないんだから医師の中には紹介状だけをビジネスにするものも現れるだろう
バブル期のコンタクト医みたいな存在が増える

銃声は設立主旨に沿った保険給付を償還でやればいい
いまのあはき法運用の甘さでは保険外で事故のない手技療法やる分には規制されることはない

当然、オーソゴニストみたいな奴でも万一運悪く患者が死んだりすれば傷害罪か医師法違反やあはき法違反に問われる可能性はある
(本人が検察にカイロと明言した場合、カイロはどこにも分類されていないのでこの場合、業務上過失致死ではないだろうと)


88 :オーソゴニスト:2010/03/18(木) 16:50:02 ID:vxPbw6p10
>>85

要は極道のみかじめ料みたいなもんで、整形外科医でもある1が
同意書書いたるから一丁噛みさせんかいという話でしょう。

89 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 17:14:06 ID:rESzFeJH0
>>87
うーん、何故医師の指示義務化が整形受診料の無駄遣いでナンセンスなんですか?
ご自身も書かれてますが、紹介状だけをビジネスとか、何も整形に限らず、とりあえずこれ以上慢性疾患の何でもこじつけ捻挫を増やさないために、とにかく打撲・捻挫か医師の判断を仰げばいいのではないでしょうか。
また、当然同意した医師にはそれなりの責任も生じてくると思いますので、なんでも捻挫は激減すると思いませんか?

90 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 17:15:20 ID:MZ5pTGWB0
医者がサスペクトで検査診断費用を取れるのはある意味当然だ
そういう仕事だからな
歯医者だって疑いで検査する

しかし、大して危険でもないものに制度として毎度診察を課すのは馬鹿げている
頚腕症や腰痛みたいに他覚分別できないものを指示施術可能にするなんて言語道断
一部銃声の商売手法から想像すると、とんでもなく大規模な「合法的」保険浪費ビジネスを作ってしまうだろう

時は今、勤務医優遇して開業医を締め付けようとしている
ドロポ組が銃声と手を組んで、コンタクト医ならぬ銃声指示書医発生も危惧される
彼らの仕事は朝から晩まで何百枚もケツモミ指示書書くだけw

病理医や放科とかのように(基本的に判断の難しい)予後に直結する業務とは違う、殆どが無駄の権化のような仕事になるだろう


91 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 17:31:15 ID:MZ5pTGWB0
>とにかく打撲・捻挫か医師の判断を仰げばいいのではないでしょうか


賛成

しかし、ここの1は指示書義務化なら銃声にも慢性OKにしろと言ってるんだよ
1は賛成派の意見を適当に組み替えて整形に都合のいいものにしてから主張するから

外傷かどうかの証明書発行だけならいいとは思う
が、その場合外傷でないと判断されればその患者は銃声には戻ってこない
慰安目当てなら普通は保険が使えないと分かればそのまま去るだろ
そんなところに銃声が患者を送るかな?
送り返してくれないならむしろ自費で診たいと思うのが銃声の心理だろう
その一方で、ここに送れば確実に送り返してくれるという専門のバイトがドロポ医の間で流行るだけじゃない?
慰安専門の銃声チェーンから指示依頼が来るのは大部分が事故の心配など無い、殆ど専門性を問われない患者だろうから
コンタクトバブルならぬ銃声指示バブルを生み出し、銃声指示医という無駄なバイト医を作り出すだけだろう



92 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 17:46:17 ID:yJmeftOCP
>>83
どこにも外傷以外にも給付しろなどと書いてないだろ。
>どの道、急性外傷のみを業務対象に規制強化しなければならないなら、
>類似職種への移行以外に収める術はない

あんたが急性外傷のみを業務内容だと書いてんだよ。オーソにも
>オーソゴニストのところこそ償還払いで生き残って欲しい接骨院だな

こうレスしてる。 オーソの分院の柔整は泥棒らしいぞ。
奇病難病が来る接骨院ってなんだ?
オーソが分院(柔整業務)でカイロをしているならそれは柔整業務ではない。
因みに分院で自費とは一言の明記もないから決め付けてはいかんな。

93 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 18:07:02 ID:yJmeftOCP
>>91
無駄なバイト医師を出さないで済む方法で保険浪費を減らすなら、医師じゃ
なくても問題のない疾患は医師が診るなら保険外にすりゃいいんだよ。
で、傷病(負傷)名無し以外はあましか柔整に必ずおくらにゃならんように
する(無費用) くらいは必要だ。確実に薬価分は減るし、無診察診療で行わ
れているリハビリも防げる。

証明書や医師の判断を仰ぐようになるなら鍼灸の二の舞だ。
現状でも骨折や脱臼の後療を柔整でと患者が望んでいるにもかかわらず「指示
書は書かない決まりになっている」と言われて別の病院に書いてもらいに行く
患者もいるくらいだからな。

94 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 18:43:52 ID:MZ5pTGWB0
>医師じゃなくても問題のない疾患は医師が診るなら保険外にすりゃいいんだよ


賛成
でも、保険じゃなくてもいいなら今でも紹介できるだろ

>で、傷病(負傷)名無し以外はあましか柔整に必ずおくらにゃならんようにする(無費用) くらいは必要だ


保険外で紹介なんてそんなインセンティブが働かない理屈、論じたところで空論にならん?
「指示書は書かない決まりになっている」という方針は医師会か?
整形に銃声の必要性を認めさせる必要なんて国民にはない
オーソゴニストだって銃声として世間に必要とされているわけじゃないだろ



95 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 19:16:20 ID:/G++twC+0
>>80 儲からないとなればそのまま医療介護以外の分野へいくことはほぼ間違いないだろうな

柔整師≒ニートだな。
「親のスネかじれないとなれば働くしかなくなることはほぼ間違いいないだろうな」みたいな(笑。


国が保険柔整の環境を徐々に厳しくしているのはなぜだ?
保険柔整の適正化を図っているからか?
急激に潰すと混乱が生じるからか?

いずれは保険を使うほうが自費より難しくなるのは確実だ。
結局 どの時点で保険を諦めるかが問われているノではないか?
歯科医に比べ 柔整師には自費で稼ぐ自信が全く無さそうだが…

96 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 19:37:34 ID:rESzFeJH0
>>90
単なる腰痛、肩こりは整骨院では保険適応になりませんと厚労省も先日発表したと思うのですが、
そういった慢性の腰痛、肩こり等を捻挫として保険請求してるのが問題な訳でしょ。
すると、毎度ではなく、まず初めに(保険適応外でもいいと思いますが)医師の打撲・捻挫の証明を義務つければいいのじゃないでしょうか?
あと、コンタクト屋と整骨院は規模と数が明らかに違います。
整骨院の近所にそう多くは指示書医が存在するとは思えませんが。すると、患者もわざわざ遠くの指示書医まで行かなくてはならないと思うと、改めて整骨院の何でも捻挫に気づく一端になるんじゃないでしょうか?

97 :オーソゴニスト:2010/03/18(木) 19:40:14 ID:Z0faGmFSO

>>92

私は一切の公的保険は使っていないがな。全てキャッシュだよ。
届け出た院で柔道整復師が他の術を行う場合、保健所的には困るが厚労省的には柔道整復術な訳だ。
看板の文字にもカイロプラクティックが九割で柔整が一割程度の大きさ。そして全て自費(交通事故のみ損保)だ。
賠償保険も全種類入っている。

98 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 20:03:32 ID:yJmeftOCP
>>94
>でも、保険じゃなくてもいいなら今でも紹介できるだろ

?「医師は保険外で診ろ」って書いてんだけど。
わかってないよなぁ。OAやRAは柔整でも保険者と話が付けば保険が使える
場合があるが、注射や湿布・痛み止め&無診察リハビリのオイシイものを
医者が柔整に紹介すると思ってんのか?

医者の保険浪費を減らすなら、医者じゃなくても問題ない疾患はいきなり医
者では保険が使えないようにして一定期間あまし・鍼灸や柔整で保険適用。
それで成果が挙げられないものは医者に差し戻すが一定の人数の効果が挙げ
られない代替医療は保険適応除外にすりゃモミ屋も駆逐できんだよ。
自信がない奴は紹介受けなきゃいい。
医師も傷病(負傷)名が付けば初診のみ保険適用で紹介無料でも問題ないだろ。
紹介する医師の責任云々言う奴がいるが、どこに行くかは患者の自由にすれば
嘘の傷病(負傷)名さえ付けなきゃ医師に責任はないと思うぞ。
柔整は元々整形の代替として保険請求出来る仕組みだ。お忙しい整形の一部
を柔整やあまし・鍼灸の保険範囲内として扱えば開業整形だって今ほど要ら
なくなるし医師不足にも貢献するな。その上保険浪費削減も可能で無能柔整
も減る。卒後いきなり開業なんて無茶できないからな。

これくらいの条件がなきゃ医師が診なきゃ保険不可ってのは無理な話だ。

鍼灸の指示書は医師会で書くなといっているが、柔整に関しては知らん。
うちの周りに限って言えばリハがあるところは大抵書かないな。

99 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 20:04:36 ID:MZ5pTGWB0
>改めて整骨院の何でも捻挫に気づく一端になるんじゃないでしょうか?


償還にして窓口で「怪我のきっかけと時期を書いてください」とやればタダだよ
自分で書くから嫌でも気付く
役場なら全国何処にでもあるし

外傷の証明書必須化ならいいかもしれんが
指示書必須化は反対

門前薬局やらコンタクト眼科やら必要性が疑われる業態が多い
県立病院で院内処方に戻したところもあるようだし


100 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 20:11:46 ID:yJmeftOCP
>>97
ん〜 柔道整復師ってのは柔道整復術を業として行う者だよな?
柔道整復術以外を行えば柔道整復師じゃないと思わんかね?

医者だろうがカイロや整体を行えば無資格者だろ。

101 :いつかの歯医者:2010/03/18(木) 20:21:54 ID:MZ5pTGWB0
98は銃声に都合よく考えすぎ


>一定の人数の効果が挙げられない代替医療は保険適応除外にすりゃモミ屋も駆逐できんだよ。
>自信がない奴は紹介受けなきゃいい


そんな良心的な運用を多くの銃声が中心になって行うのか?



>お忙しい整形の一部を柔整やあまし・鍼灸の保険範囲内として扱えば開業整形だって今ほど要らなくなるし医師不足にも貢献するな


開業したい整形医がもっとも診たいのは98が言う簡単な症例で数を増やす経営

98が言うような銃声に都合よく整形が好まない改正にどうやればコンセンサスが得られるかが問題



102 :オーソゴニスト:2010/03/18(木) 20:42:03 ID:Z0faGmFSO

>>92

>こうレスしてる。 オーソの分院の柔整は泥棒らしいぞ。
奇病難病が来る接骨院ってなんだ?
>オーソが分院(柔整業務)でカイロをしているならそれは柔整業務ではない。

ああ、うちの柔整師の事か?うちで三軒目らしいが、ほぼ業務はしていない(笑)というかさせていない。
彼は学校でも二番目だったらしいが。手を動かせば医者のような能書きでケツモミマッサを始めたから、ただちに中止させた(笑)
今では飼い殺しで留守番人扱いだ。

103 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 22:03:00 ID:asMA1e1V0
>>81
後療法って、整復や固定である程度回復した後に施す療法なんじゃないの?
手技・運動・物療だけ施せばことたりる疾患まで対象とするなら、
後療法の“後”がどこにかかってくる言葉なのか意味不明。

104 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 23:20:03 ID:fGOIbNGX0
>>59
全国 歯科診療所6万8000件 コンビニ4万2000件

普通に考えて歯科に世話なる頻度考えて商売成り立たない。

105 :いつかの歯医者:2010/03/19(金) 00:04:11 ID:xDXiqWV60
歯科医院数がコンビニ数を越えたことは過去一度も無いんだがな
内科医院とコンビニの比較でもたしかそうだったし、理容院美容院なんかはさらにはるかに多い

なんでコンビニと比べることになったのか、コンビニとの比較にどのような意味があるのかさっぱり分からない


スレチレスすまそ


106 :いつかの歯医者:2010/03/19(金) 00:08:43 ID:xDXiqWV60
逆だったw

コンビニ数が歯科医院数を越えたことは過去一度も無いんだがな
内科医院とコンビニの比較でもたしかそうだったし、理容院美容院なんかはさらにはるかに多い

なんでコンビニと比べることになったのか、コンビニとの比較にどのような意味があるのかさっぱり分からない


スレチレスすまそ

107 :いつかの歯医者:2010/03/19(金) 00:34:04 ID:xDXiqWV60
コンビ二は日商40万がペイラインと言われる
客単価500円で800人/日の来客が必要

歯科医院は規模にもよるが10万/日以下のところも増えてきたらしい
それだとだいたい患者単価5000円、16人〜20人/日だ

独占性も違う(歯科医業は歯科医師しか出来ないが、コンビニは他の小売と正面から競合)から比較する意味があるのか疑問だ


まだ、銃声や理美容院の方が比較しやすいと思うが、競合が違うし、オーソゴニストみたいな感じだと一般的な銃声とも違う

田舎町の20坪テナント1人銃って一日平均何人診て一日当たりいくらくらいの売り上げなの?


108 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 01:40:41 ID:5+yr7Pfw0
学生の時バイトした店のあマ指市は 
その後スタッフ全部クビにして単身でやってる。
さすがにリーマンショックで2〜3割減ったらしいが、
客単価¥4000で4〜5人/日らしい。
店は政令市私鉄駅300m路地裏、
5坪賃貸でベッド1台。広告なし、HPなし、看板あり。
隣近所には整体数軒ができてはつぶれ
大小2軒あった接骨院はどちらも2年と続かなかった。
やり方次第では自費のほうが楽かもしれん。

109 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/19(金) 01:40:56 ID:FA59trAu0
>>48-49
>1部位からの受傷原因の明記、指導監査の強化、罰則の強化、明細を記した領収書の発行、
>国民への正確な保険適応範囲の啓蒙、常識になるまで徹底、広告規制の徹底、鍼灸と接骨の施術室の分離、
>接骨院での柔道整復術以外の業務の制限と指導。
>2部位以上の捻挫は医師の診断を必要とすること。
>受傷後、3ヶ月を経過したものは、医師の受診を必要とすること。

ご提案ありがとうございます。
そのうち、何が一番重要と思われますか?


110 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/19(金) 01:42:23 ID:FA59trAu0
>>50
>償還払いは窓口で全額負担後、被保険者が申請することによって差額が返還されます。が・・・、
>昨今、何故か訪問マッサージを名乗る業種が台頭している事実もあります。
>あはきは償還払いが原則なのに、その伸び率たるや異常の一言です。

つまり、同意書さえあれば、事実上の受領委任払いになっているということですか?
ウーン、知りませんでした、、


111 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/19(金) 01:43:42 ID:FA59trAu0
>>58
>>委任廃止
>これが一番難しいと思う. 柔業界の唯一にして最大の既得権です.

そうですね。
受領委任払い制度は、請求代行団体に巨額の資金プールをもたらすシステムです。
これが政治力の源泉になっており、自らそれを手放すことはしないでしょう。
外部から追求しないと何も変わらないのです。


112 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/19(金) 01:46:16 ID:FA59trAu0
>>67
>受領委任って患者の代わりに柔整師が保険請求するってことでOK?
>だったら何も記載されてないレセプトに患者がサインする自体がおかしいんじゃないの?
>施術内容も金額も分からないのに委任するってどうよ?

おっしゃる通りです。
白紙の療養費申請書にサインするということは、
額面の書かれていない小切手を渡すのと同じことです。
こんなインチキが、全国で堂々と行われているのです。


113 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/19(金) 01:47:04 ID:FA59trAu0
>>98
>医者の保険浪費を減らすなら、医者じゃなくても問題ない疾患はいきなり医
>者では保険が使えないようにして一定期間あまし・鍼灸や柔整で保険適用。
>それで成果が挙げられないものは医者に差し戻すが一定の人数の効果が挙げ
>られない代替医療は保険適応除外にすりゃモミ屋も駆逐できんだよ。

面白い発想ですね〜。
とても医療関係者とは思えない。


114 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 07:26:56 ID:6ClAkUkZ0

昨日の参議院予算委員会で自民党の参議院議員(厚生労働大臣経験者)が「統合医療」について質問してたよ。
そのうち、参議院のHPに議事録がアップされるだろうからご参考までにどぞ!
どちらにしてもエビデンスが最大の問題という感じかな



115 :いつかの歯医者:2010/03/19(金) 07:50:42 ID:xDXiqWV60
>学生の時バイトした店のあマ指市は 
>その後スタッフ全部クビにして単身でやってる。
>さすがにリーマンショックで2〜3割減ったらしいが、客単価¥4000で4〜5人/日らしい。
>店は政令市私鉄駅300m路地裏、5坪賃貸でベッド1台。広告なし、HPなし、看板あり


d
駅4分テナントだと維持費もそこそこかかりそうだね

銃のレスがなかなか無いが、歯科や理美容院なんかとは商圏の概念がまったく違うのかもな
銃の主流が保険で慰安なら、単価さえ安ければいくらでも開拓できるのかもしれない
あましより価格競争力があって、外傷罹患も銃声捻挫でお構いなしならいくらでも開拓できる
よっぽどの過疎地以外どんな環境でも成り立つわな
恐ろしい業界かもしれない
やはり慢性追認した時点で、皆保険崩壊の終わりの始まりだな


116 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 08:02:19 ID:FfUwEKEr0
>>99
その通り償還払いにすればいいのですが、整骨院が今までの悪しき既得権をそうたやすく手放すとは思えません。
また、これが団体にプールされ政治献金となってるのは1先生の言われてる通りと思います。
あと、証明書でも指示書でも呼び名はどちらでもいいかと思うのですが、要は整骨院で保険請求できる疾患かどうかの医師の判断を義務つければいいかと思うのですが。
保険適応外、自費で500円でもいいかと思います。
すると、たかだか500円程度の自費で自分の責任にもかかわる書類を書く医師は少ないと思われますが。
急いでるので、表現がおかしかったかもしれませんがすみません。

117 :いつかの歯医者:2010/03/19(金) 08:27:12 ID:xDXiqWV60
>証明書でも指示書でも呼び名はどちらでもいいかと思うのですが、要は整骨院で保険請求できる疾患かどうかの医師の判断を義務つければいいかと思うのですが。
>保険適応外、自費で500円でもいいかと思います。
>すると、たかだか500円程度の自費で自分の責任にもかかわる書類を書く医師は少ないと思われますが


単なる証明か指示かは当事者達にとったらえらい違いではなかろうか
要指示だと「外傷だが銃は診るな」ということが出来てしまうし、「慢性だが銃に任せよう」
俺は


118 :いつかの歯医者:2010/03/19(金) 08:30:51 ID:xDXiqWV60
>証明書でも指示書でも呼び名はどちらでもいいかと思うのですが、要は整骨院で保険請求できる疾患かどうかの医師の判断を義務つければいいかと思うのですが。
>保険適応外、自費で500円でもいいかと思います。
>すると、たかだか500円程度の自費で自分の責任にもかかわる書類を書く医師は少ないと思われますが


単なる証明か指示かは当事者達にとったらえらい違いではなかろうか
要指示だと「外傷だが銃は診るな」ということが出来てしまうし、「慢性だが銃に任せよう」という医師も出るだろう
おれは客観的に外傷であるかどうかだけ判断させる方がいいと思うけど

あと後半部分だが、整形や銃声にとって微妙に不利な運用を含む改正をどうやって飲ますかだと思う
よっぽど国が強権をもってしてやらないと


119 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 08:31:58 ID:Uax4z2620
>>103
後療法にも亜急性と同じ臭いを感じるな

120 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 08:36:36 ID:o24crSf60
>開業整形だって今ほど要ら
>なくなるし医師不足にも貢献するな

接骨院があるってことは開業整形医不足ってことだろ?医者が充実してりゃ
柔道整復師なんていらないんだから. 足りない時代に患者の利便を図るため
委任払い制度だし・・・・接骨院がある限り医師不足は解消しないはずだぞ.

121 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 08:49:10 ID:o24crSf60
そもそも接骨院は代替医療なのか?耳つぼとかパクリ整体・・・・
なくても問題ないと思うが. 通常医療を補完するものが代替医療と考えると
鍼・灸やあましはわかるが, 柔道整復って・・・

122 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 11:21:41 ID:CmRUPq3Q0
>>111
> 受領委任払い制度は、請求代行団体に巨額の資金プールをもたらすシステムです。
>>116
> また、これが団体にプールされ政治献金となってるのは1先生の言われてる通りと思います。
これって何か明確な証拠とかあるんだろうか。
あるならそれを厚生省・保険者・警察・国民に知らしめれば確実に受領委任廃止になるんじゃない?
民主党になって団体献金は廃止とか言ってなかったっけ?
その団体ってどこだろ?
昔ホームページにテレビの動画を堂々と貼ってた法律すら知らないあの団体?

123 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 11:27:51 ID:akbaULJf0
>>121
昭和50年代に柔整の代替機能として普及したのが整形外科だ。

124 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 11:35:55 ID:o24crSf60
>昭和50年代に柔整の代替機能として普及したのが整形外科だ

↑訴訟もんの発言だな

125 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 12:05:19 ID:2OszG8Jg0
接骨院は保険者に提出した申請書のコピーを
申請書を提出した月の末までに、
患者に渡すのを義務付けたらどう。
本来は患者が内容を確認してサインすべきものなのだから、
その内容を患者は知っておくべきでしょう。



126 :オーソゴニスト:2010/03/19(金) 12:41:20 ID:sR/akx8KO

>>125

ここは大賛成ですな。差し当たり簡単に実施出来、不正も防止出来る。当月最終ケツモミ日か、来月最初のケツ揉まれ日に、
前月分保険請求提出内容の原本かコピーを来院者に見せる事を義務化すべきだな、大賛成だ。

127 :オーソゴニスト:2010/03/19(金) 12:49:02 ID:sR/akx8KO

1よ、素晴らしいアイデアだと思わんか?部位転がし、水増し、架空、不正、他部位変更、長期化(濃厚)防止で請求停止(無報酬診療)カット等患者に見せて承諾のサインなりを貰えば、自覚も促し、インチキケツモミ淫から足が遠のくだろう。

128 :いつかの歯医者:2010/03/19(金) 13:19:57 ID:xDXiqWV60
名案だね

というか、今度オンライン化で義務化される領収明細書発行をまず義務づけるべきかも
領収明細書は銃声にこそ必要だ

整形は「俺たちに指示させろお」と思ってるから>>125のような案で解決してしまうとあまり面白くないんだろなw

このスレを維持した1の労力は認めるけど、銃問題は整形の関与無しに解決すべき問題だと思う
慢性指示追認なんぞ言語道断


129 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 13:24:37 ID:EPTrogN40
>>125
賛成です。
具体的な、実行可能なところを積み上げていくと良いと思います。


130 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 13:39:35 ID:EPTrogN40
>>109
改善策で、一番、容易で、大切だと考えるのは、
接骨院の正しいかかり方を正確に国民の常識になるまで啓蒙し、徹底することです。
何に保険が適応され、何に使えないのか、が一般の常識になることです。
合わせて、公的な保険制度の危機を伝え、保険料を大切にするよう理解を求めます。

その上で、保険財源を使うのですから、傷病名や施術内容の明細を記した領収書を発行する。

国民の良識に訴える穏健策を第一段階とします。

慢性疾患に保険を使うことをいうと、以上の方策が進められないという問題があります。
次に、受領委任でさえ、動かすのが難しいのに、接骨院で慢性を扱うとなると、資格の変更を伴いますから、
ほぼ不可逆的なことになる。
問題が起きても、元に戻せない。
どこまでも慎重であるべきです。
少し、調子ののって書きすぎました。反省しております。

131 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 13:45:05 ID:EPTrogN40
130
資格の変更は、資格の内容の変更に訂正します。

132 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 14:05:48 ID:EPTrogN40
書きすぎついでにいうと、
歯科的に言えば、歯周病の治療に、すぐ抜歯して、インプラントに入れ替えるんじゃなくて、
ブラッシング指導やスケーリングや、薬物の治療(アセス効くって言うね、)を優先すべきということです。
違うかな。正確には分からないけれど。


133 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 14:10:20 ID:Uax4z2620
>>131
実質資格の変更になるんじゃない?
後療法だって、整復や固定後のケアに限定して認められた施術だし。
後療法だけ取り出して、
マッサージも関節運動も電気も扱えるだんから慢性が扱えないのはおかしい
ってのは、本末転倒以外のなにものでもない。
それを敢えてやらせるのなら、それもう柔道整復師じゃないから、
なにか新しい呼称をあてないと柔道業界が大迷惑だと思う。

134 :いつかの歯医者:2010/03/19(金) 14:23:52 ID:xDXiqWV60
>>133

だから、PTなどの受験資格を講習後に与えて取り締まりは徹底的に行うというのがありうべきソフトランディングかと

PT資格発足時もそんなことなかった?


135 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 14:38:10 ID:FfUwEKEr0
>>128
私は1先生ではないですが、整形医師です。
125の案でもいいと思いますが、その場合もし慢性疾患と思われても、診断義務?のない整骨院が○○捻挫とすれば通ってしまうんじゃないでしょうか?
もちろん、部位や日数、もしケガの場合の受傷状況はよくわかるのでいいと思いますが。
あと、私は「俺たちに指示させろ」とか全く思いません。もちろん慢性疾患が医師の指示があれば整骨院でも保険適応可能とかは断固反対です。
私が思うのは、整骨院での保険適応疾患かどうかの医師の判断が必要と思うだけです。
当然骨折でも医師の治療が必要で同意できないケースもかなりたくさんあると思います。
漫然と高齢者のマッサージを捻挫と称してまかり通る今の保険制度がおかしいと思うのですが。

136 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 14:48:49 ID:Uax4z2620
>>134
新しい資格をぶちあげる時は講習で対応して構わないと思うが、
既存の資格に組み込む時は不公平が生じると思う。
それ以前に、あはきとして柔から講習程度で割り込んでこられては困る。
生理的に許せないのもあるが、柔の無資格鍼殺人事件@大阪を思い出せ。
長年不正で培った柔の倫理道徳観が、講習で参入した既存の資格を
不正の道へ退きづり込むことは想像に難くない。
>>134だとて、奴らを歯科で引き取りたくはなかろう?

137 :オーソゴニスト:2010/03/19(金) 14:56:12 ID:sR/akx8KO

>>135

では一部位のみ(三ヶ月未満)を柔道整復師の判断で施術でき、二部位からは医師の診断書を義務付け、月頭もしくは最終日に請求内容を開示でどうだろう?
三部位は一切認めないと。

138 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 15:06:24 ID:FfUwEKEr0
135ですが、
一部位でも、それが変形性膝関節症や肩関節周囲炎など打撲・捻挫でない疾患の保険請求はよくないと思います。
一部位だからいいとか、二部位だからどうとか言う問題ではないと思います。
どなたか言われてた500円の万引きと3万円のパチンコ代ではないにせよ、額の問題ではないでしょ。
業界の自浄効果など期待しがたいと思いますので、やはりきちんとした判断が必要かと思います。

139 :いつかの歯医者:2010/03/19(金) 15:20:40 ID:xDXiqWV60
>>136

銃声は医院内で理療4だったかな?みなしPTとして働けたと思う
あましも確かそうだろ
だからぶっちゃけ今の銃声資格でも医院内でリハのスタッフとして働けるから放置でもいいとは思う



>125の案でもいいと思いますが、その場合もし慢性疾患と思われても、診断義務?のない整骨院が○○捻挫とすれば通ってしまうんじゃないでしょうか?


おれは外傷証明書だけでいいと思うんだよね
指示まで必須にすると1みたいなのが現れて「慢性マンセー」言い出すと困るし、銃利用したい患者の意思が尊重されないのも公正じゃない
外傷であれば銃声利用も堂々と行えるわけだから、実際捻挫で死ぬこたないし、骨折や内臓損傷、脳損傷、同時他疾患などもろもろを除外するだけで十分でしょ
あとは、ついでにケツモミして2部位にしようとする銃を外傷証明書に基づいて摘発すれば問題ない


140 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 16:45:52 ID:6ClAkUkZ0
つうか、もう根本的にこの時代に柔道整復師って必要なんですか?
それと公的医療保険を柔道整復師に適応させる意味があるんですか?
昭和初期ならまだしも
現代の日本社会でさ


141 :オーソゴニスト:2010/03/19(金) 17:13:14 ID:sR/akx8KO

>>137に補足。

受領委任の完全廃止な上で。

142 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 18:09:39 ID:Uax4z2620
>>139
通知一枚ですむ受領委任とっぱらったうえで放置が現実的でせう。

ぶっちゃけ多くのあはきの本音は>>140なんですわ。
あはきとは違うといってあはき法から独立して受領委任享受した挙句、
今更自費ならあましは合法だのあはきに戻るだの言われてもねえ…
柔道の段が取得できるほど頑健な身体とレントゲンより正確な手の持ち主に
外野が配慮するのはおせっかいってもんでしょうよ。

143 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 18:45:36 ID:6ClAkUkZ0
3月1日の国保新聞に柔道整復師の保険についての記事が掲載されているというんだけどKWSK


144 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 20:03:17 ID:akbaULJf0
>>142
柔道の段が取得できるほど頑健な身体とレントゲンより正確な手の持ち主に

「該当しない柔整師は免許剥奪!」か?

145 :オーソゴニスト:2010/03/19(金) 20:20:54 ID:sR/akx8KO

>>142氏初め
いつかの歯医者さん、

良いアイデアが浮かんだぞ(笑)柔道整復師資格を廃止するなら、代替資格として、准理学療法士、准作業療法士でいかがか。
実務五年(納税証明、在職証明添付)で無試験により“正”理学療法士 “正”作業療法士に昇格させれば、PT、OT不足も解消できて一挙両得でしょう。
一部法律改正で、理学療法士は骨折脱臼の一度限りの応急処置を認めると。開業権は無いままに。そして五年更新制にする。

146 :卵の名無しさん:2010/03/19(金) 21:12:09 ID:gkozTQLp0
ここらへんで話をまとめます。

⇒1さんが正しい。銃声や死蚊は不正請求の詐欺師。

147 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 02:57:46 ID:s8clnwpn0
>>145
重複科目の免除が精一杯だろう。
便宜を図るのはともかく
救済するのは社会的に理解を得らるはずがない。

>>14
現実と向き合った議論に水をさすな


148 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 08:10:37 ID:CsAMvJV40
>>145
PT、OTは進路決定時の心構えが違うんだよね。開業する選択肢はない。
病院で医学に基づいた医療(医療類似行為ではない)をキチッとやる覚悟ができている。
ヤクザは違法だから警察官になれってOK?

149 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 08:29:56 ID:r/yq/cp60
>>139
銃利用したい患者の意思 っていわれますが、利用するのは勝手ですが、もし打撲・捻挫以外なら公的保険を使えないことを患者に理解して頂きたいと思います。
あと、骨折の場合は応急施術以外は医師の同意が必要ですが、骨折を除外する事はできないと思います。

150 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 08:47:02 ID:KNU+a+ZW0
>125
こんな感じですかね。

被保険者が実際に提出された療養費支給申請書の内容を確認できるように、管理柔道整復師は申請書を提出した月の末日までに、被保険者の住所に申請書のコピーを郵送するか被保険者本人に直接手渡すこと。


151 :いつかの歯医者:2010/03/20(土) 08:48:11 ID:cTJIGf+R0
それでいいと思います


152 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 10:31:48 ID:SsOuUair0
いやまったくだめだ。
償還払いに戻すで確定だ。

153 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 11:13:08 ID:Bl1mGnj10
>>150
被保険者にはチェック機能なし。

154 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 11:13:10 ID:jKPfuHLX0
・骨折
応急処置のみ、整形外科医の診察と同意が必要
・捻挫、打撲
4週間のみの受領委任継続
3ヶ月以内の部位変更・追加施術は認めない
継続する場合は骨折同様整形外科医の診察と同意


償還払いにしないなら
これくらいしないと詐欺の半減にも至るまい

155 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 11:31:52 ID:vzKh6QIS0
あーだこーだいわんでぜーーんぶ医師の同意書が必須にすれば解決じゃんか
それがベスト!


156 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 11:34:04 ID:jKPfuHLX0
>>155
正直それでいいんだけど
診療技術内容になんのアドバンテージもない柔はそれだと滅ぶよ(笑
もともとレガシーメソッドだから無くても構わないんだけどね

157 :キネシオ君:2010/03/20(土) 11:41:55 ID:euLctETy0
まったく医師が必至やな。

償還払いは全然いいですよ。保険者の作業が増えて経費の面から受領委任に戻したがるでしょう。

158 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 11:47:59 ID:SsOuUair0
>>157
詐欺銃声や詐欺鹿の方が必死やんけ(WWWWWWW

159 :いつかの歯医者:2010/03/20(土) 11:50:57 ID:cTJIGf+R0
役所窓口で患者自身に受傷時期と原因明記させるのがもっとも安価な不正防止法

これでも患者に不正を強要するような銃は逆に事件屋に狙われてゆすられるだろうなw


160 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 12:08:11 ID:euLctETy0
解説:特定看護師 日医、押し切られ - 毎日jp(毎日新聞)
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20100320ddm003040129000c.html

看護師に認められる医療行為は、医療の高度化に伴って「グレーゾーン」が拡大している。

161 :キネシオ君:2010/03/20(土) 12:21:41 ID:euLctETy0
グレーというのは、悪いことではないんですよ。

さて、>>152の短絡思考には失笑。>>159は論外。

>>154は意味不明。部位変更は患者の体の問題。

>>155柔整の歴史を知らなさすぎる。

柔整叩きって必死なのか単純なやつばっかしやなWWW

162 :いつかの歯医者:2010/03/20(土) 12:30:59 ID:cTJIGf+R0
民間の保険はほとんど銃声給付不可になってるね
他覚検査できないし、きりが無いものな


163 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 12:39:43 ID:SsOuUair0
いや。死ね死お君と死科が必死で議論を誘導しようとしているが、詐欺師なんでまったく不可。

164 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 13:00:26 ID:jKPfuHLX0
>>161
>グレーというのは、悪いことではない

さきの「柔整的捻挫」と良い
本質のよく現れている発言に笑ったw

グレーは悪ですよ
すくなくとも医療に携わるものであれば
そう考えなければいけない
詐欺するのが仕事じゃないんだからwww

165 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 13:31:28 ID:0YfI0zvA0
>>161
キネシオ君www
君は向こうのスレで不正請求疑惑を指摘され、反論できずに逃げ出したようだがwww
まずは、向こうで自分の正当性を説明してからこっちに来てねwww

166 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 13:33:26 ID:0YfI0zvA0
>>161
柔整の不正請求疑惑を正当化しようとする奴は、同業者からも見放されるキネシオ君のような、腐れ外道しかいないなwww

167 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 13:39:43 ID:iE6+tyK/0
>>145
自分あはきだからPT・OTの人達の意見はまた違うんかもしれんけど、
普通に考えてああいう人達に突然割り込んでこられて、
5年間の実務経験で無試験で正規免許が与えられるのは耐えられないと思う。
「柔は不正が多いし整形の代替としての必要性も薄れてきたから
ここらでいっぱつカイロを国家資格化して柔は無条件でそっちに移行ね」
とかになったら、オーソさんも嫌じゃない?

業務範囲を再確認し(亜急性や後療法を重点的に)、
償還払いに戻す。
併せてあはき法違反者の取り締まりを厳格化する。
これで骨の接げない柔と無茶苦茶養成校は自然淘汰されると思うな。

168 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 14:30:43 ID:Bl1mGnj10
理学療法士へのライセンスシフトについては
要求される学力を満たしていない柔整師が多いだろうから試験が必要だな。
5年間理学療法士と同様の業務に就いた立場から言っても
柔整業務とPT業務の共通要素は2割程度しかない。

柔整師という職を選び取るにあたり職業選択の自由はあったわけだし、
まして騙されたわけでもないのだから
無試験で別資格を与えることは許されないな。


169 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 14:35:16 ID:v0mIw5KV0
国保新聞の記事でも、現実的な動きがみえる。
保険者の対応を、動きが止まらないように応援していきたいね。


170 :キネシオ君:2010/03/20(土) 15:03:18 ID:euLctETy0
議員に理学療法士もいることだ。増えすぎたPTをさらに増やすはずがない。


医師の場合

医師の業務範囲は無限である(>>600)単なる肩こりと断定されるまでは保険診療(>>567>>574)
肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲(>>574)
そして医師法により患者が診てくれと言えば断れないから 肩こりの診療を、やむをえなく繰り返してる。(>>575)
医師は単なる肩こりと断定するまでに、念入りな検査や経過観察でも行うのでしょうか という問いには
「たとえば肩痛から疑わねばならない致死的疾患もあるのですよ」(>>580)
肩こりと認識できる患者をみた場合は診断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求(>>770)
医師が肩こりを診察し保険請求することは、ある程度可能と共通認識されている。もしも請求しすぎの場合があれば、注意勧告程度で済み 適切に処置されている。(>>770)
(アンカーは84スレの整形外科医の主張)

柔道整復師の場合

柔道整復師の業務範囲は柔道整復術である。単なる肩こりと断定されるまでは保険診療。
肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲
「たとえば肩痛から疑わねばならない損傷もあるのですよ」
肩こりと認識できる患者をみた場合は判断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求。
柔道整復師が「単なる肩こりを捻挫で請求しました」と認めた場合は受領委任取り扱いを5年間中止と適切に処置されている。

もうやめようぜお互いグレーなんだからさ( ̄∀ ̄*)

171 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 15:38:19 ID:jKPfuHLX0
お互いグレー

犯罪と正当な診療行為を一緒にするなよ(笑

172 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 16:53:17 ID:Bl1mGnj10
「明瞭化不明瞭か」の問題です。
「グレー(不明瞭)が善か悪か」が問題ではありません。

173 :きき:2010/03/20(土) 16:58:25 ID:vDRy+iZR0
キネシオ君って暇なんだね。
久しぶりに来てみたら、すっげー長期間、粘着質に書きまくってるよね。「笑」



174 :きき:2010/03/20(土) 17:07:24 ID:vDRy+iZR0
あーーー、こんなこと新聞で言い切ってしまっては、これは、広告違反でないの?石山敬弘さん。
(@Press) - 医療機器を使用し弱い振動刺激を与えることで骨格を矯正する治療、「メディカル矯正」をおこなう、
かたかた鍼灸・整骨院(院長:石山 敬弘)が、3月23日(火)、東京都品川区・京浜急行電鉄立会川駅徒歩2分に開院いたします。

http://www.asahi.com/business/pressrelease/ATP201003090008.html
医学的根拠に基づき、医療機器を使用しておこなう骨格矯正です。電気を流すのではなく、頚部や腰部、仙骨、顔面を中心に弱い振動刺激を与えることで身体のゆがみを整え、痛みを取り除く治療です。略
マッサージが、コリ(筋肉の緊張)のほぐしや患部の痛みを緩和するのが目的とすると、メディカル矯正の目的は、症状の痛みやしびれの原因に直接働きかけるというところにあります。
「メディカル矯正」で骨格を矯正することにより、患部の症状を取り除いたり、倦怠感を取ることができますので、「肩、腰に違和感や痛みがある」「通常の治療では症状が回復してこない」
「できるだけ薬を使用しないで治療を進めたい」などといった方にお勧めです。


175 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 17:37:36 ID:CMtbzl780
俺の町にもついに、大阪の「小林整骨院」で修行した怪しい整骨院が開院されてる。
骨盤矯正だとか、一日100人だとか、保険治療の中に、特別治療とか、わけのわからない
メニューがHPでいろいろ紹介されてるし。
そもそも料金設定みると3部位請求してるんだと思われる。

http://www.kirameki-life.com/

176 :オーソゴニスト:2010/03/20(土) 18:06:39 ID:x5URUYgvO

>>175

またか。死刑執行人のような頚椎、胸椎、腰椎壊しだな。あんなのが何故まかり通るかと言うと、雰囲気作りと口八丁な訳だ。
ニャニャ与太話ししながらインチキケツモミマッサ、若い女性が来淫すればジャンケン、治し方も理屈も解らず、来る日も来る日もケツモミマッサ、初期の簡単な腰痛も行けば行くほど泥沼にはまり込む。
そこでオッサン三人掛かりのミル・マスカラスも真っ青の飛びまくり背痛いだ。刺激が刺激を呼び、洗脳が洗脳を呼び三年も通い倒せば、ヘルニア、狭窄の一丁上がりだ。
そして我々の所へやってくる。最初から来ていれば、一瞬で良くなっていたはずなのにと、何万回思った事か。

177 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 18:18:53 ID:BM/phvUB0
>>176
おいおいしらばっくれるなよ(W
盗人猛々しいよWWWWWWWWWWWWWWW

178 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 18:21:37 ID:BM/phvUB0
詐欺銃声はなんとか自分らの悪事をごまかす話に誘導しようと躍起だし、
詐欺鹿は銃声が刺されると次は鹿が刺されるので詐欺師同士共闘しあって必死だし、
お前ら自費でも患者が来るぐらいの腕をつけろよ。

保険目当ての施術家なんて屑以下だ。

179 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 20:53:53 ID:0YfI0zvA0
>>170
キネシオ君www
君は向こうのスレで不正請求疑惑を指摘され、反論できずに逃げ出したようだがwww
まずは、向こうで自分の正当性を説明してからこっちに来てねwww
柔整の不正請求疑惑を正当化しようとする奴は、同業者からも見放されるキネシオ君のような、腐れ外道しかいないなwww

180 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 21:30:27 ID:wfGZwS5h0
http://www.asahi.com/business/pressrelease/ATP201003090008.html
医学的根拠に基づき、医療機器を使用しておこなう骨格矯正です。電気を流すのではなく、頚部や腰部、仙骨、顔面を中心に弱い振動刺激を与えることで身体のゆがみを整え、痛みを取り除く治療です。略
マッサージが、コリ(筋肉の緊張)のほぐしや患部の痛みを緩和するのが目的とすると、メディカル矯正の目的は、症状の痛みやしびれの原因に直接働きかけるというところにあります。
「メディカル矯正」で骨格を矯正することにより、患部の症状を取り除いたり、倦怠感を取ることができますので、「肩、腰に違和感や痛みがある」「通常の治療では症状が回復してこない」
「できるだけ薬を使用しないで治療を進めたい」などといった方にお勧めです。



これは、広告違反というより、詐欺広告・誇大広告だな。

どういうつもりでこの文言を書いているのか。

どうしてもやりたけりゃ自費でやれば、だまされた患者も自己責任で納得だろ。
こんな代物に公的保険を使わせるのは、国民みんなが詐欺の被害者だわ。

181 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 23:43:42 ID:wADjeLZD0
>>180
バカ者。
この接骨院の開設者、オーナーは医師だよ。国立出のなw

182 :卵の名無しさん:2010/03/20(土) 23:46:44 ID:wADjeLZD0
>>180
バカ者。
この接骨院の開設者、オーナーは医師だよ。国立出のなw

183 :卵の名無しさん:2010/03/21(日) 00:04:53 ID:v0mIw5KV0
接骨院で、慢性を扱うとこのタイプの接骨院が増える。
それが良いという意見も、ダメだという意見も分かれるだろうけど。

184 :卵の名無しさん:2010/03/21(日) 00:07:49 ID:CgSlp/3Z0
そこは不正しないだろうけど。

185 :卵の名無しさん:2010/03/21(日) 00:14:10 ID:NLr00gCV0
>>184
バカじゃねーのw

186 :卵の名無しさん:2010/03/21(日) 00:25:08 ID:CgSlp/3Z0
>>185
184
なんでそういうのかぜひ教えて。
真意が分からない。
バカだからね。なにをいいたいのかさ。

187 :卵の名無しさん:2010/03/21(日) 07:02:07 ID:yVEBQQbW0
どうでもいいけどさ、柔道整復師って外傷性疾患のなかで骨折、脱臼、打撲、捻挫だけでしょ。
今の時代に必要な職業ですか?
今の時代に逼迫している公的医療保険制度を適用させるう必要性がどこにありますか?
それに彼らの平均請求部位数からみて実際には何%くらいが適切に請求した症例と思いますか?
そんなこんなを考えれば、オール患者の自己負担でOKじゃないのか?
保険料を納めている私としては非常に憤りを覚えるのだが



188 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/21(日) 08:34:51 ID:co0JoAWO0
>>122
>>111
>> 受領委任払い制度は、請求代行団体に巨額の資金プールをもたらすシステムです。
>>116
>> また、これが団体にプールされ政治献金となってるのは1先生の言われてる通りと思います。

>これって何か明確な証拠とかあるんだろうか。

もちろん、証拠はありません。
しかし、政治家はタダでは会ってくれない。
カネか票か、どちらかの見返りが必要です。

以下は、7年前に作った文章ですが、今でも妥当な推論だと思っています。


189 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/21(日) 08:42:46 ID:co0JoAWO0
>>188 続き 「接骨院・整骨院の謎9」より
3 :1 :03/11/04 19:40 ID:w2DFsDN1
柔道整復師の業務範囲は捻挫・打撲・挫傷の急性外傷に限られ、
骨折・脱臼については応急処置以外は医師の同意を必要とします。
しかし、現実にはこの業務範囲はうやむやにできるしくみになっています。
そのため、今や国民保険と社会保険合わせ年間3000億円以上の療養費が
柔道整復業界に費やされています。

療養費の推移(厚生省統計より抜粋)
           1989   1992    1996
柔道整復      1514億  2048億  2505億
鍼・灸       66億    65億   62億
あんま・マッサージ 24億    31億   56億


190 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/21(日) 08:44:02 ID:co0JoAWO0
>>189 続き 「接骨院・整骨院の謎9」より
4 :1 :03/11/04 19:42 ID:w2DFsDN1
医療費が極端に抑制される一方、なぜ柔整療養費が突出して伸びてきたか?
医療費が極端に抑制される一方、なぜ柔整療養費が突出して伸びてきたか?
それは柔整師団体と自民党族議員との蜜月の関係があるのです。
次のような連鎖がずっと続いています。

柔整師顧問議員団 →(圧力)→ 官庁 → (柔整業界に都合のいい通達)

   ↑                      ↓

(選挙協力) ← 柔整師団体の資金プール ← 整骨院・接骨院の収入増


191 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/21(日) 08:45:43 ID:co0JoAWO0
>>190

ありゃ、一行ダブっちまった。 <(_ _)>スンマセン

192 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/21(日) 08:47:18 ID:co0JoAWO0
>>125
>接骨院は保険者に提出した申請書のコピーを
>申請書を提出した月の末までに、
>患者に渡すのを義務付けたらどう。
>本来は患者が内容を確認してサインすべきものなのだから、
>その内容を患者は知っておくべきでしょう。

それはいいアイデアですね。
これで、請求代行団体が勝手に水増しすることができなくなる。
白紙にサインする習慣が続くのなら、せめてそのくらいはすべきでしょうね。
基本的に現金給付なのだから、利用者が請求金額を知らないというのはおかしいのです。
>>126-127 のオーソさんに同意。


193 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/21(日) 08:49:30 ID:co0JoAWO0
>>128
>整形は「俺たちに指示させろお」と思ってるから>>125のような案で解決してしまうとあまり面白くないんだろなw

え、そんなことはありませんよ。
いつかの歯医者さんは、なぜ医師の同意を毛嫌いするのかな?
あはきと同条件になるだけだと思いますが。


194 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/21(日) 08:50:41 ID:co0JoAWO0
>>130
>改善策で、一番、容易で、大切だと考えるのは、
>接骨院の正しいかかり方を正確に国民の常識になるまで啓蒙し、徹底することです。
>何に保険が適応され、何に使えないのか、が一般の常識になることです。
>合わせて、公的な保険制度の危機を伝え、保険料を大切にするよう理解を求めます。

そうですね。
「接骨院・整骨院ではケガ以外は保険がききません」
これを言い続けることが重要だと私も思います。

>次に、受領委任でさえ、動かすのが難しいのに、接骨院で慢性を扱うとなると、資格の変更を伴いますから、 ほぼ不可逆的なことになる。

恐らく、柔整業界のtopはそれを狙っているのだと思います。
そのための理屈をどうしようか悩んでいるのでしょう。
「亜急性」の屁理屈では柔整学校の学生も説得できない。


195 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/21(日) 08:51:31 ID:co0JoAWO0
>>135
>私が思うのは、整骨院での保険適応疾患かどうかの医師の判断が必要と思うだけです。
>当然骨折でも医師の治療が必要で同意できないケースもかなりたくさんあると思います。

おっしゃる通りです。 
権限にはリスクと責任が伴う。


196 :オーソゴニスト:2010/03/21(日) 10:07:34 ID:3TlHKTYtO

>>193

>いつかの歯医者さんは、なぜ医師の同意を毛嫌いするのかな?
あはきと同条件になるだけだと思いますが。


住居不法侵入、傷害、器物破損、放火、強盗、殺人及び殺人未遂、強姦、強姦未遂、窃盗等を犯した犯人の言い分に
アンタは聞く耳を持つのか?

197 :卵の名無しさん:2010/03/21(日) 10:23:00 ID:ybuNsupQ0
>>196
> 住居不法侵入、傷害、器物破損、放火、強盗、殺人及び殺人未遂、強姦、強姦未遂、窃盗等を犯した犯人

おまえ自身のことだろうが。
そういうところが盗人たけだけしいんだよ。この詐欺師が。

198 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/21(日) 10:44:10 ID:co0JoAWO0
>>170 キネシオ君
>柔道整復師の業務範囲は柔道整復術である。

この文章が柔道整復の本質を端的に表しています。
柔道整復業務とは何なのか、柔道整復師自身もわからなくなっている。
本質がないから、なんでも都合良く取り込んでしまうのです。
「柔道」はポーズだけ、そして「外傷」もポーズだけであることが明らかになった今、
柔道整復師のidentityはどうなるのでしょうね?
大事なことを放置して利権追求してきた業界幹部は責任とれるのでしょうか。


199 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/21(日) 10:44:52 ID:co0JoAWO0
>>174 ききさん

そんな施術所と提携している医院もあるのですね。
医師側のモラルハザードも進行している、、情けない。


200 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/21(日) 10:53:45 ID:co0JoAWO0
>>196 オーソさん
>住居不法侵入、傷害、器物破損、放火、強盗、殺人及び殺人未遂、強姦、強姦未遂、窃盗等を犯した犯人の言い分に
>アンタは聞く耳を持つのか?

ハイ、裁判でも被告弁護人の陳述はあるでしょう。
「一方聞いて沙汰するな」と、篤姫も言ってましたよ。


201 :卵の名無しさん:2010/03/21(日) 11:15:24 ID:yVEBQQbW0
野党のなかには柔道整復師のレントゲン撮影をみとめようと次回の参議院選挙で主張するところがあるんだねえw

202 :卵の名無しさん:2010/03/21(日) 13:28:45 ID:aDNQldX4P
>>198
キネシオの言い分のみで柔道整復師全体を語るのは論外。
柔道整復師の扱う内容は、骨折、脱臼、捻挫および、筋腱等の軟部損傷等が
業務範囲だな。
で、「筋腱等の軟部損傷」は外傷でしか起こりえないのか?
>>1は自分の都合で慢性や外傷を語るから歯医者に突っ込まれるんだよ。

現金給付だろうが現物給付だろうが利用者が金額を知らないのはおかしいと
言わないところも>>1の詭弁。

203 :卵の名無しさん:2010/03/21(日) 13:52:36 ID:k18NIfBa0
>>202
外傷以外で生じたものは柔の対象外なんだから語っても意味無いだろ
あほちゃうか

204 :卵の名無しさん:2010/03/21(日) 19:15:19 ID:CLFceuUH0
>>202
亜急性と後療法の解説も頼む

自費なら肩こり腰痛揉み放題的な意見が多くてうんざりだ
保険であろうと自費であろうと、固定や整復あってこその後療法だろうよ
鍼師が鍼打たずに前後じゅうねつだけ施すのとどこが違うんだ?

205 :卵の名無しさん:2010/03/21(日) 21:06:42 ID:DAaA0zS00
根本的なことだが、
くそ詐欺銃声がなぜ銃声の資格を取ったかというと、

「保険の不正請求で楽に食えるから」

という事以外に無いんだよ。

そもそも詐欺でうまい汁を吸おうということが前提にある。

詐欺師相手に正論をかましても意味が無い。

保身の公務員、詐欺目当ての銃声と詐欺医師、そして我欲の強いクソ自民党政治家。
その三位一体が日本を食い荒らしている。

ちなみに政治家は隠れ朝鮮半島人である割合が高いと思われ。


いくら敗戦国とはいえ、詐欺国家国民のクソチョンやクソチャイに蹂躙される覚えは無いわ。

206 :きき:2010/03/22(月) 10:28:20 ID:Q3pXZQKG0
>>181
オーナーが医師だからどうしたの。
接骨院なんだから、業務範囲守らなければならないし、当然広告の制限を受ける。
いやなら接骨院やらなきゃいいじゃねーか。
保健所に苦情言っておいた。

207 :キネシオ君:2010/03/22(月) 10:40:29 ID:C3D+jwah0
外国医師の規制緩和…戦略相が検討へ 仙谷国家戦略相は21日、「外国人医師は、日本で改めて試験を受けないと医療行為ができない。
そういうこと(規制)を取っ払うよう仕掛けないといけない」と述べ、日本の医師免許を持たない外国人医師でも一定の技術レベルが認められれば、
国内で診療が行えるよう検討する考えを示した。

 神戸市内で記者団に語った。

(2010年3月22日 読売新聞)
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=22389


208 :卵の名無しさん:2010/03/22(月) 12:30:24 ID:gZKlKsEH0
>>207
チャンス!!もうすでに一定の技術レベルがあるんだからな。
中国で医師免許取得。
もう柔整師とは呼ばせない。医師だ!

209 :卵の名無しさん:2010/03/22(月) 12:42:10 ID:gWLuTzI10
>>204
確かにどこが違うんじゃろうね?
前スレで出ちょったおまけマッサージ合法説も違和感大ありじゃった。
理・美容師やら薬剤師やらのあまし行為が黙認されるんじゃったら、
あまし師はおまけで髪切ったり薬分けてあげたりも黙認してくれるんにゃあ。

210 :卵の名無しさん:2010/03/22(月) 13:04:48 ID:WcN1BRBi0
>>207
海外にはまだ祈祷の類による医療が日常的な国もある。
マリ、赤道ギニア、ソマリア、ハイチ…
柔整師の技能ならそういう国では医師として通用するぞ。
骨折や脱臼は日常茶飯事だろうからか力量全開で働ける。
日本を代表して国際貢献して来い。
地雷に気をつけて頑張れよ。

211 :卵の名無しさん:2010/03/22(月) 13:25:17 ID:KUdu8TDS0
>>208
医師になってから日本に帰ってきて、医師としてやるわけか。
それはすごい。

212 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/22(月) 16:11:34 ID:KPXy36Xe0
>>202
>柔道整復師の扱う内容は、骨折、脱臼、捻挫および、筋腱等の軟部損傷等が
業務範囲だな。
>で、「筋腱等の軟部損傷」は外傷でしか起こりえないのか?
>>1は自分の都合で慢性や外傷を語るから歯医者に突っ込まれるんだよ。

柔道整復師法は昭和45年に制定されました。
当時の国会での提案理由の説明に、「その施術の対象も専ら骨折、脱臼の非観血的
徒手整復を含めた打撲、捻挫など新鮮なる負傷に限られている」とあります。
そうでなければ、それまで
「あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師、柔道整復師等に関する法律」
として同じ括りで扱われていたのに、わざわざ新しい法律を作る必要はなかった。
施術対象は、「新鮮なる負傷」なのです。


213 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/22(月) 16:14:00 ID:KPXy36Xe0
>>202
>現金給付だろうが現物給付だろうが利用者が金額を知らないのはおかしいと
言わないところも>>1の詭弁。

現物給付というのは、その名の通り、保険者から被保険者への現物での給付。
保険医療機関が医療サービスを給付するものです。
今は明細付き領収書の発行が義務づけられていますし、保険者に本人が問い合わせれば
その月のレセプトの内容を知ることもできます。

それに対して現金給付というのは、保険者から被保険者への現金の給付。
例えば、下垂足の患者に短下肢装具を処方した場合、患者は義肢装具士に
料金を全額支払い、医師の証明書を持って保険者にその料金の7-9割を請求します。
義肢装具士は請求の仕方を説明はしますが、実際に請求するのは
あくまで患者なので、金額を知らないことはあり得ない。


214 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/22(月) 16:19:56 ID:KPXy36Xe0
>>213 続き

つまり、両者の違いは何かというと、
現物給付は、金額を知ることはできるけれども、知らなくても不都合はない。
一方、現金給付は、金額を知らなければ請求自体ができない。
柔整の受領委任払い制度も、基本は現金給付ですから、
その原則は当てはまるはずなんですけどねえ、、
患者が料金を知ることもなく、医師の証明もなく請求可能。
本当におかしな制度を作ったものです。


215 :キネシオ君:2010/03/22(月) 16:24:26 ID:C3D+jwah0
朝は楽だけど夜になると腰が痛い。←これは夜に発生した新鮮なる負傷の可能性。

単なる歩き疲れに思えても、歩行動作時、外力の反復運動によって負傷されてる可能性もある。

あくまで推測である。もちろん医業類似行為かもしれないので診断ではなく判断で保険請求。

判断に誤りがあった場合はレセプト返却。我々は黒ではない、白です。

216 :キネシオ君:2010/03/22(月) 16:28:54 ID:C3D+jwah0
明細くらい発行してもいい。水増しなんかやってないしな。

亜急性なんて一般人には意味が分からないだろう。

むしろ捻挫の幅広さを知ってもらえると思う。

217 :卵の名無しさん:2010/03/22(月) 19:03:01 ID:KUdu8TDS0
亜急性なんて一般人には分からないだろう、なんていったら、保険料を納めてる人たちに失礼だよ。

218 :卵の名無しさん:2010/03/22(月) 22:34:54 ID:KsXpz7LY0
> 朝は楽だけど夜になると腰が痛い
銃声なんていう詐欺制度がなければ、新鮮なんて絶対つけようの無い症状だ。

お互いグレーだからとはお互い悪い事やってんだから助け合おうということを言っているわけだ詐欺師は。

銃声は詐欺。
はい終了。

219 :いつかの歯医者:2010/03/22(月) 22:36:00 ID:LwT7/npP0
>>193 名前:1 ◆yIimcLM/j2 [] 投稿日:2010/03/21(日) 08:49:30 ID:co0JoAWO0
>>128
>>整形は「俺たちに指示させろお」と思ってるから>>125のような案で解決してしまうとあまり面白くないんだろなw
>え、そんなことはありませんよ。
>いつかの歯医者さんは、なぜ医師の同意を毛嫌いするのかな?
>あはきと同条件になるだけだと思いますが。


逆に聞くけど、なんで医師は無条件で善良だと言えるの?


>そんな施術所と提携している医院もあるのですね。
>医師側のモラルハザードも進行している、、情けない。


これも1自身のレスだけど、パチンコの3店方式みたいなのが広まったらオマイ責任取れるのか?



>「あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師、柔道整復師等に関する法律」として同じ括りで扱われていたのに、わざわざ新しい法律を作る必要はなかった。
>施術対象は、「新鮮なる負傷」なのです。


これも1自身によるカキコだが、ここまで新鮮な負傷を強調しておいて、なんで医師の指示があれば慢性OKにしないといけないんだ?
銃にはPTのような教育も実技も資格も無いと繰り返し主張してきたのは1自身だ
それが指示だけで銃が慢性OKになるというのはあまりにひどいエゴだ


220 :卵の名無しさん:2010/03/22(月) 23:06:12 ID:KUdu8TDS0
いつかの歯医者さんのいうことはよく理解できる。
医師の同意のもとで、慢性疾患を扱うというのは、一つの提案であり、それに必ずしも、固執するというのではないと解釈するけれど。
確かに、それはリスクが大きく、問題点が多い。
反対論も多い。
医療のモラルハザードが促進される可能性はある。
検討すべき、提案の一つというふうに思うけれど。(つまり否定もされうる。)

ニュースで、アメリカの医療保険のことをやってたけれど、国民全体が危機感を持って、
国民皆保険制度を守るべきだ、と強く思った。
慰安のマッサージに保険料を乱用してる時代じゃない。
多くの人の自覚が大切だ。



221 :卵の名無しさん:2010/03/22(月) 23:08:51 ID:KUdu8TDS0
追加
()部分
つまり否定もされうる。また変更もされうる。

222 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 06:17:24 ID:c0P044rR0
慰安マッサージとかインチキケツモミとかやめてもらえないか?
あましは慰安でマッサージをしているつもりも、
インチキでケツモミをしてるつもりもない。
未病と不定愁訴への対処だ。
骨盤周りは大事な穴が集中してるので念入りに施術する。
柔の無資格あまし行為を慰安やインチキと称しているのわかるが、
あまし全体のイメージが悪くなるので線引きして発言して欲しい。

223 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 10:14:17 ID:d56RGm+q0
>>220は鹿のマルハン。
ここまで詐欺だと鹿というのも疑わしいな。
そもそも知っていそうでぼろぼろ間違えているからな。

根っからの詐欺師W

224 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 11:25:11 ID:nF93LRUa0
連休明けて少し落ち着いたところで
ソフトランディングに話を戻したいな。

225 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 11:44:21 ID:cxPwmVQQ0
柔整師が肩こり腰痛もみもみ不正請求してるのは分かったけど柔整師資格ってマッサージの資格も含まれてるの?
そういう勉強とか実技とかって学校で教えてるの?
まさか何も勉強してないのに揉んでるなんてことないよね?
実際接骨院で実費なら肩こりみれるし。

226 :オーソゴニスト:2010/03/23(火) 12:06:27 ID:IL3tB9KZO

>>225

>そういう勉強とか実技とかって学校で教えてるの?
>まさか何も勉強してないのに揉んでるなんてことないよね?
>実際接骨院で実費なら


そのまさかだ。どこの学校でも実技は数時間しかやらん。何も勉強しないで、適当に揉んでると同義語だ。
実費?インチキに金を払うんだからよほど口八丁なんだろう。何も解らないま、適当に揉んでるだけだ(アマシ師に失礼だ)
肩凝りは見れるが、診る腕は無い。柔道整復なんか無い(笑)ほとんどが我流だ。

227 :いつかの歯医者:2010/03/23(火) 12:19:07 ID:dHPTwwzd0
含まれていません
というか厚生労働省は明確に否定しているでしょ

問題は、あんまも柔道整復も行為として正確に記載できないところ
法律上はまったくの別物だが確認方法が無いため現状では、あ師がやればあんま、銃声がやれば整復ということになってしまっている

外国に柔道整復と言う概念が無いことを考えると、そもそも必要があるのかというのも一般目線では疑問だと思うが、銃声の歴史的意義は過去スレ参照


228 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 12:22:13 ID:oT7r88hl0
>>225
整骨院で行われているマッサージは実費であれ保険であれ違法です。
もちろん教育課程にも、あんまマッサージ指圧理論や実技なんてありません。
彼らは経穴や経絡なんて事も知りません。適当に勉強してやってるだけです。

というか・・・、単なる肩こりなら誰がやっても治りますから・・・。もし改善されないなら
何か他の原因がありますのでくれぐれも整骨院でのマッサージにはご用心をお願いします。

>>222氏の言うとおり
>未病と不定愁訴への対処だ。
>骨盤周りは大事な穴が集中してるので念入りに施術する。
と、我々あはき師は色々と考察しながら施術してますので、
誤解なきようにお願いします。

まぁ、でもあはき師のイメージは地の底ですけどね。

229 :いつかの歯医者:2010/03/23(火) 12:29:45 ID:dHPTwwzd0
銃声が捻挫じゃないのに捻挫の料金で揉むだけ(一般的な捻挫の処置は無い)のがインチキなのであって

あましがあんまの名目であんまして、あんまの料金貰うのは正当な行為

早口言葉みたいになってしまったが


230 :オーソゴニスト:2010/03/23(火) 12:32:02 ID:IL3tB9KZO

>>222

>>229氏の言う通りだ。

231 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 12:33:37 ID:d56RGm+q0
整復の意味をネットの辞書で調べると、
骨折・脱臼などによる骨の異常をもとの正常な状態に治すこと。
と書かれている。

そもそも銃声学校で習うのは骨や関節が中心で、痛みに対応する技は習わない。
いんちきマッサージはたださするだけだ。資格なんぞ無くてもできる。
銃声はひとり10分とか回転率と儲けしか考えていない。
鍼灸接骨院などでの鍼は、「刺せばいいんだ刺せば。そうすりゃ保険請求できる」としか考えていないのがほとんどだ。

もちろん治るわけないから知らない患者は毎日来る。
そして余計に儲かるわけだ。

考えていることは「千客万来」。患者じゃなくて「客」。

232 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 12:40:51 ID:JUWS20wh0
Q  「ねんざ」の治療ってどんなことをするの?
(捻挫をしたときの応急処置って何をすれば良いんですか?)

A  患部を動かさないようにして、まずは氷か・氷水でよく冷やしましょう。
腫れを早くおさえることにより炎症や内出血を少なくすることができます。
出来るだけ早く接骨院や整骨院で手当てをしてもらいましょう。
急性期の治療で大切な処置は以下の事項で、通常頭文字からRICEと呼んでいます。

R(Rest)安静・I(Icing)冷却・C(Compression)圧迫・E(Elevation)挙上

柔道整復師会HPよりw


233 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 12:43:04 ID:JUWS20wh0
>>231
それちょっと違う。刺して請求じゃねぇよ。揉んで請求。
師会HPと全く施術内容が違う不思議。マッサージはR(Rest)安静・I(Icing)冷却の逆の行為w

234 :225:2010/03/23(火) 13:07:03 ID:cxPwmVQQ0
ぐはっ、柔整師ってマッサージの知識も免許もないのにモミモミしてたのかよ!
大抵の接骨院の看板とかホームページに「肩こり」って書いてるから専門の免許か持ってるんだと思ってたぜ!
くそっ、柔整師のドアホー!
何でそんなインチキ業界がずっと生きてこれてるんだ?
日本は法治国家じゃなかったのか!

235 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/23(火) 13:39:04 ID:6mjJNygS0
>>215-216 キネシオ君
>朝は楽だけど夜になると腰が痛い。←これは夜に発生した新鮮なる負傷の可能性。

毎晩、新鮮なる負傷が腰に発生しているというわけですか?
説得力に欠けると思いますが。

>むしろ捻挫の幅広さを知ってもらえると思う。

それって、「なんでも捻挫にしている」と言うことと同じなのでは、、(^◇^;)

236 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/23(火) 13:42:53 ID:6mjJNygS0
>>219 いつかの歯医者さん
>逆に聞くけど、なんで医師は無条件で善良だと言えるの?

え〜、そんなこと書いてますか?
私が言いたいのは、公的財源を使うのなら責任の所在を明らかにすべきということ。
慢性疾患を保険で治療するなら、診断なしに行ってはならない。
診断できる資格は、医師・歯科医師のみ。
診断をつける必要のない、誰がみても明らかな「新鮮なる負傷」に限り、柔整師の
受領委任払いを認めるというのが本来の主旨だったはず。


237 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/23(火) 13:44:44 ID:6mjJNygS0
>>219
>パチンコの3店方式みたいなのが広まったらオマイ責任取れるのか?

医院と接骨院が提携して患者をやりとりする。
今でもそのようなところはあるし、今後増えるかも知れない。
しかし、医院での病名は関節症、接骨院の負傷名は捻挫。
もうそんなことはやめましょうや、と言っている。

>ここまで新鮮な負傷を強調しておいて、なんで医師の指示があれば慢性OKにしないといけないんだ?
>銃にはPTのような教育も実技も資格も無いと繰り返し主張してきたのは1自身だ
>それが指示だけで銃が慢性OKになるというのはあまりにひどいエゴだ

「医師の指示があれば慢性OK」というのは、
柔整師ができた経緯からすると、筋が違うかもしれない。
しかし、筋を通せば、接骨院・整骨院の9割は必要なくなる。
実際問題として、ここまで膨れあがった業界を適正化する手段として、一考の余地はある。
>>220さんの意見に同意します。


238 :いつかの歯医者:2010/03/23(火) 14:26:42 ID:dHPTwwzd0
1が言う指示付き慢性OKが唯一説得力を持つのは「それなら厚生医系技官が首を縦に振るかもしれない」という一点に過ぎない
それも「厚生労働省は常に医師を完全統制できる」という幻想の下に成り立っている

不正を正そうというスレを運営している1が「こういう形の不正(医師の指示あり)なら銃声にやらせても大丈夫」というのは不正を不正で洗うようなもので、国民には非常に分かりにくい
毎月の処置の必要性を判断するためには整形が月々患者を診て処置判断や治療終了に言及することになり、指示書はその都度発行となってとても非効率
それよりは外傷証明書発行一枚に付き銃の保険外来は3回までなどと決めてやらせるほうが現実的だろう
これなら外傷であることを証明するだけなので、医師と銃の個人的な軋轢や恣意的な指示拒否は排除できるし、医師の責任と言う意味でも格段にハードルが低い
それで銃声を選ぶかどうかも患者の自由だからアクセス権も補償される

指示義務化では「医師の指示なしに保険請求を行える」という銃声最大の合法的メリットは一切無くなる
実施難度としては、処置明細発行義務化→委任廃止→外傷証明書義務化→指示義務化の順に困難だと思う
この中でも指示義務化は、高ハードル高コスト低アクセスで困難な割に国民に利益が無い



239 :いつかの歯医者:2010/03/23(火) 14:29:31 ID:dHPTwwzd0
訂正

×の順に困難だと思う
○の順に困難度が上がる


240 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 14:32:44 ID:gyyiceEf0
>>236
1先生の公的財源を使う場合責任の所在を明らかにすべしというのはわかりますが、
慢性疾患の保険による治療は、鍼灸師かマッサージ師ならありうると思いますが、診断に基づいた柔整師の慢性疾患の治療は明らかに違法と思います。
あと、診断は歯科医師も入るというのもおかしいと思います。
診断が出来ないとは言うものの、どう見ても慢性疾患を何でも捻挫として施術、保険請求しているのは整骨院の謎ですよね。

241 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 14:33:00 ID:QEOArae50
>>223
220は鹿では残念ながら、ありません。

医師の同意のもとで、慢性疾患を扱うというのは、一つの提案であり、こだわず、より優先すべき、
改善案があれば、柔軟に対応するであろう、ということで、歯医者さんとはこの点、ややニアンスが違います。

ただ、いつかの歯医者さんに賛成すことは最近、多いのです。

パチンコのことは分からんな、と思いつつ書いたんです。


242 :いつかの歯医者:2010/03/23(火) 14:45:02 ID:dHPTwwzd0
処置指示 ≒ 療法士、看護師への指示書
外傷証明 ≒ 薬剤師への処方箋
であって、証明書では相当な自由度がある(薬剤師のような監査機能は無い)
しかし、銃声初見後すぐに医科に送って証明を貰うということが一般化すれば最初から銃声にかかる患者はいなくなるわけで
入り口の段階では証明書義務化も指示義務化と同じくらい高いバリアーとなる(指示書はその後もずっと高障壁)

開業時に、受領委任届けと明細発行義務化了解の宣誓用紙を同時提出させる(違反すれば委任停止)というのがもっとも現実的で、法の曲解無く今すぐできる手法だろう


243 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 14:52:32 ID:0blr8ffz0
柔道整復師は、外傷しか扱ってはならない資格であるはずなのに
介護保険の予防に関する訓練業務を役所は認めてしまってるわけで
何かと行政の指導施策に矛盾は感じる。
となれば、慢性疾患も施術しても良いのではないかという
理屈もありうる。
が一度リセットして詐欺行為をしないで
仕事が出来る仕組みにして欲しい。廃止であっても
最低、犯罪者にはならなくて済むんだから。

244 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 15:14:21 ID:c0P044rR0
>>237
医師の指示があればOkな慢性疾患とは
固定と整復を必要とするものに限ってなのか?
であるなら、あはきとして文句はないが、
終始後療法と呼ばれているものしか必要ない疾患まで含むのであれば、
あはき法に抵触すると思うので断固反対だ。

また、現在進行形で本来の柔道整復術を生業としている柔の立場は?
9割が不正で生計をたててるから今日から合法化します、
ってのは、真面目にやってきた者を馬鹿にした話だと思うぞ。

>>238
国民の利益に直結するのは保険料を引き下げること。
そのためには予防医学に力を注ぐと同時に、
個々人が己の身体とうまくつきあっていく術を身につければいい。

>>243
機能訓練指導員だっけ?
あれおかしいよな。自分がPT・OTだったら腸煮えくりかえるわ。
一方で、国が開業柔の締め付けに入る前駆症状なのかと勘ぐってみたり。

245 :いつかの歯医者:2010/03/23(火) 15:15:48 ID:dHPTwwzd0
1が、医師歯科医師が診断、と書いたのはあくまでそれぞれの担当領域についての説明ですよ


下顔面外傷はその程度によって処置優先度が定められており、止血、脳症状や骨以外の内部臓器損傷除外、軟組織処置、フラクチャー確定、修復手法選定、固定などと進みます
観血処置や顎間固定、プレート固定などがメインになるので、銃声が関与する部分は無いです

顎関節症は噛み合せと心理社会的因子双方が密接に絡んで発症するので純粋な歯科医業(医師では行えない)と考えます
当然、銃声にどうこうできる疾患ではありません

顎関節脱臼の患者は歯科医師自身が処置します



オーソゴ二ストが歯科医院内で顎関節脱臼を整復したと上のほうで言っているが、特殊なケースだと思う



246 :いつかの歯医者:2010/03/23(火) 15:32:51 ID:dHPTwwzd0
蛇足だが、下顎骨には複数の起始停止が複雑に着いており、フラクチャーの数・位置により変位が異なる
整復時、顎位を正確に決定できていないと様々な後遺障害を引き起こす
残存歯が少ないと床副子を製作適合しなくてはならない
また、骨折線上の歯牙は抜歯になる可能性も高い

開業医では普通、脳状態やフラクチャーの見落としを懸念してまず口腔外科に送ることが多い

名前は骨折でも整形とはまったく別の作業
1も下顔面の骨折は整復したこと無いんじゃないかな


247 :オーソゴニスト:2010/03/23(火) 16:34:58 ID:IL3tB9KZO

>>245

脱臼整復でなしに、数回あったがてこずってた顎関節症な。たった一度の施術でいずれも改善だよ。皆ポカンとしてたがな。
骨折学校のカリキュラムで上顎や下顎の骨折、脱臼の整復では、下顎の整復“だけ”を数時間習うだけだ。
現場では、見よう見真似で保険適応し、治療と称する二度手間をしているだけだろう。

248 :オーソゴニスト:2010/03/23(火) 16:50:22 ID:5t8BbQPC0

>>222 >>244

>国民の利益に直結するのは保険料を引き下げること。
そのためには予防医学に力を注ぐと同時に、



違う。国保であれ社保であれ、年間支払い額の上限撤廃と
身障者、病気療養以外の者への生活保護の厳格な適用だろう。

アマシには古来伝わる技があるだろうが、重度骨折死にはそんなものは
伝承されていない。あってもほとんどが知らない秘伝の奥義みたいなものだ。そんなものに
保険適応とは片腹痛い。何とか占い、呪術、祈祷、何とか占星術等に、国家が支払いを
確約してるような物だ。貴殿達がアホらしくなるのもよく理解できる。

249 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 16:55:48 ID:cxPwmVQQ0
もうこうなったら一度柔整師の資格を全回収したらいいんじゃない。
で、国家試験をアホでも簡単に通る内容じゃなくてちゃんと常識ある試験にして再試験させればいい。
当然試験には保険の計算とかも入れる必須。
月途中で保険変わった時の請求方法とか知らない奴多いぞ。
学校って何教えてんだ?
試験受かったら「単なる肩こり腰痛に保険を使ったら全額返金して死刑になります」っていう誓約書にサインさせるってのでどう。
サインした奴にだけ資格発行すればええんでない。

>>246
フラクチャーって何?
ゲームしか思いつかん。

250 :オーソゴニスト:2010/03/23(火) 17:00:31 ID:5t8BbQPC0

>>244

国家が最低限の保障だけをすればよい。裕福な人間は、今もう少しの対価を払い、
持たざるものは現状維持以上の医療が受けられる事を保障するシステム。いやが上でも
国民の勤勉意欲が湧き上がるだろう。労働を一生懸命しないと社会的に上に上がれないし、最高レベルの
医療も受けられない。

今、アメリカが向かおうとしているのはまさにここだろう。日本の医療はあくまでも共産主義ありき。
これだと働くのも馬鹿らしくなり(生活保護受給、安易な犯罪すれすれに走り)、納税するのもばかばかしい、
保険料払ったんだから請求側も患者もやりたい放題ならば、早晩粉々に崩壊するだろう。

251 :いつかの歯医者:2010/03/23(火) 17:02:52 ID:dHPTwwzd0
>数回あったがてこずってた顎関節症な。たった一度の施術でいずれも改善だよ。皆ポカンとしてたがな


すれ違いだが
どういった病態が → どういう手技過程を経て → どういう治癒過程を辿ったか
を知りたいね

基本的に「えいや」で治るものでは無いと思うのだが、オーソゴニストは急性症状としてのクローズドロックを解消したことを言っているだろう
急性期から根治療法を総合的に考えないと慢性化悪化させる恐れあり
非常に大雑把だが、半分は心理社会的因子の解消、その残りの半分が異常習癖の改善、その残りのまた半分が鎮痛薬やマイナートランキライザーによる遮断療法、そのまた残りの半分が顎咬合状態の改善、残りがパンピングなどの外科処置で治る
長期では何が奏功しているかの判断は難しいし自然治癒も多い
対症療法のみやりすぎて関節円板損傷しないようにね


252 :いつかの歯医者:2010/03/23(火) 17:08:11 ID:dHPTwwzd0
>フラクチャーって何?


骨折線


253 :オーソゴニスト:2010/03/23(火) 17:14:01 ID:5t8BbQPC0

>>251

>基本的に「えいや」で治るものでは無いと思うのだが、オーソゴニストは急性症状としてのクローズドロックを解消したことを言っているだろう
急性期から根治療法を総合的に考えないと慢性化悪化させる恐れあり
非常に大雑把だが、半分は心理社会的因子の解消、その残りの半分が異常習癖の改善、その残りのまた半分が鎮痛薬やマイナートランキライザーによる遮断療法、そのまた残りの半分が顎咬合状態の改善、残りがパンピングなどの外科処置で治る
長期では何が奏功しているかの判断は難しいし自然治癒も多い
対症療法のみやりすぎて関節円板損傷しないようにね


それらを散々やってきた歯科医が、隣の人を診る前に私と顎関節症の話をしていた訳だ。その後が
隣の人で目配せをしてきたから良いですよと答えてやってあげたまでで。

何にも力は要らんよ(笑)ちょこちょこと○○にあることをして、頚椎の○○番を優しく
○○風に触ったと。


254 :いつかの歯医者:2010/03/23(火) 17:18:15 ID:dHPTwwzd0
>>253


まあ、整形医でも銃声に教えを請いに行く奴もいるって話だし、別にいいけどね




255 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 17:46:52 ID:INUNOGKq0
今日はヒマ(というかいつもヒマ)なんだな詐欺鹿WWW

256 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 17:59:31 ID:INUNOGKq0
亜急性って言葉がおかしい。

急性の次は亜慢性にして、亜慢性になったら銃声は手をつけてはならないということでもいい。

とにかく詐欺銃声をなんとかしないとな。

詐欺鹿もな。

257 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 18:11:47 ID:oT7r88hl0
最近よく出張歯科の車を見かける。

おっきな荷物を抱えて患者さんちに行ってて忙しそうだよ。

258 :いつかの歯医者:2010/03/23(火) 18:37:52 ID:dHPTwwzd0
訪問診療は歯科ではめずらしく伸びてる領域ですよ

知り合いもやってるが、大手歯科に勤めれば勤務でも年収1400万くらいはいくようだ

しんどいし、保険改正で売り上げが激しく上下するから心臓に悪いらしい
開業すると片手間にしかできなくなるしね


259 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 18:38:44 ID:c0P044rR0
>>251
横のうえスレチすまん。
日赤の口腔外科で顎関節症と診断されたことがある。
長期間にわたり定期的に通院することは困難に思われたので、
原因の一つとしてあげられたストレスによる食いしばり対策として
自治会を退会したら、1ヶ月くらいで症状が霧散したんだが、
これが心理社会的因子の解消にあたるのか?

自分が視覚障害者なので特に苦痛を感じるのかもしれないが、
通院自体がストレスって人は多いと思うんだ。
個人的には、眼科の定期検診と年に一度の健康診断以外は
なるべく病院にかかりたくない。
前述したような医療保険に頼らない解決法の指導ってのは
個人開業医・歯科医・柔では難しいんだろうか?
あはきの場合、自費で何度も通っていただくのは申し訳ないので
ホームケアとして、鍼を爪楊枝に置き換えた方法提案してみたり、
灸点おろしたり、旦那さんに乳房マッサージを覚えて帰ってもらったり
するんだが。

260 :いつかの歯医者:2010/03/23(火) 18:47:21 ID:dHPTwwzd0
>自治会を退会したら、1ヶ月くらいで症状が霧散したんだが、
>これが心理社会的因子の解消にあたるのか?


典型的ですね
自然消失もかなりあるので確言はできませんが
同様に再発もありえます

分類上、軽度のものまで含めれば国民の7割は顎関節症だと言われています
私も嫁もそうですが、生活習慣の改善でかなり発症を抑えられます
そういう意味では腰痛や頸肩腕症に近いですね


261 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 19:18:12 ID:Unoq+KmJ0
柔整師の施術対象は発生原因が明確だから、特例的に受領委任を柔整師に認めたと、厚労省はいっているわけですが
柔整師は発生原因が不明確なものも沢山あると言っている。
厚労省と柔整師の言っていることに矛盾がある。
厚労省は柔整師から確認をとって柔整師の施術対象は発生原因が明確だと言っているのかどうかがポイントになると思う。
確認をとっていないとなると、厚労省の責任はおおきい。

だからといって、患者が慢性痛だと言っているのに、柔整師が負傷日や負傷原因を捏造し、負傷したとして保険請求してもいいということにはならない。
いつどこで負傷したかどうかは患者にしか分からない(超能力千里眼柔整師を除く)
柔整師は負傷したかどうかの判断をできるんじゃなくて、患者が負傷したと申告した場合、
その負傷が骨折、脱臼、捻挫、打撲、挫傷のどれになるかの判断ができるだけ。


262 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 19:49:50 ID:6l0vg2zV0
もうねえ、
理詰めで議論を進めていっても無駄です。

官僚や利権者が自分達に都合のいいように話を進めているだけの事なんですよ。

法律ではこれが正しい、などと御託を並べても、法の執行人である公務員がやる気なくて、法律も骨抜きにされていて、しかも政治家に利権が入るようなシステムになっているから、もうどうしようもない。

もうこうなったら国民全員が銃声か鹿になればいいとしか思えないよ。

263 :卵の名無しさん:2010/03/23(火) 22:36:13 ID:QEOArae50
>>260
心療歯科ってあるよね。
顎関節症や、慢性疼痛とか、義歯の問題とか。
歯科で、精神療法、やるのですか。
これからの歯科にとっては、大切な新しい分野ですね。
スレ違いですみません。


264 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/23(火) 23:36:31 ID:VxeSDHSI0
>>238 いつかの歯医者さん
>毎月の処置の必要性を判断するためには整形が月々患者を診て処置判断や治療終了に言及することになり、指示書はその都度発行となってとても非効率
>それよりは外傷証明書発行一枚に付き銃の保険外来は3回までなどと決めてやらせるほうが現実的だろう

ウーン、とても現実的とは思えません。
現在整骨院に通っている患者の何割が本当の外傷かというと、一割以下でしょう。
つまり、九割以上の患者には外傷証明書は発行できない。
事実上の保険使用禁止となりませんか?


265 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/23(火) 23:37:37 ID:VxeSDHSI0
>>240
>慢性疾患の保険による治療は、鍼灸師かマッサージ師ならありうると思いますが、診断に基づいた柔整師の慢性疾患の治療は明らかに違法と思います。

>>244
>終始後療法と呼ばれているものしか必要ない疾患まで含むのであれば、
>あはき法に抵触すると思うので断固反対だ。

そうですね。
あはき師の方からそのような意見が出るのは当然だと思います。
どのようにしたら、あはきサイドが納得できるでしょうか?


266 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/23(火) 23:38:40 ID:VxeSDHSI0
>>261
>柔整師の施術対象は発生原因が明確だから、特例的に受領委任を柔整師に認めたと、厚労省はいっているわけですが
>柔整師は発生原因が不明確なものも沢山あると言っている。
>厚労省と柔整師の言っていることに矛盾がある。

ハイ、ここに絶妙の阿吽の呼吸が見られます。
厚労省は「柔整は発生原因の明らかな外傷で、急性期・亜急性期のものが業務範囲」と言い、
柔整業界は「外傷には急性のものと、自覚なしに発症する亜急性のものがある」と言っている。
お互いに「亜急性」の解釈がまったく違うことを知りながら、気づかないふりをしている。
これが4200億円の組織的全国的詐欺の構図です。
このことが明らかになっただけでも、このスレを続けた甲斐があったというものです。


267 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/23(火) 23:40:34 ID:VxeSDHSI0
>>262
>法律ではこれが正しい、などと御託を並べても、法の執行人である公務員がやる気なくて、法律も骨抜きにされていて、しかも政治家に利権が入るようなシステムになっているから、もうどうしようもない。

私は、あきらめてはダメだと思います。
役人は、理詰めで責めていくと意外に弱い。
彼らも、いろいろなゴタゴタを整理していくための指針が欲しいはず。
そうでなければ、各方面からの圧力に翻弄されるだけですから。


268 :いつかの歯医者:2010/03/23(火) 23:50:42 ID:dHPTwwzd0
>つまり、九割以上の患者には外傷証明書は発行できない。
>事実上の保険使用禁止となりませんか?


法律解釈を変更してまで銃声委任+慢性を保護するなというのがここ最近多い意見
1は要するに技官のやりやすさを言ってるんだろ?
在野の落書きで技官の小回りまで心配する必要は無いだろ

違法行為追認するより、銃が開設届け出すときに明細発行誓約書書かせる方がよっぽど早くね?


269 :卵の名無しさん:2010/03/24(水) 03:00:33 ID:CMYTPVCM0
そもそも獣性に「誓約書」なんて意味がないと思います。
だって彼らが受領委任の契約を結ぶ際の規約宣誓事項には、
「不正請求はしません」と書いてありながら・・・ですよ?

「私は黄色信号で止まります」と宣言しておいて
「赤信号もみんなで渡れば怖くない」と主張してる連中ですよ?

あはき師として納得いく解決策ですか?
彼らにこの20年間苦しめられ続けた恨みは相当なものです。
町のあんまさんは姿を消し、温泉場のあんまさんも姿を消し、
ホテルのあんまさん達は整骨院の低賃金ケツモミバイトに席を追われ、
書ききれないほどの苦情があります。

本来の柔道整復術は古来より武術家達の間で伝わる活法術です。
とても素晴らしいものです。
私の師範は稽古で抜けた肩関節を何度かその場で整復してくれました。
気絶したってその場で気付けしてしくれます。
惚れ惚れする技術ですよ。まさに新鮮なる外傷に対する施術ですよね?
そういう事故があればその場で判断して、救急車だって呼びます。

もう警察権力も及ばない時代ではないでしょうか?
粛正すべきですよ。大切な大切な日本の技術なんですから、
一部の武術家や警察官OBだけでやってりゃいいんですよ。

整復術は武道の低段者ができるような技術ではありません。


270 :卵の名無しさん:2010/03/24(水) 10:34:36 ID:K/VtoWqI0
>>269
ノシ禿げ同

あはきの主張は法をちゃんと守ろうよ!
ただそれだけです。
特にあましについては、療術全般を指圧にぶちこんだ
あはき法制定時の理念から大きく逸脱した現状の是正を求めます。
そして柔の療養費適用をあはき同様に同意書必須とする。
これでどの業種も筋を曲げずに不正柔を撲滅することができるでしょう。

>>1先生
筋を曲げないことをあきらめないでください。
2ちゃんのこんな片隅で、公務員や政治家や犯罪者とその共犯者の都合まで
考えてやらなきゃいけない義理はどこにもないと思うです。

271 :いつかの歯医者:2010/03/24(水) 10:59:31 ID:W8uHgJ9X0
不正を正そうというスレを運営している1が「こういう形の不正(医師の指示あり)なら銃声にやらせても大丈夫」というのは不正を不正で洗うようなもので、国民には非常に分かりにくい

272 :キネシオ君:2010/03/24(水) 11:18:31 ID:WrHv2AHz0
よく、あはき同様の同意書を義務付けろという方いますけど。柔整に同意書を義務付ける大義名分がない。

あはきの様なとてもおかしぃ同意書添付理由が通用するのでしょうか。

1鍼灸の対象疾患は外傷性の疾患ではなく発生原因が不明確
2鍼灸治療は”治療と疲労回復等”との境界が明確でない
3鍼灸治療は施術の手段・方式が明確でない
4鍼灸治療は成績判定基準が明確でなく客観的な治療効果の判定が困難

↑こんな理由なのに医師の同意書があれば保険が可能という謎。医科の先行も必要なしw

273 :卵の名無しさん:2010/03/24(水) 12:46:32 ID:OeBjgwLU0
いつかの歯医者さんって、いつも書き込んでるけど、ヒマなのかなぁ?
歯医者と獣性なら、今は実際の稼ぎは後者の方が良さそうな気がしますけど。


274 :卵の名無しさん:2010/03/24(水) 13:06:46 ID:ZXnEM/i/0
一先生が、役人は理詰めで攻めると弱いと指摘されています。
柔整師が、医師の同意のもとであれ、慢性疾患を扱うことをいうと、理には合わないと思います。
理詰めにならない。
保険者をはじめ、少し社会に動きがあります。
原則、法律に則り、理詰めで、社会にアピールしていくほうが今、良策と考えます。
慢性についての案は、一部の柔整師を除き、なかなか賛同を得られるとは思えない。
多くのコンセンサスを得て、法的にも問題のない、リスクの少ない、方法がよいと考えます。
それはいくつも、このスレで提案されています。
工夫をしながら、償還払いを目指していくことがいいと思います。


275 :卵の名無しさん:2010/03/24(水) 13:08:08 ID:K/VtoWqI0
>>272
>柔整に同意書を義務付ける大義名分がない。
・整形外科医不足解消により代替としての役割終了
・不正が目立つ
この2点で充分かと。

開業あはき的には、あはき法違反者の取り締まりをきちんとしてくれるなら
無資格あはきとの差別化を考える必要も
柔の無資格あはきを警戒する必要もなくなるわけで、
療養費制度そのものを廃止してもらって一向に構わないですね。

276 :卵の名無しさん:2010/03/24(水) 13:10:04 ID:oOqcP1Cl0
>>272

あはきでは「客観性がない」というだけで同意が得られないケースが多々ある。
客観性がないのに同意が得られることへの疑問のようだが、
実際はチェックがキツいことのほうが問題なくらいだ。
柔整には客観性があるのだから「客観性がない」という理由で同意拒否される恐れはなく
要同意書化されても正当な保険請求に支障はないだろう。



277 :いつかの歯医者:2010/03/24(水) 14:29:55 ID:W8uHgJ9X0
>>273 名前:卵の名無しさん[] 投稿日:2010/03/24(水) 12:46:32 ID:OeBjgwLU0
いつかの歯医者さんって、いつも書き込んでるけど、ヒマなのかなぁ?
歯医者と獣性なら、今は実際の稼ぎは後者の方が良さそうな気がしますけど


そうかもなあ
しかし銃は収入については答えないね
別にいいけど



278 :卵の名無しさん:2010/03/24(水) 15:54:10 ID:ZXnEM/i/0
しかしゆっくりしてられない、事情もありそうだ。
日本、どうなるんだろうか?

279 :オーソゴニスト:2010/03/24(水) 16:29:27 ID:btP3gNBCO

>>277

大阪で、四部位なら1900円見当として、ケツモミ人間一人に付き一日15〜20人担当(ほとんど年寄り)一人10人を切り出すと利益が出なくなる(自費と言う名のやらずぶったくりが無い場合)
初診再診で約二千円加算、すなわち家賃25万見当駐車場光熱費通信費宣伝費雑費込みでザラっと35万、レセコンリース(概ね五万以内)、機器リースローン(これは状況による)と材料費、消耗費が
ざっと50万で、パシリ学生二人月給15万(定期代、飯代、会社負担福利厚生別)づつとして40万近く、受付も概ね全込みで20万〆この段階で約110万、自分の実入りを50万と設定すると160万
そして予備費(税金、修理、破損)で最低でも売上がざっと二百万上がらないとやってる意味が無い。200万÷25=一日八万見当÷1900円=42人位か。モミ要員一号二号と骨折士三人で一人一日13〜4人回してたら出来るだろう。

280 :卵の名無しさん:2010/03/24(水) 17:25:26 ID:UrmA8jZf0
柔整師はマジで早く次の仕事探しといた方がいいんじゃない?

281 :いつかの歯医者:2010/03/24(水) 17:27:10 ID:W8uHgJ9X0
>>279

レスあんがと
よくある銃チェーンはそんな感じなのかもね
田舎だとおそらくその規模でやってるのは減ってきてるんじゃないかなあ
ムーブがあってからちょい流れが変わったような

銃は小規模な所も多いので予想だけど
売り上げ1200万+保険外で逆算して、家賃15万〜20万、光熱水電話で5万、償却10万、スタッフ嫁さんで税引き前月80万ってところじゃないのかな
持ち物件や自宅開業だとローン状況によっても手元に残るお金は大きく変るね
この程度でも中小企業でサラリーマンやるよりはかなりいい

しかしオーソゴニストのところは月200万以上残ってそうだけどw


282 :きき:2010/03/24(水) 19:09:52 ID:4lriQHf+0
>>272キネシオちゃん
急性なのに、何ヶ月も引っ張る症例だらけの柔の方が統計学的にありえないだろう。
来院する客のほとんどが複数の部位を捻挫しているのも、統計学的にありえねーな。
三ヶ月経過すると、また新たな捻挫を引き起こす症例がやたら多いのも統計学的にありえないな。
こんな柔らの道に、保健制度がぶら下がっているのは、豚に真珠、猫に枯礬。に加えて、泥棒に何とやらだな。
盗人猛々しいやからに、保健なんぞ使わせなくて良い。アハキも面倒くさいから保健適応止めて全部実費でかまわねーよ。「ニヤニヤ」


283 :卵の名無しさん:2010/03/24(水) 19:32:02 ID:Y55ICKgW0
組織的詐欺は罪が重いね。
たかだか、1億4千万円で、懲役20年だって。
柔整はどうなることやら。

振り込め「キング」に懲役20年判決 詐欺団を統括
http://www.asahi.com/shopping/hobby/

284 :卵の名無しさん:2010/03/24(水) 20:31:23 ID:oOqcP1Cl0
>>280
>>279 >>281の数字だと完全自費へ転換するのは無理だな。
品某人相手に積んだスキルでは無資格整体と刺し違える程度だろう。
安価な労働力で薄利多売のノウハウを活かすならFCのホカ弁屋がよさそうだぞ。

285 :オーソゴニスト:2010/03/24(水) 21:15:47 ID:btP3gNBCO

>>284

と言うより、相手にもしていない(笑)眼中にも無い。性交痛淫内であるいは分院等で、骨折延長ケツモミマッサが万人掛かって来ても、屁でも無い。
冷し中華はじめましたよろしく付け焼き刃カイロ、背痛い、汚棄て、好きなようにしておくれ(笑)笑いしか出ない。

286 :オーソゴニスト:2010/03/24(水) 21:21:16 ID:btP3gNBCO

>>284

>品某人相手に積んだスキルでは無資格整体と刺し違える程度だろう。


それとな兄ちゃん、その発想自体がインチキ性交痛淫の発想なんや。それでは患者は救えんし治らん。恨みつらみ聞きながら、ゼニ儲けするならば、骨折院の二の舞や。

だから好き勝手しといたら良い。腹抱えて笑ってるから。

287 :キネシオ君:2010/03/24(水) 21:42:03 ID:WrHv2AHz0
>>282
金持ち以外、診る気のないアハキ乙。

288 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 00:14:55 ID:ZNUS2c1T0
銃の収入か?

確か総売り上げ7、8年前で年間1000万、最近は800万台が平均。
月総売りが70万行くかどうかが平均。
坊S段で考えれば。

そこから経費引けば税引き前月30万行かないだろ、普通。
返済があれば20万以下。
ネットで検索、話できるやつは勝ち組。
日、来院数20名台が平均。それ以下も多いな。
実費割合なんて10%以下が標準。

恥ずかしくていえないんだよ。

これが真実じゃないと言える、開業銃いないだろ。

現場の人間だからな、俺は。



289 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 00:31:09 ID:vQI3/JII0
>>288
経費かけ過ぎ。w
経営能力を疑いますな。

290 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 08:28:02 ID:ziNt1MWE0
>>288
ウソでしょ?売り上げじゃなくって年収が800万じゃないんですか?
でないと、みんな500万も払って整骨院の専門学校に行かないでしょ。
>>277
いつもの歯医者さんはどうなんですか?確か雑誌で年収1800万とか書いてたと思うんですけど。

291 :いつかの歯医者:2010/03/25(木) 09:13:53 ID:yZZHsKJl0
雑誌?

うちはオーソゴニストよりはるかに貧乏だと思うおw

銃も色々いて、月収30〜200万くらいまで幅広いのかもしれんね
チェーン展開してるところはえげつなく儲けてそうだな


292 :オーソゴニスト:2010/03/25(木) 11:12:23 ID:072IVWmZO

>>290

だからインチキな請求、デタラメなケツモミ、薄ら笑い浮かべた挨拶、白衣を着てチラシ配り等をやる訳だ。
こいつらは患者の為にとかスキル向上とか全く考えておらん。全てはオノレのゼニ儲けの為だ。

293 :いつかの歯医者:2010/03/25(木) 12:15:49 ID:yZZHsKJl0
>>288-289


個人銃ならそのくらいのところは多そうだよ
職住兼用でローンの支払いが月20万とかになれば売り上げ月70万でも経費20万ローン20万で
70-20-20=30で残るのは月30万てのも普通に考えられるというかよくありそう
ローン20万は自宅部分も含むから住居費かからなかったり、経費20万の中には日用品なども含むことが出来るから案外生活はリーマンより楽だったりして

規模は違うけどそういう感じで細々やってる先生は医科、歯科でも結構いる
2CH脳だと理解し辛いかもしれんけど

ぶっちゃけ去年は色々考えると個人で使えるお金は900くらいしかなかったと思う
不動産やラボ収もあるけど親から貰ったのは国立の学費半分だけ
ボンボンじゃないもので金銭感覚は倹しいものです

1とかけっこう忙しそうだから年2500くらいは自由に使えるんじゃないかな
いや、もっとか?w



294 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 14:08:53 ID:ZNUS2c1T0
>>290
そうかぁ?30%も利益率あればどの業種でも優秀だろ。
利益のピラミッドによると坊繁盛院でも30%もあれば上々だよな。
自宅、夫婦整骨院の割合なんて1割ないだろ。たいがいは賃貸、スタッフバイトは必要だ。
日20名でも予約でないなら、先生一人じゃ無理なのはみんなわかるよな。
患者は固まってくるもんだ。波があるからな。

家賃、駐車場で20万、光熱費諸経費5万、バイト15万
もうこれで30万しか残らない。
で、借金返済10万もしたら20残ればいいほうだ。
はじめの5年くらいは。ここ何年かの話だが。
もちろん、その他開業資金1000万位は借金ある。

なんで銃声になるのかって??
夢みてんだよ。
でもオレが修業時代の10年前でもこんな先生いっぱいいたぞ。
もちろん妄想してるのは2ちゃん脳の皆さんもだが。

知ってるか、新期開業の3割が2年以内に廃業するって。
ソースは忘れたが事実だ。
だってこんなんじゃ、少しでも患者減ればすぐ潰れるよな。
現実はこんなもんだ。

少し前のスレじゃ銃声なんて年収300万ってずっと言われてたのに、
なんで急に金持ち扱いされてるのか不思議だ。
きっと、現実直視できない銃が儲かってる妄想してるのを
真に受けたやつがふえたんだな。

ルサンチマンか??



295 :いつかの歯医者:2010/03/25(木) 14:30:45 ID:yZZHsKJl0
>自宅、夫婦整骨院の割合なんて1割ないだろ。たいがいは賃貸、スタッフバイトは必要だ


ところがそうでも無さそうなんだな
今の金利だと35年返済で1000万借りると月3万の支払い
5000万借りても月15万だ
5000万あれば地価の安い田舎では土地付き駐車場付きの立派な整骨院が建つ
これを嫁さんや母親を活用して家族で運営
家族なので人件費は経営者の裁量次第
田舎の方に行くとロードサイドに戸建てって意外と多いんだよ



296 :いつかの歯医者:2010/03/25(木) 15:07:52 ID:yZZHsKJl0
5000万は意見分かれるだろうけど、親がすでに担保物権持ちで、保証人やら何やら全力でバックアップしてくれてるとこね
別に土地があれば2500以下でもやってるとこありそう
管理費などもかからないから都内にマンション持つよりローコスト
しかしまあ普通に来院あるとこならスタッフ1〜2名は置いてるかな

詐欺だのなんだの言われないような業務体系と法整備さえあれば良い資格なんだろう
昔は人生やり直し資格として陰で人気だったらしい



297 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 15:23:09 ID:9tItRAbC0
>>294
> 少し前のスレじゃ銃声なんて年収300万ってずっと言われてたのに、
> なんで急に金持ち扱いされてるのか不思議だ。
年収300万って少な!
5年前とかだったらベンツ乗ってキンキラ腕時計してる柔整師たくさんいたよ。
もちろん肩こり腰痛モミモミ不正請求で国民から盗んだ金だけどな。
今は接点ないから知らん。

298 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 15:38:00 ID:hAoQprN40
うちの近所は家賃6.5万、雇われ院長1名、学生バイト1名、受付女1名で回してるよ。
患者はせいぜい1日5〜6人。半径100mに整骨院2(うち1つはチェーン)、整形1あり。
オーナーは決して儲かってなさそうな運送会社の下請けで2〜3人の運転手使っている。
なんで続いてるのか分からん。少なく見積もっても人件費50万、家賃光熱諸経費15万で
65万はかかるはず。大阪ってやっぱりやりやすいのかな。潰れるところはほとんどなく、
新たにできまくっている。

299 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 16:20:11 ID:36Um8ydk0
今年の柔道整復師国家試験の合格立すごいね
こんなたくさん合格してどうするんだろう
公的医療保険制度の維持は?

300 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 16:54:27 ID:9tItRAbC0
>>298
大阪は不正やりまくりだからだよ。
ttp://d.hatena.ne.jp/syunro-camo/20090204/p1

マジ笑うような奴ばっかりいたよ。
中には「開院したてで分からんから不正のやり方教えてーなー」って院長に質問されたこともあるしw

301 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 17:46:48 ID:/S8Iv4SK0
>>299
何%だったの?
どっちみち柔道整復は自民党が政権取らない限り終わりだろ。

302 :いつかの歯医者:2010/03/25(木) 18:03:13 ID:yZZHsKJl0
1が発狂しそうな案が載ってますよ↓『柔道整復師には認められていないレントゲン撮影を可能に』
民主の支持率は最悪になってきたが参院選はどうなるんだろうね
まあどちらにしろ当面は民主が与党なわけだが


自民党は20日、夏の参院選で掲げるマニフェスト(政権公約)について、全国に共通する通常の政策に加え、都道府県別と業界別のマニフェストの3本立てとする方針を固めた。
昨年の野党転落で有権者や支持団体の「自民離れ」が進む中、地域の実情に即した政策を打ち出して地方重視の姿勢を示すとともに、各業界向けのきめ細かい政策で組織票を取り戻したいという狙いだ。
 マニフェストは、外交・安全保障、経済政策、社会保障など国政の主要課題について、政策の実施時期や手順などを示すのが一般的。
自民党は、「暮らしを守る」「真の政治主導のための改革」など5分野で構成する党全体のマニフェストを5月上旬をめどにまとめる方針だ。
 しかし、都道府県連からは「公約には地方の意見も取り入れてほしい」との要望が続出。党執行部も、参院選で民主党に対抗するには、独自色を打ち出す必要があると判断。
石破茂政調会長が2月の全国政調会長会議で、マニフェストづくりへの協力を呼び掛けた。
 地方版マニフェストは、各都道府県連がそれぞれ案を作り、党本部のチェックを経てまとめる方針。
政調関係者は「北海道や北陸地方なら新幹線の早期完成、宮崎県なら道路整備が入ってくるのではないか。
地域活性化策は全国共通のテーマ」と話す。
 さらに、業界団体などの要望を踏まえて作成するマニフェストでは、例えば、柔道整復師には認められていないレントゲン撮影を可能にすることや、歯科技工士が求める海外製義歯の輸入制限などを盛り込むことを検討している。 
 石破氏は「日本全体のマニフェストだけでなく、地域版も必要だ。有権者一人ひとりに、自民党は何であるか実感されなければ意味はない」と語る。
ただ、3種類のマニフェストが併存することで政策の整合性が損なわれる可能性も否定できず、党内からは「民主党とのばらまき合戦になる」(若手議員)との懸念も出ている。
■ソース(時事通信)(2010/03/21-02:31)
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010032000212

303 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 18:10:49 ID:uGZ3sxXz0
上田氏のブログが更新されてるよ〜。

〜以下概略〜
自民党は柔道整復師にX線レントゲン撮影を認めさせますということを
柔整業界を意識して盛り込む予定だという。
民主党の議連でも柔道整復師のX線使用を認めさせる取組みが議論されているが、
私としてはこれはよく分からない。レントゲン撮影画像を見て診断することもできないのに、
柔道整復師がどのようなプロセスのもとにX線が使用できるようになるというのか不明です。
医療法、医師法、診療放射線技師法、柔道整復師法の法改正が必要なものを、
誰が医師会の了解を取り付けるのでしょうか?
私にはハードルが高いと言うよりも、ありえない話としか思えないのですが・・・。


ジミン終わってるなw

統合医療でも獣性は弾かれてるみたいだしwま、そりゃそうですよね?
急性および「亜急性」でしか診られないんですからw
さ、統合医療で獣性がどういう詭弁をするかが楽しみな毎日になってきたw
あ、でも統合医療には参加できなくてもX線使えるようになったらいいね?w
整骨院にX線があればほんといいよぉ〜。うんうん間違いなく「客」が増えるだろうね!
是非是非X線装置を導入して下さいなw

で、X線の導入にかかる費用は?先生方教えてください。

304 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 18:19:28 ID:nXLNBSXnP
>>303
ミンスでも議論されているから終わっているのはジミンだけじゃない。
今の議員だと日本が終わってしまうな

305 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 18:28:45 ID:0/0kyrtl0
298

患者5~6人てのはあくまでリアル患者だろ?
異業種オーナー、雇われ院長、不相応な人件費と揃えば
運送会社の背後にバーチャル患者がいるから続いてると見ればごく自然だな。
俺の近くには親が教祖、子が院長で信者を回してる宗教接骨院がある。

ちなみに俺は地方のあマ指だが、
家賃10万俺1人で日に5〜6人 客単価は\4000強。

>>299 「開院したてで分からんから不正のやり方教えてーなー」

ここの板でそういうの見た。
http://sqs.jp/
イジリ甲斐がある板だ。

306 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 18:39:27 ID:/S8Iv4SK0
レントゲンの機械メーカー 設置業者が儲かる
レントゲン講習を義務付けた場合、天下り団体が儲かる
レントゲンの撮影料を保険で扱うので保険者が困る
機械代回収のため不必要な撮影が増える
病院でも柔道整復師がレントゲン撮影できるとなると診療放射線技師どうなるの。増えすぎた柔道整復師の職域拡大政策でありえそうで怖い。


307 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 18:52:29 ID:uGZ3sxXz0
そう?まず無理だと思うけど・・・。
X線の導入費用にもよるだろうけど、
機械だけでも1000近くするんじゃないの?
それに専用室も必要だろうしw
今から療養費減額される一方の獣性に金貸す馬鹿もいないだろうにw


308 :いつかの歯医者:2010/03/25(木) 19:14:38 ID:yZZHsKJl0
ハードルが多すぎてとても無理だろうね>銃の放射線


技術的に医師と同じ事やってる歯科医師(歯科麻酔医、歯科放科医、口腔病理医)に、医科全麻、医科放射線治療、全身病理など開放する方がよっぽど早い
歯科麻酔医が医科麻酔出来るように特区作ろうとしただけで医師会が必死で潰しにかかったけどね


309 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 20:20:42 ID:7lipaas60
日本はどうなるんだろう。
特定の業界に向けたマニフェストというのは、疑問ですね。
やれやれ。
将来を考えて、よく議論されたものとはとても思えない。

310 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 20:49:42 ID:uGZ3sxXz0
ところでレントゲン室のお兄さん達って
ナヨナヨした人が多いけどなんで?
偏見かな?

311 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 20:58:30 ID:/S8Iv4SK0
>>308
そりゃw歯科医師が全身やりだしたら医師と一緒なるからな。

312 :卵の名無しさん:2010/03/25(木) 21:14:10 ID:/S8Iv4SK0
日本柔道整復師会第32回関東学会 埼玉県で開催
人類が生きている限り外傷はなくならない 古川俊治氏(医師・参議院議員)が柔整師を激励
http://www.jusei.gr.jp/shinkyu/

大人は建前で話をする。こういうことかw

313 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/26(金) 00:25:02 ID:WgDeWo5M0
>>268
>1は要するに技官のやりやすさを言ってるんだろ?
>在野の落書きで技官の小回りまで心配する必要は無いだろ

厚生技官がすべてを決めるわけではない。
現実問題として、意識の高い柔整師が先頭に立って改革を進めないと
この業界の混乱は収まらないでしょう。
柔整業界を変えるのは柔整師自身であるのが望ましいし、
それが不可能ならば、柔整師資格自体が疑問視されるとこまで来ている。

もう一つ、私は2chを落書きとは思っておりませんよ。
さまざまな業種のホンネが聞け、自分の意見も聞いてもらえる
貴重なありがたい場所と思っています。


>違法行為追認するより、銃が開設届け出すときに明細発行誓約書書かせる方がよっぽど早くね?

明細発行では、水増し請求の抑止力にはなりますが
「なんでも捻挫」の乱発防止までには至らないでしょうね。


314 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/26(金) 00:26:12 ID:WgDeWo5M0
>>270
>筋を曲げないことをあきらめないでください。

筋を通せば、外傷のみで生きのこる施術所は一割以下。
残りは自費の整体・カイロに走り、事故続出、、なんて事態も避けたい。
何か名案はありませんか? 


315 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/26(金) 00:37:22 ID:WgDeWo5M0
>>274
>柔整師が、医師の同意のもとであれ、慢性疾患を扱うことをいうと、理には合わないと思います。
>理詰めにならない。

ハイ、本当におっしゃる通りです。 妥協案の中の一つでしかない。
ただ、現状は医師の同意なしに、保険財源を使って慢性疾患を扱っているのだから、
医師の同意を得るだけで、現状よりは一歩前進ではないでしょうか。


316 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/26(金) 00:40:46 ID:WgDeWo5M0
>>293
>1とかけっこう忙しそうだから年2500くらいは自由に使えるんじゃないかな

ハハ、 税金払った後、月々の借金返済をすると、かわいいもんです。(T_T)


317 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/26(金) 00:41:35 ID:WgDeWo5M0
>>302
> さらに、業界団体などの要望を踏まえて作成するマニフェストでは、例えば、柔道整復師には認められていないレントゲン撮影を可能にすることや、歯科技工士が求める海外製義歯の輸入制限などを盛り込むことを検討している。 

何も解っていない議員が、知り合いの柔整師に煽られて提案しちゃったのでしょう。
本気でそんなマニフェストを作るなら、自民党もいよいよ末期症状ですね。
上田さんもありえないと言っている。


318 :オーソゴニスト:2010/03/26(金) 02:13:04 ID:ETxc9hAUO
あのな、骨折屋がレントゲン見て、亀裂や剥離判別して患者は嬉しいか?

319 :卵の名無しさん:2010/03/26(金) 02:35:30 ID:Vrl8qqmb0
>筋を通せば、外傷のみで生きのこる施術所は一割以下。

元々は1割以下の数しか柔道整復施術所はなかったので、淘汰粛正されればいい。

>残りは自費の整体・カイロに走り、事故続出、、なんて事態も避けたい。

現状でも既に後遺症が残るような悲惨な事故が続出しているのでは?
だから整形外科学会が意見書を提出しているのでは?

>何か名案はありませんか?

現状で柔道整復施術所に雇用されている整体師の総数ってどのくらいでしょうか?
厚生「労働省」がゆえに雇用問題が懸念されている結果でしょうから、
景気が良くならないと解決策は見いだせないと思います。
マッサージブーム・癒しブームってバブル崩壊後の現象ですから、バブル崩壊後に異業種の人間が
この業界に乗り込んできているだけなので、また景気が良くなれば自然と消えていく。
その好機を狙えば柔道整復問題は解決の道があると思います。

まぁ、整体師総数がが数百万人程度なら今のご時世職が無くなっても誰も何とも思わない。
というかそもそも厚労省が把握してないので、残酷な話ではあるけど職が無くなったとしても、
誰も見向きもしないと思います。建設関係なんてその何倍たるや・・・。

今時、自費の整体なんてよっぽどの腕がないとねぇ・・・。開業2年目で廃業でしょう。

320 :卵の名無しさん:2010/03/26(金) 02:37:25 ID:Vrl8qqmb0
よく病院の先生が口にする言葉で、
「あなた・・・、免許のないそういう所で施術を受けてもしも今回のような事故が起きても、
その整体師も国も私も誰も責任が取れないんですよ?
その事をご存じで整体に行かれたんですか?もし知らなかったなら今後はよく注意をすることです。
あなたの体に触れる人が免許を持っているかちゃんと確認しなさい。」

これを業界全体、保険者、医療機関が啓蒙すれば殆どの患者はビビって二度と行かなくなる。

・あはき柔整は携帯型の運転免許証のような物を発行して、施術前に提示義務をかす。
これだけでも患者には啓蒙になる。だって患者が何も知らないんだから。
あんま=整体=カイロ=足つぼ=整骨院マッサージ≒鍼灸

ま、でも東京じゃ既に鍼灸も無免許でどこでもバンバンやってますよ。
池田の事件なんて何のそのですよ。

321 :卵の名無しさん:2010/03/26(金) 12:08:51 ID:JhhCazIN0
療術サービスに対しても食品や工業製品に対するのと同程度の消費者意識があるといいんですけどね。
サービスの優劣を見分けやすく出来るとよいのですが、何かアイディアないですか?


322 :卵の名無しさん:2010/03/26(金) 12:48:30 ID:mh+vj4b50
>>320
その免許にはきちんと業務範囲を明記して毎回音読することを義務付けないとね
「誰の目にも明らかな捻挫・打撲・骨折を扱う資格です」ってね

323 :卵の名無しさん:2010/03/26(金) 14:09:22 ID:D/TL5UfK0
>>322
あと付け加えて骨折・脱臼は応急手当のみで継続施術は医師の同意が必要です とね。
>>315
1先生、それは非常に危険です。何ら自浄効果もなく、またモラルもない団体に慢性疾患施術を仮に医師の同意の下でも保険施術を認めれば、奴らはなし崩し的に何でもこの先求めてきますよ。
1先生なら奴らの習性は十分ご存知なんじゃないですか?

324 :卵の名無しさん:2010/03/26(金) 14:35:13 ID:sU/r8m7a0
捻挫、打撲の後療に医師の認定(同意じゃなくていい)を必要とすれば
1年の内に8割の接骨院は廃業し、スポーツに特化して1割が生き残り
往生際の悪い1割が摘発されて消えていく。
これで良いんじゃないか?
早くやった方がいい。後になるほど傷は深くなるから。

325 :いつかの歯医者:2010/03/26(金) 15:09:21 ID:rjM2TlQ40
>>323 名前:卵の名無しさん[] 投稿日:2010/03/26(金) 14:09:22 ID:D/TL5UfK0
>>322
>あと付け加えて骨折・脱臼は応急手当のみで継続施術は医師の同意が必要です とね。
>>315
>1先生、それは非常に危険です。何ら自浄効果もなく、またモラルもない団体に慢性疾患施術を仮に医師の同意の下でも保険施術を認めれば、奴らはなし崩し的に何でもこの先求めてきますよ。
>1先生なら奴らの習性は十分ご存知なんじゃないですか?


1はやる気ないんだよ
それか医師の権限さえ守れれば国民なんてどうでもいいの

銃声のこれまでの所業をみてればどんな手でも打ってきそうとは思わんのかね

知り合いの医師に頼んでまっさらな白紙指示書の束の一枚一枚に予め署名だけさせておくなんて余裕でやるだろw
でまた、その白紙委任指示書が陰で高値で売買されたりしてな



326 :いつかの歯医者:2010/03/26(金) 15:12:28 ID:rjM2TlQ40
もしくは知り合いの医師に判子だけ預からせてもらうとかな

今の委任の現状をみればどう考えればいいか分かりそうなもんだが


327 :卵の名無しさん:2010/03/26(金) 15:13:32 ID:0S6D1t4C0
>>314
>>270で書いておりますように、
あはき法制定時に療術全般を指圧に統合したことを持ち出せば、
論理的な破綻をきたすことなく
不正柔→整体・カイロへ転進→事故多発
の流れ防止することができるでしょう。
ついでに看護師によるリンパドレーナジ、
産科で多く取り入られているセラピストによるアロマテレピー、
整形外科やデイケアサービス及び特養で散見される無資格あまし行為も
厳しく取り締まっていただければ幸いです。

328 :卵の名無しさん:2010/03/26(金) 15:27:00 ID:2SjSLljG0
レントゲンOKの替わりに受領委任廃止w

329 :卵の名無しさん:2010/03/26(金) 15:27:24 ID:HjkiHodV0
>>325
そういや昔署名じゃなくて捺印の時は印鑑セット、接骨院に売れまくったなぁ。
柔整師とスタッフで必死に通院もしてない患者のニセ印鑑をレセプトに押しまくって不正請求してたもんだ。
あの頃はそれが接骨院の普通の営業方針だったからなぁ〜
そういうのまずいんじゃ・・・ なんて言ったら「お前がうちのやり方に口を出すな!」って怒られたもんだぜ。

しかし柔整師もクソなら社団幹部もクソだな
ttp://d.hatena.ne.jp/zundamoon07/20100126/1264519989

330 :卵の名無しさん:2010/03/26(金) 15:29:28 ID:HjkiHodV0
>>328
柔整師にレントゲンなんか使いこなせる訳ないって。
ガン患者続出するぞ。
柔整師だけガンになりゃ無問題だがw

331 :卵の名無しさん:2010/03/26(金) 15:32:28 ID:2SjSLljG0
>>330
誤診訴訟の嵐w

332 :卵の名無しさん:2010/03/26(金) 15:43:33 ID:0S6D1t4C0
>>329
あー、ちょうどその頃、接骨院にいたですね(トオイメ)
多くの柔は根っからの悪人ってわけじゃなくて、
体育会系特有の馬鹿素直さを存分に発揮して
「先人がそうしてきたんだからこれが正しいやり方だ」
という刷り込みを完璧になされていた感じ。
あれもう業界の体質だから、ちょっとやそっとのことじゃ治らないと思うなあ

333 :卵の名無しさん:2010/03/26(金) 15:57:45 ID:EDzEobYE0
これまで、接骨の不正のしわ寄せを一番、食ってたのがあはき。
接骨で慢性やれば、あはき、消える。
柔整にも、生活も家族もあれば、あはき師にもある。
そこ、考えてくれ。

334 :オーソゴニスト:2010/03/26(金) 16:39:59 ID:ETxc9hAUO


>>320

整体、カイロ、汚棄ての正規の国家資格を一体誰が持っているんだ?バカじゃないのか。
最後の部分で、池田の事件と結び付けているが何の関係があるんだ?

>>328

過去に、重度骨折士による脱法レントゲン撮影を業界団体がリードして止めさせる替わりに保険適応になったのを知らんのか?

335 :オーソゴニスト:2010/03/26(金) 16:49:02 ID:QeQL/UV60

もはやこの重度骨折死たちに何を言っても
無駄だから、我々外野が啓蒙して行くしかない。

しかし情け無くないのか。卒業後即全くの経験無しで開業でき、
保険を使えるとは本当に愚かな行為だ。受けるほうも
ケツを揉むほうも。

336 :いつかの歯医者:2010/03/26(金) 17:09:29 ID:rjM2TlQ40
>重度骨折死


お前の誤変換センスにはいつも脱帽だw
実はいつもこっそり頭をひねって考えてるだろ?w


337 :卵の名無しさん:2010/03/26(金) 17:34:51 ID:2SjSLljG0
過去に、重度骨折士による脱法レントゲン撮影を業界団体がリードして止めさせる替わりに保険適応になったのを知らんのか?

知ってるよ。
だから、今度は重度骨折士による脱法保険請求をやめさせる代わりに、レントゲンOkの落ちw

338 :オーソゴニスト:2010/03/26(金) 17:51:48 ID:ETxc9hAUO

>>337

ハハ、それならせめて十年さかのぼって保険収入満額変換が条件だな。

339 :キネシオ君:2010/03/26(金) 18:14:53 ID:jHdWW8YR0
民主党は問題多すぎて柔整助かりそうですわw

大衆心理学を学んだことあるんだが国民の大半は雰囲気やイメージ、分かり易い内容で判断して票入れるからな。

柔整のマイナーな記事なんて誰も読んでも理解できないだろうし。

そもそも亜急性の通知いまだに出ないしw保険請求できるのが西洋医学の捻挫に限るとも通知にない。不正じゃないんだよ。

340 :いつかの歯医者:2010/03/26(金) 18:53:34 ID:rjM2TlQ40
開業整形叩き+勤務医重視と銃声取締り強化という複雑な状況をみながら動かないといけないから国も慎重になってるんだろうね

このまま追認されるようならこんな楽な資格はないわな

今年も合格者半端なく多いらしいからどの辺で辻褄合わせるかだな


341 :卵の名無しさん:2010/03/27(土) 07:53:23 ID:PvHLdn3W0
で、結局6月からどうなるのですか?
歯医者さんは確か審査員の先生方とお知り合いじゃなかったでしょうか?
何か情報あればお教え下さい。

342 :卵の名無しさん:2010/03/27(土) 08:24:16 ID:fmS76eEJ0
静岡の学校すごいねえ
500時間の補講を命じられたと、、、、、、、

343 :いつかの歯医者:2010/03/27(土) 10:07:34 ID:wJDX7ulH0
いやわからん

344 :卵の名無しさん:2010/03/28(日) 14:57:05 ID:dd8GRum80
この業界はもうあかんやろな

345 :在日整骨院:2010/03/28(日) 16:46:04 ID:UsAzApfZ0
あかんようになったのはたぶん貴方だけ。業界は30年ほど前から
あかんあかん言ってまだ安泰。6月説が出ているけれど、あまり
期待しちゃ駄目。小泉みたいなのがまた出て来たならばわからない
けれど、去年の9月以来仕事をしないミンス党みたいなのが今の
世の中を牽引している限り、安心して良い。在日外国人には優しい
から。友愛政策が続きます。

346 :卵の名無しさん:2010/03/28(日) 18:06:10 ID:9RBT7Dob0
今のミンスはともかくバラまいて人気&票取りする事しか考えてないからな。

接骨院でお世話になってる爺婆その他は、少なくない票になるからミンスとしては
手を出したくはなかろう。

赤字国債発行しまくっても、どうせ最後は消費税アップで財政の辻褄を合わせりゃ
済むと思ってるだろうし。

347 :卵の名無しさん:2010/03/28(日) 21:05:09 ID:pNV3KKax0
>>346
逆だ。民主党は自民党の資金源を絶つために締め付けてる。

348 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/28(日) 23:33:03 ID:ILNX6HaD0
>>319
>元々は1割以下の数しか柔道整復施術所はなかったので、淘汰粛正されればいい。

そうですか、、しかし9割つぶすというのは大変なことですよ。
まず学校から減らさないといけないですね。

>現状でも既に後遺症が残るような悲惨な事故が続出しているのでは?
>だから整形外科学会が意見書を提出しているのでは?

もちろんそうです。
しかし不思議なくらい表沙汰になりません。

>現状で柔道整復施術所に雇用されている整体師の総数ってどのくらいでしょうか?

解りませんが、推測することは可能ですね。
整骨太郎さんのHPによると、施術所数は二万七千。
そこで雇用されている人員を2-3人とすると5-8万人というところでしょうか?


349 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/28(日) 23:35:17 ID:ILNX6HaD0
>>323
>1先生、それは非常に危険です。何ら自浄効果もなく、またモラルもない団体に慢性疾患施術を仮に医師の同意の下でも保険施術を認めれば、奴らはなし崩し的に何でもこの先求めてきますよ。
1先生なら奴らの習性は十分ご存知なんじゃないですか?

ハイ、慢性を認めることは、あくまで妥協案であり、あまり上策とは言えない。
かといって、見返りなしにすんなり既得権を返上するとも思えない。


350 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/28(日) 23:36:33 ID:ILNX6HaD0
>>327
>あはき法制定時に療術全般を指圧に統合したことを持ち出せば、
>論理的な破綻をきたすことなく
>不正柔→整体・カイロへ転進→事故多発
>の流れ防止することができるでしょう。

そうなのですか。
ということは、あまし師免許なしには整体・カイロ行為は一切できないということ?


351 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/28(日) 23:37:32 ID:ILNX6HaD0
>>333
>これまで、接骨の不正のしわ寄せを一番、食ってたのがあはき。
>接骨で慢性やれば、あはき、消える。
>柔整にも、生活も家族もあれば、あはき師にもある。
>そこ、考えてくれ。

そうですよね。 もっともなご意見です。


352 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/28(日) 23:38:20 ID:ILNX6HaD0
>>334 オーソさん
>過去に、重度骨折士による脱法レントゲン撮影を業界団体がリードして止めさせる替わりに
>保険適応になったのを知らんのか?

そうなのですか。
何かソースがあったら教えて下さい。


353 :キネシオ君:2010/03/29(月) 00:26:58 ID:w3ap4wPj0
最近、あん摩・マッサージ・指圧院なのに料金を広告してるところが増えてるな。

グレーじゃなくて黒ということを認識しとけよ。

>>352
そんな話は聞いたことないな。レントゲンはどっちでもいぃかも。

レントゲンとその設備にいくらかかるのか知らんけど、元とれるかわからんしな。

354 :卵の名無しさん:2010/03/29(月) 00:39:25 ID:1P6UtMHJ0
>>351
新大陸に、不正をしない小さなあはきという民がいて、それを滅ぼして、不正で、邪魔になる強い柔整という民を、
移民させるみたいな昔のアングロサクソン的な話だな。
誰かに失礼かもね。すまん。



355 :卵の名無しさん:2010/03/29(月) 00:42:05 ID:e++ngO730
最近、整骨院なのに具体的な症状などを広告しているところが増えているな。

グレーじゃなくて黒ということを認識しとけよ。

それと>>353
>広告してるところ
>増えてるな
「い抜き言葉」が目立ちますよ。正しい日本語を勉強しましょう。

356 :卵の名無しさん:2010/03/29(月) 06:36:52 ID:rBZ0/mX20
【サービス】仕事に疲れたらマッサージ中華街? 東京・新橋に登場 [03/28]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1269753432/

357 :卵の名無しさん:2010/03/29(月) 08:31:21 ID:L4IgPJfF0
>>356
それは風俗なキガス

>>353
あはきはね、同業者同士のチクリがきっちり入るですよ。
チクリまでいかん場合でも、匿名電話や親しい者から注意から入る。
柔ではそういうことないでしょ?
鍼灸柔だと余計にないでしょ?
単独三療問わず、あまし持ちには自浄作用があるの。わかる!?

>>354
まさにそんな感じ。
あはきから見た柔は謎な生き物。
ごく一般的な日本人から見た北朝鮮や創価のイメージが近いと思う。

>>350
理論上はそうなりますね。
またそうでなければ、整体の流派があまし校を解説する理由がありません。
個人的には、例の最高裁判決で職業選択の自由を理由に敗訴したのは、
あはき法を適用した場合、医科や柔が不利益を被るため
政治的圧力がかかったのでは?と勘ぐっているくらいです。
>>356の件も含めて、あはき法を厳密に適用することによって
柔問題、無資格問題、風俗とのボーダー、外国人不法滞在問題等
一気に解決することは間違いないんですがねえ。

358 :キネシオ君:2010/03/29(月) 09:19:42 ID:w3ap4wPj0
>>357
広告規制を守らない、あん摩院が増えすぎてる。この業界に自浄作用がないのがよくわかる。

359 :きき:2010/03/29(月) 11:50:56 ID:5Smzl7RS0
>>358
接骨院なんか、看板やら窓やらにに耳つぼ、腰痛肩こり、ダイエットエトセトラ、がんがん書いていますがねーーー。
平成22年1月29日
全国保険医団体連合会
当会は、平成21年12月にインターネットを用いた柔道整復師療養費に関するアンケート調査を実施し、整形外科医229名、一般市民200名から回答を得ました。
厚生労働省の抜き取り調査によれば、柔道整復師の請求の99.2%が捻挫、打撲であり、しかも3部位以上が50.5%を占めていますが、これは余りにも実態と乖離しています。
整形外科医を対象としたアンケートによると、外来レセプトに占める捻挫、打撲の割合は、「3%未満」が35.8%と最も多く、加重平均で6.1%でした。
また、長崎県保険医協会が平成21年11月に整形外科医会員151人を対象にしたFAXによるアンケート調査では、55名から回答があり、1ヶ月のレセプト総件数は43,240件で、このうち、捻挫、打撲の割合は2,098件(4.9%)でした。
平成19年度の捻挫、打撲の請求件数は整形外科が360万件に対し、柔道整復師は3,690万件と推計されます。
その差3,330万件は金額に換算して年間約3,100億円となります
一般市民を対象としたアンケートで、本来、柔道整復師には保険請求が認めらない、慢性の肩こり、腰痛などで整骨院または接骨院を受診したという回答が45.3%でした
さらに、捻挫、打撲全体に占める3部位の割合については、整形外科医の92.6%が「3%未満」との回答しており、加重平均でも2.4%に過ぎません。
日本臨床整形外科学会(JCOA)が平成21年に実施した全国一斉調査でも、平均外傷部位数は1.22部位と報告されています。
今回のアンケートで、3部位以上で柔道整復師を受診したと推計される1,860万件は、整形外科を受診した9万件の約200倍に相当します。
このような事は起こり得ず、柔道整復師の請求の50.5%が3部位以上であることは明らかに不自然であります。
柔道整復師の請求の50.5%を占める3部位以上、金額に換算すると年間約1,700億円となります



360 :オーソゴニスト:2010/03/29(月) 12:03:35 ID:NQa8odvH0

>>359

きき殿、あんたまだ甘いよ。大阪に行き、素人を装い5年前から
腰だけが痛いとか、10年前から肩が凝るとか言ってごらん。
全て、4部位請求だよ(笑)初診料も勝手に上乗せ加算もある。
入って最初に聞かれるのは今日保険書持ってきてますか(笑)
キャンペーン中なら初診料は無料だがな(笑)

あんたが鴨に見えたら、請求上何をされるやら。

361 :卵の名無しさん:2010/03/29(月) 13:01:36 ID:eSCmIK0W0
未だに6月からの改定情報がないと言うことは抜本的な変更はなさそうだな。

・負傷原因記載が、4部位以上 -> 3部位以上
・多部位逓減が、100%, 100%, 80%, 33%, 0% -> 100%, 80%, 33%, 0%, 0% or 100%, 100%, 25%, 10%, 0%
くらいか。

初検時相談支援料って受領委任の説明っていらないの?
俺、何の説明もされてないけどレセプトではちゃっかり捕ってやがった。
あれってちゃんと説明してる柔整師なんかいると思えないんだが。
あれも6月から削除でいいな。

362 :卵の名無しさん:2010/03/29(月) 13:45:19 ID:2JmG1KBJ0
何党だろうが関係ないな。
今まで慢性痛の資格だと思っていたのがケガの資格であり、慢性痛に対し、効果のない整復固定の後療法をやられ、一部負担金をだまし取られていたことを知る患者が増えれば柔整は終了。

厚労省が柔道何とかっていう業界に、
数兆円の組織的詐欺を行うことを許していたらしいよ。
政治家も絡んでいるらしい。
お役人や政治家が絡まなければ、
数兆円の詐欺はできないからね。

この問題が表にでたら、
批判の矛先は主にお役人と政治家に向けられると預言しておこう。

363 :卵の名無しさん:2010/03/29(月) 17:05:09 ID:2jB0IFtH0
>>361
整形外科なんかもっと酷いよ。腰痛がひどいので行って、ヒマで遊びに来てる爺さん婆さんの
会合の間で3時間待たされ、やっと自分の番が回って来たかと思えば、冷めたピザのような医者の
対応(パソコンばかり見てこちらを見ん)で「まあレントゲン撮りましょうか」。で、無愛想な
看護婦に指図されるままレントゲン場を教えられた通りに行き、これまた無愛想なレントゲン
カメラマンに身体をぞんざいに扱われ写真を撮られ、小便、採血した後また待ち合いで小1時間、
やっと呼ばれ先ほどの冷めたピザに再び会ったら「何も出てませんね、とりあえずMRIを撮っと
くか」と命令口調で言われ予約。それが来週の月曜。痺れ止めのメバチなんとかの飲み薬を一週間分
出しておくからそれまでガマンしておけみたいに言う。アホらし。こんなのなら整骨院に行って
おけばよかった。でも同じ日に健康保険を使えないらしいからまた明日。くっそ〜、腰が痛くてたまらん!
せっかく仕事を休んだのに、何の改善にもなってない!てかハナからレントゲン要らんでしょ。
ぼったくりやがって!


364 :卵の名無しさん:2010/03/29(月) 17:24:14 ID:wkeM+daq0
>>363
なぜ鍼灸に行かない?

365 :卵の名無しさん:2010/03/29(月) 17:57:58 ID:e++ngO730
>>363
私はあはき師です。病院で待たされてお気持ちはお察しできますが、
まずはレントゲンそれからMRIは受けるべきです。MRIで何も異常がなく内科疾患の疑いも
ないのなら鍼灸マッサージでしょう。私だって腰が痛くなったら即整形で診てもらいますよ。
ヘルニアとかだったら仕事に影響でますので怖いですからね^^;
ちなみに私はMRIで診てもらったら、ちょこっと出てるだけでまだ大丈夫だそうです。
疲れがでたり睡眠不足だと痛くなるので、腰がつらい時は無理せず横になって休んでます。
獣性のお手々がいかにレントゲンよりも優れていてもMRIにはかなわないでしょう。

366 :卵の名無しさん:2010/03/29(月) 18:55:21 ID:MJa01FGQ0
>>363
>>364
>>365
てかね、363のヒトは、何故レントゲンが要らなかったと思えるが不思議だわ。

367 :卵の名無しさん:2010/03/29(月) 21:49:05 ID:l8h4XHC00
>>366
364の文章いから、レントゲンがいらないと解釈してしまう国語力の方が不思議というか詐欺銃声。

368 :卵の名無しさん:2010/03/29(月) 23:59:22 ID:w3ap4wPj0
>>364
高いんだよ

369 :卵の名無しさん:2010/03/30(火) 10:05:07 ID:OtskxdCA0
>>368
医者や銃声だと治らない上に金まで取られるんだぞ。
しかも国民保険まで食いつぶされているんだぞ。
車買や今時のヘンな髪型に金かけるくらいなら鍼灸行っとけ。

370 :卵の名無しさん:2010/03/30(火) 10:33:20 ID:OtskxdCA0
369つづき。

医者に行くメリットは治すことよりも検査してくれることだ。

もう一つ。
銃声と鍼灸を一緒にやっているところに行ってもちゃんと鍼灸の勉強をしてないからほとんど無駄だと思われ。
自費でそれなりの費用で鍼灸やっているところは本気で治そうとしている可能性がある。
それでもなかなか本物にめぐり合えるのは難しいがな。

371 :卵の名無しさん:2010/03/30(火) 11:56:58 ID:dFzh47oe0
上田氏のブログ更新されてるね。
国保に続いて、協会健保も柔整の保険取り扱いに言及し
国に要請したらしい。
2部位まるめと領収書発行義務化で済めば御の字なんだが。

372 :卵の名無しさん:2010/03/30(火) 12:15:42 ID:GNqtLxC+0
>>371
どこに書かれてますか?
できればアップして下さい。

373 :卵の名無しさん:2010/03/30(火) 12:41:43 ID:9BhD1omk0
>>372
上田 柔道整復師 で検索すれば、トップで出るよ。
でも、別に保険取り扱い中止とかを求めてる訳じゃ無いしね。
あくまで、適正な取り扱いを要望してる形だね。

さぁ、これも唯だポーズだとして、無視するのかなぁ。
だいぶ背中が煤けてきた感じがあるけどねぇ。

374 :卵の名無しさん:2010/03/30(火) 12:43:43 ID:dFzh47oe0
>>372
上田たかゆき http://www.ueda-takayuki.net/

375 :卵の名無しさん:2010/03/30(火) 12:47:13 ID:a/Zqo/Lf0
>>372
ここだ。
ttp://gogoueda.exblog.jp/13248748/
健康保険組合連合会と協会けんぽが3月15日、厚労省保険局長に「柔道整復師の療養費単価改定に当たっての意見(要請)書を提出した。
@柔整療養費の単価改定について、国としてどのような考え方で改定するのかを保険者及び広く国民に明示されたい。行政刷新会議で見直しの決まった結論を速やかに実現されたい。
A保険請求の透明化を図るため、領収書の発行を義務付ける。
B行政による指導・監督を強化し、指導監査の実施状況を公開されたい
、等々が申し入れされたという。

376 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/30(火) 13:41:05 ID:Zx5pTmj/0
>>339 キネシオ君
>そもそも亜急性の通知いまだに出ないしw保険請求できるのが西洋医学の捻挫に限るとも通知にない。不正じゃないんだよ。

これが、一般的な柔整師の意見でしょうね。
「亜急性の外力による損傷」という、根拠のない概念を持ち出し
政治家や役人などを言いくるめてきたのでしょうが、
素人はともかく、まともに医学を学んだ人間は誰も「亜急性の外力」など信じません。


377 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/30(火) 13:43:01 ID:Zx5pTmj/0
>>357
>個人的には、例の最高裁判決で職業選択の自由を理由に敗訴したのは、
>あはき法を適用した場合、医科や柔が不利益を被るため
>政治的圧力がかかったのでは?と勘ぐっているくらいです。

医科はともかく、柔整による圧力はあったかもしれませんね。

>>356の件も含めて、あはき法を厳密に適用することによって
>柔問題、無資格問題、風俗とのボーダー、外国人不法滞在問題等
>一気に解決することは間違いないんですがねえ。

私としては、あはき師法を厳密に適用することは大賛成です。
それで不利益を被るような診療所なら、なくなって良い。


378 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/30(火) 13:53:16 ID:Zx5pTmj/0
>>375
>健康保険組合連合会と協会けんぽが3月15日、厚労省保険局長に「柔道整復師の療養費単価改定に当たっての意見(要請)書を提出した。

財源が逼迫していることもあり、やっと保険者の認識が高まってきましたね。
さて、国はどう動くでしょうか。


379 :卵の名無しさん:2010/03/30(火) 17:26:13 ID:a/Zqo/Lf0
>>378
> 財源が逼迫していることもあり、やっと保険者の認識が高まってきましたね。
> さて、国はどう動くでしょうか。
国も、もうそろそろ動かないとマジ国民は怒り爆発ですよ。
毎年国民の金、数千億円が柔整師の不正で盗まれてるのをほっといたんですからね。

上田ブログ見てて「療養費というものが@請求者はあくまで被保険者であり柔整師ではないこと」って見て不思議に思ったことが。
請求者がレセプトの内容も施術の内容も知らないのに請求者とはこれいかに!

380 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/30(火) 19:39:22 ID:Zx5pTmj/0
>>379
>上田ブログ見てて「療養費というものが@請求者はあくまで被保険者であり柔整師ではないこと」って見て不思議に思ったことが。
>請求者がレセプトの内容も施術の内容も知らないのに請求者とはこれいかに!

あ〜、柔整業界のご都合手技、いやご都合主義にはいつもアゴが外れそうになりますね。
おっしゃるとおりで、請求者が患者というのなら、
患者が内容や金額を知らないことはあり得ない。
白紙の療養費申請書にサインさせておいて、どの口がそんなことをいうのでしょうか。


381 :キネシオ君:2010/03/30(火) 23:18:40 ID:dYPIx9LF0
そりゃぁ、委任ってのはそういう意味だし。

骨折したり急性の一刻を争う患者が、わざわざ家に帰って財布とってこれないだろ。

> 財源が逼迫していることもあり、やっと保険者の認識が高まってきましたね。

接骨患者が整形に流れたら保険者は困るんです。保険者の狙いは「水増し請求の抑止」程度でしょう。

382 :卵の名無しさん:2010/03/31(水) 03:33:16 ID:m5q4G7Hi0
>>381
自費で食っていく自身が皆無だから、どうしても詐欺を続けたいんだな。
師ねよ。

383 :卵の名無しさん:2010/03/31(水) 08:28:25 ID:SzWXBrKN0
いや、
ここに書き込んでるほとんどの人の意見も
「「水増し請求の抑止」程度でしょう。」程度なんじゃないの。


384 :卵の名無しさん:2010/03/31(水) 09:03:05 ID:DwDzqq820
>>381
一刻を争う患者は整骨院へは行かないでしょう。
どういう状況を想定しているんですか?肩関節脱臼?
整復は可能かもしれませんが、整復前に骨折の有無をみる必要がありますから病院行きますよ。

385 :卵の名無しさん:2010/03/31(水) 10:29:57 ID:1VWtKnCr0
>>381
> そりゃぁ、委任ってのはそういう意味だし。
委任の意味分かってる?
「当事者の一方が一定の法律行為の事務処理を委託し、受任者がこれを受諾することによって成立する契約」
請求を委託するのであって施術の内容と請求金額を勝手に決めていいよなんてことじゃないぞ。
あくまで法律行為の事務処理を委託することなんだから。

> 骨折したり急性の一刻を争う患者が、わざわざ家に帰って財布とってこれないだろ。
一刻を争うんだったら普通の人間なら救急車呼ぶだろ。

386 :卵の名無しさん:2010/03/31(水) 19:17:04 ID:X2YX3Cmt0
第2の預言

ほとんどの患者が柔整は施術対象がケガ(新鮮なる負傷)の資格だということを知らない。
柔整師から慢性痛に保険が利くと言われれば、患者は柔整が慢性痛の資格だと思いこむのは無理もない。
つまり、慢性痛に保険が利くと言った時点で患者をだましていることになる。

柔整師が柔整はケガの資格だが、個人的に慢性痛の施術方法を勉強したので慢性痛に対しても自費でなら施術すると言っても、
(たとえ自費の施術料が格安であっても)施術を受けたいと願い出る患者は極少数だと思われる。

保険で自己負担分が安くなることより、柔整が慢性痛の資格だとだますことの方が本質的な問題だといえる。

保険対象でない慢性痛なのに、一部負担金を徴収することは、患者から一部負担金をだまし取っていることにほかならない。

今後、柔整問題が世間に広まるに従って、患者への返金問題がクローズアップされてくると預言しておこう。

387 :キネシオ君:2010/03/31(水) 23:09:37 ID:zKkoN4GZ0
>>382
必死だな。食うだけなら自費で富裕層を視野に行えばできるよ。借りてる土地じゃないからな。
しかし今は富裕層はアハキ達に任せるよ。

>>386
与党が入れ替わり、柔整叩きが沈静化すると予言しておく。

388 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/01(木) 01:00:54 ID:Y3MZ8X3a0
>>386
>保険で自己負担分が安くなることより、柔整が慢性痛の資格だとだますことの方が本質的な問題だといえる。

そうですね。
でも実際に新鮮外傷のニーズはほとんどない。
ここが柔整業界の最大のジレンマですね。

389 :卵の名無しさん:2010/04/01(木) 03:37:04 ID:vO4pAvZE0
>>346
やっぱり受領委任自体は安泰みたいだな。厳しくはなるだろうけど。

【政治】 鳩山政権、バラマキ一転“大増税”へ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269939043/

390 :卵の名無しさん:2010/04/01(木) 12:50:21 ID:VGQNyE+y0
委任払いはなくならないってさ。
ttp://www.jusei-news.com/topic1-2_10_3_15.html

391 :卵の名無しさん:2010/04/01(木) 12:54:54 ID:VGQNyE+y0
多部位はダントツ大阪だな。
原因は柔道整復師業界固有の原因なんだとか。
ttp://www.jusei-news.com/Special2-2_10_3_15.html

392 :卵の名無しさん:2010/04/01(木) 14:15:46 ID:R308+Rx70
>>390
委任払いは無くならないが、2ヶ月目以降は
医師の同意書が必要になったりして。
それなら救急時の患者の利便性うんぬんも関係ないわけだし。

393 :卵の名無しさん:2010/04/01(木) 17:00:28 ID:hfZaJNEG0
http://search.chiebukuro.yahoo.co.jp/search/search.php?flg=3&fr=chie-search-t&p=%E6%95%B4%E9%AA%A8%E9%99%A2%E3%80%80%E8%A9%90%E6%AC%BA

394 :卵の名無しさん:2010/04/01(木) 17:30:49 ID:VGQNyE+y0
>>393
日本は法治国家じゃなかったのか!

395 :卵の名無しさん:2010/04/01(木) 17:45:04 ID:+GoBU/jJ0
細川律夫氏(厚生労働副大臣)の発言から考えると、
柔道整復師の施術範囲は「骨折とか捻挫とかすぐに対応しなければいけない」ものである
なので「緊急性のあるものなので受領委任は必要」と読み取れる。

つまり緊急性のないものまで受領委任を認めている訳ではない。

真綿で首を締めるように・・・ジワジワと・・・だねw

396 :卵の名無しさん:2010/04/01(木) 21:57:05 ID:4bHuEWOf0
http://www.lococom.jp/ad/article/A34/06/30/41369/551627/

ここも患者が不正請求を暴露してるな。
頚椎後縦靭帯骨化症でなぜ保険が使えるのか?
五十肩でなぜ保険が効くのか????????

397 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/01(木) 22:14:34 ID:Y3MZ8X3a0
>>395
>細川律夫氏(厚生労働副大臣)の発言から考えると、
>柔道整復師の施術範囲は「骨折とか捻挫とかすぐに対応しなければいけない」ものである
>なので「緊急性のあるものなので受領委任は必要」と読み取れる。

おっしゃる通りです。以前から国の言い分は一貫しています。
柔整の施術が緊急性があるからこそ、
受領委任払い制度が特例的に認められたのであって、
緊急性がなければ、当然認められない。
「今も、受領委任払い制度でやっているのならば、当然急性のみを扱っているのだろう」
というスタンスなのです。

「米国が、空母に核を積んでいないと言っている限り、核の持ち込みはない」
というのと同じ理屈です。

だから、柔整が意図的に慢性を扱っているという動かぬ証拠を突きつけ、世論が変われば
「何、それは知らなかった。トンでもないことだ。直ちに受領委任は廃止!」
という対処もできるようにしていると思う。
役人はとても狡猾なのです。


398 :キネシオ君:2010/04/01(木) 22:51:01 ID:Zs/aToI80
受領委任は患者のための制度です。

全てではないが、緊急性のある患者も診ているので受領委任は必要。

仮に償還払いになって困るのは水増しチェーン接骨院と事務作業が増える保険者です。

399 :卵の名無しさん:2010/04/01(木) 23:09:14 ID:Zhaf0by10
>>397  おっしゃるとおりだと思います。
いくら柔の業界がさまざまな政党に政治献金をしているからといっても、ここまで国の財政が逼迫している昨今ではプライオリティーをつけて財源を配分するしかないと思います。
そのとき、柔にどれだけ社会的に必要性や重要性があるかということではないでしょうか。
それを考えればだれでも見当がつく話ではないでしょうか?
いわゆる風前の灯ということになりますが、、、
それと某野党が柔道整復師にレントゲン撮影を!なんていっているようですが、いまやその野党を支持する業界?それともそこしか指示を受け付けてもらえなかった業界?どちらかでしょうwwww





400 :卵の名無しさん:2010/04/02(金) 00:26:42 ID:ABQSHykx0
>役人はとても狡猾なのです。

嗚呼、鍼灸マッサージ師がお役人様のように狡猾であったなら・・・

こんなに苦労せずにすんだのか・・・

しかしお役所は恐ろしいところですね^^;

401 :いつかの歯医者:2010/04/02(金) 00:37:59 ID:tCrMWflP0
医科歯科やパチ屋相手でも何でもそうだよ >役人が狡猾
スピード違反取締りと同じ

狡猾というか、日本が事前調整型社会だからなんだがな

ただ日本の事前調整型のスタイルは役人に甘い運用になりがちだがw


402 :卵の名無しさん:2010/04/02(金) 01:21:33 ID:v0dSe6ky0
広く世間にこの問題を知らせること。

403 :卵の名無しさん:2010/04/02(金) 08:31:47 ID:MjluCfvQ0
http://kaibututokunaga.com/?gclid=CNmzrNT7raACFYMvpAodLlkutA

>これは酷い(苦笑

404 :卵の名無しさん:2010/04/02(金) 10:50:51 ID:y+OCeoZ90
>>403
地雷じゃなかったな。
接骨院1億円プロジェクトだってさ。
本当に酷い。不正請求ありきでさらにもっと騙して儲けようってんだからな。
まあ本当に自分で儲けるシステムならノウハウは出さないから、これは詐欺銃声を詐欺銃声が騙す構図だ。

405 :卵の名無しさん:2010/04/02(金) 11:08:19 ID:RosHQIE80
細川律夫と大島九州男にちゃんと自分の足で行動して現実の接骨院を見てこい!ってメールしといた。
みんなもガンガン意見送ってくれ。
国民の金が柔整師に盗まれ続けるのを阻止できるのは国民の声しかない!

メルアド載ってるページ
細川律夫 ttp://www.hosokawa-ritsuo.jp/aboutus.html
大島九州男 ttp://kusuo-o.net/layer/info.html

406 :卵の名無しさん:2010/04/02(金) 13:20:51 ID:v0dSe6ky0
マスコミへも。

407 :卵の名無しさん:2010/04/03(土) 07:47:16 ID:4NP1S6/30
で、結局6月からどうなる?
委任は?同意は?

408 :キネシオ君:2010/04/03(土) 10:53:32 ID:AfAfM6lS0
>>390
そのホットニュースだけど
http://www.jusei-news.com/topic3-1_10_4_01.html
古川俊治参議院議員が第32回(社)日本柔道整復師会関東学会埼玉大会で人類が生きている限り外傷は決してなくならない≠ニ柔整師に熱いエール


この人は、医師であり弁護士。やはり法律の専門家が柔整を認めてるということは黒じゃないんだよ。
このスレで騒いでる方は少数派だと自覚してほしい。

409 :卵の名無しさん:2010/04/03(土) 11:37:27 ID:o5lrbeuo0
>>408
弁護士のいうことがすべてだと・・・なら裁判官はいらないね

410 :卵の名無しさん:2010/04/03(土) 18:37:51 ID:PE2Mg/ZD0
患者と保険者が混乱するので、
受領委任払いをすぐになくすのは良くないと思うよ。
1部位からの負傷原因記載を1年くらいやって、
偽ケガ申請を十分に減らした上で、
償還払いへ移行するのがいいと思う。

411 :卵の名無しさん:2010/04/03(土) 18:45:22 ID:/udi1t4a0
嘘の負傷原因をでっち上げるだけ。
医師の認定が最低必要だ。
もし負傷原因を書かせるなら
簡単でも患者の自筆で書かせなければ意味が無い。

412 :卵の名無しさん:2010/04/03(土) 20:59:29 ID:xd3UmLzw0
>>410
患者さんは大混乱するだろうね。
「ええ〜、肩こりって捻挫なの!?」
って。
1年あれば、詐欺柔が、亜急性理論と後療法トリックを
患者さん達に叩き込みこそうで怖いなあ。

413 :キネシオ君:2010/04/04(日) 12:49:39 ID:taUTf6w80
>>412
そのくらいは簡単。肩こり=筋肉の損傷=捻挫 とかで十分騙せる。

償還払いは患者のための制度であり、なくなって困るのは患者と保険者です。

アンチ柔整乙。ざまぁw

414 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/05(月) 13:05:29 ID:LlQ2AsiV0
>>389 キネシオ君
>全てではないが、緊急性のある患者も診ているので受領委任は必要。

全てではないというより、緊急性があるのは0.1%位ではないですか?

>仮に償還払いになって困るのは水増しチェーン接骨院と事務作業が増える保険者です。

と言うことは、保険者がOKなら、キネシオ君的には償還払いOKですか?


415 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/05(月) 13:06:55 ID:LlQ2AsiV0
>>399
>それと某野党が柔道整復師にレントゲン撮影を!なんていっているようですが、いまやその野党を支持する業界?それともそこしか指示を受け付けてもらえなかった業界?どちらかでしょうwwww

ウーン、柔整業界に媚を売るしかないとは、自民党も地に墜ちたものですね。
民主党も、大島九州男参院議員みたいなのがいるから、安心できませんが。


416 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/05(月) 13:09:06 ID:LlQ2AsiV0
>>408 キネシオ君
>この人は、医師であり弁護士。やはり法律の専門家が柔整を認めてるということは黒じゃないんだよ。

古川議員は柔整の実態を知らないんでしょう。
と、好意的に解釈しておきます。
知っててこんなことを言ってるんならタチが悪い。


417 :キネシオ君:2010/04/05(月) 18:53:07 ID:ClieF0bV0
>>414
当然OKです。受領委任が償還払いになっても月末にサラリーマンが足を運びにくくなる程度かと。

大規模接骨院が水増しできなくなることだし、私はどちらでもいいかもしれない。


418 :卵の名無しさん:2010/04/05(月) 19:21:15 ID:UwttVZe/0
受領委任がなくなった時、柔整が行うことはその復活に向けての工作です。
受領委任をなくされ大変に困っていると、患者になりすました柔整関係者が混乱に拍車をかけるように工作するでしょう。
どうせヘソ茶の屁理屈しか言えませんが、大勢でやられると保険者はまいってしまうでしょう。
あまりうるさく言うものだからと、いったん廃止した受領委任を復活させたとなると、再度廃止させることはほぼ不可能になります。
受領委任を廃止させる時は、慎重にやる必要があります。


※ヘソ茶=ヘソで茶を沸かす


419 :405:2010/04/05(月) 19:26:08 ID:ke6917QI0
大島九州男氏から返信キターーー!

しっかり見ていてください。
自民党との違い、私の目指す当たり前の制度構築
少し時間がかかりますが、きっとご理解いただけると思います。

これは期待していいのか!
みんなも送ってくれ!
民主党に投票して正解だったぜ!

420 :卵の名無しさん:2010/04/05(月) 19:38:55 ID:ke6917QI0
「柔道整復師小委員会」

前田 武志 参議院議員(柔道整復師小委員会顧問)
http://www.formzu.net/fgen.ex?ID=P10794207
松本 龍 衆議院議員(柔道整復師小委員会委員長)
http://www.m-ryu.com/mailform.html
小宮山 泰子 衆議院議員(柔道整復師小委員会委員長代理)
http://www.yasko.net/mail2/mail.html
大久保 勉 参議院議員(柔道整復師小委員会委員長代理)
http://www.t-okubo.jp/html/renrakusaki.html メルアドあり
大島 九州男 参議院議員(柔道整復師小委員会事務局長)
http://kusuo-o.net/layer/info.html メルアドあり
大河原 雅子 参議院議員(柔道整復師小委員会事務局次長)
http://www.ookawaramasako.com/?page_id=128
行田 邦子 参議院議員(柔道整復師小委員会事務局次長)
http://www.kouda-kuniko.com/ メルアドあり

421 :卵の名無しさん:2010/04/05(月) 19:41:34 ID:ke6917QI0
4月6日(火)に厚生労働省の担当者も交えて開催される予定である。
ttp://sirakowaseikotsu.blog.so-net.ne.jp/2010-04-04

もう日がない!
急いでみんなも要望を送ろう!(上のとこね)
柔整師に金を盗まれ続けるのを阻止するのは国民の声しかない!

俺は今送った。
あまりに長文すぎてひとりだけスパムエラーにされて送れんかったけど。

422 :キネシオ君:2010/04/05(月) 19:47:15 ID:ClieF0bV0
医師の場合

医師の業務範囲は無限である(>>600)単なる肩こりと断定されるまでは保険診療(>>567>>574)
肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲(>>574)
そして医師法により患者が診てくれと言えば断れないから 肩こりの診療を、やむをえなく繰り返してる。(>>575)
医師は単なる肩こりと断定するまでに、念入りな検査や経過観察でも行うのでしょうか という問いには
「たとえば肩痛から疑わねばならない致死的疾患もあるのですよ」(>>580)
肩こりと認識できる患者をみた場合は診断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求(>>770)
医師が肩こりを診察し保険請求することは、ある程度可能と共通認識されている。もしも請求しすぎの場合があれば、注意勧告程度で済み 適切に処置されている。(>>770)
(アンカーは84スレの整形外科医の主張)

柔道整復師の場合

柔道整復師の業務範囲は柔道整復術である。単なる肩こりと断定されるまでは保険診療。
肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲
「たとえば肩痛から疑わねばならない損傷もあるのですよ」
肩こりと認識できる患者をみた場合は判断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求。
柔道整復師が「単なる肩こりを捻挫で請求しました」と認めた場合は受領委任取り扱いを5年間中止と適切に処置されている。

もうやめようぜお互いグレーなんだからさ( ̄∀ ̄*)

これもついでに送ってくれな。どうせ自分はなんにもしてないんだろうがwww

423 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/05(月) 23:07:41 ID:LlQ2AsiV0
>>410
>患者と保険者が混乱するので、
>受領委任払いをすぐになくすのは良くないと思うよ。

そうですね。私もいきなり受領委任全廃は難しいと思います。
今すぐ可能なのは、白紙にサインを止めて、
患者が金額を確認してからサインをするようにすること。
これで、少なくとも水増し請求はできなくなる。
その後、亜急性の矛盾をついていくのがいいと思います。


424 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/05(月) 23:08:27 ID:LlQ2AsiV0
>>413 キネシオ君
>そのくらいは簡単。肩こり=筋肉の損傷=捻挫 とかで十分騙せる。

え、患者と保険者を騙すつもりなんですか、、、


425 :卵の名無しさん:2010/04/05(月) 23:19:47 ID:EGSRyRLv0
>全てではないが、緊急性のある患者も診ているので受領委任は必要。
じゃあ, 予約制の接骨院はなんなんでしょう?

426 :卵の名無しさん:2010/04/05(月) 23:38:31 ID:UwttVZe/0
>>423
>今すぐ可能なのは、白紙にサインを止めて、
>患者が金額を確認してからサインをするようにすること。

これはできればいいですが、抵抗が大きいと思うので>>192>>150でいいと思います。

427 :卵の名無しさん:2010/04/06(火) 11:55:51 ID:CUqyotjZ0
事業仕分け第2弾があるって聞いたから蓮舫さんにも送っておいた。
みんなもガンガン送って不正を世の中から抹殺しよう!
ttp://renho.jp/contact

>>422
> もうやめようぜお互いグレーなんだからさ( ̄∀ ̄*)
俺は医療関係の人間じゃないし。

> これもついでに送ってくれな。どうせ自分はなんにもしてないんだろうがwww
上ちゃんと見ろよ。
俺は今送ったって書いてるのすら見えない盲目か?
人に頼まず自分で送れよ。

428 :卵の名無しさん:2010/04/06(火) 13:12:44 ID:FQEy9EiC0
>>427
今送ってきた

429 :卵の名無しさん:2010/04/06(火) 17:29:17 ID:kdtYjk+H0
http://www.sawayaka.in/

430 :卵の名無しさん:2010/04/06(火) 19:49:30 ID:yguvCY5y0
柔道整復師小委員会はどうなったんだ?

431 :キネシオ君:2010/04/06(火) 23:54:36 ID:zCjm4f9t0
今日、右折禁止で罰金と減点くらったよ。

税金集めの大イベント 春の交通安全運動。

俺→罰金→国庫→療養費→俺w

432 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/07(水) 13:16:46 ID:t5XRLH2i0
>>426
>これはできればいいですが、抵抗が大きいと思うので>>192>>150でいいと思います。

ああ、確かにそちらの方がやりやすいかも。
接骨院は保険者に提出した申請書のコピーを、その月の末までに患者に渡す
という方法ですね。
チェック方法としては、月に何件かアトランダムに患者に電話して、コピーを貰ったかどうか
確認するだけでいいから、保険者側の手間はあまりかからない。


433 :卵の名無しさん:2010/04/07(水) 14:27:04 ID:CW9jo3Df0
で昨日の柔道整復師小委員会の詳細は、誰かご存知ですか?

434 :卵の名無しさん:2010/04/07(水) 18:58:48 ID:SqAGx9lA0
>>432
よくない。
詐欺銃声と患者が安さゆえにつるむんだからな。
目先の安さを優先して保険料を食いつぶし、それがために値上がりまでしているんだからな。
銃声と役人という詐欺師を糾弾しないとダメだ。

435 :卵の名無しさん:2010/04/07(水) 19:31:30 ID:EP9h+Rjf0
>>379
>上田ブログ見てて「療養費というものが@請求者はあくまで被保険者であり柔整師ではないこと」って見て不思議に思ったことが。
>請求者がレセプトの内容も施術の内容も知らないのに請求者とはこれいかに!

請求者は被保険者なのだから、
柔整師が患者に白紙にサインさせて申請したのなら、その申請書のコピーを患者=請求者本人に渡すのは常識。
今まで渡していないのが不思議。

436 :オーソゴニスト:2010/04/07(水) 19:56:21 ID:kAKhNdXOO

>>435

過去にさかのぼり数々の悪行がばれるからだろう。例えば、右腰が痛く骨折淫に通い、三ヶ月経過後は、左腰、左股関節等に受傷部位がすり変わる。
それを重度骨折理論では亜急性と呼ぶ(大笑)痛みが出てかばい続けたから対称部位や当該部位より近位遠位に微細な外力が加わり続ける(笑)から亜急性だと(アホか)
そしてそんなインチキなレセプションを見せられれば、どんな人でも良い気はしない。刑法上、有印公文書偽造及び同行使、詐欺の共同正犯だ。
軽い前科持ちでも一発で実刑だ(笑)そんなものを重度骨折士が見せるはずも無い、だから公開義務は不正の抑止になる。
偽造されたレセプションを患者が現認し、問題が発覚しても知らなかったでは済まない。そんな事実が新聞に掲載されるだけで良い。誰からも見向きもされなくなる。

繰り返しの外力の蓄積・・・それが亜急性(大爆笑)だったら宇宙空間で暮らせ(笑)キリが無いわ。

437 :卵の名無しさん:2010/04/08(木) 01:56:14 ID:AcNbS8dn0
asahi.com(朝日新聞社):健保組合の9割が赤字見通し 10年度、給与減が影響 - 社会
http://www.asahi.com/national/update/0407/TKY201004070392.html


438 :卵の名無しさん:2010/04/08(木) 11:11:27 ID:cmps3xHW0
はっきりさせなくてはいけない。

柔道整復師は慢性の痛みをやわらげる技術は無い。

439 :オーソゴニスト:2010/04/08(木) 15:08:42 ID:KwG949BtO

>>438

一般的に、新卒の段階でな。後は信じられない事に、各自が自習で行っている。しない奴は学問への思考が停止している(笑)
通信教育、週末限定〇〇式背痛い、耳ツボ(笑)、捏造医学、バ〇〇ルリア〇〇等(笑)
柔道整復とは何の関係も無い(笑)

440 :卵の名無しさん:2010/04/08(木) 15:27:57 ID:fy/VSH7PP
彼氏が接骨院で働いてるけどすごくいい人だよー。
不正請求とかありえないって言ってるし
近所の高校生や大学生からすごく慕われてるよー。


441 :卵の名無しさん:2010/04/08(木) 15:37:41 ID:5Gt1VZvU0
>>433

ほい。
http://gogoueda.exblog.jp/13348799/

442 :卵の名無しさん:2010/04/08(木) 15:40:25 ID:5Gt1VZvU0
>>440

虚しくないか?

443 :卵の名無しさん:2010/04/08(木) 19:04:28 ID:TTvbuNiq0
>>440
気の毒だけど、貴女の彼氏は柔整養成校で完璧な洗脳を施された典型例。
試しに
「亜急性外傷ってなに?柔道整復術ってなにするの?
 後療法ってどんな時にするの?」
と訊いてみるがいい。
おそらく柔整村の方言丸出しの答えが返ってくるはずだ。

444 :卵の名無しさん:2010/04/08(木) 19:12:19 ID:165F4gGFP
>>443
初回処置の次からは当然後療なわけだが…

445 :卵の名無しさん:2010/04/08(木) 19:52:15 ID:Z6Hivc+a0
>>442-444
なに釣られてんだば〜か。
わかってて書き込んでるに決まってんだろ。
440は詐欺銃声の負け惜しみだ。

446 :卵の名無しさん:2010/04/08(木) 20:21:15 ID:TTvbuNiq0
>>445
あながち釣りじゃないんジャマイカ
車の免許しかない奥さんに受け付けとかスイッチマンならともかく、
マッサージから耳ツボ、整体から鍼までやらせちゃってる柔多いし。
そんなこと普通の頭持った女子が承知するわけないじゃん?
ところが>>440は、前述の柔奥としての資質を存分に備えているよ。

447 :卵の名無しさん:2010/04/08(木) 21:36:31 ID:/p79LMazO
鍼灸治療がHIVとB型肝炎ウイルスの感染経路に、香港大が指摘―香港紙
2010年3月19日、香港紙・明報によると、鍼灸治療がB型肝炎ウイルスやHIVの感染経路になる可能性があるという。20日、中国新聞網が伝えた。

鍼灸が感染経路となり細菌性感染症が発症した例が、現在世界で確認されているだけで50ケースあるという。この数字を「氷山の一角」だと指摘している。


獣性叩きの暇なお医者様と獣性以下の無資格整体の皆さん、これはいかがなものなんでしょうか?

448 :卵の名無しさん:2010/04/08(木) 21:51:03 ID:VUWSB11o0
>>447
あほ?
鍼灸批判をしたければまずは鍼灸批判のスレを立てろ
2chの約束を守れないのは世間の約束も守れない延長か?

ついでに
その話題は少なくとも日本じゃ20年以上前から言われていたこと
それへの対応も一応はなされている
日本じゃ理容室の髭剃りについても規定はあるんだぞ
中国(人)の衛生(意識)レベルと一緒にすんじゃない
厚生労働省の通達も以前からでている
それが守られているかどうかは業界のものじゃないし
柔の無道を正せない役所のしていることだから信用できないのはわかるけどねw

【参考】
http://jsam.jp/jsam_domain/journal/online/pdf/54-5-5.pdf
http://jsam.jp/jsam_domain/journal/online/pdf/51-1-10.pdf

449 :卵の名無しさん:2010/04/08(木) 22:02:55 ID:AcNbS8dn0
はり治療で肝炎やHIV感染の恐れも、専門家が警告 (ロイター)
http://news.www.infoseek.co.jp/world/story/19reutersJAPAN144262/

[香港 19日 ロイター] はり治療での汚染されたはりや綿棒、タオル、温熱パックのカバーなどの使用により、
細菌のみならずB型やC型肝炎ウイルス、HIVにも感染している恐れがあると専門家が19日に警告した。


450 :卵の名無しさん:2010/04/08(木) 22:07:41 ID:AcNbS8dn0
綿棒、タオル、温熱パックのカバー

↑はり治療関係ないw

451 :卵の名無しさん:2010/04/08(木) 22:10:04 ID:VUWSB11o0
なんつうか柔の感覚ってこの程度なんだよな
医科は普通に厚生労働省の通達を医科以外も眺めているけど
柔って周辺はおろか自領域のそれもみちゃいない
結局遵法意識そのものに書ける集団なんだな
んでたまたま見つけると喜んで貼り付ける
そこに自らへの反省とか改善への意識のかけらも無い

バカにはつける薬がないとは良くぞ言ったものだ

452 :卵の名無しさん:2010/04/08(木) 23:43:35 ID:AcNbS8dn0
接骨院の謎まとめ

管理柔道整復師以外が無資格であることが多い。
どのような症状でも亜急性捻挫で保険請求。
捻挫の治療はRICE処置と柔道整復師会HPに載っているが、逆作用であるマッサージを行っている。
社会通念上、柔道整復行為に付随してる程度とは思えないくらいに、マッサージ行為が多い。
亜急性や新鮮外傷・急性外傷を西洋医学的見地からかけ離れた拡大解釈を行う。
受領委任は整形外科が少なかった頃、骨は接ぐことが接骨院の方が多かったため。その既得権が続きすぎている。
政治力、特に自民党への献金、天下りの用意などで癒着が深い。

一部の者は水増し請求。保険証回し。暴力団と結託した不正請求。交通事故を装った計画的詐欺請求を行っている。


追記よろ

453 :卵の名無しさん:2010/04/09(金) 15:54:38 ID:EkDl9D6i0
>>408
弁護士っつってもピンキリだしね。

多重債務者「食う」弁護士、2次被害が続出
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100403-00000507-yom-soci

454 :卵の名無しさん:2010/04/09(金) 17:05:54 ID:rinPC8mlO
うちの近くに鍼灸整骨院てのがあるんですけど、鍼灸整骨院とかってのは、普通の整骨院以上に怪しいんですけどどうなんでしょか?
それから最近、無料送迎だかってのをやってるみたいなんですけどどうなんでしょか?



455 :卵の名無しさん:2010/04/09(金) 18:14:18 ID:tqUEwo3s0
>>454
看板に整骨院としか書いてないのに、
受付と同時に鍼なしか鍼ありか選ばされて、
湿布は言った数だけくれて、出張マッサージもしてて
無資格奥さんが耳ツボダイエットやってて、
無資格の従業員が後療法と出張マッサージやりまくりで、
整体スクールも開校してて、県の体育連合会だか協会だかの認定トレーナー
っちゅう、うちの近所の得体の知れない施設よりはたぶんマシ。

456 :卵の名無しさん:2010/04/09(金) 19:45:55 ID:QKBYBumf0
>>455
小林のことか

457 :卵の名無しさん:2010/04/09(金) 21:34:10 ID:z0sQy37MP
近所の接骨院に行ってるんだけど
最近21歳の一番下っ端の子に診られる。
途中で他の先生と変わるけど、大丈夫?て感じで心配になる。
他の先生の知り合いだから練習台にされてんだろうか。

458 :卵の名無しさん:2010/04/09(金) 22:09:54 ID:nFEjjuHJ0
練習

459 :卵の名無しさん:2010/04/09(金) 22:17:09 ID:8mHbBLBY0
http://www.youtube.com/watch?v=CXlQb9nZ1Zs&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=nAyrX-RyZ9U&feature=related



460 :卵の名無しさん:2010/04/10(土) 02:31:15 ID:lUUrnHOVO
ちょ、無料送迎っておいおいWWW

461 :卵の名無しさん:2010/04/11(日) 15:13:54 ID:eMv088Fk0
今日も、新しい接骨院が開業していた。
公的保険はどんどん厳しくなり、余裕のある人は民間の保険でカバーするという時代になるのかも。
それで本当によいという人が多いんだろうか。


462 :キネシオ君:2010/04/11(日) 16:12:18 ID:aU7g5+vc0
柔道整復だけ師の無意味な治療が、より保険を無駄に使っているというのが俺の本音。鍼は効果が長いからな。

高速道路が実質値上がりされる区間があったり、廃止するはずの道路工事が再開したり新規に作ったりと。

いかに業界との癒着を切りたくても切れないのが分かる。参院選挙は基地の腹案次第で決まるだろう。

高齢者や朝鮮人、893の生活保護費、そいつらが病院に遊びに行ったときの医療費。 交通は年寄無料で外国在住まで支給する子供手当や高校無料化。

これらを負担するのは俺の年代なんだよ。鍼灸接骨叩きとか筋違いだろ。


463 :卵の名無しさん:2010/04/11(日) 18:19:31 ID:hkfzL03MP
ここ2年で近所に新しい接骨院が3件オープンして徒歩圏内に計7件に。
この先もどんどん増えていくんだよね?近所で潰れたとこ見たことないし。
この先どうなんの?接骨院同士で潰しあいするの?


464 :卵の名無しさん:2010/04/11(日) 19:28:13 ID:vcqJFGCi0
潰しあいなんてないよ。健康保険使いまくれるんだから。
むしろ近所同士の方が互いの持つ保険証情報を交換し合って
「身内の保険証お互いに交換しませんか」「○丁目の○○さん、
うるさいこと言わないから」「この患者はボケてるから通知が来ても
ごまかせるw」と何かと助け合える。

465 :卵の名無しさん:2010/04/11(日) 20:11:45 ID:AgrZrDPP0
>>464
うわあ、すごいやな感じの走馬燈が脳味噌を過ぎっていったorz

466 :卵の名無しさん:2010/04/11(日) 22:42:15 ID:eMv088Fk0
>>464
それが容認されているのであれば、保険制度への民意の低さにあきれてしまう。
それで本当にいいのか?

467 :卵の名無しさん:2010/04/12(月) 00:03:31 ID:2dCHjHxJ0
>>464
それは嘘だよ。
うちの地域では一軒できれば一軒つぶれる状態だよ。
そろそろ飽和状態だな。

468 :卵の名無しさん:2010/04/12(月) 00:19:54 ID:u32RZ7Ub0
近くで、潰れたの、見たことがない。
どんどん増えてる。空き店舗、全部、接骨院になる感じ。
ほんと、すごいよ。

469 :卵の名無しさん:2010/04/12(月) 00:22:23 ID:+t6UYG010
ルンペンの星ならぬ詐欺師の町か

470 :卵の名無しさん:2010/04/12(月) 00:48:11 ID:fdIun8nvP
うちの近所に接骨院の向かいに接骨院出来て吹いた。
やっていけんのかね。

471 :卵の名無しさん:2010/04/12(月) 08:04:28 ID:+3R18LdS0
>>468
飲食店のビルがあるように整骨院のテナントビルってのもいい。
純和風柔道整復、中国風気功、西洋式カイロ、韓国風マッサージ、タイ式足モミ・・・

472 :卵の名無しさん:2010/04/12(月) 16:43:21 ID:rHhbXXi10
近所に院長が在日の接骨院がある。
在日×接骨院て酷い組み合わせだなw

473 :キネシオ君:2010/04/12(月) 21:53:24 ID:JzDlW8BV0
>>472
在日と仲良しが何を言っておる。生活保護受給者を優先的に入院させてる病院、ニュースなってたね^^v

474 :卵の名無しさん:2010/04/13(火) 07:44:05 ID:svmBvqMJ0
結局、6月から整骨院では毎月レセプト並みの領収書(病名も記載)を発行し、患者に渡す、来れない患者には郵送するという事は決定したんですか?

475 :卵の名無しさん:2010/04/13(火) 19:18:42 ID:jxllyYJ10
シップはいらないって言ってるのに、なぜか毎回いくたんびにだしやがる糞整形、むかつくから整骨院にいきます!!!
たいして効果もない高いばかりの医療費無駄食いのシップをいちいちだすなよ糞整形が!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111111111111111

476 :卵の名無しさん:2010/04/13(火) 19:27:26 ID:AglZyuyqP
接骨院の先生はちゃんと話聞いて親身に対応してくれるよ。

477 :卵の名無しさん:2010/04/14(水) 00:12:39 ID:jd2RKq0z0
親身に聞けばよいというものではない。


478 :卵の名無しさん:2010/04/14(水) 01:17:51 ID:CcVpURuCO
接骨院がオープン前に延長マッサージなどの料金を表に掲示・・・違法ですね
http://imepita.jp/20100414/044720

479 :卵の名無しさん:2010/04/14(水) 07:51:55 ID:7IT13whR0
>>476
急性の打撲、脱臼、骨折にちゃんと話聞いてるよりはすばやく柔道整復術を施してくれる接骨院の先生の方がいいなぁ。
そこの接骨院って急性疾患扱ってないんじゃないの?ヒマとか。

480 :卵の名無しさん:2010/04/14(水) 10:47:54 ID:L62MqyaOP
うちの職場に近所の接骨院数軒のスタッフが数人来てるが
普段から同僚同士で蹴落とし合いしてるから同じ店舗のスタッフ同士でも仲悪そうだったり
性格悪い嫌なやつ多いって印象が強い。中にはまともなやつもいるけど。

481 :卵の名無しさん:2010/04/14(水) 13:32:36 ID:MrDZQcCQ0
嫌なやつじゃないとできない仕事だろ
患者を騙して、水増しして、独立したら敵になる同僚蹴落としてしなきゃいけないんだから。
俺の知ってるとこはいじめ紛いのことして新人が次々やめてる。

482 :卵の名無しさん:2010/04/14(水) 16:56:51 ID:n1yB/8+z0
柔整って陰険なやつ多いよ。
体育会独特の陰険さ。

483 :卵の名無しさん:2010/04/14(水) 18:25:22 ID:2sF9Zj7q0
接骨院に勤めてる頃、人格者の柔がいじめの一環として
専門学校の講師にとばされてショックを受けたことがあるよ。
あはきや受け付け嬢と和気藹々とやれることでいじめの対象になることと、
柔学校の講師の口がいじめの手段になることの両方に。
数年勤めたくらいじゃ、柔達の頭の中は理解できないな。

484 :卵の名無しさん:2010/04/14(水) 18:48:12 ID:dsksrCn80
領収書に詳細は添付の通りと書いて、
申請書のコピーを領収書に添付すればいいね。

485 :キネシオ君:2010/04/14(水) 22:42:00 ID:hiJwiA2k0
最近、1医師が出てこないな。

なんか柔整の職場 人間関係とかどうでもいいぞ。クリニックの医師と看護師の方がトラブル多いときくよww

486 :卵の名無しさん:2010/04/15(木) 08:49:04 ID:V+PkYUXc0
こんな感じですかね。

被保険者が実際に提出された療養費支給申請書の内容と当該月分の一部負担金の領収金額を確認できるように、
管理柔道整復師は申請書を提出した月の末日までに、
被保険者の住所に申請書のコピーと領収書を郵送するか被保険者本人に直接手渡すこと。

尚、当該月に自費徴収分がある場合には、別領収書にするか明細で明確に一部負担金の金額と区別できるようにすること。


487 :卵の名無しさん:2010/04/15(木) 16:32:01 ID:JRHUKhoS0
1先生に書き込んで欲しいな。

488 :卵の名無しさん:2010/04/16(金) 13:36:40 ID:5TdzWEdw0
パチンコやソープランドは明らかに違法脱法行為だが、警察利権で捕まるやつがいない。

銃声もそれか。

489 :卵の名無しさん:2010/04/16(金) 13:56:22 ID:E+0KXAAk0
パチンコやソープランドは自費だけどな。

490 :卵の名無しさん:2010/04/16(金) 14:50:18 ID:fiPiAGoY0
4月から同意書の形式が変わったね。
チェックが全部入っていて、しかも往療の必要性までチェックが入っている。
患者の氏名住所と当院のサインをするだけになっていた。

491 :卵の名無しさん:2010/04/16(金) 16:32:44 ID:UOEKCLbB0
もうそろそろ厚労省所管から警察へ移すべき。詐欺獣は詐欺罪で逮捕、患者にもそれなりに責任負わすべき。
患者側の意識が低いのは、責任を問われない現状のせいもある。

492 :卵の名無しさん:2010/04/16(金) 18:02:21 ID:BS+uj/1jO
獣性って保険つかってパチンコやソープランドに行くようなもん?

493 :卵の名無しさん:2010/04/16(金) 20:52:01 ID:1toW4yec0
>>492
他人のソープ代や朝鮮球入れ代金を払ってやっているわけだ。

494 :キネシオ君:2010/04/17(土) 01:07:26 ID:rFEtbDHf0
整形外科が、お試しマッサージ10分無料サービスだなんてやってるんだってな。

患者からきいてビックリしたよ。

1医師も、整形外科側に問題が多数あることを認識して お互いグレーであることに気付いたのでしょう。 達者でな。

495 :卵の名無しさん:2010/04/17(土) 03:25:35 ID:40nV4X/OO
整形外科って看板だけど、町医者個人レベルだと外科的治療なんて殆どしてないよね…
町医者個人レベルの整形外科は名称を、【整形内科】に改めたほうがいい気がス…


496 :卵の名無しさん:2010/04/17(土) 06:09:58 ID:94oQsLyJ0
内科だってリハビリ用の機械おいて電療バンバンの世界だよ。
近所の内科は生理痛でも電寮がセットでついてくるらしい。
暖め目的の遠赤はまだしも、全身がブルブルする機械はなんの意味が?
と患者さんがぼやいてた。

497 :卵の名無しさん:2010/04/17(土) 07:57:01 ID:m2HtQUEl0
>>486
やはり先日の獣性問題小委員会のままなんですね。

498 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/17(土) 08:00:23 ID:HW31NbKO0
>>494
>整形外科が、お試しマッサージ10分無料サービスだなんてやってるんだってな。

本当ですか?
そんなところがあるんなら、その地域の厚生局に通報すべきですね。

499 :卵の名無しさん:2010/04/17(土) 08:09:46 ID:QEFr18IZ0
柔整師会の政治献金が不正請求を黙認させた?−国リハあはきの会、療養費適正化求め要望
熊田梨恵 (2010年2月22日 18:06)
http://lohasmedical.jp/news/2010/02/22180626.php

「厳格な審査体制を作ろうとしても、必ず政治家が介入して実らなくなっている。政治献金がすごいんです」―。
あん摩マッサージ指圧師らでつくる「国リハあはきの会」(林幸男代表幹事)は22日、長妻昭厚生労働相と西村正紀会計検査院長に対し、柔道整復師による療養費の不正請求を適正化するよう求める要望書を提出した。
(以下略)

政治家とは自民党の議員です。

500 :卵の名無しさん:2010/04/17(土) 09:37:29 ID:40nV4X/OO
>>498
1先生さん、何すっとぼけたこといってんだよW
獣性とか鍼灸のやつらをリハビリの職員に使ってる整形内科もあちこちあるぢゃねーか、さらに酷いとこなんか、無資格な姉ちゃんおばはん共をアルバイトで使ってるとこがわんさかとあるだろがW

501 :卵の名無しさん:2010/04/17(土) 13:39:22 ID:K2cWupVH0
そうです。数多くの銃声氏が整形外科に
外傷の勉強をしようと勤めますが
やらされるのは「リハビリ室」での「リハビリ」という名のマッサージです

502 :卵の名無しさん:2010/04/17(土) 14:01:26 ID:K2cWupVH0
腰痛で整形に行った場合

整形「検査します」MRIなど・・

整形「筋肉が・・」又は「加齢もあります」

整形「とりあえず湿布だすので様子みてください」

湿布をもらい一週間経過。治らない・・・再び整形へ。

整形「ではリハビリ室へどーぞ」リハビリ?

リハビリ室で柔、鍼灸師、マッサージ師のマッサージを受ける
なかには無資格の学生もマッサージしてる。

これが現実。個人経営の整形はこんな感じ。
総合病院の整形の場合、湿布あげて放置、自然治癒まかせ。

503 :卵の名無しさん:2010/04/17(土) 14:36:42 ID:952+6HQL0
>>502
整形もこの状態だから、柔整の問題に手を入れにくいんだろうな。

しかし、どちらも無資格者を使うのは問題外だろ。

504 :卵の名無しさん:2010/04/17(土) 15:08:44 ID:zXQP2Xnt0
>>502
保険適応とはそういうもの。
自然治癒力にまかせるのは当然。


505 :卵の名無しさん:2010/04/17(土) 18:32:27 ID:K2cWupVH0
個人の整形外科行ってみな
受付のあたりにリハビリ担当がどうのこうの書いてあって
柔道整復師の顔写真と名前が書いてある
そこに(研修)と称して柔や鍼灸の学生の名前もある
その学生は患者に触れず雑用だけと思いきや
リハビリ室で堂々とマッサージしてるから。

整形にとっても無資格学生は安い時給で使えるからね。
無資格未経験の学生と
有資格未経験の卒業生。どちらをとるなら、整形は学生をとる。整形は安く使えるから。

しかもよく書かれてる文句
「リハビリ室の治療に関してはリハビリ室責任者(柔)にまかせてあります・当病院院長」

ちゃんと逃げ道作ってるのは凄いよ


506 :キネシオ君:2010/04/17(土) 22:13:38 ID:W0tz3SoX0
>>498
値引きじゃなくて無料サービスだから通報しても、これは国が認めてる範囲だから意味ないんだよ。

整形外科もなかなかやるじゃないか。

507 :キネシオ君:2010/04/17(土) 22:35:28 ID:W0tz3SoX0
鳩山由紀夫首相は、統合医療について「医療費の削減につながる」と認識している。また足立信也厚生労働大臣政務官は、
鳩山内閣の医療政策のキーワードは「予防医療」であり、そのあらわれが「統合医療の推進」であると述べている。

↓日本医師会の見解↓

鳩山首相は、医療費削減を期待しているかのようであるが、医療費増大を約束した民主党マニフェストと相反する。
日本医師会は、医療費削減政策への回帰に断固反対である。

日本医師会(2010年3月10日定例記者会見) ソース http://dl.med.or.jp/dl-med/teireikaiken/20100310_51.pdf

508 :卵の名無しさん:2010/04/18(日) 05:44:17 ID:YhaPMIslO
>>501
整形内科Wも獣性もマッサージがメインになってる、そこに獣性以下のあはきと、糞整体が口をはさんでくるのがまた滑稽なんだよな

>>502
そうそう、湿布がメインでその後にリハビリという名の流れ作業を受けさせられ、月が変わると必ず月初めに一分診療を受けさせられ、また湿布だけはごっそりだされる、そしてまたリハビリの悪循環
獣性よりはめ込みパターンがしっかりしてていやはや医療費の無駄食いのうまあいことW


509 :卵の名無しさん:2010/04/18(日) 08:02:36 ID:/MjF1h6x0
どうやら銃声の詐欺利権を守っているのは、生計のクソ石なわけだな。

1さん。
銃声に向かってではなく生計の石に向かって抗議運動をせんとな。

510 :卵の名無しさん:2010/04/18(日) 08:17:58 ID:lotwQYuo0
>>509
んなこたーない。

511 :卵の名無しさん:2010/04/18(日) 09:17:51 ID:vjo4g8RE0
町医者の整形って外傷めったに来ないからな
結局老人相手のマッサージ屋に成り果ててる



512 :卵の名無しさん:2010/04/18(日) 10:08:06 ID:kvHI90ry0
以前勤めてた個人整形も鍼灸、柔整学生たくさん雇ってました。
リハビリって言っても全身マッサージ(10分)受付に写真はって指名もあり。
8人いたリハスタッフの内、免許持ち2人・・・
1日400人位通院患者いたから一日揉みっぱなし。
昼学校行って、夕方帰ってまたマッサージ。
ありゃ整形外科とは言えんな。

513 :卵の名無しさん:2010/04/18(日) 10:55:55 ID:lotwQYuo0
>>512
そう思う。

514 :卵の名無しさん:2010/04/18(日) 12:11:36 ID:vjo4g8RE0
ほんと整形内科にかえろって。
もうマッサージ科でいいよ。どーせ手術しねえし外傷も来ない。
単なる湿布屋。
外科の先生とか総合病院の整形の先生は個人整形をどう思ってるんだろ。

なんでもすぐレントゲンやMRI使いたがるし
どんだけ保険料流れてんだか。
こういう事実知らずして馬鹿が2ちゃんで柔の悪口言ってるの見るとなw

1先生って知らないのか?
知ってても触れないのかどっちよ?


515 :卵の名無しさん:2010/04/18(日) 12:12:44 ID:BNAt6lLP0
整形にはPTいないのか?
PTは何してんだ。

516 :卵の名無しさん:2010/04/18(日) 12:35:17 ID:vjo4g8RE0
PTより柔のほうが安く使えるのです。
どこでも、柔のほうを安く募集します。
学生は更に安く(都内でも時給で800円ほど)
というわけで
柔と柔学生を雇って整形はウハウハです。

もちろんちゃんとした整形もいますよ。PTもいて柔は外傷の整復中心にやってる病院も
知ってます。

たいがいの総合病院で柔は雇いません。
整復はドクターが麻酔かけてやりますし、マッサージもしませんから。

517 :卵の名無しさん:2010/04/18(日) 12:41:00 ID:P45gX7jl0
犯罪者がうざったいな

518 :卵の名無しさん:2010/04/18(日) 19:23:07 ID:YhaPMIslO
>>514
整形内科にマッサージ科ワロタWW
極めつけが、単なる湿布屋って、ちょW
おまいら、お偉い整形内科の先生様方に失礼だぞ
それにしても久々にクリーンヒットは湿布屋WWW

しょせん個人整形内科なんて何も治せない獣性以下の糞ってことだな
1先生もまあ、涙目ぶわわ〜ってなってないことを祈るW


519 :オーソゴニスト:2010/04/18(日) 20:02:31 ID:uYRnAzZb0

ということは、巷の整体内科では医師自らが重度骨折士に患者を丸投げで、
インチキマッサをさせているということで良いんだな。ひどいと言うより
あきれかえるがな。整体内科のケツ揉みも自費でやれ自費で。骨折士も
そんな所で働くとはプライドも糞も無いんだろうな。

というか、そういう淫では誰も治せないのか?

520 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/18(日) 20:06:46 ID:eQtoGMDv0
>>500
>獣性とか鍼灸のやつらをリハビリの職員に使ってる整形内科もあちこちあるぢゃねーか、さらに酷いとこなんか、無資格な姉ちゃんおばはん共をアルバイトで使ってるとこがわんさかとあるだろがW

柔整師もセラピスト研修を受ければ、運動器リハ3が算定できます。
無資格者にマッサージさせれば、あはき師法違反ですが、スイッチマンはOK。

521 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/18(日) 20:08:16 ID:eQtoGMDv0
>>502
>リハビリ室で柔、鍼灸師、マッサージ師のマッサージを受ける
>なかには無資格の学生もマッサージしてる。

基本的に、非特異的腰痛にマッサージは無意味と思っているので、
私はさせておりません。 
そもそも、あマ指師の資格なしにはマッサージできないでしょう?


522 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/18(日) 20:09:29 ID:eQtoGMDv0
>>514
>ほんと整形内科にかえろって。
>もうマッサージ科でいいよ。どーせ手術しねえし外傷も来ない。
>単なる湿布屋。

多くはありませんが、私は年間100例以上の手術に入っています。
自院の新患の外傷率は40%でした。(急性腰痛は除く)

>外科の先生とか総合病院の整形の先生は個人整形をどう思ってるんだろ。

開業する前に、最低10年は病院で勤務医をするでしょう。
柔整みたいに卒業してすぐ開業することはまずありません。


523 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/18(日) 20:11:25 ID:eQtoGMDv0
>>516
>PTより柔のほうが安く使えるのです。
>どこでも、柔のほうを安く募集します。

柔整師ではセラピスト資格があっても運動器リハ3(80点)までしか算定できません。
PTであれば運動器リハ2(165点)が算定できるので、
経営上はPTの方が有利です。


524 :卵の名無しさん:2010/04/18(日) 21:34:11 ID:fzduFanv0
しかしみなしPTというのはソフトランディングの一つの有効な手段。

525 :永遠:2010/04/18(日) 21:54:22 ID:lswT7LiU0
1先生

柔とPTは火と油のように仲が悪いのが"通説です".
当院の柔はみなしPT資格ですが, PTより高給ですよ. 実力もありますが,
接骨院の実態を知っていて, 恥ずかしいと言ってます. 勉強熱心でテーピング
や各種徒手療法・ストレッチング療法などの勉強会に熱心に受講していて
尚且つ, 外傷患者来院時には, 診療補助までしてくれます. 院長の僕に
とっては最高の右腕です. 診療所の経営のことまで考えてくれていて,
納入業者の選定までアドバイスしてくれていますよ.
PT3名とOT1名常勤でいますが, 彼の知識と技術を前に文句を言うレベル
ではありません. そういう正義感の強い柔道整復師も中にはいるんです
よね・・・・・

526 :卵の名無しさん:2010/04/18(日) 22:20:26 ID:vjo4g8RE0
俺は別に1先生に算定の仕組みを聞いたわけではなく
個人整形でよくやる実態を書き込んだまで。

あなたがどう説明しようと、現実の巷には上記のような個人整形が溢れているんですが。

527 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/18(日) 23:18:22 ID:eQtoGMDv0
>>525 永遠先生

そこまでその柔整師が実力をつけることができたということは、
本人の資質・努力もさることながら、先生の指導・教育が良かったのでしょう。
でも、その方が将来独立を希望した場合、どうしますか?


528 :卵の名無しさん:2010/04/18(日) 23:41:15 ID:GqJ8C6Ba0
このスレ見てたら、整形外科でスイッチマンやってた時代を思い出してしまった
一日五十人とか普通に揉まされた
毎朝、送迎バスで大量輸送されて来るジジババの群れ
夢の中でもジジババの相手してた
肝心のドクターは、診察室で寝てるか、たまにレントゲン撮る位で暇そうにしてた
勿論、湿布のばら撒きはしっかりやってたね
老人が多い町の整形の大半は、マッサージ屋だよ

529 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/18(日) 23:56:44 ID:eQtoGMDv0
>>526
>あなたがどう説明しようと、現実の巷には上記のような個人整形が溢れているんですが。

私の周囲にはそんな医院はないですけどね。
ともかく、無資格者にマッサージさせるような整形外科は、
明らかなあはき師法違反ですから、保健所に通報して下さい。


530 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 00:01:11 ID:vjo4g8RE0
まー高い金払って医学部出て湿布屋ってのもな・・・
柔のことは言えませんで

531 :キネシオ君:2010/04/19(月) 00:40:36 ID:XMttGyed0
いまは、整形外科でPTじゃなくても「みなしPT」としての按摩師と整復師のリハ施術が保険算定できるからかな。

532 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 00:49:51 ID:fqDyVyIKO
>>520
> 柔整師もセラピスト研修を受ければ、運動器リハ3が算定できます。

獣性に任せて大丈夫?
セラピスト研修ってなんですか?


> 無資格者にマッサージさせれば、あはき師法違反ですが、スイッチマンはOK。

なぜスイッチマンはOKなんでしょうか

533 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 00:55:34 ID:hf1HNtbC0
整形マッサージ科。
ネーミングに違和感ないねw

534 :キネシオ君:2010/04/19(月) 01:57:29 ID:XMttGyed0
詳しいことは知らんが、按摩師と柔道整復師が講習を受けて みなしPT という資格?になって保険が算定できるらしい。

運動器リハ3 がどんな金額か知らんけど。これがPTの待遇をさらに低下させる要因だとか。

鍼灸師は、みなしPTにはなれなかったと思う。 まぁ整形も接骨も按摩師を雇う以上、似たような施術内容なんだから 接骨だけ叩かれるのはどうかと思う。

535 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 08:30:28 ID:UhgfwcMT0
>>525
…水と油な。
あー、PTより高給な柔問題でリハ室炎上とかか?

>>533
うちの近所には通称年寄り子供病院ってのがある。
リハビリと内科と小児科を1人院長で切り回し、
リハの常連の年寄りと泣き叫ぶ子供を優先するため
年寄りでも子連れでもない大人は待合室の椅子で力尽きるまで放置される。
因みにデイサービスは、通称大人の幼稚園。
整形内科はお達者倶楽部で十分だと思う。

>>534
>運動器リハ3 がどんな金額か知らんけど。
>これがPTの待遇をさらに低下させる要因だとか。
キネシオ君に同意する日がやってこようとは!
あはき柔は開業で、PTは病院勤務という住み分けができなくなってるよね。
リンパマッサージ施す看護師や歯科でのリフレクソロジーの記事もよく見るし、
医師・歯科医・看護師以外の職域はどーでもいいのか!?と憤りを覚えるね。
柔の不正問題対策は、上記職域新色問題を考え直す良い機会だと思う。



536 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 09:46:03 ID:hssYRjLE0
ここは整形外科の問題を取り上げるのではなく、柔道整復師に関わる不正を取り上げるところではなかろうか?


537 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 11:46:47 ID:8d9N98Db0
>536
獣が話題変更に躍起なんだよ。

538 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 11:54:20 ID:YYEatIib0
>>536
獣性を叩く前に、お偉い整形の先生様達が自分達の襟元をきちんと正すべき
整形マッサ-ジの湿布屋でレントゲンのみだから、取り上げられるんだよ
無駄に放射線浴びせまくるから、日本の悪性新生物の発生率が高いのはこうゆうとこにも原因がある

539 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 13:16:17 ID:90PJz4lG0
接骨院の不正請求の問題はほとんどの、と言えるほどの、構造的な問題であり、
異常な増加、乱立ぶりは大きな社会性のある問題だ。
このままでよいとはとても思えない。

540 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 13:20:32 ID:TCZag6m0P
>>536
自分のことは棚上げで他を叩くってのは変な話だろ?

整形の数が不足している時代でもないのに接骨院が潰れない原因の一端は
整形にあるって事だ。

>>1が書いているスイッチマンだが、電源入れたり身体に付けるのは不可じゃ
ないか? 無資格が身体に触れて保険請求できるってのは変な話だぞ?

541 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 13:52:36 ID:CVpdDbSO0
獣って整形でも不正してるのか?いい加減にしろ!

542 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 14:20:07 ID:hf1HNtbC0
整形にも整骨院にも素晴らしい先生もいるしダメダメもいる
なんでもかんでも柔を叩くのは間違い

そーゆー意味で1先生にはとっても失望
結局同業者の肩持ちなんだなあ
公平に見れない

543 :オーソゴニスト:2010/04/19(月) 14:38:13 ID:lq20Xbrc0

整体内科医と骨折士の仲間割れのスレか。
患者はどちらに掛かっても治らないし、治せないわな(笑)

544 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 15:27:09 ID:90PJz4lG0
>>542
接骨院の問題は個別の問題ではなく、全体の構造的な不正請求が問題とされているのです。
お分かりですか?

545 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 16:11:20 ID:uOGFaKO+0
>>541違うだろW
整形の大先生たちが自分の利益を上げる為に、獣性を使って医療費搾取してるってことだろがクズ

546 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 17:36:59 ID:hssYRjLE0

整形と柔整の国民医療費を比較すれば一目瞭然。
7000億円に対して3400億円、、、、、これどうやって柔整は説明するのか?
この数字からして容易に想像がつくだよ

547 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 18:01:37 ID:x9YWquC30
>>546
え?
獣性って、医療行為はしてないから、医療費なんて一銭ももらってないんじゃないの?

548 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 18:19:34 ID:cYWiehK+0
>>536獣性と整形はセット問題だろW
個人整形なんて、ここで言われてる通りのとこがいぱいあるしなw
1先生は、知らんぷりきめこんでるし

549 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 18:41:03 ID:8VXl3yY90
負傷原因や負傷日を捏造し、負傷じゃないのに負傷として保険請求すれば、保険金詐欺。
そろそろ、柔整師の不正請求から柔整師の保険金詐欺といういい方に変えませんか。
なんか不正請求だと軽い感じがする。


550 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 18:42:38 ID:UhgfwcMT0
>>548
んだ。
仮に柔の不正請求問題が解決したとしても、
整形内科を放置した場合、開業揉み柔が低賃金で整形内科に囲われ、
保険が使えるマッサージ屋が病院に一本化されるだけ。
ついでにあはき法の穴も埋めておかないと、
既存のエステやリラクチェーンとは比べものにならないほどの
限りなく詐欺に近い法定外医療類似行為集団を野に放つ結果となる。
ここは広い視野をもって議論すべきだ。

551 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 19:58:49 ID:CVpdDbSO0
警察が捜査することがほとんどないことが問題じゃないか?
保健所や厚労省も調査能力ないし、意欲もない。

552 :卵の名無しさん:2010/04/19(月) 20:01:03 ID:8VXl3yY90
無駄なくす
犯罪なくす
区別しないとこの二つ

553 :キネシオ君:2010/04/19(月) 23:09:01 ID:yLBl4Cfi0
医師の場合

医師の業務範囲は無限である(>>600)単なる肩こりと断定されるまでは保険診療(>>567>>574)
肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲(>>574)
そして医師法により患者が診てくれと言えば断れないから 肩こりの診療を、やむをえなく繰り返してる。(>>575)
医師は単なる肩こりと断定するまでに、念入りな検査や経過観察でも行うのでしょうか という問いには
「たとえば肩痛から疑わねばならない致死的疾患もあるのですよ」(>>580)
肩こりと認識できる患者をみた場合は診断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求(>>770)
医師が肩こりを診察し保険請求することは、ある程度可能と共通認識されている。もしも請求しすぎの場合があれば、注意勧告程度で済み 適切に処置されている。(>>770)
(アンカーは84スレの整形外科医の主張)

柔道整復師の場合

柔道整復師の業務範囲は柔道整復術である。単なる肩こりと断定されるまでは保険診療。
肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲
「たとえば肩痛から疑わねばならない損傷もあるのですよ」
肩こりと認識できる患者をみた場合は判断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求。
柔道整復師が「単なる肩こりを捻挫で請求しました」と認めた場合は受領委任取り扱いを5年間中止と適切に処置されている。

554 :卵の名無しさん:2010/04/20(火) 01:20:05 ID:dsVinWOm0
柔の保険がどうのこうのw

そのまえに日本経済が沈没するだろw



555 :卵の名無しさん:2010/04/20(火) 01:26:22 ID:PIjoJnmk0
>>550
医学的な問題はなくなるね >保険が使えるマッサージ屋が病院に一本化される

柔による似非医療が患者に不利益を与えることはなくなる
医者が責任を取る仕組みになるわけだから
そして財源の問題であるならそこからさらに議論を進めてもよい
そもそも柔という職種自体がもはやこの日本に要らない職種だと思うが
現在その資格で生きているものの生殺与奪を考えた場合に
病院に吸収させるというのはひとつの手だよ
ただしPTと同じだけの知識技能は必要なんじゃないかと思うけどね
揉むしか能が無いならそうなるのもやむをえないのか?w

556 :卵の名無しさん:2010/04/20(火) 01:42:15 ID:dsVinWOm0
よく言うわ

湿布の押し売り
一時しのぎの牽引と注射

手術は縫合しかしないのに外科w

個人整形はレントゲン整骨院に名称変えましょう



557 :卵の名無しさん:2010/04/20(火) 01:48:11 ID:PIjoJnmk0
>>556
柔はそのうちのどれができるんだ?w

558 :卵の名無しさん:2010/04/20(火) 01:53:28 ID:dsVinWOm0
柔は患者さんにレントゲン浴びせて牽引で体ブッ壊さないだけマシだろねw

559 :卵の名無しさん:2010/04/20(火) 08:04:21 ID:NDUE0Q/R0
>>558
むやみに火に怯える野生動物の如し。
とても医療の土俵に上がれる器ではない。

560 :卵の名無しさん:2010/04/20(火) 11:27:44 ID:3hykrT/00
>>553
獣性が、保険適用の傷病だと判断したと言いきってしまえばOKてことだろ?

>>556-559
患者が治るほうを選んでる、答えはおのずと出てるのでは.....

561 :卵の名無しさん:2010/04/20(火) 18:39:01 ID:rYemQA9M0
柔道整復師なのにクリニックを名乗ってる整骨院がTVでやってたんだけど、
何これ?
ttp://www.sakai-clinic.co.jp/

562 :卵の名無しさん:2010/04/20(火) 21:41:28 ID:BXBvLLgH0
最近規制でどっからも書けねー!っと思ってたらようやく解除された。

ここ最近の書き込み見てたら柔整師が自分達の不正から話しそらそうと必死なのが笑えて仕方なかったw
何、必死になってるんだよwwwって書きたかったのに規制で書けなかって悔しかったぜ。
柔整師よ、笑わせてくれてありがとうw
ちなみにここは接骨院の謎スレだから他の不正の話ししたい奴は新スレでも建ててやってくれ。

まあそろそろ6月の改定も明らかになるだろうからガクガクブルブルしてるのは分かるけどスレチはやめようぜ!
大した改定じゃないだろうし。

俺予想
・部位逓減率 100%, 100%, 80%, 33%. 0% -> 100%, 80%, 33%, 0%, 0%
・負傷名等詳細付きの領収書発行義務化
これくらいだろ。

563 :卵の名無しさん:2010/04/20(火) 22:50:45 ID:YkKHmwUN0
上田たかゆきのブログ見てみろよ
3部位で60%になるらしい
領収書は発行義務化されるとよ

564 :卵の名無しさん:2010/04/20(火) 23:58:22 ID:+glaL6qH0
>>563
「領収書義務化, 3部位請求はすべての負傷原因の記載」は有力ですね.


565 :卵の名無しさん:2010/04/21(水) 00:19:39 ID:fQX6H1od0
領収書に傷病名を記載するかしないかが
大変重要な点でしょうね。
本来はレセプトの内容を患者が了承した上での委任なわけで
本来は傷病名を記載するべきだろうが
90パーセントの施術所は自費に移るか廃業になるだろうね。
不正の訴えは、1例あれば監査が入って終わりなんだから。
でも、そもそも病名をネームするのは医師の仕事であるわけなので
医師の同意もしくは傷病名の認定、経過の追跡等を必須にしたほうが
すっきりするし、中途半端な規制だとまだいけるんではないかと誤解を生む可能性があり
犯罪者が続出する恐れもありうる。

566 :キネシオ君:2010/04/21(水) 01:30:05 ID:R3OwM5yq0
>>561
整体クリニック でググってみ。溢れるくらい整体師が○○整体クリニックという名前でやってるよ。

2部位だろうが1部位だろうが、混合診療が存在しないんだから困らない。

あはきの同意書が撤廃されない限り、接骨が潰れることはない。これは俺の場合どっちでもいいけど。

567 :卵の名無しさん:2010/04/21(水) 02:05:45 ID:iDfHc0xO0
まあ、どちらにしろ収入は減るわな。
チェーン展開している揉み柔なら、バイト君にしわ寄せが行くだけだが、
個人で細々とやっている整骨院には打撃だな。

568 :卵の名無しさん:2010/04/21(水) 08:52:41 ID:NLxm9gr10
>>566
>2部位だろうが1部位だろうが、混合診療が存在しないんだから困らない。

どういうこと?

569 :卵の名無しさん:2010/04/21(水) 11:28:08 ID:xiG7EFIc0
>>561
ドクターって書いてあるから医者なのか

570 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/21(水) 13:14:21 ID:hcvw45Ki0
>>540
>>1が書いているスイッチマンだが、電源入れたり身体に付けるのは不可じゃ
>ないか? 無資格が身体に触れて保険請求できるってのは変な話だぞ?

何という法律に違反すると思いますか?


571 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/21(水) 13:16:20 ID:hcvw45Ki0
>>538
>無駄に放射線浴びせまくるから、日本の悪性新生物の発生率が高いのはこうゆうとこにも原因がある

えっ、それが本当なら大変なことですから、直ちにソースを出して下さい。


572 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/21(水) 13:25:24 ID:hcvw45Ki0
毎日新聞兵庫版より
柔道整復師:誰もが悩む慢性的な痛み 治癒力、高めよ
http://mainichi.jp/area/hyogo/news/20100420ddlk28040484000c.html

ついに柔整師が慢性痛を扱い、マッサージをすることを公言する時代になったようですね。


573 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/21(水) 13:31:37 ID:hcvw45Ki0
柔整ホットニュースより

歴史的な小委員会、第2回目が開催される!

民主党統合医療を普及・促進する議員の会「柔道整復師小委員会」業界各団体と
小委員会役員との意見交換会が、4月6日(火)16:00〜17:00、衆議院第2議員会館
第1会議室で開催され、厚労省からも担当官2名が出席した。

続きは
http://www.jusei-news.com/

574 :卵の名無しさん:2010/04/21(水) 14:07:54 ID:RNS1F7Vn0
>>570
整形外科医の1先生がそう仰るならガセなのかな?
整形の無資格スイッチマンに講習を受けることが義務づけられた、
っちゅう話を風の噂に聞いたですよ。
10年以上前に整形のリハ室に勤めてたんですが、
医師のオーダー無視して患者さんの希望通りに電療の種類と数値を
組み直す無資格おばちゃんズに頭を悩ませていたので、
やっとかよ…、と脱力したのですがまだでしたか。

575 :卵の名無しさん:2010/04/21(水) 14:21:33 ID:fsm0zW+wP
>>570
健康保険法違反。医師法でもまずいんじゃないか?

コメディカルは医療行為においては医師の指示があって初めて行動できる。
勝手にスイッチ入れたり装着するのは医療行為外なら問題ないだろうが、病
院内の物理療法は医療行為であり消炎鎮痛処置の医療費だろ?
無資格のコメディカルが出来るのはせいぜいが療養費の範囲内。
出来るとすれば医師若しくは有資格コメディカルが装着したもののスイッチ
を入れたり装着したものを外すだけだろ。

それともなにか?医師の指示さえありゃ(リハ室直行組はそれすらないが)無
資格がなにやっても許されるのかい?

576 :卵の名無しさん:2010/04/21(水) 14:25:30 ID:fsm0zW+wP
>>572
だから柔道整復師の指導要領に慢性不可ってのはない。

マッサージっていうのは確かに問題だな。しかし手技療法なら問題ない。

577 :卵の名無しさん:2010/04/21(水) 14:34:09 ID:RNS1F7Vn0
>>576
リンク先の記事をちゃんと読んだ方がいい。
たった今、問い合わせフォームから猛烈抗議してきた。

578 :卵の名無しさん:2010/04/21(水) 14:38:14 ID:0pVhsrPq0
マッサージ師の人はきちんと抗議しとくべきだな。
きちんと組織が機能してると良いが。


579 :卵の名無しさん:2010/04/21(水) 14:40:39 ID:RNS1F7Vn0
>>578
一番気になったのは、あの記事書いた人、
柔道整復師がどんな資格か知ってるかなあ、ってこと。

580 :卵の名無しさん:2010/04/21(水) 14:48:32 ID:0pVhsrPq0
マッサージ師の業界全体の意識が問われるね。


581 :いつかの歯医者:2010/04/21(水) 14:55:48 ID:j/bBXF790
>>572
>柔道整復師の国家資格を得て、山口県で修業を5年半積み、1日に40〜50人の体と心をほぐしてきた。


問題は「肩こり、腰痛、手足などの痛みやむくみ……。〜 1日に40〜50人の体と心をほぐしてきた。」時に捻挫病名で保険請求したのかだね
その辺確認してみたら?
まず確実にしてるだろうがw


582 :卵の名無しさん:2010/04/21(水) 15:58:34 ID:RNS1F7Vn0
正直山口県人からみて、
1日に40〜50人も1人の柔が揉まんにゃーいけんような接骨院が
山口県内に存在するとはよー思わんけえ、たぶん水増し込みの人数なんよ。
不正請求は…しちょるに決まっちょろーが!

583 :卵の名無しさん:2010/04/21(水) 18:45:46 ID:NLxm9gr10
>>576
>だから柔道整復師の指導要領に慢性不可ってのはない。

指導要領に慢性okて書いてあるの?
書いてなければ、okともokじゃないとも言えんでしょう。
提案理由に施術対象は新鮮なる負傷に限定するとあるからだめでしょう。


584 :キネシオ君:2010/04/21(水) 20:26:24 ID:jU94BoEa0
>>572
柔道整復師がリラク院を行ってるのです。接骨院ではなさそうです。その方のHPみつけました。

痛みの治療革命 ロイヤルマイスター http://www.royalmeister.com/

>>577
猛烈抗議空振りですねo(*^▽^*)o

585 :卵の名無しさん:2010/04/21(水) 23:22:21 ID:fsm0zW+wP
>>583
指導要領に急性でなければならないという規定がないんだよw
それともなにか?急性・亜急性以外は「保険外でも不可」という通達でも
出てんのか?

提案理由は理由であって決定事項ではない。きちんと限定したいなら通達
出すなり法改正すればいいのにそれすらしないのはなぜだろうな。

586 :卵の名無しさん:2010/04/21(水) 23:42:00 ID:s/zOjk5t0
>>563
> 3部位で60%になるらしい
あのおっさんの予想だから当てにならんな。
しかも60%って中途半端すぎだろ。
100%, 100%, 50%, 33%, 0%が可能性大じゃない?
俺なら100%, 80%, 20%, 0%, 0%にするけど。
3箇所も怪我してんなら大怪我なんだから専門知識が乏しくレントゲンも撮れない柔整師より、
病院で診てもらうのが患者のためだと思わない?

> 領収書は発行義務化されるとよ
これもおっさんの予想だろ。
まあ負傷名記載の領収書発行はされると思うけど。
今まで単なる肩こり腰痛を捻挫に偽造してた柔整師はどんな負傷名書くんだろw
負傷名だけでなく負傷原因も記載義務化にしたら不正なくなるんじゃない?

587 :卵の名無しさん:2010/04/22(木) 00:33:23 ID:+1cicdub0
577さんの抗議は正しい。
マッサージという表現がある以上、記事としては誤解を与える。

588 :卵の名無しさん:2010/04/22(木) 06:42:29 ID:6rxU3xnM0
>>584
山口県で5年間の修行部分に抗議したんだが?
慢性疾患専門揉みリラク院を開業するに至るには、
5年間どんな修行を積んだかは自明ってもんでそ。
柔界ではそれを「保険が危なくなっても生き残れる自費へのシフト」
っていうんだっけ?
鍼灸柔師のキネシオ君は真似しないでねw

589 :卵の名無しさん:2010/04/22(木) 08:28:28 ID:EnYjh8fk0
>>585
慢性に対しなにやるの?柔道整復?カイロ整体?
自費だけでやるの、保険+自費?
柔整団体が慢性okといってるの?




590 :オーソゴニスト:2010/04/22(木) 13:32:48 ID:KQBdc4vtO
>>589

この世に柔道骨折療法なんぞあるのか?慢性疾患に対応する柔道骨折療法手技??
そんなもんあるのか?マッサージや指圧按摩の完全パクリだろ(笑)
百人に一人、いや千人に一人、いや五千人に一人くらいの骨折士か門外不出の秘伝伝承者は(笑)
怪我した反対で庇い続けるから亜急性(笑)半永久的にインチキケツモミで保険請求(笑)ギックリ腰、骨折脱臼患者が来院したら、彼奴らが哀れなくらいだ(笑)

591 :卵の名無しさん:2010/04/22(木) 16:07:57 ID:KlVpLScQP
>>589
はぁ?柔道整復師と名乗ってできるのは柔道整復術だけだよ。
カイロや整体は誰が行おうと無資格だからな。
OAやRAは保険者との話合いで保険が使える場合もあるが、基本自費だろ。

柔道整復師が開業したら大体1年以内に集団指導を受けるが、その中で
「慢性的な肩こりや腰痛は自費で」って柔整団体じゃなくて社会保険事務
所の職員が言うんだとよw

で、急性・亜急性以外は「保険外でも不可」という通達は?提案理由以外の
根拠は?

592 :卵の名無しさん:2010/04/22(木) 16:15:35 ID:KlVpLScQP
>>590
柔道整復師の手技にはあまし師に近いもんがあるが、昔からあるものだから
どちらがパクったっちゅーもんでもないんじゃないか?
骨折・脱臼は言うに及ばずだが捻挫や挫傷ですら固定したら終わりってもん
じゃないだろ。

無資格者の方が優れてると思ってるあんたがなんで接骨院開いてんのか理解
できないねw

593 :卵の名無しさん:2010/04/22(木) 22:01:39 ID:EnYjh8fk0
>590
集団指導という公式な場で社会保険事務所の職員が言っているのなら、自費でなら柔整師が慢性を扱ってもいいと考えるのは無理はない。
これは本当だろうか?
集団指導なら多くの柔整師が聞いているはずだが、他の柔整師の方で同じよう聞いている方はいますか?
また、その時になにか口頭だけでなく文書でもらったようなものはあるのだろうか?
あるのであれば、具体的になんて書いてあるのだろうか?
この方はそそっかしい方で、指導要領に書かれてなければ慢性を扱っていいいと考える方です。
この人の勘違いじゃないかな。



594 :卵の名無しさん:2010/04/22(木) 22:04:54 ID:EnYjh8fk0
>593
正 >591
誤 >590

595 :キネシオ君:2010/04/22(木) 22:24:18 ID:pCJFHg0g0
整骨太郎のひとりごと
「ムーブ!の疑問」から−柔道整復師は神経痛や慢性的な肩凝りを見られない?
http://blog.livedoor.jp/seikotsu_taro/archives/51036460.html

要するに曖昧だから診れるんだろう。この整骨太郎は医業類似行為として診るらしいが

俺は鍼灸接骨院だから鍼灸術の範囲で医業として慢性診れる。

596 :卵の名無しさん:2010/04/22(木) 22:40:49 ID:+1cicdub0
そして捻挫として、鍼灸治療費を保険請求するんだろ?

597 :卵の名無しさん:2010/04/22(木) 22:56:44 ID:pCJFHg0g0
医師の場合

医師の業務範囲は無限である(>>600)単なる肩こりと断定されるまでは保険診療(>>567>>574)
肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲(>>574)


おばあさんが、整形外科でモミモミ、注射、湿布、牽引で何年も保険診療ばかりで通う不思議。

598 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 00:59:53 ID:vGnG3ktP0
別に柔整師が肩こり腰痛診ても問題ないんじゃないの?
当然実費で保険使わないのが前提だけど。

今は柔整師がそれを捻挫に偽造して保険請求してるのが問題な訳で。
そのおかげで国民の金が毎年2000億円くらい柔整師に盗まれてるんだから。

まあ犯罪者には必ず天罰が下るけどな。
柔整師の諸君、空を見上げたら死兆星が見えてるだろw

そういやムーブって某団体と密接な関係にあった議員の圧力で打ち切りになったって本当?
某団体って昔ホームページにムーブの動画やら新聞記事やらペタペタ貼ってた著作権すら知らないあの団体?
自分は犯罪犯しといて真実公表してるテレビ番組潰すって人間としてどうよ?

599 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 03:42:44 ID:eP7myg+yO
>>597
> 医師の場合

> 医師の業務範囲は無限である(>>600)単なる肩こりと断定されるまでは保険診療(>>567>>574)
> 肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲(>>574)


> おばあさんが、整形外科でモミモミ、注射、湿布、牽引で何年も保険診療ばかりで通う不思議。


医者は医療だから例え治らなくても、いいんだよ
医療と名の付く行為にチャチャ入れるとふてくされるからなW
酷くなったらば、必殺技のオペがあるしねW

600 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 03:51:58 ID:eP7myg+yO
>>570
>>540
> >>>1が書いているスイッチマンだが、電源入れたり身体に付けるのは不可じゃ
> >ないか? 無資格が身体に触れて保険請求できるってのは変な話だぞ?

> 何という法律に違反すると思いますか?



1先生のとこにスイッチマンがいるかどうか知らんけど、無資格スイッチマン雇ってるお仲間整形はいるんだろうから、1先生が何という法律に違反しますかって言うのはどうかと思う
仮にもスイッチマンであっても医療行為になるはずだろうからそれを平然とやらせて、医療費とれるのOKなら、医療類似行為の獣性の連中のとこだって医療ではないから、無資格スイッチマンを使うのは医療でないからOKてことになるの?


601 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 04:43:25 ID:eP7myg+yO
>>571
こんなんがありました

【米国】CTスキャンの被爆量、想定より多かった 数十年後にがん発症リスク 「照射量に関する規定を見直すべき」と研究者[091218]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1261130855/l50


http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2675837/5054546

602 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 08:43:33 ID:bv4O9paB0
>>598
柔の養成校のカリキュラムに肩こり腰痛等の慢性疾患が入ってない。
それでも自費なら診ていいと思う?

>>595
鍼灸の範囲で診るってこたぁ、必ず鍼灸施術が入るんだな?
灸の場合は前後揉必要ないから、手技が入る場合は鍼一択なん?
で、自分は鍼師として前揉は取穴と消毒ついでに数秒、
後揉も数秒程度で十分と認識しているわけだが、
君が鍼師として慢性疾患診る場合の手技術は前後揉合わせても1分以内で、
圧したり関節運動したりは絶対にしないっていうんだな?
だったら特に文句はないよ。

>>593
>この人の勘違いじゃないかな。
同意。
保険者は保険適用範囲のことだけ考えて業務に当たればいいのだから、
自費でやるならご自由に、になるにも無理はないと思う。
しかしそれを=合法と捉える柔の短絡思考には驚きを禁じ得ないし、
軌道修正を試みる気配さえみせない柔団体には失望しか感じない。
柔があはき法から分離した理由は?
受領委任払いが認められた理由は?
この2つを柔自ら全否定しているに他ならない。
自費なら慢性を診て良い理論を展開し続けるなら、
速やかに受領委任を返上し、あはき法の網も同時に被るべきだ。


603 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 10:07:13 ID:y0614Egz0
>>601
やべえじゃん、癌怖いお.....

604 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 13:52:15 ID:fjEfX8li0
>>571
ほらよ
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15070562

605 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 13:52:58 ID:AY4q9ftt0
>>602
> 柔の養成校のカリキュラムに肩こり腰痛等の慢性疾患が入ってない。
> それでも自費なら診ていいと思う?
柔整師って慢性疾患の知識ってないんだ!
何でそれなのに接骨院じゃ平気で肩こり腰痛診てるんだろ?
適当に勘で揉んでるんだろうか?

こんなん見つけた。

日本では、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律(昭和22年12月20日公布)において、
あん摩マッサージ指圧師免許もしくは医師免許(共に国家資格)がなければマッサージを業として行う事が出来ない。

柔整師が肩こり腰痛を実費だろうが揉むのは法律違反にならないの?
つーか6月の改定で単なる肩こり腰痛等の慢性疾患は実費だろうが接骨院で診る事は禁止とするってすれば解決だな。
よし、各方面に提案しておこう。

606 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 13:55:43 ID:fjEfX8li0
>>571
ついでに近似領域だ。
ほら
http://journals.lww.com/obgynsurvey/Abstract/2009/02000/Five_Year_Risk_of_Colorectal_Neoplasia_After.20.aspx


607 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 13:57:21 ID:fjEfX8li0
しっかり反駁してくれよ。

608 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 14:07:32 ID:fjEfX8li0
くだらんバカが間に入ってくれたな。
どんなアホでも読めるように和訳を持って来てやったぞ。
http://www.hoku-iryo-u.ac.jp/~wajima/sub040215lancet.htm

609 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 14:13:57 ID:VVfjBr3w0
それと銃声の不正請求とどんな関連性があるのかとても理解に苦しみますw

610 :キネシオ君:2010/04/23(金) 15:06:16 ID:I9kqnNtf0
こんな放射線量くらいメーカーは最初から分かってる。業界の常識。

1医師の無知には驚いた。

611 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 15:09:27 ID:Z5zvcM3k0
で、結局6月からは傷病名と料金の書いた明細付領収書を毎月発行しないといけなくなるんですか?

612 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 16:26:20 ID:tl4Gt6Tu0
通達は連休明けぐらいですか?

613 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 16:28:01 ID:AQKtsXmd0
不正と思い込んでるバカがたくさんいらしゃいますねw

614 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 17:08:27 ID:VVfjBr3w0
>>613
まぁ事実だから問題視されてるわけでw
現実から目をそらさないほうがいいのでは?

615 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 17:42:18 ID:AY4q9ftt0
>>611
そうなったら何かまずいことでもあるの?w

616 :605:2010/04/23(金) 17:44:23 ID:AY4q9ftt0
>>605
各方面に提案終了!
いろんなとこ送ったから疲れた。
まあ正義のためならこれくらいの疲れは何ともないけど

617 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 17:45:46 ID:AY4q9ftt0
>>613
すいません、あなたがバカに見えるんですけどw
法律とか難しすぎて理解できないんですかw

618 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 18:37:16 ID:MYyxafOL0
あはきにも柔整と同様の受領委任をと求めた裁判で政府(厚労省)は
「(あはきの)療養費の対象疾患の多くは,
外傷性の疾患ではなく,発生原因が不明確で,
治療と疲労回復等の境界が明確でないことから,
施術を行う前に保険者が支給要件の確認をすることができない受領委任払いを認めることは,
上記の弊害(不正請求や業務範囲の逸脱)が生じる危険性が大きい(から認められない)」と主張している。
それなのに、集団指導という公式な場で柔整が慢性を扱うことを認めたと言うのは本当なのだろうか?
まさに、あはきに受領委任を認めると起こるであろうと危惧した「不正請求や業務範囲の逸脱」が起きているわけで、
厚労省はなんと言い訳するのだろうか?
もし、本当であれば単なる柔道なんとかという業界の小さな問題でなく、厚労省の問題に発展する。
負傷原因の簡素化も認めているので、
慢性を負傷に振り変え保険金詐欺するのを厚労省が後押ししているも同然とみることもできるであろう。
   
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/559E7DF4D56CAA0A49256E4D003705F8.pdf


619 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 19:01:58 ID:oVQX1Ilo0
>>591
「柔道整復術」=「柔道整復師が行う施術」だから、何を施術してもモーマンタイなのが、今の現実なんだがな。

620 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 19:23:30 ID:dfVXDc3V0
そう。

柔道征服しが行う手技はすべて"柔道整復術"なんだよ。
カイロだろうがオステだろうが、マッサージだろうが。

だいたい手技療法の名称なんぞ、使っている術者が「これは○○です」と言えば
○○になるし、「□▽です」といえば□▽なんだよ。

それがわかってないアホ柔は「マッサージ」なんて言うけどなw

駅前マッサージ屋ですらマッサージ改め「リラクぜーション」「リフレ」と言いなおしてるのにな。

カイロで言えばアトラス矯正しかカイロプラクターじゃない!と言うヤツもいれば、
布団売ってソフトカイロと称して筋肉モミモミしてるのでも俺はカイロプラクターだ
と言えばカイロプラクターなんだよ。

ね。オーソさん。

621 :いつかの歯医者:2010/04/23(金) 19:25:39 ID:8Axev80L0
でも保険適応は外傷だけなんだろ?
これはガチ?



622 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 19:26:16 ID:MYyxafOL0
>>618
柔道整復については,施術を行うことのできる疾患は外傷
性のもので,発生原因が明確であり,他疾患との関連が問題となることが少ないから,
不正請求や業務範囲を逸脱した施術等といった弊害が生じる可能性が低いことに加え
整形外科医が不足した時代に治療を受ける機会の確保等患者の保護を図る必要があり,
かつ,柔道整復師法17条ただし書に基づき,応急手当の場合には,医師の同意なく
施術ができること等医師の代替機能をも有するところ,
緊急に療養を受ける必要がある場合に療養費を後払いとすると,
被保険者は一時的に療養費を立て替えなければならなくなり,
その結果,緊急に療養を受けることができなくなるおそれがある。
したがって,柔道整復については,受領委任払いを認める合理的理由がある。

これに対して,あん摩・マッサージ,はり,きゅうに係る療養費の対象疾患の多くは,
外傷性の疾患ではなく,発生原因が不明確で,治療と疲労回復等の境界が明確
でないことから,施術を行う前に保険者が支給要件の確認をすることができない
受領委任払いを認めることは,上記の弊害が生じる危険性が大きいし,
対象疾患も慢性的な疼痛を主症とする疾患であり,緊急に治療が必要な疾患ではない
から,現物給付的な取扱いとする特段の理由がない。
    
さらに,あん摩・マッサージ等に係る療養費について受領委任払いを
認めた場合,対象疾患の関係で,施術が行われた後に支給対象外と判断される場合が少なくないのであり,
そうすると,被保険者は,施術に係る費用の全額から
一部負担金として支払済みの金額を控除した額を再度施術者に支払わなければなら
なくなり,施術料金の支払いの手続が煩雑となる一方,施術者も被保険者から
施術料金を徴収するという負担が生じる。これに対し,柔道整復の場合は,
療養費の支給対象となるかについて疑義が生じることが少ないから,
受領委任払いを認めても,上記弊害が生じるおそれは小さい。
 

623 :オーソゴニスト:2010/04/23(金) 20:16:10 ID:aD9dsm+JO

>>620

では、柔道整体士や重度骨折死が小○式背痛いを行い、患者に瀕死の重傷を負わした場合、新聞に、肩書は何て載るんだ?
君が言っているのは自称〇〇だろ。〇〇式耳ツボインチキ背痛い士と誰が名乗りたいんだ?
名称は他人や患者が認めて初めて値打ちがあるもんだ。それに、なんだあのバカな女の何とかバンドの営吸カイロプラクターとは?(笑)
布団売りマットレス売りの、ただのネズミ講ではないか。名乗るのと公的に認められるのは天と地程の差がある。重度骨折士と柔道整復師程にな(笑)

624 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 20:20:12 ID:4W0iRW2z0
重度骨折士か(笑)
そういえば最近は骨折を診ていないなぁ、
仕事を始めた頃は、月に一人は来たのになぁ…

625 :卵の名無しさん:2010/04/23(金) 22:22:22 ID:ypO21S5H0
>>622
大切な大原則。
受領委任が緊急避難的なものであるのがよく理解できる。

626 :卵の名無しさん:2010/04/24(土) 06:10:34 ID:C3MXG3bB0
>>622
肩こり腰痛は自費でもNGなことが良く理解できる。

627 :卵の名無しさん:2010/04/24(土) 07:31:38 ID:r5I8mJqN0
>>626
そうですね、文面からよくわかります。
そういえば、先日の厚労省のHPでも肩こり・腰痛は適応外と明示されてますものね。

628 :卵の名無しさん:2010/04/24(土) 08:43:52 ID:iKIMWbcX0
>>627

その厚労省のソースだしてみろや

629 :卵の名無しさん:2010/04/24(土) 10:08:15 ID:8gmKIkyq0
整形→頸椎捻挫
柔性→頸部捻挫

おまえら柔性の傷病名がなんで整形と違うか解ってないな。

630 :卵の名無しさん:2010/04/24(土) 11:02:15 ID:CTmKrKoq0
>>629
何が言いたいんだ?このバカは。

631 :卵の名無しさん:2010/04/24(土) 11:08:48 ID:egjXkhxZ0
>>629
この業種が衰退する理由がわかる…

632 :卵の名無しさん:2010/04/24(土) 16:12:26 ID:RwCRSV2i0
銃声氏に知性と一般常識を期待するのが間違い。

http://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/jyuudou/

633 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/24(土) 18:46:00 ID:KOGU9f6s0
>>574
>整形の無資格スイッチマンに講習を受けることが義務づけられた、
>っちゅう話を風の噂に聞いたですよ。

運動器リハのセラピスト研修のことでしょうか?
受講には柔道整復師、あマ指師、正看護師、准看護師いずれかの資格が必要です。
これは物療の介助だけでなく、PTの運動療法に準じたことができますが、
PTが充足するまでの過渡的な制度だと思います。


634 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/24(土) 18:46:56 ID:KOGU9f6s0
>>575
>健康保険法違反。医師法でもまずいんじゃないか?

どの条文に違反するかを具体的に教えて下さい。

>それともなにか?医師の指示さえありゃ(リハ室直行組はそれすらないが)無
>資格がなにやっても許されるのかい?

もちろん、支持があっても、あはき師法違反はいけません。


635 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/24(土) 19:26:32 ID:KOGU9f6s0
>>576
>だから柔道整復師の指導要領に慢性不可ってのはない。

>>583さんの言う通り、国が「柔道整復師の業務範囲は新鮮なる外傷」と
繰り返し言っているのは、国会の柔道整復師法の提案理由説明に沿っているのです。
慢性を扱うのなら、そもそもなぜ柔道整復師法が必要だったのかという話になります。

ただし、自費での施術を禁じるのはなかなか難しい。
現在、無資格者がマッサージ・指圧・整体など不特定多数に手技をしていても
国は現在、あはき師法違反で取り締まるという当然のことをしていないからです。
無資格者がやっていいことを、国家資格保持者がしてはいけないのなら、資格の意味がない。
結果的に、自費ならば何をしてもOKとなってしまい、
あはき師の領域が浸食されているのが現状です。


636 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/24(土) 19:27:44 ID:KOGU9f6s0
>>595 キネシオ君
>俺は鍼灸接骨院だから鍼灸術の範囲で医業として慢性診れる。

キネシオ君は、鍼灸業は医業だと思いますか?


637 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/24(土) 19:29:26 ID:KOGU9f6s0
>>600
>1先生のとこにスイッチマンがいるかどうか知らんけど、無資格スイッチマン雇ってるお仲間整形はいるんだろうから、1先生が何という法律に違反しますかって言うのはどうかと思う
>仮にもスイッチマンであっても医療行為になるはずだろうからそれを平然とやらせて、医療費とれるのOKなら、医療類似行為の獣性の連中のとこだって医療ではないから、無資格スイッチマンを使うのは医療でないからOKてことになるの?

ウーン、もう少し分かりやすい日本語でお願いします。


638 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/24(土) 19:31:52 ID:KOGU9f6s0
>>602
>保険者は保険適用範囲のことだけ考えて業務に当たればいいのだから、
>自費でやるならご自由に、になるにも無理はないと思う。
>しかしそれを=合法と捉える柔の短絡思考には驚きを禁じ得ないし、
>軌道修正を試みる気配さえみせない柔団体には失望しか感じない。
>柔があはき法から分離した理由は?
>受領委任払いが認められた理由は?
>この2つを柔自ら全否定しているに他ならない。
>自費なら慢性を診て良い理論を展開し続けるなら、
>速やかに受領委任を返上し、あはき法の網も同時に被るべきだ。

ハイ、あなたのおっしゃる通りです。
厚労省がはっきりそう言えばいいのに、ヘタレなのがいけない。
OBが関連団体に天下っているのでしょうか?


639 :キネシオ君:2010/04/24(土) 19:48:24 ID:mNgqHARV0
>>636
厚生労働省は、「広義の医業の一部」と答えてます。

医業の一部=医業でしょう。

しかし医業類似行為として扱ったような通知があるのも有名。しかし医業類似行為の禁止を一部解除するような法律は、現在ないに等しい。

640 :607:2010/04/24(土) 21:15:06 ID:aAa6pXdv0
おひコラ、停脳生計下蚊医さんよ。
華麗に流してクレんなや。
オマイがソースを訊ねたから出したんやぞ、返答せいや。

641 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/24(土) 22:17:50 ID:KOGU9f6s0
>>604

CTより被曝量が多いのがX線透視で、そのX線透視を週に2-3回はやりますから、
整形外科医は患者さんの数百倍のX線被曝をしていると思います。

医療放射線のメリットとデメリットの議論は、整形外科医より放射線科医の守備範囲でしょう。
ここが分かりやすいかも。

医療被曝による発癌問題」の波紋
http://www.jcr.or.jp/news140/140_3.html


642 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/24(土) 22:20:38 ID:KOGU9f6s0
>>639 キネシオ君
>厚生労働省は、「広義の医業の一部」と答えてます。

ソースを教えて下さい。


643 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/24(土) 22:23:20 ID:KOGU9f6s0
>>605
>柔整師が肩こり腰痛を実費だろうが揉むのは法律違反にならないの?

あはき師以外が「マッサージ」をすれば、あはき師法違反。
でも柔整師がやっているのは「マッサージ」ではなく「柔道整復」だから違法ではないという。
では、「柔道整復とは何ぞや」と8年前から質問しているのですが、
その定義はいまだに謎のままです。


644 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/24(土) 22:29:39 ID:KOGU9f6s0
>>606

それは大腸内視鏡検査の話で、X線被曝とは関係ないのでは?


645 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/24(土) 22:30:40 ID:KOGU9f6s0
>>622

建前的には、それが現在の国の公式見解ですね。


646 :卵の名無しさん:2010/04/24(土) 22:36:20 ID:MWYzG+iU0
柔整師の施術対象はきわめて限定されている。
そもそも、柔整師というのは、
道場で武道を教えている武道高段者が
趣味且つ生活補助のためにとる資格だったと思う。
全国で百人でいいんじゃないかな。


647 :キネシオ君:2010/04/24(土) 23:03:59 ID:Cx6puSww0
昭和25年、厚生省医務局長回答:「゛施術は医業の一部」

厚生省医務局長回答:「第1条の規定は医師法第17条に対する特別規定であり…、 
これらの施術を業として行うことは理論上医師法第17条に所謂「医業」の一部と看做される。」


ちょっと、途中が省略された通知しかみつけれなかったが、要点は書いてるからいいでしょう。
この文はいろんなサイトに載ってるからググってくれ。


648 :オーソゴニスト:2010/04/24(土) 23:50:34 ID:eYalUfxtO

>>643

何をとぼけた事を言っとるんだ?柔道骨折術なんぞ、八年前から聞こうがそんなもんありもしない(笑)
口伝、秘伝、伝承の技かも知らんが、そんなもん知ってる人間が日本に百人もいると思ってるのか(笑)
ありもしない術で国民、厚労省、司法を欺いているだけだろが。

649 :卵の名無しさん:2010/04/25(日) 00:17:28 ID:B+S7Fen60
ここまで言い切りながら、何故オーソさんは接骨院を抱えているのか?
発言と行動が分裂していませんか?

650 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/25(日) 01:30:06 ID:QQCVbfqv0
やはり、昭和25年の山形県知事宛の旧厚生省通知が出てくるのですね。
長くなりますが、全文を挙げます。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
○脱臼骨折等に対する手当について(昭和二五年二月一六日)(医収第九七号)
(山形県知事あて厚生省医務課長回答)
照会
右について山形地方検察庁より別紙の通り照会があったから貴局の見解を御指示煩わしたい。

脱臼骨折等に対する手当に関する照会について(昭和二五年一月三一日)(山形県衛生部長あて山形地方検察庁照会)
捜査の必要がありますから至急左記事項につき御回答を煩わしたい。

1 按摩、はり、きゅう、柔道整復等営業法第五条によれば按摩師及び柔道整復師は
原則として医師の同意を得た場合の外脱臼又は骨折の患部に施術さしてはならないと
あるが右患部に対する施術は医師法第十七条に所謂「医業」と看做されるのであるか
どうか。
2 若し看做されるとせば免許を受けずして柔道整復を業としている者が業として右患部に
対して施術する行為は医師法第十七条違反として処罰すべきであるか、それとも概括的に
あん摩、はり、きゅう、柔道整復等営業法第一条違反として処罰すべきであるか。

回答
二月七日付医第六五号で貴県衛生部長から照会の標記の件については左記のとおり回答する。

1 あん摩、はり、きゅう、柔道整復等営業法第五条に「施術」とあるのは、当然「あん摩
術又は柔道整復術」を意味するが、これらの施術を業として行うことは理論上医師法
第十七条に所謂「医業」の一部と看做される。
2 然しながらあん摩、はり、きゅう、柔道整復等営業法第一条の規定は、医師法第十七条に
対する特別法的規定であり、従って免許を受けないで、あん摩、はり、きゅう又は柔道整復を
業として行った場合は脱臼又は骨折の患部に行ったと否とを問わず同法第一条違反として同法
第十四条第一号により処罰されるべきであり、医師法第十七条違反として処罰さるべきではない。


651 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/25(日) 02:14:36 ID:QQCVbfqv0
>>647 キネシオ君

それでは、この通知の解釈をしてみましょう。
昭和25年と言えば、「あん摩、はり、きゆう、柔道整復等営業法」が昭和22年、
医師法が昭和23年に交付されてまだ間もない頃の話です。 おそらく、無免許で
ほねつぎをやっていた人間が逮捕され、罪状を決定する時に、検事が迷って本庁に
問い合わせたのが上のやりとりではないかと思われます。

質問 「無資格で脱臼・骨折の施術してるヤツがおるんだが、無資格医業として、医師法
第17条違反で起訴していいか?」

回答 「いや、施術を業とするのは、いわゆる医業とみなして、医師法第17条違反とするよりも
せっかくあはき柔道整復等営業法という法律があるんだからそっちでやってくれ」

つまり、無資格者の施術は、「無資格医業」ではなく「無資格医業類似行為」として扱って
あはき柔道整復等営業法違反とするべしという回答なのです。
この通達の意味を理解せず、その中の一文をとらえて
「あはき業・柔道整復業は医業である」ことの根拠にするのは本末転倒です。


652 :卵の名無しさん:2010/04/25(日) 06:10:08 ID:rUXVywHz0
>>638
天下り代表者はこのお方でしょうね。。。
上田たかゆき活動報告
http://gogoueda.exblog.jp/

653 :卵の名無しさん:2010/04/25(日) 10:02:51 ID:QW4fQfip0
>>652
その上田氏のブログに6月以降の見通しが出てるぞ。
http://gogoueda.exblog.jp/13476771/

領収書の発行が義務化されそうなこと以外は抜本的な改正は無さそう。

領収書を発行したところで、グルになる患者は後を絶たないだろうからなあ。

民主党も期待はずれだった。

654 :卵の名無しさん:2010/04/25(日) 10:15:54 ID:6De702H60
柔整師のみなさん

柔整師への的外れな批判に対しては
断固戦いましょう!
そして奴らに「柔整師は理論武装も出来ていて太刀打ちできないな」と
思い知らせてやりましょう。

マスコミに流された短絡的なものが多いので…


655 :卵の名無しさん:2010/04/25(日) 10:23:00 ID:drDQlcj90
<<<的外れな批判に対しては>>>
断固戦いましょう!


そうか
だから批判されてもだんまりなんだw

656 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/25(日) 10:36:53 ID:QQCVbfqv0
>>648 オーソさん
>何をとぼけた事を言っとるんだ?柔道骨折術なんぞ、八年前から聞こうがそんなもんありもしない(笑)

柔整師免許を持つオーソさんがそう言うなら、間違いないですね。

私は柔道整復はタマネギのようなものだと思っています。
日本古来の伝統医術とか、柔術の活法とか、自然治癒力とか
本質的でない飾りの部分を一枚ずつ剥がしていくと、そこには何も残らない。

社団のHPの「柔道整復術とは」を読んで、「柔道整復とは何か」
分かる人がいたらお目にかかりたいものです。
http://www.shadan-nissei.or.jp/judo/seifukujutu.html


657 :キネシオ君:2010/04/25(日) 10:37:40 ID:P577eqnz0
1 按摩、はり、きゅう、柔道整復等営業法第五条によれば按摩師及び柔道整復師は
原則として医師の同意を得た場合の外脱臼又は骨折の患部に施術さしてはならないと
あるが右患部に対する施術は医師法第十七条に所謂「医業」と看做されるのであるか
どうか。
2 若し看做されるとせば免許を受けずして柔道整復を業としている者が業として右患部に
対して施術する行為は医師法第十七条違反として処罰すべきであるか、それとも概括的に
あん摩、はり、きゅう、柔道整復等営業法第一条違反として処罰すべきであるか。


1 あん摩、はり、きゅう、柔道整復等営業法第五条に「施術」とあるのは、当然「あん摩
術又は柔道整復術」を意味するが、これらの施術を業として行うことは理論上医師法
第十七条にいわゆる「医業」の一部とみなされる。

2 しかしながらあん摩、はり、きゅう、柔道整復等営業法第一条の規定は、医師法第十七条に
対する特別法的規定であり、従って免許を受けないで、あん摩、はり、きゅう又は柔道整復を
業として行った場合は脱臼又は骨折の患部に行ったと否とを問わず同法第一条違反として同法
第十四条第一号により処罰されるべきであり、医師法第十七条違反として処罰さるべきではない。

658 :キネシオ君:2010/04/25(日) 10:52:31 ID:P577eqnz0
柔道整復等営業法の原文がみつからねえ。

659 :オーソゴニスト:2010/04/25(日) 11:35:43 ID:0KpWjzz+O

>>656

秘伝伝承とか、秘技とかブードゥー教みたいなもんに何が保険や(笑)一体国民の何人が柔道骨折術を目にしたんだ?
“技”は全て他業界からのパクリやないか(笑)

だから言っただろ?カイロプラクティック始め背痛い、オステ、他医療類似行為は、名目上柔道骨折士が取り込むとな。

660 :卵の名無しさん:2010/04/25(日) 18:06:06 ID:NnbhByUg0
>>653
結局、柔整は形だけ手をつけましたってとこかwwww

661 :卵の名無しさん:2010/04/25(日) 19:17:53 ID:8NrGLv5b0
>>632
>◆ 単なる肩こり、腰痛などに対する施術は保険の対象になりません。このような症状で施術を受けた場合は、全額自己負担になります。

これが厚労省のHPに載ったことは、柔整業界にとってマイナスに働くんじゃないかと思う。
これは厚労省バッシングの口実になりうるが、厚労省は柔整問題をこれ以上ほうっておけないと腹をくくったということじゃないかな。


662 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/25(日) 22:23:09 ID:QQCVbfqv0
BJ接骨師会が、「柔道整復診療と療養費の問題協議会」という会合を開いて、
その議論の記録を公開しています。
基本的に柔整擁護派の発言が主なので、あまり踏み込んだやりとりには
なっていませんが、まあ自浄努力の姿勢を見せていることは評価できますね。

http://www.pb-jb.org/jbreport


663 :卵の名無しさん:2010/04/25(日) 22:40:17 ID:Ym5aMEmw0
>>661
保険者などの努力で、保険が何にきくのか、ということが多くの人に正しく知らされた上で、
明細の記された領収書が発行されるといいね。

664 :卵の名無しさん:2010/04/26(月) 02:49:40 ID:GGv6Km2wO
質問なんですが、たとえ慢性肩こりや腰痛だったとしても、捻挫や挫傷と獣性が“判断”すればその時点では捻挫や挫傷だということで保険を使ってOKなんでしょ?



665 :卵の名無しさん:2010/04/26(月) 06:08:27 ID:gnR1JLw30
>>661
え〜
「自費なら慢性やっていいんじゃん。
カイロも整体もマッサも柔道整復術って言い張りゃ問題ないんじゃん。
つか、>>664理論で保険取り扱いオールオッケーじゃね?」
的な、柔の腐った倫理観に功労者お墨付きを与えたようにしか見えないよ。


666 :卵の名無しさん:2010/04/26(月) 08:07:38 ID:E97OuaL10
>>664
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/jyuudou/
>◆ なお、骨折及び脱臼については、緊急の場合を除き、あらかじめ医師の同意を得ることが必要です。

緊急の場合を除き、って厚労省のHPに載っているよ。

667 :607:2010/04/26(月) 10:38:44 ID:HW0BRjlj0
>>644
これを持って来た意図も汲めないのか、蛸。

668 :607:2010/04/26(月) 10:40:29 ID:HW0BRjlj0
>>641
あん?
自分が振った話を他所へ丸投げかい、だったらなんでソースなど求めたのだ?

自分の頭で処理できない話なら初めから振るな、停脳。

669 :オーソゴニスト:2010/04/26(月) 11:04:23 ID:dueXAl7RO

6月から二部位目から削減らしいが、どうせ性交痛淫の考えそうな事だ、一部位か二部位申請で足らん分は自費で上乗せだろう。
差し当たり窓口三百円見当自費三百円で、六百円前後にするだろうな。それくらいで一割程歳入減だろう。
性交痛淫のやりそうな事を予言しておく。それと、くさどさに紛れて自費の枠を増やすだろう。〇〇式インチキ背痛い、デタラメ冷し中華カイロ、見よう見真似押す手等もな。
所詮、付け焼き刃的業務拡張な連中が、自費手技治療家に太刀打ち出来るはずがないし、そんなとこに通う値打ちも無い。
とりあえず、何にでもニヤニヤケツモミインチキマッサ屋は戦々恐々とするが良い。ツケはいつか数倍で払わないといけないのを身を持って体感するが良いがな。

670 :卵の名無しさん:2010/04/26(月) 11:35:19 ID:JTHJx3Kg0
>>668
もうちょっと上品な言葉を使ったらどうですか?
まぁ柔整師に品性は期待してないですけどね。

671 :卵の名無しさん:2010/04/26(月) 11:35:36 ID:Ewk7mj3O0
>>628
それくらい自分で探せよ。
ttp://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/jyuudou/
単なる肩こり、腰痛などに対する施術は保険の対象になりません。このような症状で施術を受けた場合は、全額自己負担になります。

672 :卵の名無しさん:2010/04/26(月) 16:00:34 ID:Ewk7mj3O0
>>664
> 質問なんですが、たとえ慢性肩こりや腰痛だったとしても、捻挫や挫傷と獣性が“判断”すればその時点では捻挫や挫傷だということで保険を使ってOKなんでしょ?
どんな脳細胞してんだ?
元気な人がいて医者が周りに「この人は生きてるように見えますが私の診断では死んでます」って言ったら死亡診断書出るのかよw
もう一度幼稚園からやり直せ!

673 :卵の名無しさん:2010/04/26(月) 16:58:15 ID:gnR1JLw30
SQS掲示板 柔整業界について
http://sqs.jp/test/read.php/bbs/1272184325/
柔であるスレ主の見解が面白い。

674 :卵の名無しさん:2010/04/26(月) 17:07:03 ID:fbEV4akg0
ふと思ったんだが、6月に何らかの変化があるとするならば
もし詳細を記載した領収書の発行を義務付けるとして
ソフトの対応など、1ヶ月で対応できないと思う。
この種の改変は3ヶ月ぐらいの余裕は必要だろう?
と鑑みると、多部位の逓減だけで済むのか?
もしくは、受領委任払いの本質的な廃止(医師の同意とか負傷原因を患者に自筆させるとか)
に踏み込むのか?
それともお構いなしか?

675 :卵の名無しさん:2010/04/26(月) 18:51:58 ID:fGi67O9g0
領収書発行なんて罰則がない限りやらないとこが多いとみた

676 :卵の名無しさん:2010/04/26(月) 18:55:29 ID:kfsnGuO10
>>675
確かにひと工夫ないと効果ないよね。


677 :卵の名無しさん:2010/04/26(月) 19:25:35 ID:qLKpB1+K0
1 健康保険法87条において「保険者がやむを得ないものと認めるときは、療養の給付等に代えて、療養費を支給することができる。」となっている以上、支給するかどうかの判断権は保険者にある。

2 支給するかどうかを判断するのに、具体的な負傷原因を知ることは不可欠である。
負傷原因の簡素化は健康保険法における支給するかどうかの判断権を保険者から奪っていると言える。事実上柔整師の判断の盲信を保険者に強要している。

3 そもそも、償還払いは保険者が支払うもので、特例的に認められた受領委任において、支払いを認めるかどうかの判断権を保険者から奪うことは不適当。

4 負傷原因は事細かに書く必要はないが、「保険者」が判断できる程度の簡潔さでよいということに変更すべき。

5 負傷原因の簡素化に関する厚労省通知やその根拠となったという内翰(ないかん)が健康保険法87条に違反していないか再検討することが必要。

6 また、「負傷」原因は負傷でなければ存在しない。負傷でないのに、負傷原因欄にを簡素化okであっても記入すれば保険金詐欺の意図ありと考えられる。

●健康保険法
(療養費)
第八十七条  保険者は、療養の給付若しくは入院時食事療養費、
入院時生活療養費若しくは保険外併用療養費の支給(以下この項において「療養の給付等」という。)
を行うことが困難であると認めるとき、
又は被保険者が保険医療機関等以外の病院、診療所、薬局その他の者から診療、
薬剤の支給若しくは手当を受けた場合において、
保険者がやむを得ないものと認めるときは、療養の給付等に代えて、療養費を支給することができる。


678 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 00:01:50 ID:mXJhc8rc0
>>652
> 天下り代表者はこのお方でしょうね。。。
> 上田たかゆき活動報告
天下り先ってホームページにムーブの動画や新聞キャプった画像とかペタペタ貼り付けてた著作権も知らないあの団体だろ?
団体が犯罪犯してるんだからこの業界って無茶苦茶だな。

>>674
> ソフトの対応など、1ヶ月で対応できないと思う。
> この種の改変は3ヶ月ぐらいの余裕は必要だろう?
今までの料金改定知らないの?
連絡来るのは内容関係なく1ヵ月前が普通の業界だぜ。
昔ある社団なんかスゲー時間かかる変更を10日前に言ってきたらしいし。
かなり前のレセプト用紙がB5(3部位)からA4(5部位)に変わった時なんかソフトハウスで過労死寸前者続出だったらしいぞ。
今回はA4(5部位)からB5(3部位)に変わるんじゃね? エコだし。

>>677
負傷原因なんて大抵の先生がレセコンに用意された定型文章適当に選択してるだけだから患者自ら書かさない限り意味ないね。
適当に選択してるから負傷は肩なのに負傷原因は膝の選んでたりして笑うレセプトいっぱいあるからw
保険者、ちゃんとチェックしろよ!

679 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/27(火) 00:10:06 ID:mLAX14zl0
>>667
>これを持って来た意図も汲めないのか、蛸。

ハイ、どんな意図だったのか説明して下さい。


680 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/27(火) 00:12:26 ID:mLAX14zl0
>>668
>自分が振った話を他所へ丸投げかい、だったらなんでソースなど求めたのだ?

え、この話はあなたが書いた>>538
>獣性を叩く前に、お偉い整形の先生様達が自分達の襟元をきちんと正すべき
>整形マッサ-ジの湿布屋でレントゲンのみだから、取り上げられるんだよ
>無駄に放射線浴びせまくるから、日本の悪性新生物の発生率が高いのはこうゆうとこにも原因がある

という文章から始まったのですよ。 
あなたがX線被曝の話題に振ったのです。


681 :ロッド♯sutywarto:2010/04/27(火) 07:57:33 ID:jXjGIgUj0
柔整の6月改定が判明した。
詳細はこんなアンチがたむろする馬鹿スレには書かない。

柔整の必要性を現政権も認めてくれてありがたい。

682 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 09:04:48 ID:2MSfvvep0
>>681
頭悪そうなHNだな・・・。
sutywartoて・・・(笑)。

683 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 09:44:12 ID:hGoOUIPx0
>>681
まあまあ、焦らさずに教えてください。

684 :607:2010/04/27(火) 09:46:24 ID:Vi+N/UqP0
>>670
お前はさぞかし品性あるヤツなんだろうな。

で、
キャンキャン鳴いてないでしっかり本論に咬みついてこんか、停脳。

685 :607:2010/04/27(火) 09:47:31 ID:Vi+N/UqP0
>>679
なんだ、お前は侵襲性の意義も考えずに石やってるのか。

686 :607:2010/04/27(火) 09:50:59 ID:Vi+N/UqP0
>>680
おーい、538。出て来いや!
俺とお前が一緒にされちまってるぞ。

で、
ソースを求めた意図は何だったんだ、言ってみろ、蛸。

687 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 10:28:13 ID:dOLh/dr10
>>686
スレ違いだから違うところでやって貰えないかな?

688 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 10:36:22 ID:dOLh/dr10
>>686
それにさ、お医者さんに向かってキャンキャン鳴いてもオツムの出来が天と地との差があるからやめといた方がいいぞ。
恥を掻くのは君自身なんだからさw


689 :607:2010/04/27(火) 11:04:05 ID:xDXmeVKL0
>>687
書き込みについて反応しているだけだが?

690 :607:2010/04/27(火) 11:06:26 ID:xDXmeVKL0
>>688
出来るもんならお前が俺に恥をかかせてみろ、蛸。

691 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 11:35:08 ID:hGoOUIPx0
>>690
これだけ書けば、十分恥ずかしいぞ

692 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 11:35:34 ID:dOLh/dr10
ホント、馬鹿の観察ほど面白いものはないなぁ。
もっとキャンキャン鳴いてくださいw

693 :607:2010/04/27(火) 11:56:25 ID:xDXmeVKL0
うえ2つ
オウム返ししか出来ないのか?
知性の欠片もみえないミジンコは隅で群れてろ。

694 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 12:00:29 ID:y8wS4IoG0
>>683
> まあまあ、焦らさずに教えてください。
本当に判明してるなら書くはずだから嘘と思うよ。
柔整の必要性を現政権も認めてくれてって書いてるから柔整師に優位となればなおさらここに書くはずだから。
それをしないのは嘘っぱちってオチ。

695 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 12:26:33 ID:hGoOUIPx0
>>694
そうでしょうね、
審判の日は連休明けか。

696 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 12:27:58 ID:dOLh/dr10
銃声氏は馬鹿なくせに、自己顕示欲とプライドだけは高い人種だから書かずにいられないんだろうなあw

697 :ロッド♯sutywarto:2010/04/27(火) 13:28:02 ID:jXjGIgUj0
>>695
ホントにここのアンチはバカだなw
正式な発表は5月中旬だが、詳細は決まった。
一つ言えるのはこれから2,3年の内に本当に自浄能力を発揮しないと
今度はもう駄目だ。

ラストチャンスだ!
2度々この馬鹿スレには来ないし見ない。
プライドを持って日々の施術をして欲しい。


698 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 13:37:26 ID:y8wS4IoG0
>>697
> 正式な発表は5月中旬だが、詳細は決まった。
えらい遅いな。
せめて連休明けにしないとレセコン会社とか大変だろうに。

> 一つ言えるのはこれから2,3年の内に本当に自浄能力を発揮しないと
> 今度はもう駄目だ。
柔整業界にそんな自浄能力ある訳ないしw

> 2度々この馬鹿スレには来ないし見ない。
そんな事言ってまだ見てるくせにw

699 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 13:42:22 ID:hGoOUIPx0
>>697
残念だが、改心するよりも2,3年の間に稼げるだけ稼ごうと
する奴らがほとんどだろう。

プライドがあるなら銃など出来るか。


700 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 14:01:25 ID:elRJX4si0
悲観的かもしれないが、今年はたいした改善はないかもしれない。
ただ保険者や医療関係者、マスコミが風圧を強くすることで、少しは実効性のあるものにできるんじゃないか。
これほど接骨院が増え続けている現実を、社会もいつまでも無視できないと思う。


701 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 18:15:44 ID:8N0Fwbxf0
>>697
慢性に プライド持って 後療法

702 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 18:38:05 ID:hGoOUIPx0
>>701
おっ、上手だね〜
では、わたくしも

怪我なのに 施術結果が 爽快感

703 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 19:05:52 ID:8N0Fwbxf0



704 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 19:23:03 ID:c9gQqTNe0
ひゃっほ〜。最高だぜ。

705 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 23:28:45 ID:j0Q3ln1D0
>>701
歌で参加します
かわいいコックさんの節で

♪〜
銃が一匹おったとさ

慢性かな?

慢性じゃないよ 亜急性だよ

疲労痛じゃないよ 捻挫だよ

6月になったら 制度がちょっと 新しくなって

詐欺がちょっとだけやりづらくなって

三文判たくさん 委任状に

どんどんハンコしてくださいな

あっと言う間に卑怯な詐欺銃声

706 :卵の名無しさん:2010/04/27(火) 23:51:28 ID:uz4U0F7j0
よく柔整師が肩こり腰痛もみもみ不正で「患者のために保険使ってしまった」とか言うけどあれ嘘だよな?
患者のためなら実費で診て患者からは3or1割だけもらって後は柔整師が諦めればいいだけだよな。
何で柔整師は患者のためって言うのにそうしないの? バカなの? アホなの?

707 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 00:40:19 ID:E1mYLwLt0
なんでみんなあんまあいてにそんな必死なの?

みんな、社会と国に必要とされてるのはわかってるだろ?
あんま屋に知りえない情報もちらほら入ってきてるだろ?

おっさんの言ってることは建前なのすらキズカナイあんま相手じゃないか。
粛々と頑張ろうぜ!

708 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 01:08:02 ID:oFipYv+70
>>707
あはきを馬鹿にするな。
お前らよりきちんと生きてるぞ。
不正がなければ負けるか。

709 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 01:18:15 ID:oFipYv+70
数百円で、マッサージや鍼灸するなら、何箇所も捻挫にして不正に、保険料もらうからと、説明してやれ。
ほんとは悪いことだときちんと客に言え。
善人ぶるな。
保険、パンクさせるな。保険料、上がってるぞ。
ほんとに善人なら、自費で安くやれ。


710 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 01:26:01 ID:aJ14SHTw0
>>708
他業と比較している辺りで・・・w

実費でも負け倒しているからそうなるんですね、解ります。

711 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 06:10:03 ID:v9+i4Be/0
>>707
必要とされているのは按摩であって柔道整復術ではない事実を
いい加減認めて廃業したらどうですか?

712 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 08:51:14 ID:oFipYv+70
>>710
皮肉言い、軽蔑し自信、そんなにあるなら、柔整は不正やめ自費でやれ。
柔整は実力あるのだろが?
馬鹿にしてるマッサージ師も、無資格さえも自費でやってるぞ。

713 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 09:36:08 ID:aJ14SHTw0
>>711
>>712
トレーナーは自費だな。w
1回4万円税別、交通費、宿泊費、食事代別途だが。

鍼灸師はトレーナーで何が出来る?
過去に先に鍼灸師が入ってたところに呼ばれた場合、鍼灸師は追い出されてたな。
それがなぜだか解るかい?

按摩で全てが終わると考えている時点で終わってるんだよ。
知識も理論的思考性も無いというのを公言しているだけ。
つまり負け犬の遠吠え。w

714 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 11:01:11 ID:E7/bcrb30
>>705
> 三文判たくさん 委任状に
> どんどんハンコしてくださいな
もしかして6月からまた判子復活?
署名の方がスタッフの署名かすぐ分かるからいいんだけど。
判子は大抵の接骨院が全国網羅判子セット使って不正しまくれるからだめだ。

あ、いいこと思いついた!
判子は必ず実印にしたらいいんじゃない?
さすがに実印セットなんて売ってないし。
印鑑証明もレセプトに添付必須にすれば完璧だな。

715 :いつかの歯医者:2010/04/28(水) 11:07:23 ID:fNq0ysPz0
さすがに公文書偽造で取り締まらなきゃな


716 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 11:08:36 ID:bIlWjKTt0
だったら母印がいいんじゃないか

717 :オーソゴニスト:2010/04/28(水) 11:11:09 ID:6LwXCCoVO

>>713

インチキケツモミ按摩マッサージまがいが何をほざいとるんだ?

718 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 11:38:44 ID:moa374660
アホか。はんこだけなんてレセだめじゃん

719 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 11:55:04 ID:jQNNhDVC0
レセプトは、有印私文書では?
公文書ってやつは、役所が作成する文書の事では?
ちょっと突っ込んでみた。
偽造するとあの上祐が刑にふくしたあれだ。

720 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 12:17:50 ID:oFipYv+70
>>713
柔整は、自費でも勝てるし、スポーツトレナーとしても、介護分野でも、みなしPTでもやれる。
もう保険はいいやろ。
勝ち組だろが。

721 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 12:21:58 ID:+1EcS/3q0
いいのいいのw
柔は政治力があるから安心w
民主党には「保険請求させえよ!ゴルァ!」って柔業界団体が脅してくれるから大丈夫w

722 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 12:22:38 ID:oFipYv+70
知識と理論的思考性がすごいのやから、不正せんと、堂々としてください。
負け犬のあはきなんかより、立派なんですから。

723 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 12:29:22 ID:oFipYv+70
分かった。
713のいう勝ち負けは実は知識と理論的思考性やなんかでなく、腕づくだ。

724 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 12:32:16 ID:UP1Py3b20
なんだ、おまいら!!!
獣性の技術と保険使えるのが単に悔しくて、あることないこと難癖つけて、ほざいてんのかw
そおゆうのを負け犬の遠吠えと言うんじゃまいかwww

725 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 12:38:41 ID:FRH0ExN+0
>>721
政治力があるか?
10年前に比べたら、施術費は半額近く下げられているぞ。

726 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 12:44:13 ID:oFipYv+70
>>724
獣性って。いくら腕力自慢でも自分で言うな。



727 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 12:47:38 ID:oFipYv+70
>>724
技術はドロップキックか。

728 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 13:08:19 ID:N2vvVv6gP
>>621
外傷だけとは言い切れんな。

>>591
>OAやRAは保険者との話合いで保険が使える場合もあるが、基本自費だろ。

729 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 13:12:23 ID:N2vvVv6gP
>>593
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/jyuudou/
>単なる肩こり、腰痛などに対する施術は保険の対象になりません。
>このような症状で施術を受けた場合は、全額自己負担になります。

これを読んで判らんか?保険外ならOKと厚労省が患者さんに通達している。
下の方にも慢性は不可と書いてあるとか言ってる奴がいるがどう読むとそうなる?

730 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 13:16:54 ID:N2vvVv6gP
>>717
で。なんであんたが接骨院やってんの?自分だけ特別なのかw

731 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 13:43:27 ID:oFipYv+70
>>714
実印はいいぜ。
患者の責任感も生まれる。


732 :いつかの歯医者:2010/04/28(水) 13:45:31 ID:fNq0ysPz0
ネットには公務員が作らないと公文書じゃない的なこと書いてあるね


たかだか接骨院行くのに実印持ち歩きたくねえw

究極の受診抑制だな


733 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 13:46:50 ID:oFipYv+70
実印で、白紙委任することのリスクはきちんと説明せんとな。
覚悟がいるちゅうこと。
しかも偽造できんしな。

734 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 13:52:53 ID:oFipYv+70
後、レセをランダムに、全体の3分の1くらい、無作為に、遅くなっても患者に送り、確認してもらう。
支払い後でも、不正があれば、ペナルティをつけて返却させるんだ。
累積がかさめば、運転免許のように、対応する。

735 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 13:56:56 ID:oFipYv+70
患者さんは施術明細書を6ヶ月、保管義務を有するのだ。

736 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 13:58:46 ID:oFipYv+70
735
いかん、明細付き領収書に訂正する。

737 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 14:03:31 ID:nDu4dlCO0
>>昨年11月の行政刷新会議の事業仕分けで見直しと決まった2部位目80パーセント支給、3部位目50パーセント支給くらいが良いとか、3部位目も4部位目同様の33パーセント支給で良いとか言う結果内容よりも、若干緩やかな組み合わせになる

受傷部位明確化と明細義務化の方が効果有るだろうし、一般利用者にとってもわかりやすい

うそっぱちの多部位受傷があからさまに

738 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 14:04:42 ID:v9+i4Be/0
>>729
それ功労賞が間違ってると思う。
だって柔のカリキュラムに肩こり腰痛ないじゃん?
それに肩こり腰痛に整復や固定いる?要らないよね?要るのは後療法だよね?
そんでもって、後療法の“後”ってなに?

739 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 14:24:25 ID:E7/bcrb30
サインと認印と実印と母印をレセプトに必須がいいかもね。
いかに受領委任払いが特殊なのか患者もこれで理解するだろ。

しかし不思議なのはレセの患者サインにある日付って患者がサインした日じゃなくて勝手にレセコンが最終通院日印字するよな?
サインした日じゃないのに何で請求書として通るんだ?
会社で消耗品消しゴム1個くれって書類ですら未来の日付で出したら返礼されるぞw

740 :卵の名無しさん:2010/04/28(水) 19:45:53 ID:D+CtqyZr0
提出窓口と審査機関が別々の組織だから

741 :卵の名無しさん:2010/04/29(木) 15:10:41 ID:J6ZyK6iVP
>>738
初回処置って判るかな? 一度処置しているから次回から「後」療法だね。

柔のレセ見た事あるかな?初回処置には整復・固定・施療料になってるんだよ。
施療とは無料で治療する事だから日本語としては少々不可解なんだけどね。

742 :卵の名無しさん:2010/04/29(木) 15:19:37 ID:J6ZyK6iVP
>>738
追加
カリキュラムにないから駄目?
じゃ、新しく出来た医療機器や医療技術はそれまでに資格を取得した人は使えないねw
肩こり腰痛に対して既存のカリキュラムを応用すれば問題ない程度の話じゃないかな?
骨・筋・軟部組織のみの異常なら十分だと思うよ。

あ、後ね、捻挫・挫傷や打撲の全てのものに整復や固定が必要なのかな?
だから整復・固定・施療料になってるんだよ。

743 :卵の名無しさん:2010/04/29(木) 18:00:50 ID:zeNyjLVk0
??742
そんな変な理屈、通るわけないやんか。
柔整師の資格の範囲を勝手に広げるなよ。
普通の柔整師はそんなこと考えておりません。
そういうのが柔整の資格のみで鍼したりするのだ。
医師は医療技術の進歩に伴い、技術は進歩するが、資格の範囲のなかですよ。
柔整師の資格の内容はどうですか。
まぁ、良識のある柔整師はそんなことはいわない。


744 :卵の名無しさん:2010/04/29(木) 18:26:52 ID:J6ZyK6iVP
>>743
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/jyuudou/
厚労省の見解がそうなんだからしょうがないじゃないw

>そういうのが柔整の資格のみで鍼したりするのだ。

柔道整復術という手技の中に鍼灸は含まれていないからまったくの別問題。

>医療技術の進歩に伴い、技術は進歩するが、資格の範囲のなかですよ。

カリキュラムに含まれないからと柔道整復師の業務範囲を狭義に押し込めるなら
医師だって同じようにカリキュラムに含まれないものは使えないのが道理でしょ。
自分達だけ棚上げするのがここの否定派の悪い癖だね。

745 :卵の名無しさん:2010/04/29(木) 19:29:19 ID:zeNyjLVk0
>>744
柔整師という国家資格の内容を吟味してみると、肩こりや腰痛への施術はカイロ、整体などの無資格といわれる医業類似行為と同様な扱いではないか。
実際、肩こりの施術にマッサージやカイロ、整体などと明確に異なる固有の柔道整復術が具体的にありますか。
カリキュラムの延長線上にあるものと、ないものを明確に区別する必要があります。
医療機器の進歩により、医療技術が進歩するのは延長線上にあることです。
柔整師の教育の延長に、慢性疾患の治療はないと考えます。
肩こり、腰痛に自費でなされることは個人的にはですが、異議はありません。
カイロ、整体を含め、今後の法的な整備は待たれますが。


746 :卵の名無しさん:2010/04/29(木) 19:32:50 ID:zeNyjLVk0
745
カイロ、整体を医業類似行為としたのは問題があるかもしれません。
誰か訂正してください。

747 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/04/29(木) 20:20:58 ID:R9i/qcuy0
>>746
>カイロ、整体を医業類似行為としたのは問題があるかもしれません。

あはき・柔道整復は法律で規定された医業類似行為、
カイロ・整体などの無資格療術業は法的根拠のない医業類似行為ですから、
その書き方で問題ないと思います。


748 :卵の名無しさん:2010/04/29(木) 20:56:14 ID:J6ZyK6iVP
>>745
あんたは国家資格であるマッサージはカイロや整体のような無資格と同列だといってんだなw

柔道整復術の中の手技療法の種類として
誘導マッサージ・軽擦・揉捏・強擦・叩打・震顫・圧迫・伸張法
があるんだな。
これらの手技を使い施術を行うことに何の問題がある?厚労省は問題としていないから
自費になるといっているのではないか?
運動器の損傷と疲労とはまったく関係ないもの?
疲労の延長に損傷があるならカリキュラムの手前だね。

医療機器の進歩は、今まで使った事のない画期的なものも含むね。
そのものの理論がカリキュラムになければ延長とはいわんし、新しい医療機器を使う
医療技術も然り。まったく新しいものを延長といっていいのかな?

>>1はなぜ何も書かないんだろうね

749 :卵の名無しさん:2010/04/29(木) 20:59:08 ID:vnjtStkt0
>あはき・柔道整復は法律で規定された医業類似行為、
明瞭な外傷に特化してて、慰安と混同する可能性がないからという理由で
受領委任が認められたのが柔で、
慰安との見分けが不明瞭だからという理由で
療養費の適用には医師の同意書が必須とされているのがあはき。
よって、慰安と混同する可能性の高い明瞭な外傷でないものは
柔の業務範囲外と考えるのが自然だと思います。

まあ、ID:J6ZyK6iVPみたく考えないと
開業揉み柔なんてやってられませんから。
防衛本能みたいなもんなんでしょうね。
嘆かわしいことです。

750 :オーソゴニスト:2010/04/29(木) 21:36:41 ID:R9qExdVnO

医師が新しい機器や術に取り組む場合のバックグランドが、たかだか骨折療法士ごときとは全く違うと言う事を隠蔽する時点でトホホだな(笑)
おこがましいにもほどがある。一日二コマ三年のカリキュラムで、良くそんな能書きをほざけるもんだ(笑)

751 :卵の名無しさん:2010/04/29(木) 23:34:21 ID:WKM5l+Xt0
>>729
「単なる肩こり、腰痛など」も柔整の業務範囲だと柔整団体は言ってるのかな?

752 :キネシオ君:2010/04/29(木) 23:50:10 ID:OoIXrpwW0
細かい業務範囲は政治力に左右されるでしょうな。

亜急性の通知がいまだに来ない。整復師が悪いのではなく行政が悪いんですよ。

まぁ整形外科も、これが医療か?ってことやってるんだし大人しくしなさい。

まえにも言ったが、医療機器なのかフィットネスクラブのマシンなのか基準程度はないと遊戯系クリニックが増えるんですよ。

遊戯系クリニックの保険無駄使いは大問題ですよ。

753 :卵の名無しさん:2010/04/30(金) 00:08:55 ID:c91VLZiH0
>>752
それで、じゅうせいよ

754 :卵の名無しさん:2010/04/30(金) 03:14:20 ID:+uq5l9bT0
簡単に4000億円確保可能な手段があるのにアホですね。

仕分け第2弾盛り上がらず、財政効果も小さく
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100428-00001001-yom-pol

755 :卵の名無しさん:2010/04/30(金) 15:57:00 ID:fWNQfxBl0
何か勘違いしていないか?

http://www.chiryoko.com/

756 :卵の名無しさん:2010/04/30(金) 19:43:59 ID:c91VLZiH0
白黒つけるぜ!!

757 :キネシオ君:2010/05/01(土) 01:19:13 ID:Wojc/z8M0
>>747
>あはき・柔道整復は法律で規定された医業類似行為

規定ということは法律で明文化されてるはずだが、どの法律の何条にあるのか。1医師は答えれません。


さて なぜに整形外科医師達は、あはき柔を医業類似行為だと言いたがるのか。

それは、U氏のサイトでは「療養費は医業類似行為を対象外とする通知を後に出すのが狙い」ということが書かれています。

758 :卵の名無しさん:2010/05/01(土) 05:50:24 ID:Vovh28Od0
大分前に柔道整復資格は取ったものの業界があまりに不正前提なので
寒すぎて使ってない者だけど一つだけ言いたい。

柔 整 学 校 爆 発 し ろ

だいたい矛盾だらけの法の上にある存在意義が不明な国家資格なのに
こんなに大量に学校があって業界の現状も教えず毎年柔整師生み出してるのが悪い。
詐欺学校で詐欺資格を大量に生み出して騙された奴&金儲け主義の奴が詐欺で食っていく
だけの構図になってる。大量に資格持ちがいるから声が大きくなって是正しにくくなっていく。

だいたいマッサージなんざ教えないのに卒業してから資格で食うには
独学でマッサージして不正請求するしかほぼ道がないってなんじゃそりゃ。
学校で教えることを実務でやってる接骨院なんか見たことない。
学校で3年勉強して実際やることは独学って意味不明すぎる。
そもそも独学で患者に触りながら修行する、って完全にアウトだろう。
実験体かあのジジババは。

まあ下調べが足りなかった俺が悪いのだけれど実際問題としてPT的なものと考えて
学校行ってその後に柔整の実際を知って萎える人も凄い多いと思う。
入学金もったいないのと解剖生理の勉強は面白かったからつい取っちまったけど。

業界なんとかする第一歩にまず学校潰すべきだろうまじで。全国で一校ありゃ十分。

759 :卵の名無しさん:2010/05/01(土) 06:08:47 ID:go3Mm9Ht0
>>758
うん、本物の柔道家の人達が指導に回った時に法的根拠の元に
整復術が使えるように、東京あたりに1校あれば十分だよね。
柔道の名が泣いてる資格だよ。

760 :卵の名無しさん:2010/05/01(土) 15:54:39 ID:OHmfu1X00
柔道の道場主のみに限定すべきだわな。

761 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/05/01(土) 17:45:33 ID:wFCmAvDr0
>>752 キネシオ君
>亜急性の通知がいまだに来ない。整復師が悪いのではなく行政が悪いんですよ。

亜急性の意味をはっきりさせると、全国の整骨院・接骨院がたちまち窮地に陥る。
影響が大きすぎて、そんな通知は出せないのではないですか?


762 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/05/01(土) 17:57:01 ID:wFCmAvDr0
>>757 キネシオ君
>>747
>>あはき・柔道整復は法律で規定された医業類似行為

>規定ということは法律で明文化されてるはずだが、どの法律の何条にあるのか。1医師は答えれません。

医師法第17条により、医師以外の医業は禁じられています。
従って、業として医療のような行為をしていても、医師免許がなければ
それは医業ではなく医業類似行為なのです。

あはき師はあはき師法、柔道整復師は柔道整復師法で規定されています。
一方、整体・カイロなどの無資格療術を規制する法律はありません。
従って、前二者は法律で規定された医業類似行為、
後者は法律に基づかない医業類似行為です。

ところでキネシオ君は、>>651については納得されたのですか?


763 :卵の名無しさん:2010/05/01(土) 17:57:18 ID:UCPrn52j0
まさに医療界に巣くう寄生虫。
医師免許もないのに医療保険を使っている。
レンホウもこの業界を事業仕分けすれば年間5000億出てくるのにね。


764 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/05/01(土) 18:00:34 ID:wFCmAvDr0
>>758
>だいたい矛盾だらけの法の上にある存在意義が不明な国家資格なのに
>こんなに大量に学校があって業界の現状も教えず毎年柔整師生み出してるのが悪い。

まさしくその通りです。
柔学生は、既存整骨院の低賃金労働力と学校オーナーの金づるでしかない。
学校関係者は毎年大量の犠牲者をつくり出していることを自覚すべき。


765 :卵の名無しさん:2010/05/01(土) 18:36:41 ID:1Q2tKPcC0
>>728
>亜急性の通知がいまだに来ない。整復師が悪いのではなく行政が悪いんですよ。

「ここでいう亜急性とは、急性に準じたということであり、受傷後一定の時間が経過したものを指すが、
その基準は追って示すこととするので申し添える。」

これのこと言ってるの?
「受傷後一定の時間が経過したものを指す」とあるから、柔整理論の亜急性についてではなく、一般的な亜急性の時間的基準を追って示すと言っている。

3カ月以上は長期理由書を出さないといけないという通知が既に出ているので、
亜急性の基準というのは、受傷後3カ月以内ということでしょう。


766 :卵の名無しさん:2010/05/01(土) 18:41:59 ID:1Q2tKPcC0
>単なる肩こり、腰痛などに対する施術は保険の対象になりません。
>このような症状で施術を受けた場合は、全額自己負担になります。

柔整の施術対象(業務範囲)は新鮮なる負傷に限定されるというのは、国会の提案理由なので厚労省では変える権限がない。
この文章で厚労省は、「単なる肩こり、腰痛など」が柔整の施術対象だとも施術対象でないとも判断していない。

「単なる肩こり、腰痛など」を柔整師が扱っている実態があり、それらの施術を受けた場合は、保険の対象にならず全額自己負担になると言っているだけ。

重要なのは、あはきに受領委任を認めず、柔整に特例的に認めた理由が成立しないことを、厚労省が公に認めたこと。
あはきに受領委任を認めれば不正請求が起きると言っていたので、厚労省は有効な対策を取らなければ、政府厚労省が非難されることになる。


767 :卵の名無しさん:2010/05/01(土) 18:53:16 ID:1Q2tKPcC0
柔道整復術というのは活法ということなので、武術の一部なのでしょう。
武術なので管轄を厚労省から文部科学省に移管すべきと思います。

768 :卵の名無しさん:2010/05/01(土) 19:32:29 ID:mPHYc9Wz0
>>765
全く賛成。
亜急性期ということから、3ヶ月で、受領委任を切るとか、医師の診断を必要とするとかすべきだ。
受領委任が緊急避難的なものである、という解釈からも合理的だ。
安全性からもね。


769 :キネシオ君:2010/05/01(土) 21:41:46 ID:JMOIC2IV0
>>762
言いたいことは分かるが、医業類似行為として規定されてるとは原文にない。

>>657の通知で医業の一部ということが解るはずです。その通知を【無資格医業類似行為という、さも医業類似行為に資格があるような言葉をつくり】1医師が解釈したのが>>651

770 :卵の名無しさん:2010/05/01(土) 22:47:43 ID:Wi7XoFPl0
プライベートなルートからの情報なので、ソースは明かせませんが、改定の大枠は決まったみたいです。

結果は、柔とアンチで引き分け・・・みたいな?

アンチ柔整の方から見れば、手緩いと思われるかも知れませんが、
現場でレセやってる管理柔にしてみたら、かなりやりにくくなりますね。

5月10日頃に予定されてる第3回目の柔道整復師小委員会で詳細が公表されますので、
もうしばらくお待ち下さい。

771 :誘導:2010/05/02(日) 00:36:26 ID:kiwav6hC0
板違いです。続きは東洋医学板か医療業界板でお願いします。

772 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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