2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

法務官について語る

1 :専守防衛さん:2010/04/25(日) 11:01:05
こうつら何なんだと思う香具師よ
集まれ

89 :専守防衛さん:2010/07/25(日) 02:28:41
自衛官必読 http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/kgirls/1185644636/

90 :専守防衛さん:2010/07/25(日) 04:15:33
>>88
責任論は華麗にスルーか、無責任(笑)

91 :76:2010/07/25(日) 07:11:01
この事案ようやく見えてきた。
学校長の外出許可権が争点になっているようだ。
自衛隊法の指定場所に居住する義務から陸自達で入校中学生の権者の規定がなくても誰かがならねばならない
最上位の学校長に権限があるのは当然だ。学校長の上記命令の適法性が裁判所で争われた場合達に権限の規定がないから違法という主張は通らない
達は司法判断の対象となる法令ではないからだ
むろん今後達の規定整備は必要だが

92 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/25(日) 09:19:33
>91
>最上位の学校長に権限があるのは当然だ。

なぜ?
論理がいきなり飛躍してるが・・・

達の趣旨から類推すると「その隊員を直接的に管理している直近の指揮官」と読みとれるわけだから
この場合は教官室長や学生隊長などの、現場であるほうがいいと思うのだが。
ただ、教官は指揮官ではないから、というのがあるのかもしれないが、それは編制上の話であって
事実上中隊長と同じような管理を求められているわけだが。

>達は司法判断の対象となる法令ではないからだ

なるほど。
「命令の適法性」という言葉はないわけだな。

達やその他上級部隊の命令や規則に従わない指揮官などの命令や規則に、何の問題もないということか。

面白い。
今度から、陸自達は無視しよう(笑)

93 :専守防衛さん:2010/07/25(日) 09:49:47
>達は司法判断の対象となる法令ではないからだ

>達やその他上級部隊の命令や規則に従わない指揮官などの命令や規則に、何の問題もないということか。

なぜ?
論理がいきなり飛躍してるが・・・

つまり達やその他上級部隊の命令や規則に従わない緑の命令や規則に、何の問題もないという緑の論は【無責任】ということでFA(笑)

面白い。
今度から緑が陸自達を無視したら、責任の遂行義務違反で告発しよう(大笑)

94 :76:2010/07/25(日) 10:36:15
>>92
一義的には入校中の学生は学校長の指揮監督下にあるわけだから学校長なのは当然
「教官室長や学生隊長などの、現場であるほうがいい。」確かに、仮にそうであっても下位の権限者の事項を上位の学校長がその権限を行使しても違法ではない
普通科中隊の給食係陸曹が作成発行する食需伝票を中隊長自らがやっても食券いや職権乱用にならないのと同じ理屈

95 :76:2010/07/25(日) 12:32:24
「学校長なのは当然」は、「学校所属隊員は学校長の指揮監督下にあるから校長が外出許可権者なら、
入校中学生は学校長の一時的指揮監督下にあり校長がその間外出許可権者だ。」との類推解釈が成り立つから
>>93上級部隊・・・・・に従わない指揮官等の命令や規則
問題はある。が、それらは一応法的に有効で従わねばならず、その法的効力を争うには、
命令又は規則に従わず規則通りやれとの命令に服従せず懲戒処分を受け、自衛隊法第49条の不服申立を行い、
その裁決又は決定に不服があれば、地方裁判所に懲戒処分取消請求の行政訴訟を提起してのみ
当該命令・規則の違法性を司法判断してもらえる

96 :76:2010/07/25(日) 12:43:34
>>94
達を無視したら、責任の遂行義務違反で告発しよう
告発というのは、誰かが犯罪を犯したか犯していると思料する場合、検察官又は警察官に申告し処罰を求める意思表示で(刑事訴訟法239条1項)
達に違反しただけでは犯罪でないから検事・警官から笑われるよ

97 :76:2010/07/25(日) 13:32:24
>>88
公文書偽造で告発されて退職に追い込まれたりした場合、不服申立されたら・・
退職が懲戒免職処分の意なら不服申立可、懲戒処分の基準達で「不正外出」の違反態様が適用され免職はないと思え、その軽処分に対し不服申立可
依願退職の意なら、依願退職の承認処分は隊法第49条第1項の処分でないので不服申立は不可(同条第7項)。
あり得ないと思うが公文書偽造罪(刑法155条)で起訴され公判請求されたら法定刑に罰金刑がないので休職処分可能性あり、有罪確定時失職(隊法第38条第1・3項)

98 :76:2010/07/25(日) 14:04:55
>>95
(職務)命令は有効であるという推定は受けても、重大かつ明白な瑕疵(欠陥)のある命令は従わなくてよいだけでなく従ってはならない。
最高裁判例(昭37.7.5)で、「重大かつ明白な」とは「何人の判断によってもほぼ同一の結論に到達し得る程度に明らかであること」と判示している
ついでに上官の職務命令が成立するには
1 職務上(指揮系統上)の上官が発した命令であること
2 部下隊員の職務に関するものであること
3 命令の内容が法令に抵触するものでないこと
の3要件が必要だ。学校長の命令には上記瑕疵はないと思うが・・

99 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/25(日) 14:22:04
>97
たとえば、陸曹候補生として前期に陸教行って後期に学校に行くよね?

その場合、外出証偽造で原隊復帰した場合、2度と後期入校はありえないわけで
それは陸曹の道を閉ざすことになるわけですよ。

つまり、事実上退職するしかなくなるわけだ。

そこで「そもそも外出権者ではない学校長が外出許可とかしてる運用がおかしい」と
ごねたらどなるかってことだわ。

100 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/25(日) 14:27:02
>98
>ついでに上官の職務命令が成立するには
>1 職務上(指揮系統上)の上官が発した命令であること
>2 部下隊員の職務に関するものであること
>3 命令の内容が法令に抵触するものでないこと

残念ながら、学校長は入校学生の指揮系統上の上司ではないんだな・・・
しかも外出は「職務」ではないわけだし。

そもそも、「入校」という行為に対する明確な規定がないんだよね。
旅費規程上は単なる「出張」なわけだし。

海自みたいに、入校間は学校に「転勤」するような運用なら、まったく問題はないんだがね。

101 :76:2010/07/25(日) 17:37:36
事実上退色するしかなくなる
事実上の効果はわかるが「法律効か」とは異なる。以前A連隊の人校前陸曹候ほ生が私有者で30km/h超かし戒酷の処分となった際、1か長に「戒酷位で候ほ生の指定は取消さなくていい」と指導したがR長の信念で取消されたことがある
直後の昇人試験は受験できず次年度のR指定枠は1名減で受験はしたが×。結局任万退色した。
指定は「1年後に昇任することを停止条件とする行制処分」なら取消も行制処分で訴訟を起こせるが取消に伴う人満退色は事実上の効果なので訴訟は起こせないとわかって悔しかった

102 :76:2010/07/25(日) 19:47:15
1 あ、外出禁止命令は職務命令ではなく、隊法の指定された場所に居住する義務に付随する命令でした
  >>83の1〜4の命令が職務命令でした
2 長期間外出禁止命令を継続すると、学校長が監禁罪(刑法第220条) に問われる可能性があります
  頭が混乱していてすみません。やはり私の復職は無理ですね
  今後も猿と一緒に反省します
  


103 :専守防衛さん:2010/07/25(日) 20:27:30
>>100
>残念ながら、学校長は入校学生の指揮系統上の上司ではないんだな・・・
>しかも外出は「職務」ではないわけだし。
指揮系統の直上でなければ上司でなくなるのか。
「外出」と「外出許可」を混同するあたり馬鹿丸出し(笑)
その外出許可権を部下に丸投げし自分は上司でもなくなるという。
なんという無責任な学校長だろう(大笑)

104 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/25(日) 20:42:00
>103
>指揮系統の直上でなければ上司でなくなるのか。

そうだよ。
指揮系統外の上位の階級の人は、「上級者」であって「上司」じゃないよね・・・

上級者は指導はできるけど命令はできませんね。

>102
「駐屯地司令」として、営門の通過統制はできますがね(笑)

即動人員掌握のための、動態表という意味での外出状況の掌握は問題ありませんが
服務上の理由による外出禁止措置に本来強制力はないでしょう。

筋的に言えば、学校長(=教官)が学生の外出規制をするならば、学生の上級者として原隊の
中隊長等の「外出許可権者」に対して「意見具申」して許可を得る必要があるわけですよ。

105 :76:2010/07/25(日) 22:32:29
「ついでに」とやったのが失敗の原因。
外出許可は指定された場所に居住する義務を一時的に解除する処分だったのを書込み後思い出した。
外出許可は許可権者の自由裁量行為だが、特定の隊員に外出禁止を命じるには合理的理由が必要だ。
その理由がなければ裁量権の乱用になる。職務命令でないから外出申請し学校長に拒否処分されたら
不服申立を経ず、その拒否処分取消を求める行政訴訟を提起して争うことになる(法律的には)。
判決が出るまで外出できない可能性があるので命令の執行停止(仮処分)を申立てられすぐ停止命令は出る
弁護士に訴訟依頼する機会は学校長が与えなければならない。

106 :専守防衛さん:2010/07/26(月) 22:49:10
外出証って基本的に原隊から指揮官の許可を得て持ち出ししてくるよね?ね?
入校も指揮官の命令で行くし

命令:入校を命ずる
学校規則(根拠はなんかの達):外出許可についてはうんぬん……
とかありそう

学校の入校に関する達みたいなので謳ってあるんじゃないの?見たことないからわからんけど
30年保存とかの文書であるんじゃない?

107 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/26(月) 23:09:42
>106
あんた、中隊の先任から怒られるぞ?(笑)

入校時は、入校の個命の写し持って原隊の営門出て、最初に学校のある駐屯地に入るときは
それ見せて入るだろ。

「学校規則」では、確かに学生の外出について謳っておるが、そもそもその学校規則と服務細則に
不整合があることが問題だって言ってるわけでしょ。

もっと言えば、営外証持ってる陸曹なんかに対する学校の外出許可に関しての不整合もあるがな(笑)

108 :専守防衛さん:2010/07/26(月) 23:16:09
幕僚監部の主席法務官ってどれくらいの人がなってるの?

109 :専守防衛さん:2010/07/27(火) 00:29:51
>>107
だから指揮官による外出許可→ただし入校期間中は学校長に委任する。ってことでは?
だから外出証を持って行って学校側に提出
委任を受けた学校長は指揮下の課程主任等に分権
責任は指揮官にあれど、許可を与える権限は委任されている
みたいな抜け道?
指揮官は権限を委任することってできたよね?ね?知らんけど。

110 :76:2010/07/27(火) 06:42:02
学校規則と服務細則に不整合がある
入校中学生の外出許可権者など服務細則に定めがないことを学校規則(学校達?)で定めても不整合ではない

111 :76:2010/07/27(火) 19:19:42
>>107
営外証持ってる陸曹なんかに対する学校の外出許可に関しての不整合
入校学生の所属部隊の営舎外居住許可の効力は、入校先には及ばない

112 :76:2010/07/27(火) 20:47:41
>>111
自衛官の居住場所に関する訓令(庁訓19)第2条

113 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/27(火) 21:19:52
>110
定められてるでしょ。

中隊長って(笑)

114 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/27(火) 21:22:11
>109
指揮官は権限の移譲はできるけど、それは指揮系統上の部下に対してでしょ。

115 :専守防衛さん:2010/07/27(火) 21:34:31
>>113
中隊長の責任の所在は?(笑)

>>114
権限を放棄するのは無責任(大笑)

116 :専守防衛さん:2010/07/27(火) 22:47:35
>>114
>それは指揮系統上の部下に対してでしょ。

それ根拠はあるの?

117 :76:2010/07/28(水) 06:12:30
>>113-114
指揮系統上の部下に対してでしょ
陸自服務細則別紙第4「備考欄」で部下の幹部自衛官、入校中自衛官の許可権者の定めはない。ないなら学校長が定められる

118 :76:2010/07/28(水) 18:41:59
>>113
定められてるでしょ。中隊長って(笑)
許可権者(中隊長)は、隊務に支障のない限り、・・・営内に居住する陸曹及び陸士の外出を許可することができる(服務細則第64条)。
ここで、隊務とは当然中隊の隊務だ。他に規則・細則どこを見ても入校中学生の許可権者が中隊長と解釈できる記述はない。
細則第65条、第67条、第68条・・・列挙したら、きりがない。

119 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/28(水) 22:49:56
>117
よう意味がわからんが・・・

備考には、「中隊長等以下の許可権者以外の許可権者は、その権限を部下の幹部自衛
官に委任することができる。」とあるね。

これもいったいなんのこっちゃ、と思うが・・・

「中隊長等以下の許可権者」という時点で、基通の派遣隊長とかが該当するね。
で、「以外の許可権者」ということで、連隊長だの学校長だのが該当する。

つまり、学校に勤務する営内者の外出権限を総務部長だの教育部長だのに委任することを規定
してるわけで、これはもともと問題にしていない。

つまり、「入校学生は学校に勤務してるのか」が、焦点になるわけだ。

120 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/28(水) 22:52:35
>118
>ここで、隊務とは当然中隊の隊務だ。

入校の個命はダレが出してるの?(笑)
最終的には中隊長が出してるわけだよね。

つまり、入校学生は「中隊長の命令」で入校してるわけだ。

そう、「中隊の隊務として」ね・・・

121 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/28(水) 23:10:22
面白い規則を見つけた。

隊員の勤務時間及び休暇の細部取扱いに関する達
昭和37 年10 月26 日
陸上自衛隊達第24―9号

第4条 第2項
臨時勤務、入校、教育入隊(以下「臨時勤務等」という。)中の隊員の所
属長は、臨時勤務等先の部隊等の長とする

つまり、入校学生は学校長が休暇の許可権者なわけだ。

休暇証を偽造したら、完全に権限のある公文書ということでばっちりだな、うん。

だが、外出証は・・・?(笑)

122 :専守防衛さん:2010/07/28(水) 23:35:49
>>119
権限の委任規定のようですが、責任の所在はどうなってるんですか?

委任された者は委任した者の「代理」つまり責任も委任されるのか。
それとも「代行」つまり責任の所在は変わらないのか。

どうよ?無責任(笑)

123 :専守防衛さん:2010/07/28(水) 23:41:18
>>120
入校中の人事権が中隊長にあるってだけの話じゃろ(笑)
外出証は学校が発行する外出証もろて出る。


外出しようと門まで 来〜て〜みた〜ら、

外出証 忘れて 陽気な緑クン

みんなが笑ってる〜

警衛隊員も笑ってる〜

ル〜ルルルルル〜

今日も無責任〜(笑)

124 :専守防衛さん:2010/07/28(水) 23:45:21
>>121
>隊員の【勤務】時間及び【休暇】の細部取扱いに関する達

【外出】なんてどこにも書いてないが?
規則名若しくは柱書きに【外出】と明記してあるのを探して来いよ無責任(笑)

125 :76:2010/07/29(木) 18:50:37
>>120
中隊長が「方面曹監賞をとってこいよ」と激励し送出し着校までが隊務だ
>>121
>学校長が休暇の許可権者なわけだ
許可でなく承認だ
>休暇証を偽造したら、完全に権限のある公文書
学校長に権限がなくても公文書ぎ造罪は成立し外出証を偽造しても同じ
学校長に休か承認権があり隊法の指定ば所に居住する義務と職む専念義務を一時的に解除する権限があるなら、指定ば所に居住する義務だけを一時的に解除するだけの外出許か権もある
と陸自達に規定がなくても類推解釈できる

126 :専守防衛さん:2010/07/29(木) 19:55:50
ところで、何で法務官について語るスレで服務に関する事項について語ってるの?
服務は法務じゃなくて人事の機能でしょ?

127 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/29(木) 19:58:23
>125
>中隊長が

根拠は?
じゃあ、中隊長が出す個命は「入校を命ずる」じゃあ間違いだな。
「着校を命ずる」じゃないと、そうはならんでしょ(笑)

>類推解釈

判例は?(笑)
「類推解釈」だけじゃあ弱いよ?

あんた、その調子じゃ全ての案件を「信義則に反する」とか言いそうだなぁ。

128 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/29(木) 19:59:29
>126
「本来権限がない人が発行した公文書の偽造は偽造に当たるか」が発端だから。

129 :専守防衛さん:2010/07/29(木) 20:03:16
>>128
本来権限がない人が発行した公文書は、それそのものが偽造だろうが(笑)
偽造の偽造は本物だって?さすが無責任(大笑)

130 :76:2010/07/29(木) 20:30:40
>>127
あなたは、まだ入校学生の外出許可権者は所属中隊長だと思ってるんですね
貴官の理論展開は陸自達の域から出てないようで、さすが服務の大家だと思います
法律(場合によっては憲法)を起点に政令、省令、訓令、達の方向へ解釈を展開していかないと法夢漠僚とはいえない


131 :専守防衛さん:2010/07/29(木) 21:22:11
だが、断る!(屁)

132 :76:2010/07/29(木) 22:28:25
>>127
>判例は?
裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行い、この憲法及び法律にのみ拘束される(憲法第76条3項)
だから裁判官は達の解釈なんてやらない


133 :専守防衛さん:2010/07/30(金) 00:11:33
こども銀行券を使って買い物ができてしまった場合は偽札の罪で捕まるのですか?

って言ってるようなもんだろ

論外

134 :76:2010/07/30(金) 06:59:10
>>132
>裁判官は達の解釈なんてやらない
例外的に法解釈に必要が生じた場合はやるが

135 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/30(金) 19:07:54
しかし、ようわからん奴だが・・・

「本来権限がないのに発行してる公文書を偽造した場合、公文書偽造の罪に問えるか」
に対する答えが「権限があるから公文書だ」っていうんでしょ?

どうなの?

136 :専守防衛さん:2010/07/30(金) 19:20:57
>>135
誰に宛てて言っているんだ?

自分の主張を連呼するだけで他人の意見に対して
「ここがおかしい」「正しくはこうだ」
と指摘修正してやらないと説得力ないぞ、無責任(笑)

137 :専守防衛さん:2010/07/30(金) 19:30:37
>>135
話を聞かなくなった緑だが、無駄を承知で質問(笑)

職場に無造作に置いてある誰かのお土産の菓子折りがあったとする。
ある陸士が「緑サン、この菓子折り開けていいっすか?」と聞いてきた。
おまえは何と答える?

職場の土産を開封する権限を持つあるいはそれを許可する許可権者って指定されているのか?
指定されてもいないなら、誰が箱開けようと「勝手に開けた」こととなり責任追及される。

さあ!菓子折りを開けた責任の所在わぁ〜?
1.菓子折り開封権者またはその許可権者
2.存在しない菓子折り開封許可権を行使した無責任
3.実際に開封した陸士に責任転嫁
さぁどれだ!?

138 :76:2010/08/01(日) 16:35:33
>>127
あんた、その調子じゃ全ての案件を「信義則に反する」とか言いそうだなぁ
信義則とは民事法での「権利の行使及び義務の履行は、信義に従い誠実に行わなければならない(民法第1条2項)」の原則だ
が、行政訴訟では原則として不適用だ。行政処分にいちいちそんなこと言ってたら行政事務が遅滞するから
例外はある。固定資産税課税処分にかかる文化学院事件(東京地判昭和40年5月26日行裁例集16巻6号1033頁)が有名だ
地裁〜高裁〜最高裁の結末が興味深い

48 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)