ドイツはポーランドに抜かされるのか？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/30 19:59 ID:gubMouS0

どうよ

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/05(木) 17:23:02 ID:t9sZ+9uU

>>173
個人の財産権は国際法でもみとめられているところ、国家間の利害に関係なく、そのような協定を結ぶ必要がどこにありますか。

「財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との間の協定」
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1118560458/l50

個人の財産権が国際法で認められているといことは念仏のように唱えても無駄だ。
個人の財産権の何が国際法で認められているのかということが大事。
被追放ドイツ人のポーランドへの「財産請求権」は国際法では明確には認められていない。
一方、韓国との協定に前例があるように、ドイツ人の請求権を完全に消滅させることは法的に可能で、
当然、これは国際法違反でもなんでもない。
条約あるいはドイツの国内法によってポーランドへの請求権の消滅という法的解決が実現すれば、
ポーランドの外交的勝利と言えるだろう。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 00:28:56 ID:riW3oXah

>>175
だから、ポーランドの現在の領土が全く正当性がないとは言えない

正当性はまったくないと思います。
今までのスレでも何度も述べられてきてますが、第一次大戦後の、どうみてもドイツに不利な条件下での
住民投票でもドイツ領として残った地域です。　
シレジアをはじめ当時この地域は、もともと人口の希薄地域でしたし、そのまえはゲルマン人の居住地域でもありました。
世界史の地図では、色塗りでスラブの進出によって、彼らの居住地域のように描かれていますが、
移動しなかったゲルマン人も残っていたのであります。
そこへ、ドイツ人の鉱業作業者、手工業者が入ってきて、数百年の歴史の変遷を経て、ドイツ人の土地として、
ドイツの血となり、肉となってきた地域であります。
それを、戦後の、一瞬の時期に、もぎとり、数百年来住み着いていたドイツ人を追放し、多くの出血と命を奪ったことは
単なる補償問題ではなく、国家的犯罪として責められるべきでしょう。　
これは、最近、コソボ問題で、住民の多数を占めるアルバニア人地域を、セルビアという犯罪国家が民族浄化しようとしてＮＡＴＯ軍の
制裁を食った話と似てます。　もっとも、ポーランドのやったドイツ人への民族浄化は、この規模をはるかに上回るものでありました。
ポーランド人は自分たちが戦争被害者だと戦後強調してきましたが、それこそ自分たちがやってきた国家的犯罪行為を覆い隠すための
言い訳にしかない。　そのようななかで、周辺の誰も助けてくれなくなった現在、かつて犯罪的行為をおこなったドイツ人に対してますます
おんぶにだっこせざるを得ない状況になってきている。　ＥＵの世界で国家間というわくぐみがはずされつつある今後、ますます個人財産の
尊重という意味ではポーランドはかつて奪ったドイツ人の土地、家、財産を返差ざるを得なくなるのは当然のなりゆきでしょうね。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 00:37:55 ID:Ls7/xyca

>>178
執念深い奴だな、おまえは。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 01:32:42 ID:fjrrS2Em

戦争による被害の賠償請求は自国にしかできないというのがドイツの立場である。
したがってポーランドやリトアニアに賠償請求しても却下されるだろう。

〜ソフィアの逆転裁判２より

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 01:56:41 ID:fjrrS2Em

>>178
デタラメ言っても無駄だ。

1945年当時、旧ドイツ東部領は名目上はポーランドの暫定的な領土となったが、実際に追放行政を実施したのはソ連軍だ。
終戦当時ポーランドの新規獲得領土ではポーランド政府（ルブリン暫定政府）の行政組織がまだ存在していなかった。

しかも民族浄化という観点からは、コソボ問題のような大量虐殺とは全く違い、
ポーランドの領土変更はヤルタ会談の、ドイツ人追放はポツダム会談の合意事項で、
連合軍の総意であった。
したがって国境線変更も、ドイツ人追放もどちらも民族浄化ではあるが犯罪ではない。
当然の帰結として、不動産の返還はありえない。

また、>>180で示したことも、不動産の返還の可能性の無いことの根拠の一つでもある。
返還されない不動産の補償は、ドイツ政府が行わなければならない。

この追放のことで唯一犯罪と認めるべきは、追放を実施したソ連軍によってドイツ人に対する暴力行為が行われたことで、
これは、追放は人道に則って行うというポツダム協定の事項に違反している。

（つづく）

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 02:00:48 ID:fjrrS2Em

>>178

(>>181より)
該当する領土がドイツ人の血だの肉だのといった考え方は全くのナンセンスである。
古来から戦争に伴う領土変更や住民交換は普通に行われていたことで、
第二次大戦後のドイツのケースは歴史上特別な例ではない上に、
ドイツ人がポーランド人と比して特別な存在だということも全くないからである。

むしろ、今回の住民追放は、他の例と比較して、
組織的な大量虐殺があったわけでもなく（ソ連軍の暴行があったにせよ）、非常に平和的に行われた稀有の例である。

古代はゲルマン人の居住地域だったという迂遠な論も全くナンセンスである。
それならば、ゲルマン人進出以前のこれらの土地は、明らかにスラブ人やバルト人の先祖の土地であったし、
歴史的に決定的なのは、西欧キリスト教世界においてこの土地に最初に法的に確定したポーランド領と神聖ローマ帝国の国境線は、
現在のポーランドとドイツの国境線にほぼ一致するのである。
だからといって、このような類の歴史論にいちいち付き合う気はないが。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 02:09:00 ID:fjrrS2Em

>>175
>それは事実だが、数百年前のドイツ人とポーランド人の居住地域の境界は現在の国境にほぼ合致する。
>つまり、ドイツ人の移民で徐々にポーランド人が少数化していったということ。
>中国人移民激増で先住民族が少数化した内モンゴル自治区に近い現象だね。

まあ、歴史的にはそういうことです。
漢民族の進出とドイツ人の進出は似ています。
なしくずしにドイツ人が増えていき、ポーランド人と混在するようになりました。
混在であって、居住地域がはっきり分かれていたわけではありません。
その上に、プロイセン・オーストリア・ロシアによってポーランド分割が行われたのです。
歴史的正当性云々の話はあまり好きではありませんが、そういう観点なら、
現在のポーランド西部国境の大部分については、確かに正当性はないわけではありません。

しかし、現代の法治社会においては、法的正当性の方がずっと重要だと思います。
これは1990年にポーランド・ドイツ間で交わされた
国境線を最終確認する条約によって、完全に解決しています。

よって、現在の国境線の正当性は誰が何と言おうと、全く揺るぎません。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 06:21:22 ID:W5u4ufRy

>>182
組織的ではないかもしれないが、ポーランド人によるドイツ人虐殺はあったようだよ。
チェコでも同様。従って平和的とはとても言えない。
平和的に住民が移動した希有な例として正当なのは。ﾓﾛﾄﾌ=ﾘｯﾍﾟﾝﾄﾞﾛｯﾌﾟ協定に基づく
バルト三国からのドイツ人移民の移住。

>>183
現在の国境線を移動させることはまず無理。ただ、旧住民の財産権はそれなりに正当性
があり、第二次大戦後のドイツ人への民族浄化作戦の非人道性を含めて今後ポーランドや
チェコはドイツのメルケル政権から批判を受けることになるだろう。
メルケルの支持基盤のCDU/CSUにはシレジア・東プロイセンからの避難民の団体がある。

ロシアの脅威が高まる現状では、旧東欧諸国はドイツを敵に回す二正面作戦の余裕はない。
二正面作戦はかつて、ドイツとソ連を軍事的に威嚇し続けその後独ソに挟み撃ちにあって
国土を分割占領されたポーランドの苦痛に満ちた歴史と類似した結果をもたらす危険がある。
バルト海経由パイプラインでドイツとロシアが直結する計画はその不吉な前兆とも言える。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 17:35:06 ID:vcG3yZGb

>>184
>組織的ではないかもしれないが、ポーランド人によるドイツ人虐殺はあったようだよ。
>チェコでも同様。従って平和的とはとても言えない。

平和的ではないが、組織的ではない。
よってこれは私的犯罪であり、国家的犯罪ではない。
しかも実際に虐殺という言葉で表すのが適当な大規模な殺戮の事実があったかどうか？
むしろ積年の恨みによる散発的な私刑（リンチ）の類と考えるのが適当だろう。

>メルケルの支持基盤のCDU/CSUにはシレジア・東プロイセンからの避難民の団体がある。

それは、エリカ・シュタインバッハCDU副党首が率いる被追放者同盟という団体で、
この団体はすでに実質的金銭的補償は済んでいるとして財産請求を放棄している上に、
プロイセン信託という団体の請求訴訟の動きに絡んで
シュレーダー前政権が請求権を法的に消滅させなかったことを強く批判している。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1118560458/403-406

>ロシアの脅威が高まる現状では、旧東欧諸国はドイツを敵に回す二正面作戦の余裕はない。

現在のドイツはポーランドの敵となる理由がない。
バルト海パイプライン計画はメルケル首相が野党時代から国際的に問題だとして批判していたものだ。
シュレーダー前首相がパイプライン管理会社の社長就任が決まったことで、
親ロシアの左翼政治家による政治の私物化だとしてさらに国民からも批判が高まっている。
シュレーダーはプーチン・ロシアのスパイだったのではないか、とさえ言われている。
一方、パイプラインにはポーランドが接続できるよう計画変更を検討するなど、
メルケルはポーランド重視政策を進めている。
むしろ先の総選挙でCDU/CSUが単独勝利できなかったことがポーランドにとっては問題だろう。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 17:41:08 ID:vcG3yZGb

>>180
あの修正主義者ソフィアの逆転裁判でさえそう明言しているんだから、間違いないだろう。

>>181-182
ドイツ人に対する暴行や殺害は、ポーランドを実質支配していたソ連軍によるものがほとんどだというのが事実だろう。
ポーランド人は来る冬を前にした準備でドイツ人にかまうどころではない。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 17:47:20 ID:MXx1soFj

【国連】G4分裂！ドイツ・インド・ブラジル、「日本外し」の安保理拡大案共同提出 [1/6]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1136513648

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 23:39:48 ID:2fwg982a

日本を裏切って抜駆けするようなドイツは没落したほうがいいよ

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 00:16:35 ID:UiZOrL0V

独新政権：旧ドイツ領住民追放は不正　記念施設を建設へ

第二次大戦後、チェコやポーランド領になった旧ドイツ領に暮らしていたドイツ人が追放された問題について、ドイツのメルケル
新政権が追放を「不正」と評価し、記念施設をベルリンに建設することが２５日、分かった。新政権をつくるため連立交渉にあた
った与党・社会民主党のティールゼ連邦議会副議長が毎日新聞に明らかにした。先月、政権をとったポーランドの中道保守
政党は、侵略した側のドイツが「被害者」の面を強調することに反発しており、新施設は両国の対立の火種になりそうだ。
　ドイツはもともと、東プロイセン（現ロシア、ポーランド領）やズデーテン地方（現チェコ領）、シュレジエン地方（現ポーランド領）
など東欧にも領土を持っていたが、第二次大戦でソ連軍が占領。戦後、国境が西に大きく移動された。その際、計１５００万人
が追放され、２００万人以上が死亡したとされる。
　副議長によると、それまでドイツの被害の側面を前面に出すことに慎重だった社民党は、キリスト教民主同盟（メルケル党首
）との連立交渉で、追放を「不正」と評価することで合意。追放を記憶するため、記念施設をベルリンに建設することを決めた。
記念碑や資料館などが想定されており、研究事業になる可能性もある。
　この計画についてポーランド外交筋は「追放はナチスの侵略の結果。被害だけを強調するのはおかしい」と批判した。
　ポーランド議会は昨年、ドイツの追放被害者が旧独領の財産返還を求めたのに対抗、ドイツに戦後賠償を求める決議を採択。
先月、政権を握った中道保守政党「法と正義」のカチンスキ次期大統領は０４年、ナチスによるワルシャワ破壊の被害総額を公表した。
　旧ドイツ領から強制的に追放された移住者でつくる団体「追放者連盟」の支持を受ける民主同盟は、ベルリンに「反追放センタ
ー」を創設するよう主張し、ポーランドの批判を受けてきた。シュレーダー前首相など社民党は「周辺国の誤解を招く」と建設に
反対してきたが、民主同盟と連立を組むため、ベルリンでの施設建設で妥協した。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/pol/news/20051126dde007030052000c.html

メルケル政権になって歴史問題が再燃してきてるね。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 23:50:37 ID:cFNnwe/1

記念施設ができたら、ぜひベルリンに行ってみたいですね。
ポーランドは自分自身を戦争被害者といいながら、第二次大戦前は、周辺のリトワニアや内戦ｆで疲弊した
旧ソ連、チェコ、そしてドイツに対しても侵略、軍事恫喝をおこなっていました。
戦後、ことさら自分たちを被害者ぶるのも、そういったことや、戦後のドイツ人追放、虐殺といった国家的犯罪を
隠蔽するための方便でしかありえません。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 00:08:24 ID:EnuFTX3N

>>182
むしろ、今回の住民追放は、他の例と比較して、
組織的な大量虐殺があったわけでもなく（ソ連軍の暴行があったにせよ）、非常に平和的に行われた稀有の例である。

追放の過程で、200〜300万のドイツ人避難民が死んでいます。
ソ連軍による虐殺、ポーランド人による強制収容所でのむごい扱い、リンチ殺人、飢え、疲労などで。
どこが平和的なのでしょうか？

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 00:32:58 ID:EnuFTX3N

>>182
西欧キリスト教世界においてこの土地に最初に法的に確定したポーランド領と神聖ローマ帝国の国境線は、
現在のポーランドとドイツの国境線にほぼ一致するのである。

千年もまえのピアスト朝時代の話をもって、現在の今の国境を正当化すること自体ナンセンスです。
なんの説得力もありません。
それを、いったら、いまのハンガリアのマジャール人に対してもウクライナ方面に帰れということですか。
1000年かけて流れてきた時代の変遷を、瞬時に切り取り、しかも過去何百年にわたってそこに住み着いていた
ドイツ人を瞬時に根こそぎにした、それが国家的犯罪でなくてなんというのでしょうか。
勝者の理屈といいながら、米英とソ連、ポーランドでもこの国境の最終的な合意は最後までされませんでした。
それを、いいことに、ポーランドは暫定的に自国の管理とされた地域から、自発的にドイツ人を強制収容所ｊに送り
土地、財産を奪った上、追放したのです。　ＥＵの世界になった今、国境の価値は薄れました。
そのなかでの、国家間の条約などさして意味を持ちませんし、国家間にいかなる条約がむすばれようとも
個人の財産権は消えません。　それはドイツ基本法にも明記されていることです。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:18:01 ID:jGpZDgsC

ドイツドキュンだもん。
ポーランドとフランスに包囲されてもっと弱まって欲しい
スターリン同志が東西共に共産化してくれればよかったのに

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 02:29:53 ID:Rl/5raLx

ヒトラーが極端なやり方し、ドイツが処罰されたからいいけど、あんな蛮行も無く、考え方の見直しが無かったら白人優越主義は世界で当たり前になってたのかもね
当時、ヨーロッパは金髪に白い肌、バラ色の頬を持つ白人が理想的とされてたし、確かポーランドでは障害持って生まれた子は殺害してたんだ。
人種差別を初めに抗議したのも日本人だったはず

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 02:32:33 ID:Rl/5raLx

あっ、スレタイと関係無い事書いちゃってた。すみません

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 05:12:37 ID:1NIjXSM9

>>193
キミ、スターリンが同志な人なの？（こわー

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/17(火) 01:17:40 ID:t39k9xMo

愛知万博でポーランド館にいた兄ちゃん格好良かったな。最悪に口が悪く
って「日本人馬鹿だから」とか言ってたけど。「オイ！そゆこと言うな」
って言って色々話したらめっちゃ頭良くていい奴だった。
最後「また明日来い」って言われたが、東京人には無理でした。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/19(木) 23:52:54 ID:YhuTNMAb

>>196
　　 　 | ――--.､
　　 　 | リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　| 　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　| , _,,, ..､ 　|;;;:| 　　　　スターリン同志がみてる
　　　　| ﾋ''tｭ _　 i;;;;|
　　　　|｀ - 　 　 ﾄ'{ 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　| >､ 　 　 }〉}　 　　／ 久々にスターリン同志、こういう無理な
　　　　|||llii;;,>､　.!-' 　 ＜ 　勝利を信じてたのが、昔の枢軸なんだよね
　　　　| ＝'" 　 　 | 　　　＼今の全体主義者はそんな事も夢想しないから困る
　　　　| 　ﾞ,,,　 ,,　' {　 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　| ￣￣　 _,,-"ヽ　
　　　　|､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　　　| ＼　 /o/　 |

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/24(火) 23:33:25 ID:ZVQyYTkf

>>185
平和的ではないが、組織的ではない。
よってこれは私的犯罪であり、国家的犯罪ではない

それはうそですね。

ポーランド人は残留したドイツ人に数々の暴行を働いた。
ポーランドは２０万のドイツ人男女を１２５５ヶ所の監獄に収容ないし抑留した。
このうち大規模なものは、ポトゥリチェ、グルノヴォ、ウッジ近郊のシカウなどである。
「被追放民記録」には次のように記されている。
「暴力行為は主として、鞭、ゴム棒あるいは銃床を用いての残忍かつ一部はサディスト的な虐待であり、
一部は死にいたった。　さらに恣意的な射殺、殴打、さらに婦女暴行もおこなわれた。　報告された資料に
よると、虐待を免れた収容者あるいは抑留者はほとんど一人もいなかった・・・・」

　　　世界戦争犯罪辞典（文藝春秋　2002年）

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/25(水) 20:59:17 ID:mjCmZRCK

ポーランドは市場性もなにもないよ。
ロシアも、アメリカもかの国を重要視してない。
当のポーランドはそのことも知らずに、ＥＵ内でも威張り散らしてばかり。
国家的にもなんの魅力もない。
一人当たりのＧＤＰは韓国の３分の一から４分の一、ドイツはその韓国の3倍だ。
それを考えたら、ここのスレタイははあまりにもむなしい。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/26(日) 19:24:51 ID:0K1QLXeW

ナチヲタニート野郎出没中

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/26(日) 20:39:12 ID:W2WG9D0n

>>200
一人当たりって・・・
どんだけポーランド人工あると思ってんだよ。
そんな一人当たりのＧＤＰ言い出したら、
ウクライナなんて完全に無意味な存在だろ。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/27(月) 22:16:08 ID:cALajnnF

>>202
どんだけポーランド人工あると思ってんだよ。

ちょうど、ポーランドの人口は、今の韓国と同じくらい。
しかし、一人当たりのＧＤＰは、その４分の一。
当面は韓国を目標にすべきだと思うがね。
もっとも、その韓国にさえ、ＧＤＰでどんどん追い越されているような
気がするが。　斜陽の国だよ　ポーランドは。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/28(火) 00:50:56 ID:c4lQiNgo

>>203

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/28(火) 02:42:49 ID:wfIPppMr

>>203
ｗ

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/28(火) 19:11:48 ID:c4lQiNgo

GNI per capita (World Bank 2005)
South Korea $13,980
Poland $6,090

GDP per capita & GDP grouth rate
South Korea $14,098 & 4.6%
Poland $6,227 & 5.3%

4分の1ではなく、約2分の1だが、韓国が成長すればポーランドの負け。
韓国の成長が続けば。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/28(火) 21:41:36 ID:wfIPppMr

>>206
議論に勝つ為に平気でウソつくやつらとは話したくない。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/01(水) 21:39:34 ID:QZA9Tv0n

>>206
どっちにしても五十歩百歩

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/01(水) 21:59:51 ID:QZA9Tv0n

>>207
議論に勝つ為に平気でウソつくやつらとは話したくない。

あなたがポーランドかわいさのあまり現実を直視できないだけの話のようにしかみえませんが。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/01(水) 23:24:23 ID:aHT2YNTy

>>209
ニート7年目乙。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/05(日) 02:28:32 ID:3DO5j5Aw

>>210
議論もいやがらせの言葉で返すことしかあなたにはできないようですね。
返す言葉もありません。　ウソや茶化しているのはあなた方でしょう。
相手する気もなくなりました。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/05(日) 03:01:07 ID:3DO5j5Aw

>>207
議論に勝つ為に平気でウソつくやつらとは話したくない。

コイツ、チェコスレでも分が悪くなると、相手がウソをついているなどとケムにまいて
逃げ出すひきょうものスラブヲタだろ。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/12(日) 03:14:49 ID:E5rhWpmL

http://www.dbresearch.com/servlet/reweb2.ReWEB?rwkey=u1562120&%24rwframe=0
http://www.dbresearch.com/servlet/reweb2.ReWEB?rwkey=u1562408&%24rwframe=0
＝＝＝＝＝ポーランド・韓国
２００５年７７００ドル・１６９００ドル
２００６年８８００ドル・１８３００ドル
２００７年９８００ドル・１９５００ドル
ポーランドも韓国も２００３年以降いい感じに伸びてるんだな

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/12(日) 03:29:49 ID:Z4B/omuj

211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/03/05(日) 02:28:32 ID:3DO5j5Aw
>>210
議論もいやがらせの言葉で返すことしかあなたにはできないようですね。
返す言葉もありません。　ウソや茶化しているのはあなた方でしょう。
相手する気もなくなりました。



212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/03/05(日) 03:01:07 ID:3DO5j5Aw
>>207
議論に勝つ為に平気でウソつくやつらとは話したくない。

コイツ、チェコスレでも分が悪くなると、相手がウソをついているなどとケムにまいて
逃げ出すひきょうものスラブヲタだろ。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/12(日) 07:48:44 ID:jUXCpief

>>1は在日

216 ：　　　真実を教えてあげよう　　　：2006/03/20(月) 03:56:56 ID:kefuTfF0

ちょっとジャーナリスムに興味がある人なら知っているとおり、ポーランドでは
ヒトラーがユダヤ人を殺す前に、ジモティのポーランド人が組織的にユダヤ人を
殺しまくっていました。
彼らが考案した「殺しの施設」を研究熱心で効率性をもっていたドイツ人がさらに
発展させて完成させたものがアウシュヴィッツです。
これは今となっては別に画された秘密でもない。
ちなみに、誰もがユダヤ人をうさんくさく思っていたところ、単純馬鹿なドイツ人
がくそまじめに殺人劇に乗り出してくれたので、ポーランドをはじめ、各国の
カトリック人間達は小躍りしていたんだ。
相当死人が出たところで、いい気になっているドイツをみんなで叩いたんだよ。
ところで、ユダヤ人がどのくらい死んだかは世界的に報道されているが、日本が
どれだけ凄いジェノサイドを体験したかは世界にはあまり報道されていない。
まあ、角川の「アメリカの鏡・日本」（ヘレン・ミアーズ著）でも読んだらいい。
アメリカが砂漠に日本の大都市の模型を作成して爆破のシミュレーションをしたこと
同様に、ポーランドでも堂々とユダヤ人殺害があったんだけど、勝てば官軍、という
ことで世界史にはドイツ人の汚点だけが強調された。
とにかく単なる被害者なだけの国なんかないよ。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/20(月) 17:02:27 ID:GmzOyhlF

持田直武 国際ニュース分析　　　　　　　　　　 2006年3月20日

イラク戦争、ドイツが水面下で米作戦に協力

ドイツは、イラク戦争に反対、フランスと組んで国連の武力容認決議
を阻止した。だが、それは表面のこと。水面下では、ドイツ情報機関員
が開戦前から米中央軍司令部に常駐、バグダッドの同僚機関員から
届く情報を米軍に流し、作戦を支援した。ブッシュ政権はドイツを
作戦協力国として扱い、情報機関員に勲章を授与した。
敗戦から６０年、ドイツの情報戦略の一端が見えた。

⇒ http://www.mochida.net

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/20(月) 17:42:32 ID:GmzOyhlF

.

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/21(火) 22:48:39 ID:KCPCoZ8+

ソ連によって社会主義を強要されたポーランドと、アメリカや日本の支援を受けて
発展した韓国を、経済力で比べてもねぇ・・・・・

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/23(木) 21:43:23 ID:PtyQpIsX

>>219
経済力で比べてもねぇ・・・・・

だったらそれらしい態度をとったら。　新参者のくせにＥＵのなかでいばりちらしているばかり
ドイツにゆすりたかりすることしか考えていない

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/23(木) 21:59:43 ID:jIe32G6M

ポーランドのそういう態度がまたネオナチを
増産させるわけだけどなｗ

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/29(水) 17:47:12 ID:8LRp4wh8

>>219
>アメリカや日本の支援を受けて
>発展した韓国

馬鹿いうなよ。
韓国の発展はサンフランシスコ講和条約で日本が朝鮮半島に残した工場や鉄道などの財産を放棄したからだろ。
その後も戦争してないのに戦勝国面して日本から莫大な賠償金を取っている。
これがいわゆる漢江の奇跡と呼ばれるやつの理由だ。
それに対してポーランドはドイツから獲得した領土の施設とドイツからの賠償金はほぼ全部ソ連に収奪された。
これだけ違いがあるんだから、経済力で差が付くのは当然。
だが、韓国のケンチャナヨ経済は早晩完全に破綻する。９７年の金融危機の時の比ではない。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/31(金) 02:16:59 ID:hytZeVpJ

ドイツはなぜ，失業率が高いのだ。やはり、

ヒトラーが行ったように、人口に対して、土地と資源が

足りないからか？勤勉なドイツ人だけに不思議だ。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/31(金) 16:03:49 ID:UOOdqOMC

アルスター大学人類学教授リチャード・リンの最新調査
（リン教授は北方人種至上主義者で優生学信奉者でも有名）

ヨーロッパ人のIQリスト（The IQ League）

107　ドイツ、オランダ
106　ポーランド
104　スウェーデン
102　イタリア
101　オーストリア、スイス
102　ロンドンおよびイングランド東南部
100.5　ウェールズおよびイングランド
100　ノルウェー
99　ベルギー、デンマーク、フィンランド
98　チェコ、ハンガリー、スペイン
97　アイルランド、スコットランド
96　ロシア
95　ギリシャ
94　フランス、ブルガリア、ルーマニア
90　トルコ
89　セルビア

ソース、The Times紙
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2105519,00.html

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/32(土) 03:55:47 ID:VGkgaFgm

やはり、ドイツは優秀なだけにその能力を

十分に発揮できないように、土地的にも抑圧

されてんだな。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/32(土) 04:54:30 ID:D7Zzb/Zd

ポーランドのメレル外相が来日してたみたいね

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060331AT2M3101D31032006.html
http://www.emb-japan.pl/seiji/yojin/meller.htm

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/32(土) 05:11:49 ID:6BsOczcF

>>224
ハンガリーって凄いＩＱ高いイメージあるんだけど、
そんなもんなんだ・・・

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/32(土) 18:19:45 ID:04aMafpK

>>227
ハンガリーを悪く言うつもりはないけど、
冷静に見て実際ハンガリーでIQ高いのはユダヤ人だけじゃないかな？

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/04(火) 04:43:32 ID:nFdT7+1I

>>226
【日波】麻生外相、EUの対中武器禁輸解除に反対の考え表明、ポーランド外相も理解示す〔04/03〕
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1144076441/

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 23:20:46 ID:FiDUGux9

>>222
その後も戦争してないのに戦勝国面して日本から莫大な賠償金を取っている。
これがいわゆる漢江の奇跡と呼ばれるやつの理由だ。

別にチョンを弁護するつもりはありませんが
朝鮮は１９５０−３年に破壊的な朝鮮戦争を経験しています。

それに対してポーランドはドイツから獲得した領土の施設とドイツからの賠償金はほぼ全部ソ連に収奪された。
これだけ違いがあるんだから、経済力で差が付くのは当然。

それはうそでしょう。
ポーランドはドイツから奪った領土の施設、ドイツ人の家、土地財産をことごとく奪って自国のポーランド人に与えた。
特にシレジアの石炭工業地域の施設はそっくりポーランドが引き継いだ。
そればかりか、なまけもののポーランド人はこの上シレジアの石炭産出地域の勤勉なドイツ人に対しては国内に
とどめさせポーランド人化を強要した。　かれらドイツ人の勤勉さと高度な技術を必要としたからだが。
それ以外のドイツから奪った土地では、もともとのドイツ住民を殺し、家、財産を根こそぎにした上で追放した。
さらに、戦後、ポーランドはチョンが日本に対するとは比較にならないほど、ドイツにゆすりたかりをした。
それでも、ポーランド経済は、韓国の力にはるかに及ばない。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 23:36:24 ID:qozoZAug

>別にチョンを弁護するつもりはありませんが


定番の前置きw
ホロン部今日も乙

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 00:21:49 ID:TZ0re2aN

>>230
つか日韓基本条約ぐらいマトモに勉強しろチョンが！

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 02:38:38 ID:ZkuOnWEW

おめーら、なんだかんだ言ってるけど、一回ポーリッシュと働いてみろよ。あいつら最低だぜ。
アメリカでアホの代名詞だって言われてる理由がよくわかるよ。
まずメンタリティーが最悪。誰かも上で言ってたけど、韓国と全てにおいてそっくりだね。だからまったく俺とは合わない。
あと、あれだ、東欧ってやたらとドクターがいるけど、はっきりってレベル低いね。専門知識も俺より無いんだぜ。
しかも英語も喋れないドクター一杯いるし。良く知らないけど、先進諸国ではドクター取るのは英語必修だろ？
ドイツ人に言わせりゃ、レベルが違うんだって。ほかの先進諸国と。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 06:07:28 ID:sc4dQgWi

http://blog.m.livedoor.jp/sequestrum/index.cgi?sso=cb2a84609aa35aaf7bebd266848f524b682e26a1

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/11(火) 00:31:41 ID:oBK6APZI

>>232
つか日韓基本条約ぐらいマトモに勉強しろチョンが！

それしか言えんのか。　馬鹿チョンが。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/10(水) 02:38:52 ID:b+jHTf5C

昨日のニュース。
EU内での豊かさの比較（平均収入とかの比較らしい）で、ドイツは11位に落ちて
いた。間もなくスペインにも抜かされる予定。

237 ：ドイツはもう終わり：2006/06/07(水) 12:55:19 ID:bfeUr6ei

http://www.dbresearch.com/servlet/reweb2.ReWEB?rwkey=u1562120&%24rwframe=0
２００６年　３４６１億ドル　８９９３ドル
２００７年　３９８８億ドル　１０３７２ドル

おまえらポーランドのＧＤＰが急増してるぞ、１万ドルを越えたようだ

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 23:50:06 ID:JBRH9Waq

753 ：世界＠名無史さん ：2006/06/28(水) 01:47:13 0
>ほう、その話が正しいとすれば、ドイツは
>ポーランド全域とロシア西部、フランス東部は
>ドイツの正規領土だな。

国際条約で正式に編入された領土と
そうでなく、勝手に占領していた地域があるのでは？

>プロイセン、ダンチヒ、メーメル、ポンメルン、
>シュレージエン、エルザス

これはドイツ民族固有の領土か？多民族共存地帯じゃないか？
ドイツ民族領とはとてもいいがたいこういった地域は国際法のみが領土を規定するものではないのか？

>プロイセン、ダンチヒ、メーメル、ポンメルン、
>シュレージエン、エルザス

こういった地域でドイツ人の住んでいたのは点のような都市部だけで、
広大な農村地帯一帯はドイツ人以外の民族所有だったとだけ書いておこう

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 23:50:57 ID:JBRH9Waq

754 ：世界＠名無史さん ：2006/06/28(水) 01:48:41 0
シレジアは990年にポーランドのピアスト朝の祖ミェシコ�T世の支配に入って以来
長い間ポーランド語住民と後から移住してきたドイツ語住民が混在し、
住民の大半はどちらの言語も話すことができた。
1675年にピァスト家の系統が断絶する前から色々あったが、徐々にシレジアは
ボヘミアを支配していたハプスブルク家の支配下になっていく。
この過程ではまだ住民はポーランド語もドイツ語も話すことができた。
この地方のドイツ語化が急速に進んだのはオーストリア継承戦争で1740年にプロイセンのフリードリヒ�U世が支配権を得てからのことである。
1871年のドイツ統一の前後の時期は、ブロツワフを中心とする低地シレジアはドイツ語住民が多数を占め、
オポーレを中心とする高地シレジアはポーランド語住民が多数派だった。
この時期シレジア全体ではまだ30％がポーランド人だった。
1939年にヒトラーの起こした第二次大戦でシレジアのポーランド人(シレジア人と呼ばれていた)の多くが
ドイツの民族浄化政策によって殺害されたか、資産を奪われて総督府へと追放された。
このあと戦争終結まで、大半がドイツ語住民で占められることとなる。
したがって、シレジアが完全にドイツ語圏化していたのはシレジアの長い歴史の中で1939年から1945年までのたった6年弱という事になる

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 23:51:38 ID:JBRH9Waq

755 ：世界＠名無史さん ：2006/06/28(水) 01:49:45 0
ポメラニアが正式に歴史に登場するのは992年にポーランドのミェシコ�T世が作らせたラテン語のポーランド史書Dagome Iudexにおいてである。
Dagome Iudexによると、ミェシコ�T世の治世では既にポメラニアはポーランドのグニェズノ管区に含まれ、グニェズノ大司教座の管轄地域となり、
オドラ川流域のシュチェチン、ヴォリン、グダニスクなどの都市建設が進んでいた。しかし、6世紀の初めごろには既にミェシコ�T世の部族である
レフ族が居住し、ポメラニア訛りやポラーブ訛りのポーランド語(レフ語)を話していたことがわかっている。1046年にはポメラニア公シェモミスルの
名が登場し、ポメラニアの大規模なキリスト教布教活動と農地開発が行なわれていたことが言及されている。1000年には神聖ローマ帝国のオットー�V世が
グニェズノを訪れ、ミェシコの息子であるボレスワフ�T世に対して、｢(神聖ローマ)帝国の兄弟及びパートナー｣の称号を授けている。1005年には
ポメラニア人はピアスト朝のポーランドに対してキリスト教化に反対して大規模な反乱をおこす。1020年にはデンマークのカヌート大王(ポーランドの
ミェシコ�T世の孫)がポメラニア支配に介入してくる。
しかしボレスワフ�T世はカヌート大王に協力してイングランド征服を助けている。
1107年にはポーランドでボレスワフ�V世とズビグニエフとの王位継承戦争がおきているが、ポメラニア人はズビグニエフに味方したため、
ボレスワフ�V世はポメラニアのビャウォガルド、コシャリン、カミェン・ポモルスキ、ヴォリンといった都市を征服している。
1135年には神聖ローマ帝国とポーランドは、 ポメラニアとリューゲン島をポーランド領とすることで合意している。このころから大規模な
ポーランド人のポメラニアへの入植が始まる。しかし、17世紀の30年戦争時代には戦争と疫病でポメラニアの人口は3分の1に減ってしまう。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 23:52:32 ID:JBRH9Waq

756 ：世界＠名無史さん ：2006/06/28(水) 01:51:16 0
30年戦争とその後の北方戦争によって上ポメラニア(シュチェチン含む)はスウェーデンが、下ポメラニアはブランデンブルク・プロイセンに
支配されることになる。これからポメラニアのドイツ語化が急速に進むことになる。グダニスクやシュチェチンにドイツ人が大量に
移住したのもこの期間である。1815年にはポメラニア全体はプロイセン領となり、住民にドイツ語使用が強制されるようになり、
ポーランド語やカシュープ語などドイツ語以外の言語使用は徐々に禁止されていく。ポメラニアにおけるポーランド語話者の
人口比率は1818年に90％以上であったが、1852年に65％、1861年に58％、1890年に46％、
1900年に33.5％(この年はプロイセンで国勢調査が行なわれている)、1890年に19％と激減していく。
1888年にはあらゆる学校内でポーランド語の使用が完全に禁止され、これによってポメラニアは完全にドイツ語化していくことになる。
もちろん第二次大戦中はポメラニアのポーランド系住民はドイツによって虐殺され、残りは資産を全て奪われて総督府へと追放された。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 23:53:44 ID:JBRH9Waq

757 ：世界＠名無史さん ：2006/06/28(水) 01:51:51 0
大戦後は家畜から機械まで、流動資産は全てソ連に持っていかれ、強制移住させられたポーランド人に残されたのは、荒廃しきった農地だけだった。
この荒んだつらい時期をShaberと呼ぶ。
ポーランドのポメラニアにはソビエト軍が駐留し、1992年までポーランドにはこの地域の司法権は与えられなかった。
しかも共産主義のため、ポーランド人が与えられたのは、土地の長期使用権だけで、所有権はなかった。
したがって、1945年の第二次大戦終結に伴う住民の強制移住で下ポメラニアにポーランド人が移住させられるまで、ポメラニアがほぼ
ドイツ語圏(ドイツ人話者が8割を超えていた)のは、ポメラニアの長い歴史の中で1890年から1945年までのたった55年間ということになる。

よって、シレジアやポメラニアは長い間ポーランド人の故郷であったのであって、かの地をドイツ人の故郷のように主張するものは歴史を全く知らないのであると言える。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/29(木) 23:03:29 ID:f/PN/G/i

>個人の財産権は国際法でもみとめられているところ、国家間の利害に関係なく、そのような協定を結ぶ必要がどこにありますか。
何の国際法だ？

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/30(金) 14:45:53 ID:KrCUTNRY

ボクのポールはドイツが抜いてくれるんだい？

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 22:30:21 ID:eeYq9gAX

14世紀初頭、ダンチヒ（当時はまだグダニスクと呼ばれ、ダンチヒという名前はドイツ人の間でも一般的ではなかった）の住民は
リューベックの系統のドイツ人商人が多かったが、親ポーランドで、反ドイツ騎士団（チュートン騎士団）だった。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 22:30:59 ID:eeYq9gAX

グダニスクはドイツ騎士団のハンザ都市エルビンク（エルブロンク）と利権を巡って紛争状態にあったのが理由。
ウィリアム・アーバンによると、ダンチヒの住民はドイツ騎士団によって一度ほぼ全員が殺害されたことがあるという。
その後すぐブランデンブルクの候ヴァルデマールがグダニスク周辺の所有権（一方的な所有権の主張だが）を
1万マルクでドイツ騎士団に売ってしまったので、この地域は神聖ローマ帝国に編入され、グダニスクはダンチヒと呼ばれるようになった。
ドイツ騎士団はこの後ダンチヒに対する迫害を強化し、リューベック系の商人たちを完全に追い出し、
その際にダンチヒ都市評議会のメンバーの首を切って皆殺しにした。
ダンチヒがハンザ同盟に加盟したのはその後のことだが、ダンチヒはドイツ騎士団に実質支配されていて、
住民はみなドイツ騎士団を嫌っていた。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 22:32:03 ID:eeYq9gAX

このドイツ騎士団によるダンチヒ支配の一連の経緯を知っていたポーランド側はドイツ騎士団支配の不当性を訴え、
ヴワディスワフ1世とその息子カジミェシュ大王の代にドイツ騎士団と数度戦争をし、
その際ダンチヒ住民はポーランド側について戦った。
この結果カリシュ条約が結ばれた。
カリシュ条約によりポーランド王は神聖ローマ帝国ポメラニア（ポンメルン）公としての地位が約束され、
一定の権限が与えられたが、それでもドイツ騎士団の実質支配はその後もつづいたので、
ダンチヒ住民にとっては不服な結果となった。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 22:35:57 ID:eeYq9gAX

ダンチヒはその後15世紀半ばに、ドイツ騎士団に同様に反感を持っていた近くのハンザ都市エルブロンクとトルンと共同で「プロイセン同盟」を結成して、
ドイツ騎士団に対して反乱を起こし、ポーランド王カジミェシュ4世の庇護を求めた。
この結果プロイセン編入法がポーランドの首都クラクフで可決し、ポメラニア（ポンメルン）全域がポーランド王国に編入されることになった。
これを機にポーランド（＋ポメラニアのハンザ都市）とドイツ騎士団との間で13年戦争となり、
これはドイツ騎士団の敗北およびポーランド王に対する全面降伏という結果となった。
これが第二次トルン和約である。これによってプロイセン全域が正式にポーランド領となった。
15世紀から16世紀にかけてポーランド領グダニスク（ダンチヒ）はポーランド王の庇護の下その経済的・文化的な黄金時代を謳歌することになる。
16世紀の半ばにはそれまで習慣的に使われていた中低地ドイツ語に替わって、標準ドイツ語が公用語と定められた。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 22:36:46 ID:eeYq9gAX

ダンチヒの黄金時代、町には裕福なドイツやポーランドの商人の邸宅や
ポーランド大貴族の別宅が建てられ、美しい港湾都市が形成された。
第二次世界大戦で多くが破壊されたが、戦後、ポーランド市民の協力で歴史地区は完全に復元された。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 22:54:40 ID:eeYq9gAX

18世紀後半、第一次ポーランド分割の際、ダンチヒ住民はプロイセン王国編入に抵抗して激しく戦い、街の独立を維持した。
しかし、結局第二次ポーランド分割の年に西プロイセンに編入されてしまった。
19世紀初頭にはナポレオンによってダンチヒ自由市として一時的な独立が回復されたが、
ナポレオンの敗北により再びプロイセン王国に再編入されてしまった。
このときショーペンハウアーが経験したことが彼のペシミズム哲学に反映されている。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 22:59:25 ID:eeYq9gAX

ダンチヒはドイツ人が多い都市でありながら、一貫して反ドイツ的であり、ドイツ連邦にさえも反対して加盟しなかった。
その後1871年にドイツ帝国が成立すると、ダンチヒは帝国に強制的に編入されてしまった。
したがってダンチヒがドイツだったことは歴史上ほとんどなく、
正確にはドイツ帝国成立時の1871年から第一次世界大戦後のヴェルサイユ条約締結時の1919年までの48年間だけである。
その後のダンチヒ自由市（ドイツからの離脱）はダンチヒ住民が望んだことだった。（

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 22:59:59 ID:eeYq9gAX

ポーランド・ソヴィエト戦争のとき、社会主義思想に染まったダンチヒの港湾労働者は
ポーランドへの貨物輸送業務を妨害するためにストライキを行った。
このことから、第一次世界大戦の戦勝国によって特別な関税同盟が作られ、
ダンチヒ郊外のヴェルテルプラッテ港がポーランドに割譲され、そこがポーランドの軍事物資のターミナルとなり、
そこに小さな守備隊が置かれることになった。
ヴェステルプラッテの軍事用途での使用はダンチヒの安全を脅かすとしてダンチヒ住民の反感を買ったため、
ポーランドは外国（主にアメリカ）からの投資を受けてダンチヒの西25キロの自国領内にあった漁村グディーニアに
最新式の施設をもつ大規模な港を作った。ここは関税も安く、通貨も書類もポーランドのものだけで済む為面倒がなくて使いやすく、
結果軍事物資だけでなくダンチヒで扱っていた物資のうち高付加価値のものはほとんどグディーニア港で取り扱うことになった。
グディーニアは大好況となり多くのポーランド人が全国から移住してきた。結果グディーニアはバルト海沿岸で最も大きくもっとも豊かな港となった。
ダンチヒは経済発展から置き去りにされ、住民の間にポーランドに対する嫉妬の感情が渦巻いていた。
当然のように親ナチ的団体が急速に力を持つようになり、ユダヤ人は迫害された。
1938年10月にはドイツ第三帝国がダンチヒのドイツ編入を求めてポーランドに詰め寄ったが、ポーランドは断固拒否し、ダンチヒの独立存続を主張した。
1939年になると全てのユダヤ系住民はダンチヒを脱出した。第二次世界大戦は1939年9月1日に始まった。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 23:49:58 ID:PlFtWtWe

936 ：名無し三等兵 ：2006/06/29(木) 15:53:27 ID:???
世界史板でのドイツヲタの痛さは凄いな。

ルーン文字が古代ローマ文字を真似て作った物だと指摘されてﾌｧﾋﾞｮるドイツヲタ
兎に角ドイツが悪いんじゃない、ポーランドが悪いんだと喚くドイツヲタ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1141307646/l50

何故彼らは恐らく実際に訪れた事は一度も無いであろう国をこんなに崇拝するのか。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 07:46:18 ID:0QRpQRQQ

結論から言うと、むずかしいが不可能というわけではない。

ＥＵ加盟後、ＥＵからの援助金でせっせと国内インフラ整備。そのスピードたるや労働法に縛り付けられて何をするにも時間がかかるドイツの比ではない。
社会主義時代に規制・抑圧されすぎた反動か、はたまたアメリカに憧れてたせいか、民主化後はほとんど規制フリー。ドイツのように閉店法もなく、夜何時だろうが日曜祭日だろうがお店はどこかしら開いている。
多少のお金の上乗せで少しくらいの無理は通り、そのへんは全く融通の利かないドイツとは大違い。
サービス面だけを見れば既にドイツを追い越している感あり。（国営・役所、旧国営は未だに当時のまま最悪）

いき過ぎた手厚い保障と法律に守られ働くなってしまったドイツ人。経済下降の一途でも既存の権利の固持に必死になっているドイツ。
あまりにも硬直化した法規制と人件費の高さに耐え切れず、外資はおろか純国産企業まで次々と東欧にシフトし始めているドイツ。
下手に働くよりも失業手当てやら生活保護金をもらって生活する方が裕福に暮らせる不思議な国ドイツ。だから失業者率高し。
はたして法改正後の成果がちゃんと出るのかどうか今後のお楽しみ。

かたやポーランド、働く意欲があってもなぜか厳しい就職難。国内政治は誰がやっても一緒で常に混乱して空回り。
小国の国家予算並みの公金がちょくちょく紛失し国内大騒ぎする不思議な国ポーランド。一体あれほどの大金だれがどこに？
それでも少しづつ経済は上向きで、外資の誘致にどんどん力を入れ一応の成果は上げている。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 07:50:40 ID:0QRpQRQQ

物価はドイツに比べ１/６ほどのポーランド。週末にはドイツ人が大挙して買い物にやってくる。物の無いポーランドから豊かなドイツに大挙して買い物に来ていた時代がまるでうそのよう。
国境解放後、自国より豊かで高賃金なドイツへ大挙して低賃金労働者がポーランドから国境を越えて流れ込み、ドイツ労働市場は大混乱。
たまりかねたドイツ、ＥＵ統合したにもかかわらず昨年より国境規制にのりだして、両国民を取り締まり。時代は逆行、解放前に逆戻り。

そんな国内状態に愛想尽かし、優秀な人材はどんどん国外流出、ドイツとポーランド。

ドイツがこのままずっと逃げ切れるか、はたまたポーランドがじりじりと追いつき追い越せるのか。
それともその前にＥＵが瓦解してしまうのか。
今後の成り行きをじっくりとみんなで見守りましょう。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 09:01:43 ID:0QRpQRQQ

＞＞２５３
せいぜいよくて旅行で遊びに来た程度か、親日家のドイツ人の自国誇大話をそのまま鵜呑みにしているか、ドイツオタの脳内妄想と、メディアからの情報のみで住んだこともないのにイメージだけでドイツという国を判断しているから。

そしてこの国や国民の持つ深い暗闇の部分を実感として知らないから。

住めばわかる、、、、否応なしでも、、、、、、

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 11:05:56 ID:4llGzG8V

>>254
>かたやポーランド、働く意欲があってもなぜか厳しい就職難。

これは2つの理由
１．インフレ抑制で名目金利が高い
２．国営・旧国営の企業リストラで人余り

ただ人材はいくらでもある。
で、トルンやポモルスカ地方見てみ、日本企業の進出ラッシュ。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 11:12:22 ID:4llGzG8V

>国内政治は誰がやっても一緒で常に混乱して空回り。

それはたった一つの理由
１．下院（セイム）がドント方式の比例代表制であること

結果として当然小党乱立でまとまりがつかない。
小選挙区制にすれば解決する。
それは市民プラットフォーム（PO）が去年から言ってる。
法と正義（PiS）は家族連盟（LPR）や自衛（SO）と組んだので経済オンチだから
早晩自滅してPOに擦り寄ってくる。
そうなればPiSとPOで憲法改正して小選挙区制にすればいい。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 11:20:43 ID:4llGzG8V

>外資はおろか純国産企業まで次々と東欧にシフトし始めているドイツ。

ポーランドの場合ドイツ企業に製品を納入するポーランドの下請企業が儲かっている。
特に自動車・電機・機械・化学関係。
下請けだから長期的に見て技術的な強みがある。
逆にこの手の分野でドイツの下請企業はヤバくなっている。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 11:23:37 ID:4llGzG8V

>>254-256はドイツ在住？
ドイツのメディアっていつもバイアスかかって誇大妄想じゃん。
そのわりにはポーランドのことよく分かってるね。
なんでそんなに事情通？

でもポーランドは民族金融資本が育っていないから
経済でドイツを追い抜くことは今のところ考えられない。
ただしPKO BPがドイツ銀行のような存在になれば話は変わってくる。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 22:34:08 ID:0QRpQRQQ

>>260

ハイ、ドイツ在住です。

ドイツも今や世界中のありとあらゆる人種のるつぼなので、ポーランド人の知り合いの一人や二人はいますから。
東欧圏にもわりと行くことあるし。

結構、ここに限らずあっちこっちで、他国の領土問題やら国境線問題等の議論（？）を交わしているようで、もう、あほくさいの一言。
そもそもヨーロッパ史において、その国固有の領土なんてもんはあってないようなもんだし、
一体いつの時代から固有の領土とするかどうかの定義も特にあるわけじゃなし。
大陸の歴史など、盗ったり盗られたり、殺したり殺されたりの上にとりあえず現在の形があって、はっきり言って、どっちもどっちって感じなんですけどねえ。

そもそも、ここでドイツ、ドイツって言ってる人たちは、本当の意味での国としての（国民のアイデンティティー）「ドイツ」がいつからなのか、ってのがわかっていて言っているんでしょうか？

２ｃｈ内とかで日本人同士がヨーロッパの国境や領土問題を話している分にはいいんですけど、
現実的には各国にとって非常にデリケートな問題で、関係のない第三者が時と場所を誤って発言するととっても危険なんですよねえ。時には命にかかわるほど、、、。

日本のように単一民族単一国家といっても差し支えないくらいの人たちにはなかなか理解しずらいと思うけど。
日本が抱えてる領土問題とこちらの抱えてる国境・領土問題はまったく似て非なるもんですから。

＞ドイツのメディアっていつもバイアスかかって誇大妄想じゃん。

まあこれってメディアに限らずドイツ・ドイツ人のお家芸みたいなもんだから。
絶対に他者から見下されたくない、って思いが非常に強いからね。そのためにはどんなことでも言いますよ。（笑）
本音で話せるぐらいの仲になればそんなでもないですけど。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 23:03:47 ID:4llGzG8V

>>261
やっぱりドイツ在住ですか。蒸し暑い日本にいると特に羨ましい。

日本のネット上ではまだドイツ・ポーランド間に領土問題があるかのような言い方をする連中が多いけど、
両国間の領土問題は法的に解決してるんだよね。
法的解決ということは、ヨーロッパの場合同時に歴史的解決になる。

土地などの不動産の問題も共産主義政権時の国有化にともなうものだから落ち度はない。
私有財産の没収と国有化はポーランドの場合民族背景に関わらず行われたんだから。
（その点、チェコとスロヴァキアはちょっと事情が違う）
いまさら過去の共産主義政権に文句言っても仕方ない。
法的には現在の所有権のみが有効になる。

ところで在住者ということでぜひ尋ねたいんだけど、
去年散々騒いでたプロイセン信託会社Preussische Treuhandって今どうなったの？
パヴェウカとともに全くニュースを聞かないんだけど、解散したの？それとも休眠？

ドイツドイツと日本のネット上で騒いでる連中は
『戦後の「タブー」を清算するドイツ』（三好範英著、亜紀書房）という本に影響されてると思う。
あの本に挙げられている論調がドイツの多数派だとミスリードする内容になっている。
今まで読んだことなければ、ドイツ在住者の目で一度読んでみるといい。こんな本さえ日本にはあるんだよ。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 04:32:47 ID:ld165Nll

Preusische Treuhandはなんかうやむやになってるみたい。
俗に、ヨーロッパ外交は魔物の巣窟と言われるように、表面上のテーマと本当の目的が違う場合もあるし、表面上に出ない他国が絡んでいる場合もあるから、俺みたいな凡人には本当のことなどようわからん。
まあ、法的に解決しているからと言って当事者が納得してるかどうかは別次元の話だからね。
似たような話はどこの国でもたたけばいくらでも出てくるから、2国間の問題のうちはどこもあえて口出しはせんよ、そんなことしようもんならへたすりゃ自国に飛び火せんとも限らんしな。
各国ともそれぞれ永遠に解決することなどできない爆弾しょってるようなもんだから。
ユーゴスラビアの瓦解とバルカン紛争なんてヨーロッパ諸国にしてみれば悪夢に等しかったと思うよ。内心いつ自国内にも飛び火するかどうか気が気じゃなかったはず。
ドイツにしたって、絶対分離しない保証なんてないし。

＞『戦後の「タブー」を清算するドイツ』（三好範英著、亜紀書房）

この本下手したらドイツじゃ発禁扱いになるかも。違法かもしれない。わからんけど。
ただの史実検証本とは違ってかなり煽動的な内容だからね。

来年からドイツでは消費税現行16％からいっきに２０％に跳ね上がる。
もうほとんど国民と企業に対し死刑宣告したようなもん。
ドイツ国民もバカだ。企業や国に対し果てしない権利の要求と、ありとあらゆる金を要求し、国が傾くまでたかり続けてきたのだから。
そういう行為が自分で自分の首を絞め続けているとも気づかずに。

来年の春以降、ドイツ経済は一気にさらに悪化するかもしれないよ。
そして財政破綻する州が出てきて、州の再編成が行われるかも。
もう去年ぐらいからその具体案は出てるんだけどね実は。

来年当たりドイツとポーランド経済の差が一気に縮まるかも？

以前ドイツ人の友達に「そのうちドイツ人が国境越えて東欧圏に職探しに行くようになるんじゃない？」
って冗談ぽく言ったら、結構マジな顔してた。

経済回復の兆しどころか現状維持さえ心もとない。
政府やいろいろな機関が出すデータの数値などもう普通の人は誰も信用してないからね。
「うそばっか」とか言いながら苦笑いしてるし。
本当は政府も国民も経済悪化のはっきりした原因はわかっているんだけど

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 05:31:08 ID:VD2Vr3Dh

そんな中、日本では「ドイツも消費税を上げたゾ！」「ドイツも法人税下げたゾ！」
と、バカの一つ覚えのように大臣が、、、ああ、痛い。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 13:06:43 ID:ZAtlg+Jd

ポーランドってドイツ人に異様なまでの劣等感持ってるよ
国力や文化も朝鮮人以下の劣等民族だけど、
白人だからってだけで勘違いしてる奴の典型
Ｗ杯でもドイツ人相手に暴れてたし
まさに西洋の朝鮮、欧州の癌

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 21:50:30 ID:ld165Nll

＞＞２６５
君のそういう言動が、さらに反日国を増やし日本の立場を窮地に追い込む。

ポーランドを非難することがドイツとの友好度を上げるわけでは決してない。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/15(土) 00:25:29 ID:yCrA1J8q

＞某スレより

「中国みたいに反日工作してる国があるからねえ
何とかして世界中に反日という共通認識を持たせようとしてるんだよ
そこには理由もクソもない。ただ反日という共通認識を持たせさえすればいい。」


などと書き込んでた人もいるが

たかが一メディアの情報をそのまま鵜呑みし、事の真偽などわからない物に、ましてや日本には大して関係ない他国間のことに対して、日本人自ら率先してそれに加担するようなまねをして反日国を増やす必要はなかろう。

「民族優劣」を語ることは「ナチス思想」として欧州では受け入れられないものであり、ドイツにおいては「犯罪行為」として処罰の対象となっている。

日本人として分別のある行動を取りましょう。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/15(土) 02:41:25 ID:ARSbt4la

>>263
>Preusische Treuhandはなんかうやむやになってるみたい。

やっぱりね。さっぱりメディアに出てこないからなぁ。

>ユーゴスラビアの瓦解とバルカン紛争なんて

民主国家のドイツとポーランドの話と
民主主義のずっと未熟なバルカン諸国の話は分けた方がいいと思うよ。
条約破棄で紛争化という事態は全く考えられない。
それを望んでるのが例の本の著者だけど、無責任にもほどがある。

>この本下手したらドイツじゃ発禁扱いになるかも。違法かもしれない。わからんけど。
>ただの史実検証本とは違ってかなり煽動的な内容だからね。

発禁はどうか知らないけど、扇動的な内容には間違いない。じゃ読んだことあるんだね。

>来年当たりドイツとポーランド経済の差が一気に縮まるかも？

ポーランドの現政府と中銀が（高度成長でなく）安定成長志向で、
また、通貨ズロチの高騰を抑えようとしているから、
名目GDPの差が一気に縮まるというということはないと思うよ。

>以前ドイツ人の友達に「そのうちドイツ人が国境越えて東欧圏に職探しに行くようになるんじゃない？」
>って冗談ぽく言ったら、結構マジな顔してた。

それはもう現実だよ。漏れもドイツ人の友達の中には、ポーランドに働きに行っちゃったのが4人いる。
ワルシャワ2人、ヴロツワフ1人、トルン1人。みんなポーランド企業で働いてる。
みんなドイツ企業との取引関係の渉外担当らしい。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/15(土) 02:42:09 ID:ARSbt4la

で、さっきまでそのうちの2人とポーランド人＆フランス人数人でチャットやってました。
話題はほとんどイスラエルの二正面作戦だったんだけど、その話の流れの中で
ドイツ人とフランス人はみんな「そろそろポーランドは欧州の大国になるべきだ。いつまでも小国のような振る舞いはイカン。」と。
で、自分が「じゃ早くシェンゲン協定とユーロ入れてやれば？」と言ったら、
ポーランド人が一斉に「ユーロなんかイラネ。」「イラネ。」「イラネ。」だってｗ
将来は分からないけど。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/15(土) 02:50:12 ID:ARSbt4la

よっし連休だ。海行くぞ！

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/15(土) 02:55:21 ID:yCrA1J8q

そりゃ「イラネー」って言うだろうね、隣国のドイツの状態をまの当たりにしてみてたら。
ユーロ導入と同時に物価急上昇！　マルクの時の数字の部分そのままでユーロ表示、ほぼ実質2倍アップ、で給料そのまま。
ほとんどホラーの世界。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/15(土) 03:37:47 ID:yCrA1J8q

＞条約破棄で紛争化という事態は全く考えられない。

必ずしもそうとは言い切れない。
が、（ある時期における）旧プロイセン領を放棄することで戦勝5カ国同意のもとに条約締結しドイツ統一をどうにか認めてもらったのだから、その条約破棄などポーランドと戦勝5カ国に対する宣戦布告に等しい。
また、いかなる理由があろうとも、他の欧州諸国にとっても国境線変更に伴うドイツ領土拡大を黙って容認できるはずが無い。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/18(火) 00:15:09 ID:t/8wxqZM

575 ：異邦人さん ：2006/07/12(水) 02:29:59 ID:7utmIrR9
ドイツ在住ですが、ポーランドの13歳（！）の女の子デュオ「Blog 27」がドイツでブレイクしてるのでここに書いときます。
ドイツでは「Uh La La La」という曲が大ヒット中。

スタイルはどことなくロシアの某お騒がせデュオに似てますが、これから段々オリジナリティーが出てくるでしょう。

日本ではavexと契約して日本語HPがありました。彼女らのブログ日本語訳つき。日本にも行ってたんですね。1stアルバムは9月発売とのこと。
http://avexnet.or.jp/blog27/
1stアルバムは日本では9月リリースだそうで。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/26(水) 23:32:42 ID:yRDIt+YP

>>269
そろそろポーランドは欧州の大国になるべきだ。いつまでも小国のような振る舞いはイカン

いつまでも小国のような「振る舞い？」！！！？？？。

力もない小国のくせして戦前から「大国のふるまい」をしてきたから第二次大戦のような
悲劇が起きたんじゃないの。
ＥＵに入ってからもその癖はなおらんみたいにみえるけど。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/27(木) 00:22:20 ID:+qzWADJo

↓ ID:yRDIt+YP

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276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/27(木) 04:00:55 ID:McIjCBHw

>>273
１３歳には見えないな・・・
白人は顔がごついからか可愛くみえないし日本では無理だな
外人らしくセクシー路線で売ったほうがいいんじゃね？

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 12:17:55 ID:w6nixagR

＜イスラエル軍進攻＞仏独ポーランド国防相、停戦を要求 - ポーランド
【クラクフ/ポーランド 26日 AFP】ポーランド、独、仏の3か国の安全保障担当相はクラクフ（Krakow）で25日、共同記者会見を開き、
イスラエル及びレバノンに国際部隊が派遣される前に戦闘行為を停止するよう要請した。
ミシェル・アリヨマリ（Michele Alliot-Marie）仏国防相は、｢双方に戦闘停止とそれへの合意を呼びかける。国際部隊の派遣はそれが前提だ｣と述べた。
写真は25日、ポーランド南部のクラクフ近郊にある世界遺産ヴィエリチカ（Wieliczka）岩塩坑で共同記者会見を開いたアリヨマリ仏国防相（左）、
ポーランドのラドスワフ・シコルスキ（Radoslaw Sikorski）国防相、フランツ・ヨゼフ・ユング（Franz Josef Jung）独国防相（右）。
http://www.afpbb.com/article/751520