ドイツはポーランドに抜かされるのか？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/30 19:59 ID:gubMouS0

どうよ

98 ：　：05/03/06 18:59:38 ID:r+OeGLsC

どうせ貧しいヨーロッパの小国同志の争いだ。
コップの中の嵐にすぎん。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/06 19:58:01 ID:HYoB586A

もっともっともっと、移民がドイツに流入して
東欧がドイツ人の職を奪って
ドイツが弱体化してくれたら嬉しいな♪

100 ：コードa：05/03/06 20:50:28 ID:oUR9sjzg

このスレの意味がわからん。立てたやつはよほどのアホと見える
どの分野において抜かれるのか、どんな風に抜かれるのかなどもっと
上手い質問をふれ＞＞１よ
まあ医学や国内の発展具合等でぬくのはよっぽどのことがない限り無理だな。
＞＞９８ヨーロッパよりアジア民族の方がよっぽど貧乏だよ。勉強しなおせや
それにドイツなどの小国が崩壊しても世界に与える打撃は計り知れないんだよ
もっと考えて発言しないと周りのやつまで間抜けに見えるぞ

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/06 21:13:58 ID:HYoB586A

Asean及び南アジア（インド）＞東欧

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/07 02:54:51 ID:TIsSJXiX

>>97
>それは、ドイツ人児童ではなくて、押しかけ経済難民の子弟が大量にいて
>ドイツ全体の読解力を落としているのさ

それは偏見で、ドイツもイギリスと似たようなもので、移民の子弟の方が一般的に学力が高いのが現実なんだよ
また、ドイツ人の学力は別に落ちてはいない
相対的にドイツのランクが低迷しているのは、ポーランドやチェコといった
すぐ隣の新興国の子供の学力が急速に上がってきているのが理由


>野党は、この件でこういった難民の規制を強化すべき理由としてあげていたのでは

もうCDU/CSUは完全にポピュリスト政党と成り下がっているが、さすがに学力問題まで難民のせいにはしていない

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/21(月) 23:03:39 ID:7xA2DHkV

ポーランドやチェコといった
すぐ隣の新興国の子供の学力が急速に上がってきているのが理由

ソースは

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/22(火) 00:07:24 ID:kzpsowCq

>>90
ルーマニアでのユダヤ人殺しは、家畜と同じように殺したと聞いた。

ポーランドもイエドワブネで、ユダヤ人を家畜と同じように殺しているぞ

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/04(日) 09:43:17 ID:OSljjOYE

>>16のような捻じ曲がった民族差別主義者がまだいたとはね・・・・

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 06:12:26 ID:pDw+S+I5

欧州連合(ＥＵ)加盟国で、英仏独伊以外の小国についての話題は下記の欧連スレでお願い致します

◆ EU について考えよう ◆
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1057225771/

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/20(日) 08:18:50 ID:oWd6dqxz

>>105
>>16のような捻じ曲がった民族差別主義者がまだいたとはね・・・・

しかし、歴史的には事実だよ。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/20(日) 08:41:43 ID:QtnmUNPm

朝鮮人が立てそうなスレだな

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/20(日) 17:20:19 ID:oWd6dqxz

ポーランドはヨーロッパの半島人ということ？

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/20(日) 17:28:32 ID:vhLcSpRy

ポーランドってヨーロッパの中でも一番ポルノが多いらしいね。
今後はＥＵ中にポーランド女性のポルノが輸出されることになるだろう。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/20(日) 21:02:18 ID:TDissQ+0

そんなに過激なポルノが有るわけではない
ドイツものに比べたら大したこと無い

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 00:54:39 ID:7xr3ToMS

>>111
ということはひょっとしたら、売れるようにＥＵ水準にまで過激なことを
やる羽目にポーランド女性はなるかもね。だとしたらちょっと気の毒だな。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 06:28:48 ID:zgpozwC9

ポーランドのドイツ領はドイツに戻らないのかな

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 09:20:35 ID:UTv0VW6i

戻らないが、EUの枠組みの中で影響力をより直接的に発揮できる。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 10:28:02 ID:+J/acy0N

>>112
>売れるようにＥＵ水準にまで過激なことを

詳しく

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/22(火) 09:29:19 ID:oJq26vxW

ポーランドがドイツに勝っているものって何かあるか？
ジャガイモと麦の生産くらいだろ

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/22(火) 12:25:47 ID:2CqUh3E0

そばと生のイチゴの生産。
北米市場におけるハムやソーセージなどの食肉加工品。
IT関係の企業数。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 18:10:18 ID:02ggkD+F

ポーランドと韓国ってどっちが先進国に近い？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 18:33:36 ID:nMsSmTR3

そりゃまだ韓国の方が進んでるだろ。経済的には。韓国は共産主義だったことがないんだから。
しかし品のよさや生活の豊かさとかいった別の見方をすればポーランドの方が進んでるだろ。
それはともかく、EU圏では所得の平準化が加速しているから所得で韓国を抜くのもそう遠くないだろう。
ERM�U導入後は通貨ズロチはどんどん上がっているし。
これは第二次産業よりはマクロ経済的な要素がからんでいるからな。EUと東アジアでは条件が違う。
韓国はその点ハンデがある。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/03(土) 00:12:57 ID:P6PpZjMD

ただ、ポーランドの場合は欧州と言うゲタがあるからなぁ。
それも込みで考えると逆転するかもね。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/03(土) 00:49:39 ID:MTtHlEL3

出生率は1.24らしいが、将来には悲観的な見方が多いって事か？

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/03(土) 17:22:33 ID:8v4WWgm5

将来でなく、現在の生活苦からだろうな。
土地が広いくせに住宅事情が悪く、子供が親離れする年齢が上がっていることから、晩婚化もすすんでいる。
出生率は現在の社会状態の結果に過ぎないから、将来的にはフランスのように回復するんじゃないか？

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/03(土) 17:57:03 ID:QOQtUcPp

フランスの出生率の回復って、移民の子沢山が原因っしょ。
世界中どこ行っても、金が無い奴は、やる事決まっている。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/03(土) 18:01:15 ID:KOGTvy1X

ジェトロの知り合いが言っていたが、ポーランドは自動車部品と家電関係の産業が近いうちにドイツを追い抜く可能性がある。
なんか凄い勢いらしい。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/03(土) 22:48:09 ID:WLN2lJEM

>>123
アメリカもそんな感じ。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 23:02:44 ID:zmQ14zgt

決まっていることやりたい

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/05(月) 21:23:21 ID:QWrDsn0z

>>120
ただ、ポーランドの場合は欧州と言うゲタがあるからなぁ。

それも、ドイツの助力があってのことだろ。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/05(月) 22:22:45 ID:Mzvz2lwh

経済　韓国＞ポーランド
企業　韓国＞ポーランド
農業　韓国＜ポーランド
観光　韓国＜ポーランド
政治　韓国＜ポーランド
歴史　韓国＜ポーランド
軍事　韓国＞ポーランド
文化　韓国＜＜ポーランド
スポーツ　韓国＜ポーランド
知名度　韓国＜ポーランド
国際的地位　韓国≦ポーランド
ノーベル賞　韓国＜＜ポーランド
美人度　韓国＜＜＜ポーランド

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/05(月) 23:46:05 ID:/QMWCvUa

>>127
意味の無い自演乙

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 17:38:04 ID:pRRhJswb

>>127
>それも、ドイツの助力があってのことだろ。

ドイツはEUの分担金では持ち出し。だが、ポーランドへの直接的な経済支援はしていない。
間にEUをおいた、間接的な支援になっている。

ドイツは戦後、正当な額の賠償をポーランドに行っていないから、ドイツが間接的にもポーランドを支援するのは同義的に当然。
民主主義を守るためのコストとして、富める国が貧しい国を支援するのは政治的に当然。
ポーランドが市場として将来性があるから、投資としてドイツから間接的にも支援が行くのは経済的に当然。

つまり、同義的理由だけでなく、政治的にも経済的にも、EUがポーランドを経済支援するのはドイツにとって大きな利益となる。
将来ポーランドが豊かになっていくにつれて、EUからの支援は減り、ポーランドのEU分担金が増加していくのも当然。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 02:16:04 ID:gQhUyVBg

所得水準はともかくポーランドの物価に関してはもう東京より高いよな
行く度に高くなってるとくにこの１年半くらいで急上昇した

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 16:35:28 ID:tRiqik8N

>121
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E590142543/
いずれの国でもみな豊かになっている。国民の住環境への認識も大きく変化している。皆アメリカのように家族一人につき一部屋ずつ持ちたいと思うようになった。
いままでのように家族が一つの部屋にいっしょに寝ることでは満足できなくなっているのだ。
ところが、意識の変化は早いが経済的には豊かになったというものの、そこまでは豊かになっていない。
やむなく家族の人数を制限することで「理想の住環境」を手に入れようとする。

アジアの場合なんだけど、これ、波蘭に当てはまるんじゃないかな？

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 16:37:52 ID:tRiqik8N

>122
＞土地が広いくせに住宅事情が悪く
なんで住宅不足してるのにﾏﾝｼｮﾝとか建てられないの？

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 18:48:10 ID:BEainRqv

>>131
東京よりははるかに安いだろうよ。EUの中では最も安いんだから。
ただ通貨ズウォティは年３割以上のペースで上昇している（対円）。

>>133
住居地規制とか建築基準とかいろいろ厳しいのと、
これらをクリアするのに公的検査機関を通さなくてはならないのだが、
人不足らしくこれがものすごく時間がかかる。
現在ワルシャワに建てられている高層ビルや高層マンション、一戸建て住宅地などの再開発事業は、
どれも１０年以上前に計画されたもの。
日本のように検査を民営化して迅速化した結果大スキャンダルになるのも問題なんだが。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 18:54:28 ID:BEainRqv

>人不足らしくこれがものすごく時間がかかる。

そこで当然そこが汚職の温床になるわけだ。
検査機関の担当者に袖の下を使って審査を早く通してもらう。
遅いにせよそうやって開発が進んでいたわけだが、
現大統領のレフ・カチンスキがワルシャワ市長だったときに、
汚職摘発に力を入れて、工事を全部ストップさせた。
全部調査して、不正のないものだけに限って工事を進めさせた。
それはそれで正義であるからいいんだが、
これでまた再開発に時間がかかってしまった。
国内に限らず、世界中のポーランド系をはじめとした外国からポーランドへの不動産投資は順調なので、
審査を迅速化する工夫だな、これから特に必要なのは。
審査官の人員を増やすとか、審査のIT化を進めるとか。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/08(木) 16:34:37 ID:hlN/fgwE

ポーランドの中でも最も遅れた地域のルブリンでも不動産価格がずいぶん高くなかったような
都心部から遠いバス便の団地のような建物でも日本円で数百万円もする
日本の地方中核都市でもあのレベルの立地条件、建物の質ならもっと安いのでは
ないかと思う
というかあの建物のレベルなら日本では無価値で無料でも買い手がいないと思うが

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/08(木) 17:24:38 ID:nZO99zwb

このスレは教えてくれる親切な人がいてｲｲ（・∀・）!!

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/08(木) 23:05:09 ID:VufUDU0R

>>130
ドイツは戦後、正当な額の賠償をポーランドに行っていないから、ドイツが間接的にもポーランドを支援するのは同義的に当然。

ここにも、キチガイポラックヲタか。
自分たちがドイツ人に対しておこなってきた理不尽な領土、土地、財産強奪、追放、避難民へのリンチ殺人強姦、
その上でのドイツ人に対する理不尽な要求、恥も外聞もないおもらい国家だね。
あんたのようなヤシの話をきくと吐き気がするよ。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/08(木) 23:36:33 ID:VufUDU0R

>>130
間にEUをおいた、間接的な支援になっている。

でも、それは結果としてはドイツの支援ではないのですか。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/08(木) 23:45:40 ID:VufUDU0R

現在のポーランド領土の3分の一は、第二次大戦前はもともとドイツ人の住民比率が１００％近い領土を
ドイツの敗戦をいいことに奪い、そこのドイツ住民を根こそぎにして得たものだ。

その上で、正当な賠償？　ずうずうしいを通りこして理不尽きわまる。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/09(金) 05:09:35 ID:Ls6YbcgT

第二次大戦までさかのぼれば、そんなのなんぼでも出てくる。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/09(金) 20:21:03 ID:95blwYGd

ポーランドが市場として将来性があるから????

信じられないよね。　過去の歴史からみて。　できることと言えばドイツに対してのゆすりたかり
ぐらいだろ。　そして、自分たちは「あわれな戦争被害者民族でございます」かね。
おもらい国家もここまでくれば言うことなし。　戦前のドイツに対するおどしや、国内のドイツ系住民の
弾圧、それによる戦争責任は一切ございませんとでも言っているようで不愉快きわまる。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/10(土) 00:07:39 ID:UWd6z2a5

>>142
国レベルはともかく
国民レベルではドイツ人は嫌な奴（とくに若い人）が多いぞ
そのてんポーランド人は感じが良い

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/10(土) 01:07:53 ID:u7XujwNP

ロシアとドイツがバルト海経由でポーランドもウクライナも経由しないガスパイプラインを建設し始める。

独露の関係が親密化することでポーランドが孤立化する可能性は十分ある。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/10(土) 13:40:01 ID:F/KVgCRJ

ワールドカップじゃ同じ組になったんだよな！

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 20:32:14 ID:oglTB4iU

ポーランドってなんで世界大戦のとき軍事力強化しなかったの？
（できなかったんだろうな。。。）

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 21:53:25 ID:irzo3JIA

>>146
ポーランドってなんで世界大戦のとき軍事力強化しなかったの？

自分では強いつもりでいたんじゃないの。
そのときは、ポーランド自身も自信満々で自国は強力な国家だと思っていた。
もっとも、内戦で疲弊しきっているソ連や、弱者リトワニア、チェコなどを侵略しまくったは
いいけど、相手かまわずドイツを挑発し、ダンチヒや西部ドイツ領に対して露骨な併合欲をみせたことは
ヒトラーを怒らせ、結局ドイツにやられた。

当時、ドイツは再軍備宣言後わずか4年で、ポーランドはドイツがそこまで強大化しているとは思っても
みなかったんだろ。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/17(土) 09:55:57 ID:K9jFdCAt

ハンガリーとポーランドはどっちの方が進んでるんだっけ？

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/17(土) 10:56:31 ID:exCGrh2e

>>142

>信じられないよね。　過去の歴史からみて。　できることと言えばドイツに対してのゆすりたかり
>ぐらいだろ。　そして、自分たちは「あわれな戦争被害者民族でございます」かね。
>おもらい国家もここまでくれば言うことなし。

なんかドイツ人同情するな
日本と同じだよね
日本も隣に同じような国があるし

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/17(土) 12:06:27 ID:8bhccCsM

ポーランドの国力バカにしすぎ。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/17(土) 14:11:10 ID:K9jFdCAt

>150
ＧＤＰではハンガリーかってたやうな・・・
そんなにポーランドのほうが上だっけ？

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/17(土) 15:31:22 ID:8bhccCsM

>>151
ポーランド　GDP　約2,095億ドル（2003年）
ハンガリー　GDP　803億ユーロ（2004年）

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/18(日) 02:40:46 ID:Ga5xZO5b

一人当たりGDPはややハンガリーの方が多いが
人口がポーランド4000万弱、ハンガリー1000万では勝負にならない。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/18(日) 12:23:08 ID:CFlEJQKo

一人当たりのＧＤＰは

　　ポーランド　　　　　6,344ドル [2004年]
　　ハンガリー　　　　10,233ドル [2004年]
　 韓国　　　　　　　　14,151ドル [2004年]

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　JETRO資料より

　　ポーランドは、東欧ではただ人口が多いだけのおもらい国家。
　　そのくせ、態度だけはでかい。

　　つい最近も、ＥＵ内でひとり開発補助金の増額を求めて議長国の英国を悩ませた。
　　結局、ドイツがその補助金を支援することで何とか治まった。
　　
　　
　　

　　

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/18(日) 14:33:02 ID:2wIL8HCK

一人当たりのＧＤＰは
国家の発言力にはあまり関係がない。
一人当たりのＧＤＰが極小の中国・インドの
発言力を見れば分かる。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/18(日) 18:49:49 ID:CFlEJQKo

中国は、まがりなりにも国連の常任理事国だからな。　それに、市場性からみた場合、
日本にとって、貿易量では米国と肩を並べ、追い抜いている。　米国との貿易量も多い。
インドは、インドでその人口と国土の大きさゆえ、将来の市場性を期待されての、
各国の関心をひいている。（日本にとって、言葉が英語圏であるということも魅力の
ひとつだろうが）　いずれも、発言力を増す要因でしょうね。

しかし、ポーランドはその点、発言力も信用性もなにもない。
だから、対イラクでは、多大の兵をだして協力するそぶりをみせて、アメリカの関心をひこうとした。
しかしブッシュのアメリカにもビザなし交流を求めていともあっけなく断られている。

同じ協力した、日本の小泉首相への扱いとはえらい違いだ。
増して、経済力は、同じような人口の韓国のＧＤＰの3分の一（一人当たり）、態度がでかいだけの国
の発言力など、さしたる問題にされないのは当然だと思います。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/18(日) 18:56:01 ID:Uk9Fjkag

>>149
なんであの辺って分裂してるの？似たようなものじゃない
ってのは意味不明な上に失礼なわけか？

ニッポンと韓国が同じに見えるというようなものか。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/18(日) 20:22:21 ID:OlKq8OMA

ここには異常な反ポーランド思想の持ち主がいるな。

＞相手かまわずドイツを挑発し、ダンチヒや西部ドイツ領に対して露骨な併合欲をみせたことは
＞ヒトラーを怒らせ、結局ドイツにやられた。

大量破壊兵器があると嘘ついてはイラク社会を破壊し、
トンキン湾で自国艦船が攻撃されたと嘘いってはベトナムを侵略したアメリカとにているな、ドイツは。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/18(日) 20:34:26 ID:OlKq8OMA

>ロシアとドイツがバルト海経由でポーランドもウクライナも経由しないガスパイプラインを建設し始める。

ロシアを越える原油埋蔵量を誇るカザフスタンからのルートはグルジアとウクライナを経由してポーランドに来ることになっているからリスク回避は確実。
また、ロシア−ドイツのルートはガスパイプラインであって、これにはポーランドが接続できることになった。

>独露の関係が親密化することでポーランドが孤立化する可能性は十分ある。

ロシア−ドイツのガスパイプラインには旧東ドイツのコネクションがかかわっていて、ドイツ国内では非難轟々だ。
シュレーダーがガスパイプラインの社長に就任することになり、この手の天下りを禁じる倫理規定のなかったドイツでは、
見直し論が出ている。

結論として、ポーランドの孤立化を望んでいるのはロシアだけで、
実際のところドイツはポーランドを支援している。
特にメルケル政権はそうだ。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/19(月) 20:19:49 ID:G6EHU6/z

韓国のひとりあたりＧＤＰは８９００�jだよ。（2001年だが）
それとも３年でそんなに成長したの？

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/19(月) 21:38:46 ID:ZxV4XPdh

>>158
トンキン湾で自国艦船が攻撃されたと嘘いってはベトナムを侵略したアメリカとにているな、ドイツは。

ベルリンを2週間で占領してやるといきまき、２週間でやられたポーランドは、その前まで、周辺の各国を侵略して回った
国々にとってはさぞ痛快だったと思う。　ポーランドは戦争の加害国家であって被害国家ではない。

>>159
実際のところドイツはポーランドを支援している。

うわべの外交上はそうだが、過去にポーランド人はドイツ人にむごい扱いをしてきた。
その怨念、国境問題の緊張は今後も残るだろう。　
そう考えないほうがおかしい。

その証拠に、ポーランドはドイツ住民の過去の財産権を要求されそうになると、
自らの手で勝手で起こしたワルシャワでの武装蜂起の被害額を算定する、賠償を要求しようとする。
自分の立場がわかってない。　
そのドイツにおんぶにだっこ、ゆすりたかりまがいの行為は第三者が見ていてもあきれかえる。
ドイツ人にもおひとよしにもいい加減にしたらといいたい。

>>160
韓国のひとりあたりＧＤＰは８９００�jだよ。

http://www.jetro.go.jp/biz/world/asia/kr/basic_01/

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 18:20:42 ID:mTpOzH9a

>ポーランドは戦争の加害国家であって被害国家ではない。

基地外のたわごと。

>うわべの外交上はそうだが

ところがうわべどころか、ドイツ、特にCDU/CSUはSPDよりもポーランド寄りなんだなこれが。
カトリック政党だから当然だが。

>過去にポーランド人はドイツ人にむごい扱いをしてきた。

ドイツ人のほうがポーランド人にむごい扱いをしてきたのですが何か？
賠償金をごまかしたり。

>その怨念、国境問題の緊張は今後も残るだろう

国境問題は１５年前に最終解決している。
一部のドイツ人、すなわち会員３０００人のプロイセン信託が問題にしているのは個人所有の不動産の補償だけ。

>そのドイツにおんぶにだっこ、ゆすりたかりまがいの行為は第三者が見ていてもあきれかえる。

EUの農業補助金のことか？
農業補助金分配は一種の投資であって、施しではない。
経済的にも筋の通ったものだ。
EU内の地域格差を解消するのは当然だ。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 19:21:34 ID:Th+0YgqS

なに、結局ポーランドって大国ロシア、ドイツにはさまれた
極東の半島のようなものなの？

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 21:41:30 ID:GP9YnnuZ

>>163
なに、結局ポーランドって大国ロシア、ドイツにはさまれた
極東の半島のようなものなの？

そのようですな。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 21:47:32 ID:JYRhq+Ko

昔は加えてオーストリアも強国で、緩衝国も少なかったから、ますます朝鮮みたいな状況だな

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 03:18:17 ID:WCQFOBmu

近代世界史でポーランドというと弱小というイメージが強い。
18世紀末の第三次分割から20世紀初頭の一次大戦まで国自体が消滅してるし。

でも、中世にはリトアニアと連合王国を組んで東欧最強クラスの国家だった時代もある。
16世紀末にヤゲロー朝が断絶して、選挙王制になって以降はグダグダになっていったが・・

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 20:43:04 ID:FgcDYGVg

>>163-164
自作自演ご苦労。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 01:02:51 ID:CuuscsKc

>>167
自作自演も２ｃｈの賑わい
指摘するのは野暮というもの

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 21:26:24 ID:w4wENuti

>>167
>>163-164
自作自演ご苦労

おれ。>>164だけど、163じゃないよ。
おれもポーランドのような揺すりたかり国家は大嫌いだけどね。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 22:26:09 ID:J27TCNov

世界史板で相手にされなくなったゲルマン猿がこんなところで鳴いているのか
揺すりたかりと言えば猿の故郷の朝鮮半島の方がよっぽど悪質だろうが

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 02:41:52 ID:65wKM8TO

>>169
>揺すりたかり国家

揺すりたかり。。。そりゃドイツだろ。
個人財産の請求権を放棄する協定をポーランドと結ぶのを拒否し続けて、
一部の被追放者団体が平和を脅かそうとしているのを黙認してるんだからな。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/30(金) 18:01:08 ID:EMhd6tC4

ここもド○ツ豚？猿？
静かですなwwwww

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/04(水) 20:41:28 ID:1ozV//Mz

>>171
個人財産の請求権を放棄する協定をポーランドと結ぶのを拒否し続けて、

猿ではありませんが、だれがみてもポーランドは、現在でもドイツにおんぶに抱っこですな。
それを、揺すりたかりとみるかどうかは議論の余地はありますが。
今のポーランドは旧ソ連の後ろ盾はありません。　それどころか今のロシアはポーランドをウクライナ同様孤立化することを狙っています。
アメリカに協力したつもりで、イラク派兵をおこなったはいいが、ブッシュから少しも評価されていない。
イラク駐留延長の「見返り」を要求するようでは、そのはらのそこも見え見え、ブッシュのアメリカもポーランドを馬鹿にしきっているでしょう。
それにしても過去に、終戦間際、直後のドイツ人に対してずいぶんあこぎなことをやってきたことはだれの目にも明らかです。
どこかのスレで見ましたが、結局のところ、そのドイツに対して「良識ある対応」を期待しているような内容でしたけど、その「良識」とは
ポーランドが過去におこなったあまりにも理不尽なドイツ人追放の「非良識」を受け入れを期待する内容でしたな。
結局、ドイツにおんぶに抱っこせざるを得ないあまりにも悲劇的な、個人で言えば、「反抗的、かつ依存的」という最悪の人格形成が、
国家としてのポーランドを評するに適切な言葉と言えるでしょう。


個人の財産権は国際法でもみとめられているところ、国家間の利害に関係なく、そのような協定を結ぶ必要がどこにありますか。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/04(水) 23:42:50 ID:3KqlZ+7/

>>173
これは言えてる。なんでポーランドは個人レベルで盗んだ物を返さないのか。理解しがたい。
国家賠償は受けているのだから、国民の被害はポーランドがやるべきであって、
ポーランド国民が、ドイツ国民の私財を盗っていいことにならない。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/05(木) 02:25:45 ID:L46kQxYQ

>>140
それは事実だが、数百年前のドイツ人とポーランド人の居住地域の境界は現在の国境にほぼ合致する。
つまり、ドイツ人の移民で徐々にポーランド人が少数化していったということ。
中国人移民激増で先住民族が少数化した内モンゴル自治区に近い現象だね。

だから、ポーランドの現在の領土が全く正当性がないとは言えない。
しかし、やはり民族浄化作戦は許されないことだろう。

今後、米英イスラエルの世界覇権消滅で第二次大戦の評価が覆るだろうから、そこで新たな価値観の元に
領土問題が決着するだろう。落とし所としては、ドイツが現在の国境を認める引き換えに、ポーランドがロシアに
圧力を掛けてカリーニングラードをドイツに返還させるとか。
カリーニングラードからロシアが追放されることは基本的に東欧諸国全てが大賛成なので、ドイツとポーランドが
共同でロシアを恫喝し返還を要求すればロシアは対抗できないだろう。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/05(木) 17:08:24 ID:wU/ZtJCr

ポーランド国民が個人レベルでドイツ国民の不動産を盗ったなんて事実はないんだがな。
なんでそういうデタラメ言うんだろう。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/05(木) 17:23:02 ID:t9sZ+9uU

>>173
個人の財産権は国際法でもみとめられているところ、国家間の利害に関係なく、そのような協定を結ぶ必要がどこにありますか。

「財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との間の協定」
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1118560458/l50

個人の財産権が国際法で認められているといことは念仏のように唱えても無駄だ。
個人の財産権の何が国際法で認められているのかということが大事。
被追放ドイツ人のポーランドへの「財産請求権」は国際法では明確には認められていない。
一方、韓国との協定に前例があるように、ドイツ人の請求権を完全に消滅させることは法的に可能で、
当然、これは国際法違反でもなんでもない。
条約あるいはドイツの国内法によってポーランドへの請求権の消滅という法的解決が実現すれば、
ポーランドの外交的勝利と言えるだろう。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 00:28:56 ID:riW3oXah

>>175
だから、ポーランドの現在の領土が全く正当性がないとは言えない

正当性はまったくないと思います。
今までのスレでも何度も述べられてきてますが、第一次大戦後の、どうみてもドイツに不利な条件下での
住民投票でもドイツ領として残った地域です。　
シレジアをはじめ当時この地域は、もともと人口の希薄地域でしたし、そのまえはゲルマン人の居住地域でもありました。
世界史の地図では、色塗りでスラブの進出によって、彼らの居住地域のように描かれていますが、
移動しなかったゲルマン人も残っていたのであります。
そこへ、ドイツ人の鉱業作業者、手工業者が入ってきて、数百年の歴史の変遷を経て、ドイツ人の土地として、
ドイツの血となり、肉となってきた地域であります。
それを、戦後の、一瞬の時期に、もぎとり、数百年来住み着いていたドイツ人を追放し、多くの出血と命を奪ったことは
単なる補償問題ではなく、国家的犯罪として責められるべきでしょう。　
これは、最近、コソボ問題で、住民の多数を占めるアルバニア人地域を、セルビアという犯罪国家が民族浄化しようとしてＮＡＴＯ軍の
制裁を食った話と似てます。　もっとも、ポーランドのやったドイツ人への民族浄化は、この規模をはるかに上回るものでありました。
ポーランド人は自分たちが戦争被害者だと戦後強調してきましたが、それこそ自分たちがやってきた国家的犯罪行為を覆い隠すための
言い訳にしかない。　そのようななかで、周辺の誰も助けてくれなくなった現在、かつて犯罪的行為をおこなったドイツ人に対してますます
おんぶにだっこせざるを得ない状況になってきている。　ＥＵの世界で国家間というわくぐみがはずされつつある今後、ますます個人財産の
尊重という意味ではポーランドはかつて奪ったドイツ人の土地、家、財産を返差ざるを得なくなるのは当然のなりゆきでしょうね。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 00:37:55 ID:Ls7/xyca

>>178
執念深い奴だな、おまえは。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 01:32:42 ID:fjrrS2Em

戦争による被害の賠償請求は自国にしかできないというのがドイツの立場である。
したがってポーランドやリトアニアに賠償請求しても却下されるだろう。

〜ソフィアの逆転裁判２より

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 01:56:41 ID:fjrrS2Em

>>178
デタラメ言っても無駄だ。

1945年当時、旧ドイツ東部領は名目上はポーランドの暫定的な領土となったが、実際に追放行政を実施したのはソ連軍だ。
終戦当時ポーランドの新規獲得領土ではポーランド政府（ルブリン暫定政府）の行政組織がまだ存在していなかった。

しかも民族浄化という観点からは、コソボ問題のような大量虐殺とは全く違い、
ポーランドの領土変更はヤルタ会談の、ドイツ人追放はポツダム会談の合意事項で、
連合軍の総意であった。
したがって国境線変更も、ドイツ人追放もどちらも民族浄化ではあるが犯罪ではない。
当然の帰結として、不動産の返還はありえない。

また、>>180で示したことも、不動産の返還の可能性の無いことの根拠の一つでもある。
返還されない不動産の補償は、ドイツ政府が行わなければならない。

この追放のことで唯一犯罪と認めるべきは、追放を実施したソ連軍によってドイツ人に対する暴力行為が行われたことで、
これは、追放は人道に則って行うというポツダム協定の事項に違反している。

（つづく）

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 02:00:48 ID:fjrrS2Em

>>178

(>>181より)
該当する領土がドイツ人の血だの肉だのといった考え方は全くのナンセンスである。
古来から戦争に伴う領土変更や住民交換は普通に行われていたことで、
第二次大戦後のドイツのケースは歴史上特別な例ではない上に、
ドイツ人がポーランド人と比して特別な存在だということも全くないからである。

むしろ、今回の住民追放は、他の例と比較して、
組織的な大量虐殺があったわけでもなく（ソ連軍の暴行があったにせよ）、非常に平和的に行われた稀有の例である。

古代はゲルマン人の居住地域だったという迂遠な論も全くナンセンスである。
それならば、ゲルマン人進出以前のこれらの土地は、明らかにスラブ人やバルト人の先祖の土地であったし、
歴史的に決定的なのは、西欧キリスト教世界においてこの土地に最初に法的に確定したポーランド領と神聖ローマ帝国の国境線は、
現在のポーランドとドイツの国境線にほぼ一致するのである。
だからといって、このような類の歴史論にいちいち付き合う気はないが。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 02:09:00 ID:fjrrS2Em

>>175
>それは事実だが、数百年前のドイツ人とポーランド人の居住地域の境界は現在の国境にほぼ合致する。
>つまり、ドイツ人の移民で徐々にポーランド人が少数化していったということ。
>中国人移民激増で先住民族が少数化した内モンゴル自治区に近い現象だね。

まあ、歴史的にはそういうことです。
漢民族の進出とドイツ人の進出は似ています。
なしくずしにドイツ人が増えていき、ポーランド人と混在するようになりました。
混在であって、居住地域がはっきり分かれていたわけではありません。
その上に、プロイセン・オーストリア・ロシアによってポーランド分割が行われたのです。
歴史的正当性云々の話はあまり好きではありませんが、そういう観点なら、
現在のポーランド西部国境の大部分については、確かに正当性はないわけではありません。

しかし、現代の法治社会においては、法的正当性の方がずっと重要だと思います。
これは1990年にポーランド・ドイツ間で交わされた
国境線を最終確認する条約によって、完全に解決しています。

よって、現在の国境線の正当性は誰が何と言おうと、全く揺るぎません。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 06:21:22 ID:W5u4ufRy

>>182
組織的ではないかもしれないが、ポーランド人によるドイツ人虐殺はあったようだよ。
チェコでも同様。従って平和的とはとても言えない。
平和的に住民が移動した希有な例として正当なのは。ﾓﾛﾄﾌ=ﾘｯﾍﾟﾝﾄﾞﾛｯﾌﾟ協定に基づく
バルト三国からのドイツ人移民の移住。

>>183
現在の国境線を移動させることはまず無理。ただ、旧住民の財産権はそれなりに正当性
があり、第二次大戦後のドイツ人への民族浄化作戦の非人道性を含めて今後ポーランドや
チェコはドイツのメルケル政権から批判を受けることになるだろう。
メルケルの支持基盤のCDU/CSUにはシレジア・東プロイセンからの避難民の団体がある。

ロシアの脅威が高まる現状では、旧東欧諸国はドイツを敵に回す二正面作戦の余裕はない。
二正面作戦はかつて、ドイツとソ連を軍事的に威嚇し続けその後独ソに挟み撃ちにあって
国土を分割占領されたポーランドの苦痛に満ちた歴史と類似した結果をもたらす危険がある。
バルト海経由パイプラインでドイツとロシアが直結する計画はその不吉な前兆とも言える。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 17:35:06 ID:vcG3yZGb

>>184
>組織的ではないかもしれないが、ポーランド人によるドイツ人虐殺はあったようだよ。
>チェコでも同様。従って平和的とはとても言えない。

平和的ではないが、組織的ではない。
よってこれは私的犯罪であり、国家的犯罪ではない。
しかも実際に虐殺という言葉で表すのが適当な大規模な殺戮の事実があったかどうか？
むしろ積年の恨みによる散発的な私刑（リンチ）の類と考えるのが適当だろう。

>メルケルの支持基盤のCDU/CSUにはシレジア・東プロイセンからの避難民の団体がある。

それは、エリカ・シュタインバッハCDU副党首が率いる被追放者同盟という団体で、
この団体はすでに実質的金銭的補償は済んでいるとして財産請求を放棄している上に、
プロイセン信託という団体の請求訴訟の動きに絡んで
シュレーダー前政権が請求権を法的に消滅させなかったことを強く批判している。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1118560458/403-406

>ロシアの脅威が高まる現状では、旧東欧諸国はドイツを敵に回す二正面作戦の余裕はない。

現在のドイツはポーランドの敵となる理由がない。
バルト海パイプライン計画はメルケル首相が野党時代から国際的に問題だとして批判していたものだ。
シュレーダー前首相がパイプライン管理会社の社長就任が決まったことで、
親ロシアの左翼政治家による政治の私物化だとしてさらに国民からも批判が高まっている。
シュレーダーはプーチン・ロシアのスパイだったのではないか、とさえ言われている。
一方、パイプラインにはポーランドが接続できるよう計画変更を検討するなど、
メルケルはポーランド重視政策を進めている。
むしろ先の総選挙でCDU/CSUが単独勝利できなかったことがポーランドにとっては問題だろう。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 17:41:08 ID:vcG3yZGb

>>180
あの修正主義者ソフィアの逆転裁判でさえそう明言しているんだから、間違いないだろう。

>>181-182
ドイツ人に対する暴行や殺害は、ポーランドを実質支配していたソ連軍によるものがほとんどだというのが事実だろう。
ポーランド人は来る冬を前にした準備でドイツ人にかまうどころではない。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 17:47:20 ID:MXx1soFj

【国連】G4分裂！ドイツ・インド・ブラジル、「日本外し」の安保理拡大案共同提出 [1/6]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1136513648

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 23:39:48 ID:2fwg982a

日本を裏切って抜駆けするようなドイツは没落したほうがいいよ

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 00:16:35 ID:UiZOrL0V

独新政権：旧ドイツ領住民追放は不正　記念施設を建設へ

第二次大戦後、チェコやポーランド領になった旧ドイツ領に暮らしていたドイツ人が追放された問題について、ドイツのメルケル
新政権が追放を「不正」と評価し、記念施設をベルリンに建設することが２５日、分かった。新政権をつくるため連立交渉にあた
った与党・社会民主党のティールゼ連邦議会副議長が毎日新聞に明らかにした。先月、政権をとったポーランドの中道保守
政党は、侵略した側のドイツが「被害者」の面を強調することに反発しており、新施設は両国の対立の火種になりそうだ。
　ドイツはもともと、東プロイセン（現ロシア、ポーランド領）やズデーテン地方（現チェコ領）、シュレジエン地方（現ポーランド領）
など東欧にも領土を持っていたが、第二次大戦でソ連軍が占領。戦後、国境が西に大きく移動された。その際、計１５００万人
が追放され、２００万人以上が死亡したとされる。
　副議長によると、それまでドイツの被害の側面を前面に出すことに慎重だった社民党は、キリスト教民主同盟（メルケル党首
）との連立交渉で、追放を「不正」と評価することで合意。追放を記憶するため、記念施設をベルリンに建設することを決めた。
記念碑や資料館などが想定されており、研究事業になる可能性もある。
　この計画についてポーランド外交筋は「追放はナチスの侵略の結果。被害だけを強調するのはおかしい」と批判した。
　ポーランド議会は昨年、ドイツの追放被害者が旧独領の財産返還を求めたのに対抗、ドイツに戦後賠償を求める決議を採択。
先月、政権を握った中道保守政党「法と正義」のカチンスキ次期大統領は０４年、ナチスによるワルシャワ破壊の被害総額を公表した。
　旧ドイツ領から強制的に追放された移住者でつくる団体「追放者連盟」の支持を受ける民主同盟は、ベルリンに「反追放センタ
ー」を創設するよう主張し、ポーランドの批判を受けてきた。シュレーダー前首相など社民党は「周辺国の誤解を招く」と建設に
反対してきたが、民主同盟と連立を組むため、ベルリンでの施設建設で妥協した。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/pol/news/20051126dde007030052000c.html

メルケル政権になって歴史問題が再燃してきてるね。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 23:50:37 ID:cFNnwe/1

記念施設ができたら、ぜひベルリンに行ってみたいですね。
ポーランドは自分自身を戦争被害者といいながら、第二次大戦前は、周辺のリトワニアや内戦ｆで疲弊した
旧ソ連、チェコ、そしてドイツに対しても侵略、軍事恫喝をおこなっていました。
戦後、ことさら自分たちを被害者ぶるのも、そういったことや、戦後のドイツ人追放、虐殺といった国家的犯罪を
隠蔽するための方便でしかありえません。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 00:08:24 ID:EnuFTX3N

>>182
むしろ、今回の住民追放は、他の例と比較して、
組織的な大量虐殺があったわけでもなく（ソ連軍の暴行があったにせよ）、非常に平和的に行われた稀有の例である。

追放の過程で、200〜300万のドイツ人避難民が死んでいます。
ソ連軍による虐殺、ポーランド人による強制収容所でのむごい扱い、リンチ殺人、飢え、疲労などで。
どこが平和的なのでしょうか？

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 00:32:58 ID:EnuFTX3N

>>182
西欧キリスト教世界においてこの土地に最初に法的に確定したポーランド領と神聖ローマ帝国の国境線は、
現在のポーランドとドイツの国境線にほぼ一致するのである。

千年もまえのピアスト朝時代の話をもって、現在の今の国境を正当化すること自体ナンセンスです。
なんの説得力もありません。
それを、いったら、いまのハンガリアのマジャール人に対してもウクライナ方面に帰れということですか。
1000年かけて流れてきた時代の変遷を、瞬時に切り取り、しかも過去何百年にわたってそこに住み着いていた
ドイツ人を瞬時に根こそぎにした、それが国家的犯罪でなくてなんというのでしょうか。
勝者の理屈といいながら、米英とソ連、ポーランドでもこの国境の最終的な合意は最後までされませんでした。
それを、いいことに、ポーランドは暫定的に自国の管理とされた地域から、自発的にドイツ人を強制収容所ｊに送り
土地、財産を奪った上、追放したのです。　ＥＵの世界になった今、国境の価値は薄れました。
そのなかでの、国家間の条約などさして意味を持ちませんし、国家間にいかなる条約がむすばれようとも
個人の財産権は消えません。　それはドイツ基本法にも明記されていることです。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:18:01 ID:jGpZDgsC

ドイツドキュンだもん。
ポーランドとフランスに包囲されてもっと弱まって欲しい
スターリン同志が東西共に共産化してくれればよかったのに

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 02:29:53 ID:Rl/5raLx

ヒトラーが極端なやり方し、ドイツが処罰されたからいいけど、あんな蛮行も無く、考え方の見直しが無かったら白人優越主義は世界で当たり前になってたのかもね
当時、ヨーロッパは金髪に白い肌、バラ色の頬を持つ白人が理想的とされてたし、確かポーランドでは障害持って生まれた子は殺害してたんだ。
人種差別を初めに抗議したのも日本人だったはず

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 02:32:33 ID:Rl/5raLx

あっ、スレタイと関係無い事書いちゃってた。すみません

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 05:12:37 ID:1NIjXSM9

>>193
キミ、スターリンが同志な人なの？（こわー

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/17(火) 01:17:40 ID:t39k9xMo

愛知万博でポーランド館にいた兄ちゃん格好良かったな。最悪に口が悪く
って「日本人馬鹿だから」とか言ってたけど。「オイ！そゆこと言うな」
って言って色々話したらめっちゃ頭良くていい奴だった。
最後「また明日来い」って言われたが、東京人には無理でした。