●●カリーニングラードをドイツに変換すべき

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 02:22:33 ID:DzIJ99m1

>>213
ドイツ、ロシアの問題ではなくて、ドイツ、ポーランドの問題なのですか？

違ういます。　現実に現在ケーニヒスベルグ（カリーニングラード）はロシアの管理下に
あります。　ポーランドはなんのかかわりあいもない。
この件については領土欲の強いロシア人や中国人同様すきあらば自国ｊ編入しようとねらって
いるだけです。　この点、隣国リトワニアも同じだけどね。

東プロイセンの南半分マリーエンブルグなどポーランドが戦後、ドイツから理不尽に強奪しましたが。

その意味で過去にこのドイツ哲学の創始者カントの生まれ故郷がロシア人の手にありますが、
第二次大戦以前にはこの地域は過去一度もロシア領となった経緯はありません。

歴史上これらの地域はドイツ人にかえされるべきのものです。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 05:20:22 ID:VT70iY8w

ドイツが日本なら東プロイセン返還主張したろうね。
それをしない自制心がドイツに今のEUの盟主たる地位を与えている。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 11:54:57 ID:oNqWlQld

レッテル張りしに来ただろｗと言われた…。
私は、彼のためを思って言ったのに

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 12:28:43 ID:vaSHrtrp

>>213
純粋にポーランド・ロシアの問題です。
>>214の馬鹿の言うことを真に受けないでください。

理由は、
１．２プラス４条約でドイツ領土は確定し、変更を放棄
２．国境確認条約でポーランド・ドイツ間の領土問題は解決
３．ポーランド・ロシア間に国境を画定する条約はない

よってカリーニングラードは無主地
ロシアが実効支配している状態です
ただしドイツは領土変更を放棄しているのでカリーニングラード問題に口をだす資格はない

歴史を紐解くと、カリーニングラードを含む東プロイセンは
第二次トルン和約から北方戦争終結までポーランド王国の一封土でありました
したがって歴史的にはポーランドの影響が濃い

よって、カリーニングラードの住民が望むなら本来はポーランドに返すべきでしょう
ポーランド人はせっかく単一民族国家になったのにいまさらロシア人を受け入れたくない
ならばカリーニングラードを独立させてEUに入れましょう

以上、簡単な説明をさせていただきました

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 16:58:00 ID:P2e1qAog

Ich denke,dass Koenigsberg russisches territorium absolut ist,
weil die Deutsche Regierung nicht gefordert hat,Калиниград
Russland zurueckzugeben.Dass Калиниград russische territorium ist,
ist allen klar.　
Und es gibt ein Grund deutschen Schweigen.

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 17:11:35 ID:P2e1qAog

Deutsch hat gedacht ueber die Geschichte nach.
Wenn Deutsch das Territorium wieder bekommen moechte,
muss Deutsch zeigen,dass Deutsch ueber sich nicht gedacht hat,
also kann Deutsch nicht fordern zurueckzugeben.

ｈａｎｎｓｅｉｗａ　ｓｈｉｔｅｉｎａｉ

220 ：あまりロシア人を怒らせない方が良い：2008/05/05(月) 14:55:38 ID:QQN78dgG

日本人は日本の事を考えればよい。
他国の問題にまで関心を持つのは良いことだが
口を出すべき事柄ではない。
日本には良い諺があるね。「口は災いの元」

領土が欲しければ、金か軍隊を持って来なさい。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 03:34:35 ID:4iZy1/O2

日本人は他国のこともあれこれ考える。それがこのスレだ。
口を出すのがいけない？　それがこのスレでしょう。話し合うのはよいことだ。
領土が欲しければ？？？　そんなことこのスレのどこに書いてある？
中国帰れよ。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 13:50:43 ID:2U4Fw7t4

口を出さずにチ〇ポ出してタイホされた日本人はいたが

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 18:00:22 ID:SGNGlTeu

>>220
中国人の発想だね。そもそも日本語が変。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 18:11:48 ID:XUauOIER

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

225 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ：2008/05/21(水) 07:46:04 ID:engR+XAa

　　　　　　　　)ノ
　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）そうだったのか！
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　ｶｯｺｲｲ 　　 　 ＼| 　 （　　　　）
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. 詳しいなお前
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 17:43:06 ID:OTuKSki3

ソ連がドイツから奪った領土だから、返すのがいいと思うよ。
ソ連は千島、南樺太も強奪したしやりたい放題だね。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2008/05/24(土) 14:55:59 ID:MD11H2lk

関連スレ
千島列島
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1210865806/

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 12:10:48 ID:5K6suepV

僕がドイツ人(日本語が変でごめん）で、このスレ面白いと思うな。第二次旋回戦争の前の東ドイツに
住んでいた親類がいる知人が多い、特に北ドイツで。そのところの話を聞いて、写真を観て欲しくなった
んだよ。東ドイツ、それは麗しい街や風土や、七百年のドイツ歴史のだ。それに、不思議なことに、
東ドイツのことについて、学校で僕達が教えられずにすべてテレビやネットで知った。だって、
欲しいなのに、領土が貸されても、僕が欲しい東ドイツじゃなく、同盟国に荒らして、変な外人たちが
あそこに住んでいるし。苦しいだけど、東ドイツは戦争後存在しなくなってきちゃった。それにも、
ドイツ最終規定条約で、ドイツ再統一のために、ドイツ政府が東ドイツの領土を諦めた。それが全領土の
三分。独立の値だった。勝利者の曲直というのことね。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 12:54:48 ID:o+5RBwhx

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 15:51:16 ID:39wOqjwS

Deutsch, bitte.

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/26(月) 00:14:10 ID:M6+xWZ8L

邦人言語パワーの低下はついに数年間顕著になります。
それは、この根拠が多量で教育される原因と、特別な国語時点でそれを減少させた犠牲者です。
それは日本がそれによる国語パワーを改良して、それによって蘇られて、1週間教えられる教師の土曜日までに月から金曜日の残りの分散の残りのものまでそれを移す6日当システムが必要です。
その結果、1回転の6日当システムを蘇るのに教えて、邦人言語パワーを回復するのが必要です。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 06:04:30 ID:xe+QPKDu

ところでカリーニングラードがドイツに帰ってくる可能性ってあるの？

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 10:37:24 ID:hsB1m2iL

>>232
ないよ
ドイツがEUを脱退してまた戦争してもまたフルボッコされてやっぱ無理だろうね
いまバブルのロシアが駄目になったとき、カリーニングラードはカリーニングラードのままEUに加盟する可能性はある

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 02:22:04 ID:yWYCLy07

>>232-233
　ドイツの東方国境問題も、日本の北方領土問題も、領土問題は1000年単位のスパンで考えろ。現にロシア人は無意識にそうしている。
　1000年もたてば、国際情勢も国際法自体も、おそらく「民族」という概念の内容も、激変しているはずだ。今の現実の延長線上で思考しなくていい。起こらないはずのことも起こる可能性がある。

　ユダヤ人は1000年のスパンで祖国を再建した。その結果、血まみれの戦闘が６０年続いているが、あれもまた1000年経てば話が変わっているはずだ。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 19:12:16 ID:6sGFi6XR

【無法地帯】先週南ドイツの森林で発見されたナチの隠し財宝が今日ヤフオクに出品。ドイツ政府が強い不快感【返還要求】

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1210510351/

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 20:38:30 ID:e8p0w7ha

>>234
1000年のスパンということになるとカリーニングラードはポーランドかリトアニアが支配することになるんじゃね？

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 05:06:44 ID:6ztDJRuQ

カリーニングラードがドイツに帰ってくる可能性はいくらでも考えられる。
ロシアが返すメリットがそうでないことよりも大きいと判断すれば帰ってくる。
ロシアに主権がある限り、ロシアの判断が全てだ。仮にロシアが経済的支援を求めた場合、
相手はポーランドやリトアニアよりドイツのほうが見返りが大きいだろう。この場合ポーランドやリトアニア領になる可能性は少ない。
一番大きな可能性としてロシア領内のロシア人人口が減少し続けていることがある。特に極東ではこの二十年で人口が750万人から650万人に急減している。
一方で中国人の不法侵入と不法定着は一年間で70万人に達している。
ロシアは極東の国境管理に成功しているとは言えず、まもなくロシア極東は中国人に占領されるだろう。
ロシアが決定的な人口上の危機を感じれば、ロシア極東のロシア人人口を増やそうとするだろう。
その手っ取り早い方法はカリーニングラードのロシア人40万人を極東に移住させることだ。
ドイツから多額の経済援助と引き換えに領土返還を名目にすれば、現地ロシア人を合法的に極東に移住させることができる。
ドイツからは政治的にも決定的な支持を得られるだろうから、この強制移住に人道上政治上の問題は生じない。
これは十分にありうるシナリオで決して架空の話ではない。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 06:36:19 ID:S+sIQS3d

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 19:05:52 ID:RYRkOarC

>>237
個人的希望にあとから屁理屈つけてるだけじゃん

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 17:03:06 ID:1c54sdMg

>>239
お前の思考停止よりましだろ。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 17:17:25 ID:qFYTTNpj

第２次大戦後に玉突きのように決まった
今の国境線は変更できるわけがない。
”カリーニングラードのロシア人40万人を極東に移住させることだ”
北海道から和人は退去しろと同じ乱暴な意見で
スターリンなら出来るかもしれないけど。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 18:46:28 ID:LHgz5slI

カリーニングラード人口は90-100万だよ？
好景気で人が足りないからロシア本土から30万人受け入れるってさ

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 01:29:12 ID:yuOxPaZk

>>241
スターリンは確かにすごかった。
ドイツ騎士団が入植したバルト諸国からドイツ人を全て追い出して、世界史を700年戻したと言われたんだ。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 08:44:59 ID:d3WszFuC

スターリンはロスチャイルドの隠し子
スターリンを支援していたのもロスチャイルド
スターリンが行った行為は全てロスチャイルドの意志そのもの

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 09:19:26 ID:/8kEFftz

>>243
入植したのはハンザ商人などのドイツ・オランダ・ポーランドの町民で、
ドイツ騎士団は町民からみかじめ料を取り立ててのうのうと暮らしていて入植者から恨みを買ってたんだよ。
それで町民がドイツ騎士団支配から逃れようとして大戦争になるんだが。

その辺の歴史は日本では知られてないな。触れちゃいけないのかな？ポーランドが正義の騎士国家だから。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/22(日) 05:23:05 ID:HyeLX1vF

>>244
ロスチャイルドってユダヤ系じゃなじゃったか？

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 10:24:57 ID:P0ZjUidw

>>246
　>>244は典型的な電波系。
　まあ、「スターリンはユダヤ系」なんて書き込む超高圧電磁波よりはマシだがな。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/25(水) 18:44:21 ID:HDCIdO6O

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080623/plc0806230813003-n1.htm
やはり残念なことだった。

　福田康夫首相が６月１日、ドイツでメルケル首相と会談した際、日本船を助けてくれ
たことへの謝意を伝えることができなかったことである。

　４月２１日未明、日本郵船の１５万トンタンカー「高山」はイエメン・アデン沖の公
海上で、海賊船に４０分間追い回され、５発の対戦車ロケット砲を発射された。至近弾
により船尾に直径２０ミリの穴があき、あわやというそのとき、急行したのはドイツ駆
逐艦「エムデン」だった。

　エムデンが飛ばしたヘリコプターを見るや、海賊船は一目散に逃げた。日本人７人ら乗
組員２３人は窮地を脱した。ドイツのメディアは大々的に報じた。

　だが、約１時間の日独首脳会談は洞爺湖サミットを前にして、主要課題の気候変動、食
糧問題などに費やされ、「海賊事件は話題にならなかった」（外務省欧州局）という。

　福田首相の真意はわからないが、日本のシーレーン（海上交通路）の安全への関心はそ
う高くないことがうかがえる。

　ここに問題の本質が見え隠れしている。世界各国は、海賊行為のような自国や自国民に
対する急迫不正の侵害を除去するため、あらゆる措置を取ろうとする。一方、日本はこう
した問題に目をそむけ続けている。福田首相の対応にそれが反映されているといえなくはない。

-------------------------------------------
ドイツ大使館にお礼のメールを送ろう！

http://www.tokyo.diplo.de/Vertretung/tokyo/ja/Kontakt.html

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 15:53:56 ID:gFFiRAJw

ヨーロッパの国の半分が20世紀以降に独立しているんだよね。
例えばノルウェーが1905年、フィンランドやポーランドが1922年、アイルランド、アイスランドが1944年。
だからカリーニングラードも今世紀中に独立するかもしれない。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 17:02:53 ID:dJku8Bbr

>>249
飛び地なら、北アイルランド、ジブラルタル、フォークランド　なんかもあるけど？

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/04(金) 16:42:20 ID:p/JxltSm

>>250
北海道もそうだな。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 01:49:47 ID:8xz1H/iQ

>>250
一番有名なのはアラスカとハワイ

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 12:41:36 ID:MPPNSrv4

>>250
あれは海外領土であって飛び地ではない

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 21:48:23 ID:DYz1zTEb

ロシアは軍事力を伴う実力行使を行う国に敬意を払う。
中国も、最近の中露国境確定までには、国境紛争をしかけ多大なる人命を失い
血を流してきた。
日本は血も流さず最近の北方海域での漁師殺害に対しても、自衛隊が国後島に
攻め込む位の事をすれば良かったのだ。
日本は核兵器を持っている国に対しては、哀れなほど低姿勢だが
今時、たかが国境紛争でロシアが核兵器をつかえば国際社会から孤立するので
ありえない。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 22:03:05 ID:ZpJfYYM8

ロシアは既に小型の純粋水爆を完成しているけど？
チェチェンでは既に実戦で数発使われているし

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 00:19:54 ID:6ZHAfy2P

>>254
　もう少し広いスパンで考えた方がいい。２０年、５０年、１００年のスパンの思考を領土問題に適用するのは、病気への薬の処方の誤りだ。
　わずか１００年前、日本は英国との同盟をバックにロシアに対して満州朝鮮問題で強硬外交を突っ張り通し、ついに日露戦争開戦となった。そのころ「核兵器」など、誰一人想像さえしなかった。
　あと１００年経ったら、常温核融合爆弾（？？？）とか何とかが開発されているかもしれない。今の核保有国家との外交関係での姿勢など、どう変わるか全く読めない。

　東プロイセンもポンメルンもシュレージエンも、１０００年前はスラブ人の棲家だった。そして今、１０００年を経てスラブ人の棲家になっている。
　さらに１０００年後、そのことが是か非かの評価はどうなっているか？　あの地域の住民はどうなっているか？　そもそも「主権国家」など存続しているのか？？
　そこをターゲットに、ＥＵ、国連、さらには全地球大のグローバルレベルで、ゲルマン人とスラブ人（今のところ、「ゲルマン人」「スラブ人」と呼ばれているもの）の幸福なあり方を考えていけばいい。

　領土問題は１０００年のスパンで考えればいい。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 01:57:47 ID:u42P6oO0

まずプロイセン共和国として独立してバルト4国の1つになったらどう？

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 16:46:26 ID:O5mTuBjx

>>257
いい考えだ。住民がプロイセンの名称を支持するかどうかは分からないがカリーニンよりはましだな。歴史の重さがある。
ここはEU内部にあるから経済的にはかなり有利な立場だしね。だからロシアも手放したがらないのかな。
でもロシアのやり方はその地域の経済資源を根こそぎ中央政府に持っていくからね。
住民の意識が民主化すれば独立志向は強まるかもしれないね。
ただロシア人の親方日の丸志向は日本よりはるかに強いからあまり期待はしていないけど。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 17:02:05 ID:sCtZgvPK

期待だって？　脳内EU市民キモイ

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 17:06:31 ID:sCtZgvPK

北アイルランド、ジブラルタル、フォークランド、ディエゴガルシア
世界のあっちこっちにあるイギリス植民地の残骸を返すなり独立させたら？

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 17:09:29 ID:lyF08Otg

ポーランドが併合するのが筋だが、ポーランド人はロシア人が自国民になるのを嫌がってる

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 17:14:32 ID:sCtZgvPK

勝手に“筋”とか妄想しといて“嫌がってる”だって　コイツアホちゃうの？

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 19:53:53 ID:d7gLIgm7

ナチヲタは読解力がない

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 21:23:01 ID:AV6wfJK2

>>263
日本語読解力もないしドイツ語で文献が読めないｗ
それが低脳Naziota
文献を原書で読むぐらいできて当たり前

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 12:37:23 ID:WFrJOyIm

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 00:02:54 ID:R4quroeu

最近何年、朝鮮人の国語力が下ることは著しくなります。
この根拠がヌグッする教育、特別な国語の時間減らした被害者が要する原因です。
そこによるのために朝鮮の国語力を高めて、教師の土曜日に月曜日から金曜日が休む分散の休日の仕事を譲り渡し
ただそこによって復活して授業する注意6一党制です。
そこによって復活する1回の6一党制は授業して、朝鮮人の国語力を回復しなければなりません。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 02:16:24 ID:paH6Eccp

>>260
お前が独立させろよ

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 02:54:56 ID:0UDLCzjL

グルジアはキリスト強国ではあるが
ヨーロッパ地域には含まれるんでしょうか？

スターリンもメドベージェフもユダヤ系といわれてますが
独裁者が多いんですか？

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 02:03:47 ID:A2hVuwUf

>>268
＞グルジアはキリスト強国ではあるが
＞ヨーロッパ地域には含まれるんでしょうか？
　普通は含まれません。
　ロシア革命前は漠然と、東はウラル山脈、南はダーダネルズ海峡、南東はコーカサス山脈までをヨーロッパと称していました。
　ソ連時代は、政府の規定でヨーロッパが少し狭くなり、南東はマヌイチ川までをヨーロッパ、それより南をアジア、と区画していました。
　どちらによっても、コーカサス山脈の南にあるグルジアはヨーロッパには含まれません。

＞スターリンもメドベージェフもユダヤ系といわれてますが
　スターリンは本名をジュガシヴィリ（Dzhughashivili）というグルジア人ですが、彼がユダヤ系だったという明確で客観的な証拠は今のところありません。
　スターリン自身はキリスト教徒の家に生まれて洗礼を受け、ティフリス神学校で聖職者を志したこともあるキリスト教徒です。
　彼の本名ジュガ-シヴィリとは「ユダヤ人-の息子」という意味だ、という俗説がありますが、「ジュガ」はグルジア語でユダヤ人を意味しません。（現代グルジア語では「ジュガ」は単なる固有名詞であり、その語源はもはや分からなくなっているそうです。）
　「ユダヤ人の息子」という姓は、ユダヤ人社会では当たり前すぎてバカバカしい姓であり、キリスト教徒社会では、社会的に極めて不利な姓です。
　全世界の各民族で、世襲の「姓」というものが発生したときに、そんな姓を名乗る人がいるでしょうか？

　メドベージェフ大統領の姓「Медведев」とは、ロシア語で「熊の（子孫）」という意味であり、「クマ」というあだ名があった人の子孫、という意味の苗字で、ロシアではきわめてありふれていますが、大統領はユダヤ系グルジア人なのですか？？

＞独裁者が多いんですか？
　グルジアでは長年にわたってオスマントルコ、ロシア帝国の植民地支配が続き、「正当に選挙された国民の代表が、法に従って統治する」という経験も組織も社会的コンセンサスもない状況が続き、人々はひたすら権力者の力にだけ服従する政治生活を送ってきました。
　このような社会から出た権力者が独裁的な手法に走るのは、現時点ではまだ止むを得ないでしょう。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 07:32:44 ID:aFVde6Cy

>>269
出鱈目言うなシッタカｗｗｗ
グルジアは地理的にもれっきとしたヨーロッパだ

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 00:16:12 ID:ZYx4feLz

>>270
　悪いが私は君よりも多少年を取っている。だから君よりも多少ものを知っている。

　手元には、当時健在だったソ連の載った高校時代の地図帳がある。アジアとヨーロッパの境界線がしっかり画いてある。
　光栄あるグルジアが、へたれヨーロッパごときの一部だ、と囃し立ててグルジアとその国民を誹謗するのは勝手だが、それならそれなりの根拠を示さないと、いかにもまずいな。

　手元の古ぼけた地図帳だけでは何だから、私も私なりの根拠を示そう。
　我が政府の公式出版物、「世界の統計（２００８年版）」だ。http://www.stat.go.jp/data/sekai/pdf/al.pdf
　３３ページを見てごらんなさい。我が政府は公式にグルジアをアジアの一部と認定している。

　君も政府の公的見解にまさる根拠を示してはどうだ？　誇り高きグルジア人を、根拠もなしにケトウ呼ばわりはまずいだろ？？

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 17:41:08 ID:SMRI6V2s

グルジアは外コーカサスなので
地理的にはアジアだと思うけど。
チェチェンは内コーカサスなのでヨーロッパ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/18(金) 00:40:29 ID:53WTZDrp

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ＿
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 .}〉}　　　|私はザカフカス諸国を一括してロシアに自治共和国
　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　／として編入し、わが故郷グルジアをヨーロッパ入りさ
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　＜　せようとしたのだ。あと一歩で同志レーニンに邪魔さ
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　 ＼れ、実現しなかったのだよ。
　　丿＼　￣￣　 _,,-'ヽ.　　　 |あれさえなければ・・・
'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　￣
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/18(金) 07:23:23 ID:lhpFyU8Z

ヨーロッパではグルジアは積極的にヨーロッパに含められるが、
日本ではグルジアのヨーロッパ入りに対する嫉妬から、西アジアに含めようとし、ヨーロッパ入りには消極的である。

↑これが答え

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/18(金) 16:33:54 ID:Q8++jHk+

グルジアとアルメニアはキリスト教だからヨーロッパに入れても言いという考え方はあると思う。
地理的形式と文化的要素が異なるのは辺境では不思議ではないでしょう。
例えばイスタンブールは地理的にはヨーロッパ、文化的にはイスラム系アジアだ。
このあたりは曖昧でもいいんじゃないかと思う。後は政治的判断だね。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/19(土) 01:50:25 ID:dmFz8Agm

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 .}〉}
　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　／カリーニングラードをロシアに併合したのは、私だ！
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　＜　それなのに同志カリーニンの名前が残り、私の名前
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　 ＼を記念したスターリングラードが消えたのは、なぜだ？
　　丿＼　￣￣　 _,,-'ヽ.
'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/19(土) 02:01:17 ID:hOXFKxdz

こんなせがちない世の中さ。

なんか早い者勝ち臭いしよ。

とっとと月をフロンティアにしようぜ。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 21:17:56 ID:h14NKMCH

月に入植するよりも
奪われた領土を自力で取り返すほうが困難でない・・・

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 07:13:12 ID:tJPzeBgJ

>>177
統一時は確かに熱狂してたがｗ

だからこそ、その後の落差に愕然としているんだろうな。
西ドイツにも経済的に余裕の無い今ならなお更にね。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 10:39:34 ID:psQH8f90

>>177
でもいまは「統一するんじゃなかった・・・」の大合唱だね♪

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 23:49:47 ID:KOw5OnPE

>>280
報道関係のドイツ人は統一肯定の人が多いが

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 07:47:32 ID:QZq5di20

今朝ＮＨＫＢＳ１「おはよう世界」の特集"世界の扉"で
<ロシアの飛び地　カリーニングラード>近況報告やりますた

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 07:50:31 ID:QZq5di20

７月２９日（火）　「ＥＵ企業が狙うロシアの“飛び地”」
ポーランドとリトアニアに挟まれたロシアの飛び地・カリーニングラードに、
ＥＵ各国の企業の進出が相次いでいます。ＮＡＴＯ拡大やアメリカによる
ミサイル防衛システム配備をめぐって緊張が高まる可能性をはらむカリーニ
ングラードで、ＥＵ加盟国に囲まれたロシア領という地の利を生かして
ロシア市場への進出を狙う動きをリポートします。
http://www.nhk.or.jp/ohayousekai/

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 13:27:12 ID:1L7sGoU5

カリーニングラードは一人当たり所得がロシアで最も高い州だからね

このまま発展して、はやくポーランド連合に加盟すべき

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 18:43:59 ID:msFq9Ak/

領土なんてのは奪い合うものだ。そのための組織が国家だろｗ

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 20:08:13 ID:c6wPvXwc

領土は広けりゃいいってもんじゃない

広けりゃ広いでインフラも軍備も維持コストがかかる

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 20:09:21 ID:c6wPvXwc

戦前のドイツだって、財政データを見てみると、国民を食わせながらあの広い領土を維持するのはどうみても無理だった

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 17:31:43 ID:wsLT9lMh

>>287
ロシアもそうだったね。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/16(土) 08:54:49 ID:Nmx54ahw

>>287
なぜ戦前のソ連は無理じゃなかったんだ？

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 01:44:49 ID:Afg3pPWn

wikiによると

現在の独波国境はオーデル川とナイセ川で分けられたオーデル・ナイセ線によるものであるが、このシュチェチンはオーデル川西岸にある。
その為、ソ連が崩壊した直後にロシアは飛び地となったカリーニングラードをポーランドに割譲する代わり、この地をドイツへ譲渡する事を提案した。
しかしポーランド政府が拒否した為に立ち消えとなった。


となってるけど、これが事実ならポーランドが拒否したんでしょ

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 12:10:58 ID:G9tasI+x

どの道、飛び地か。

まぁドイツに返還されたらドイツと周辺各国はＥＵに加盟してるから
今よりは行動が自由になるかな。

カリーニングラードって十年以上前は治安が最低だったよなｗｗ
たしか麻薬の密売人、強盗、スリその他多発してたってきいた。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/18(月) 20:26:33 ID:8Ir3OrsD

>>289
国民を食わせないという選択肢を取ったから。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 13:52:15 ID:nkidWCub

>>292
それもすごいな

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 19:00:13 ID:0MBiSZqJ

>>289
アホ、大飢饉で何千万も死んでるだろ

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 01:16:35 ID:2lcy59m6

>>290
事実じゃないよ
それ以外の複数のソースでも調べてみろよ

俺がどこかで聞いた話だが、ロンドンの自由ポーランド政府は戦前の国境の保全を求めた
しかしスターリンがそれに反発、歴史的領土である中世ポーランド王国の国境を参考にして、
それにかぎりなく近い形で国境線を引いた

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2008/08/31(日) 05:39:29 ID:2hpYVW75

カチンの森事件を自由ポーランド政府がとりあげたから、
スターリンが激怒して自分らの息のかかった共産系の政権を
作ったと書いてあったな。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 11:33:12 ID:gPGaU7dw

>>295
スターリンは歴史ヲタだったからな

ベラルーシはハリチ・ルーシ、ウクライナはルテニアの歴史的版図を念頭に作った
もちろんポーランドについては、スターリンはボレスワフ1世王が確定した領土を正当なものとし、
それに加えてドイツとの国境線を最短にするために南西部において東ナイセ川でなく西ナイセ川を選んだ

ザクセン州のマイセン（ポーランド名ミシュニア）地方もボレスワフ1世が征服した地方だから、
ポーランドに戻してやるつもりだったとか
だがそれではドイツとの国境線が複雑になってしまうので実現せず

ボヘミアとモラビアもボレスワフ1世が征服していたが、戦時中に自由ポーランド政府と、
亡命チェコスロバキア政府が統一国家を作ろうとしてスターリンが猛反対した経緯があり、
スターリンとしてはそれは論外だったんだろう

カリーニングラードを含む東プロイセン地方はボレスワフ1世時代は、
実質はキリスト教世界の基準ではポーランドの自由裁量が与えられた開拓地だったが、
古プロイセン人が住んでいて実質上ポーランド王国の権限の及ばない無主地だったから、
カリーニングラードにあたる地域だけは軍事上の拠点としてロシア共和国の一部にした

スターリンの歴史ヲタぶりはさすがだな

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2008/09/05(金) 12:01:19 ID:NK6grN7p

原爆投下がなければ、ソ連が北海道を占領してたか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1183262975/
より
これがグルジア人の本音ですよ~↓

故郷に生きるスターリン::日本インターネット新聞JanJan
ttp://www.news.janjan.jp/world/0412/0412041318/1.php
-------------------------本文転載開始----------------------------
ゴリ市の大学生に話を聴いた。

｢スターリンの新しい思想によって多くの人が自由を得た｣
｢新しい社会を作るためには、時には犠牲者を出すこともある」
｢故郷のヒーローだ」と口々に言う。これも身内びいきなのだろうか。

ソ連時代から博物館案内ガイドを勤めるマナナさんになると
｢思い入れ」はさらに強烈だ｡｢スターリンは貧しい人々のリーダーだった。
死んだ時､衣服以外何も残さなかった｡ばく大なカネを残した
サダム･フセインと比べてほしい」と訴えるように語った。

スターリンの“偉業”を滔々と小一時間程まくしたてると、
最後にマナナさんは「なぜスターリンを独裁者だと思うのか」と
真剣な表情で尋ねてきた。筆者は返答に窮した。
-------------------------本文転載終了--------------------------

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 17:53:00 ID:6h2GIfrY

>>298
そのグルジアが今はロシアにいじめられている。皮肉だな。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 05:50:22 ID:v85FsmRC

グルジアはNATOに入れるのだろうか？
もし加盟したら南オセチアとアブハジアの扱いはどうなるんだろう。
グルジア領として現地政府を力で潰すのかな？

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 17:30:58 ID:5cwwEN1y

南オセチア問題はソ連崩壊当初から存在した。その骨子は南オセチアと北オセチアの統合だ。
今回は南オセチアが独立国としてロシアに承認されたわけだが北オセチアとの統合問題は残されている。
もし統合が認められるなら北オセチアはロシアから分離することになる。
ロシアはこれを認めるだろうか？ロシアも危ない橋を渡っている。

302 ：在英日本人：2008/09/16(火) 17:48:07 ID:lHKsjrVh

ドイツみたいな気違い全開の変態国なんか、完全にロシアに占領されて、
徹底的に調教されて、綺麗さっぱり消滅した方が良かったんじゃねえの。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 17:56:22 ID:U9jGtvVm

>>302
それはロシアに併合されると言う意味だね。それもありだったと思う。
でもできなかった。なぜだと思う？

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 20:17:41 ID:alTVicAo

>>303
ポーランドが頑張ったから
大ポーランド民族を舐めてはいけない

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 20:18:36 ID:alTVicAo

大ポーランド民族とは：
ポーランド人、カシュープ人、ソルブ人、チェコ人、スロバキア人、リトアニア人、ラトビア人、ベラルーシ人、ウクライナ人

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 20:58:18 ID:IEQIFHM0

米軍がいるからだろ

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 02:04:11 ID:atsPckfV

カシュープ人、ソルブ人というのははじめて聞くが、どこの国にいるの？
大ポーランド民族というのは言語が近いという意味だと思うがロシア語も近いのでは。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 10:48:13 ID:n1UX6Whl

>>307
俺>>305じゃないけど、要するに西スラブ人ということだろ
確かに西スラブ各民族の連帯意識は強い
大ポーランドはただの釣りだろう
そもそも大ポーランド（ヴィエルコポルスカ）とは、人の集団の名前でなく、
中世ポラン族が住んでいたポーランド王国最初の首都ポズナニを中心とする地域の名前

カシュープ人はポーランドの今の総理大臣ドナルド・トゥスクがそう
あとブリキの太鼓のドイツ作家ギュンター・グラスもそう
主にポーランドの北部、グダニスクあたりにいる西スラブ人
昔から漁業で生計を立てていた海の民族で、ポーランド語の方言を喋る

ソルブ人はドイツのザクセン州の原住民の西スラブ人で、
いまのザクセン州やブランデンブルク州などあの辺にたくさんいた他の西スラブ人は
中世から現代にかけてドイツ人と混血して消滅してしまったが、
ソルブ人だけはずっとスラブとしての自分の文化を守っている
言語もポーランド語とチェコ語にそっくりでそのまま通じるし、
コットブスなどでは街の公共の看板全部がドイツ語とのバイリンガル

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 10:51:17 ID:n1UX6Whl

>>307
あと、旧ポーランド王国や旧ポーランド・リトアニア同君連合の影響下にあったというくくりであれば、
スモレンスク地方を除いてロシアはその中には入らない

今で言うとラトビア、リトアニア、ベラルーシ、ウクライナ（のドニエプル川まで）がその文化圏の東端

310 ：307：2008/10/03(金) 17:11:48 ID:LvTXH7Y+

>>308,309
ありがとう。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/10(金) 01:44:07 ID:8Tyh3T3z

あほらしい
何がﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ･ﾘﾄｱﾆｱ王国だよ
その領土の現在のｳｸﾗｲﾅ､ﾍﾞﾗﾙｰｼの領域制圧したのは
ﾘﾄｱﾆｱ大公のｱﾙｷﾞﾙﾀﾞｽでﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞなんか何もしとらんよ
それどころかﾘﾄｱﾆｱとﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞはｶﾞﾘﾁｱをめぐって15年も戦争したもともと敵対国
ｷﾌﾟﾁｬｸ･ﾊﾝ国を1362年に欧州国家として破ったのもﾘﾄｱﾆｱが独力で

はっきり言ってﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞはﾘﾄｱﾆｱにとり災難以外の何物でもない
ｶﾄﾘｯｸに強制改宗させられ､領土は削られ､ﾘﾄｱﾆｱの農民はﾏｸﾞﾅｰﾄやｼｭﾗﾌﾀの農奴に落とされた
今のﾘﾄｱﾆｱでもﾖｶﾞｲﾗはﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞに国を売った売国奴とされているよ

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 00:33:03 ID:r8o+DrvI

ポーランドは欧州の韓国

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 01:20:30 ID:azWOwIRz

>>62-67
スレの流れをぶった切ってｽﾏﾝが、北方領土の件で少しだけ。

それで領土問題が解決したわけではない。現に平和条約は締結されていない。
それに、平和条約締結後に歯舞・色丹「のみ」を引き渡す、と書いてあるわけではない。
それこそ平和条約締結時の将来の力関係次第で、いくらでもこの解釈は変更されるだろう。

むしろ、SF条約を厳密に解釈する限り、国後と択捉は放棄した千島に入るとしか思えない。
こっちの方が問題だ。これについては、ソ連が調印しなかった事は日本にとってラッキー。

このスレの最初にも誰かが書いているが、「固有の領土」論のみで日本が北方領土問題を
大きく叫ぶのには、個人的にはあまり賛成できない。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 01:56:01 ID:ZoQAEY6S

>>311
リトアニアではそう教えてるよな
リトアニアにも困ったもんだ

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 01:59:31 ID:ZoQAEY6S

>>311
もしかしてドイツでもそう教えてるのか？
だとしたらすげーキモイな

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 09:16:45 ID:Mx3RK2dj

そもそもなんでソ連崩壊のときにカリーニングラード（ケーニヒスベルク）はロシアに残ったの？
場所的にポーランドかリトアニアの領土じゃないの？

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 09:42:18 ID:c22huUun

ヨーロッパ人権裁判所、第二次世界大戦で追放されたドイツ人によるポーランドへの財産返還・賠償請求訴訟を却下(10/9)

（10月9日AP）ヨーロッパ人権裁判所は9日、第二次世界大戦の終戦前後に現在のポーランド領から追放
されたドイツ人によるポーランドへの財産の返還と賠償の請求を却下した。この判決はドイツ、ポーラン
ド両国の首脳に歓迎された。

少数の被追放ドイツ人で構成される「プロイセン信託公社（Prussian Claims Society）」は2006年、
喪失した財産の返還・賠償を求めてヨーロッパ人権裁判所に訴えを起こしていた。

プロイセン信託公社は、ドイツ・ポーランド国境線は1945年に引かれたものであるとし、それ以前にド
イツ領だった土地から追放されたドイツ人の財産権が侵害されているとしてポーランドを非難していた。

フランスのストラスブールに置かれているヨーロッパ人権裁判所は、ポーランドとドイツがヨーロッパ
権協約を批准したのは第二次世界大戦の後であり、当裁判所は今回の請求を審査する立場にないとの判
決を下した。

これはポーランドが、「今回の原告が没収された財産の回復や返還や、喪失した財産に対する損害賠償
を法的に行う」義務がないことを意味する。

ドイツ連邦政府はこれまでドイツ人がポーランドへこういった請求を行うことを拒絶してきたが、同様
の話が持ち上がるたびに隣国ポーランドで国民の怒りを引き起こし、このことがドイツ・ポーランド関
係発展の上での障害となっていた。

ナチス・ドイツは第二次世界大戦のはじめの1939年にポーランドを侵略し、残酷な占領を行った。その
結果、300万人のユダヤ人を含む600万人のポーランド人が命を落とした。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 09:42:47 ID:c22huUun

プロイセン信託公社は、ナチス・ドイツがポーランドに対して多大な苦痛を与えた事実は認めるものの、
ヒトラーの犯罪によってドイツ人個人を処罰するのは不当であると主張していた。

ポーランド、チェコ、スロヴァキアなどからは強制移住させられたドイツ人は数百万人にのぼる。
（訳者注：より正確には1400万人程度と言われる）

8日の判決は、同日ベルリンで行われたドイツ首相アンゲラ・メルケルとポーランド首相ドナルド・トゥ
スクによるドイツ・ポーランド首脳会談の開始数時間前に下された。

ポーランドのトゥスク首相はこの判決を歓迎し、記者団に対して、「ポーランドとドイツ双方にとって有
益な結果です。この問題は最終的に解決したのです。」とコメントした。

ドイツのメルケル首相は、「プロイセン信託公社の訴えには何の正当性もないとしていたドイツ政府の立
場がついに正しいと認められました。」と述べた。

◆原文ソース（インターナショナル・ヘラルド・トリビューン）：
Court rejects Germans' property restitution claims
http://www.iht.com/articles/ap/2008/10/09/europe/EU-Germany-Poland.php

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 09:43:58 ID:c22huUun

792 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/12/15(金) 23:06:25 0
ポーランドの破滅を望む者よ、喜べ！今日は歴史的な一日だ！
現地時間の今日、ドイツ人がポーランドに対し、土地の返還を求めて、シュトラスブールの欧州人権裁判所に集団提訴したぞ！
プロイセン信託会社である！
歴史的な大運動が始まったのだ！
とうとう最終的決着の時が来たのだ！ポーランドの土地の半分はドイツ人の元に戻ることになる！

ヒトラーは永遠なり！ジーク・ハイル！

794 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/15(金) 23:09:46 0
>>792
いったいどうなるんだろうwktk

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 09:44:32 ID:c22huUun

811 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/12/19(火) 19:28:21 0
そんなことよっか、こっちのほうが大事だろ
ポーランドとドイツの最終決戦だ
この判決が判例になって、未来がすべて決まるわけだ
悪逆非道のポーランドを叩きのめすドイツの勝利を望む

【ドイツ人がポーランド提訴　強制移住の補償求め】

第２次大戦末期から終戦後に強制移住させられたドイツ人らが、ポーランド政府
を相手取り、財産返還などを求める訴えを欧州人権裁判所（仏ストラスブール）
に起こしたことが１５日、明らかになった。

ナチス・ドイツの侵攻により多大な犠牲者が出たポーランド側は強く反発している。

ＤＰＡ通信などによると、訴えを起こしたのは約５０人のドイツ人。

強制移住者らでつくる団体「プロイセン信託基金」が訴訟を支援している。
強制移住時に住んでいた土地の所有権の返還や失われた財産の補償などを
求めている。

原告の人数は今後増える見込みだ。

これに対し、ポーランドのカチンスキ大統領は１５日、訪問先のブリュッセルで
「２国関係を悪化させる脅威だ。訴えが退けられることを望む」と述べた。

この問題で、独政府は「問題は解決済み」の立場を取っており、メルケル首相も
賠償請求を支持しないと言明している。

http://www.asahi.com/international/update/1217/003.html

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 09:44:55 ID:c22huUun

821 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/12/21(木) 21:50:48 0
ドイツのこの件に関する態度というのは

ポーランドに対しては「請求権解決済み」として戦争被害の賠償請求権を否定する一方で
国内に対しては請求権に関する法的措置を取らない事により「請求権を肩代わりしろ」という
要求を受け付けない。

悪いとは言わないがセコイな。

822 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 22:05:18 0
>>821
そういうことなのか。セコイな。

823 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 22:13:40 0
ナチオタ、ドイツ厨が紛れ込んでいるな。

824 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 22:28:41 0
２年前のポーランド議会による賠償請求決議だって本気でドイツが賠償すると
思ってやったのではなく、それによりドイツ人がポーランドを訴えることが
出来なくなるように請求権の法的処理を進めさせる圧力のつもりだったはず
なんだよな。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 09:45:15 ID:c22huUun

825 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 22:37:35 0
>>824
請求権の法的処理というのは、要するに日韓基本条約のときの財産に関する付帯協約みたいなやつ？

826 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 22:59:24 0
>>825
それだけなら単なる「現状の追認」でしかないわけだが、ドイツが請求権の
法的処理を渋るのは、そうするとポーランドに替わってドイツ政府が接収
された財産の補償をせねばならなくなるからなんだよな。
まあドイツ政府の立場も分かるのだが、少なくともポーランド側からすれば
「請求権は解決済み」と言っていながら、それによって生じる出費を回避する
ための故意の怠慢により自国が訴えられるのではドイツに不信感を抱いて
当然だろうな。

827 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 23:11:51 0
>>826
だけど日韓基本条約のケースでは日本政府は朝鮮半島に残した日本人の財産の補償はしてないじゃん
法的にはドイツ政府も補償する必要はないんじゃないの？
実際ドイツでは1952年の負担調整法で非追放民に金だけは出してるから非追放民の立場としては実質的補償は受け取ってるわけで、
もし彼らがさらに負担調整でなく補償などと称してドイツ政府に金銭を要求したら
補償金の二重取りだとして他の納税者が黙ってないはず

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 09:45:37 ID:c22huUun

828 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 23:26:10 0
>>827
日本の例をとるとそうなるのだが、ドイツの場合はそうはいかない。
と言うのはドイツ連邦政府は冷戦時代、被追放者達からの財産返還請求について
一貫して「ポーランドやチェコの政府に請求してくれ」と返答していた。
勿論、冷戦時代には東側のポーランドやチェコはそんなの無視していたから問題は
発生しなかった。
つまり実質的に自国民の請求権を消滅させた日本政府と違い、ドイツ政府は形の上
で請求権の存在を認めていたんだ。
それが今になって仇になったと言うことだろう。

829 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 23:48:09 0
要するに「請求権は消滅したよ」と言えば被追放者からの票が離れるから
その場を糊塗するために「請求する対象は鉄のカーテンの向こうだよ」と
言っていたのが、鉄のカーテンが消えてしまったためにやっかいな問題を
生じさせたということだな。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 09:46:13 ID:c22huUun

830 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 23:55:22 0
>>828
「ポーランドやチェコの政府に請求してくれ」と当事者に言うことと、
実際に彼らに請求権があるかということは厳密には違うと思うけどね
請求権（claim right）はあっても所有権（title）はないというのもある
また、日本についても日韓基本条約の締結される1965年までは
請求権の問題が棚上げになっていた点では、現在のドイツと同じじゃないの？
そうなると、結果として導かれる解決法は、
ドイツが国内的に非追放民の請求権を放棄させる法的手段を取るか、
あるいはポーランドとの間で日韓の協約のような協約を交わすか、
の２つしかないことになる
メルケルは後者について、そのような協約を交わすことは問題を複雑にするとコメントしているが、
複雑になるかどうかはドイツ国内の世論次第であって、
実際ドイツの国内世論を見ると、肝心の非追放民の大半が所属している追放者連盟（BdV）は
請求権（かつ所有権）の放棄を受け入れる意向を示しているから、
政治家がその気になれば、この件の解決に関しては何の障害もないのではないかな

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 09:46:36 ID:c22huUun

831 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 23:59:34 0
>>829
たしかに最近まで非追放者の大半が所属する団体で、
キリスト教民主同盟（CDU）の支持団体である追放者連盟（BdV）は
請求権の留保を主張していたが、去年か一昨年になって
請求権の放棄を受け入れると表明している
そういうことだからもうドイツの保守政治家はこの件を解決するにあたって
障害になるものはないと考えてもいいはずなんだがな
BdVの会長のエーリカ・シュタインバッハはCDUの副党首でもあるわけだし

832 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/22(金) 00:03:49 0
>>830-831
その主張は正しいと思うのだが、だとすると今度は何故ドイツ政府・議会が
動かないのかと言う疑問が出てくるんだよな。
緊急性のある話ではないにせよ、ポーランド議会がドイツに対する賠償請求決議
を行ってからですら２年も経ってるのに、具体的な動きが全然見えてこない。
ポーランド側から見れば「ドイツはやる気がない」としか思えないだろう。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 09:46:59 ID:c22huUun

847 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/12/23(土) 12:44:43 0
土地財産問題に関する最終解決法は次の３つ
１．ポーランドと条約を結ぶ
２．ドイツが自発的に放棄する声明を出す
３．追放民が欧州人権裁判所に提訴する

そしてドイツは３番目を選んだ。土地を取り返すチャンスがあるからだ。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 09:47:22 ID:c22huUun

833 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/22(金) 00:16:11 0
>>832
なぜドイツ政府が動かないかというと、
BdVが請求権を放棄することを表明して当時の社民党主導のシュレーダー政権に働きかけたのが2004年で、
その後は選挙があったので世論が混乱するような余計なことはやりたくなかったというのもあると思う
また、プロイセン信託会社が本気で提訴するとは思ってなかったんじゃないかな
要するに今回の提訴騒ぎでやっと尻に火がついたわけだけど、
ドイツの法曹界ではプロイセン信託会社は敗訴するという意見が大勢を占めているため、
まだ不作為の状態に甘んじている
ポーランド側から見れば「ドイツはやる気がない」とイライラしているというのは同感
ヤロスワフ・カチンスキ首相はちょっと過剰反応気味になっているが、あいつは本当に駄目だ
欧州人権裁判所が所有権を認める判決を出してもポーランドがそれを拒否するための国会決議をやるだなんて言ってるが、まるで阿呆だ
それに対しアンナ・フォルティガ外相は、ドイツが国内的に非追放民の請求権を放棄させる法的手段を取るか、
あるいはポーランドとの間で日韓の協約のような協約を交わすか、という>>830で書いた選択肢を述べている
フォルティガ外相の言うように冷静に解決に向けてドイツに働きかけていくべきだと思う

834 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/22(金) 00:21:39 0
>>832
あとドイツが考えてるのは、法律家の大半が今回は敗訴になると言っていることを受けて、
そうなればそれが判例になるため、自動的に最終解決になるということだろう
裁判の判例が出ることで全て済んでしまうならこんなに簡単な解決法はないわけで、
国内の法改正をしたり、ポーランドと特別協約を結んだりといった面倒くさいことをしたくないわけだ

835 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/22(金) 00:29:46 0
>>832
また、欧州人権条約が発効したのは1953年9月のことだけど、
ドイツ人追放が行われたのはそれ以前の話だから、
今回の裁判で審理することは法（欧州人権条約）の遡及適用の疑いがある
そのためプロイセン信託会社の請求を却下する可能性が高いと思うんだが

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 09:48:44 ID:c22huUun

>また、欧州人権条約が発効したのは1953年9月のことだけど、
>ドイツ人追放が行われたのはそれ以前の話だから、
>今回の裁判で審理することは法（欧州人権条約）の遡及適用の疑いがある
>そのためプロイセン信託会社の請求を却下する可能性が高いと思うんだが

これ書いたやつ天才
>>317-318のことをピタリと当ててる

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 23:14:08 ID:VJ182f0N

>>314
お前だけが困ってるだけだろ