アメリカ合衆国＝ローマ帝国？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/22(水) 02:35

アメリカの覇権を、ローマ帝国とのアナロジーで捉える論者って誰がいます？
私の知ってる限りでは、橋爪大三郎と副島隆彦。

2 ：2：2001/08/22(水) 04:30

アメリカ人自身意識してるよ
上院は元老院の訳だし

3 ：1：2001/08/22(水) 04:38

>>2
アメリカ人が意識してるっていうのは、上記2人の文章を読んでて分かるんですが、
私の主な関心は、日本人で他に誰かこのような論を展開してる人がいるかどうかです。

勿論、アメリカ人自身の意識についても、興味深いネタがあれば書き込みは嬉しいですけど。

4 ：沖縄人：2001/08/22(水) 08:36

ローマ帝国ってどんな国だったんですか？

5 ：　：2001/08/22(水) 08:38

日本はカルタゴですかね

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/22(水) 10:17

そのアナロジーで行くと将来、共和制〜帝政に移ってアメリカ皇帝っていうのも生まれるわけだな。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/22(水) 12:37

ロックフエラー皇帝陛下

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/22(水) 13:12

>>6
アナロジーの導き方が間違ってる。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/22(水) 16:04

>>6
今の大統領制って、共和制と帝政の間くらいなのじゃないかな？

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/22(水) 16:12

パックスアメリカーナって言葉知ってますか？

11 ：そういえば：2001/08/22(水) 16:39

>>10
パックス・ジュダイカ（ユダヤ）って知ってる？

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/22(水) 17:04

>>11
それは知らない

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/22(水) 17:05

アメリカもいつかは滅亡するんだろうね。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/22(水) 23:44

↑が真理だろうな。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/22(水) 23:45

>5
日本はカルタゴでしょう。このままだと、
いつかはローマ帝国＝アメリカに抹殺される。

カルタゴは２度ローマ帝国に敗北したが、
１度目はローマ帝国はあまり過酷な措置をしなかった。
ところが、カルタゴは復興しローマ以上の繁栄を
謳歌した。ローマはこれを面白く思わず、ローマ国内
ではカルタゴに対するやっかみが渦まいていた。
ローマ帝国はあるとき、あるささいな事件をきっかけに、
カルタゴにいいががりをつけ、戦争に持ちこんだ。
カルタゴはローマに２度目の敗戦をした。
ローマはカルタゴを２度目は徹底的につぶした。
都市を破壊し、市民を殺し、生産設備をつぶし、
農地には塩をまき二度と作物が出来ないようにした。
そしてカルタゴは消滅し２度と復興出来なかった。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/23(木) 00:15

>>15
こういう説、バブル期なら説得力あったけどね。

17 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 00:52

沈黙の艦隊で
米大統領が言ってたね。日本はカルタゴだって。

しかし現在もカルタゴが残ってたら・・・
黒人の地位も変わってたかな？

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/23(木) 00:56

では、オドアケルになるのは誰だ

19 ：ハードレフト：2001/08/23(木) 02:08

アメリカも異民族が
流れ込んでドキュソかするわけですか。
それまで日本は敵対すべきではないな。

20 ：石原完治：2001/08/23(木) 02:10

ローマ帝国って世襲じゃないよな、
五賢帝以降は。>>9あながち間違ってないかも。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/23(木) 02:21

>>17
細かい突っ込みだが、沈黙の艦隊で日本をカルタゴ呼ばわりしたのは
第7艦隊の指揮官（司令長官か単なる空母の艦長か忘れた）。

海自の潜水艦の艦長に対し、
「君はローマに滅ぼされたカルタゴを知ってるかね？
　思い上がるとローマの怒りを買うぞ。
　ローマはカルタゴを許さなかった。徹底的に破壊したのだ」
対して海自の艦長
「ローマだってアジアの蛮族に追われたゲルマン人に滅ぼされたじゃねーか」
（以上うろ覚え、かなり不正確）

結構かっこいい啖呵ですね。

22 ：名無しが氏んでもかわりがいるもの：2001/08/23(木) 03:39

>>17
カルタゴはもともとフェニキア人の国です｡
なんで黒人？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/23(木) 10:01

age

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/23(木) 11:50

日本はカルタゴというより、ナバティアじゃないかな。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/23(木) 16:51

>>1
高坂正尭、違ったっけ？『文明の衰亡する時』かなんか
昔立ち読みしたきりなので、確かめられん、すまそ。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/23(木) 17:04

ワシントン・ポスト８がつ２１にちにこうゆうの出ているです。
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A37019-2001Aug20?language=printer

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/23(木) 17:35

>16
いや、日本が今の不況を脱出したら、日本は独走体勢に入るよ。
アメリカもＥＵも逆立ちしても日本に追いつけなくなる。
すでにアメリカは覇権時代最後の閃光を放ち終えた。アメリカは
好況から不況へのサイクルに入りつつあるのではなくて、最後の
閃光から黄昏へと歩を進め始めたのである。
遠からず世界の覇権はアメリカから日本に移る。
そのとき、日本は身に寸鉄を帯びず、世界戦略もなく、野放図に
繁栄を謳歌するならば、まさにカルタゴの二の舞となるだろう。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/23(木) 17:57

>>27

今現在Ppx Americanaの最良の時代であると認識しております。
当分続きますね。

29 ：（･Δ･）：2001/08/23(木) 18:10

塩野七生がそう言ってるね>>1

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/23(木) 19:10

>>27
妄想入ってますね。別に私はサヨじゃないつもりだが、
こういうのを見ると身の程知らずって怖いと思う。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/23(木) 19:20

>>27
アメリカは凋落していくだろうけど
日本がその後釜に座れるとは到底おもえんね。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/23(木) 19:27

ＮＡＳＡ以上のものを日本がつくらないかぎり抜けるとは思えないが

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/23(木) 19:29

↑じゃあどこがアメリカの後釜に座ると思います？

34 ：　：2001/08/23(木) 19:32

中国

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/23(木) 19:35

↑ありえん、日本以上にありえん。

36 ：紅い五輪：2001/08/23(木) 19:37

中共は2008年までもちこたえられるのかな？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/23(木) 19:59

法輪功しだいだな。

38 ：32：2001/08/23(木) 20:05

>>33
　わからん

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/23(木) 20:13

アメリカの後釜はＥＵとカナダの連合体。

40 ：３２：2001/08/23(木) 20:22

とにかく宇宙から地球を監視してる国を抜かなければならないんだからね
日本にできるだろうか？

41 ：88：2001/08/23(木) 20:28

AMEXのカードって、それを意識しているの？
なんかローマ兵の横顔があるやつ

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/24(金) 01:51

>>37
アメリカの文化面での力もすごいですからね。
アメリカみたく、日本が世界中から留学生を集められるとは考えられん。
（ナイの主張をなぞってるみたいで悔しいが）

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/24(金) 08:28

>1
堺屋太一（ｗ
「現代を見る歴史」と言う本で、20世紀の「ローマ大国」アメリカ
と題しアナロジー的考察を加えている。まじめな話、一読する価値
あり。

冒頭の引用からして、こんな感じ。

　今後展開する歴史も、人間性の導くところ、再びかつての如く、
それと相似た過程を辿るであろう。―――トゥキデデス

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/24(金) 08:31

ロ―マ帝国も、アジアの蛮民族におわれた
ゲルマン民族に滅ぼされたじゃねーか。

45 ：43：2001/08/24(金) 08:42

少し引用
…これは、古代文明と多くの共通点を持つ近代工業社会の終焉を
意味しているように見える。「偉大なローマ」の没落は、そのま
ま西洋における古代文明の衰退に繋がった。そしてその後に来た
のは、経済的にも文明的にもはるかに低い水準にあった北方蛮族
の軍事的活動と東方の宗教・キリスト教の普及であった。前者は
ローマ帝国の経済と政治を破壊し、後者は古代の合理的精神を失
わしめた。
　「偉大なアメリカ」が没落すれば、輝かしい近代文明それ自身
も衰える可能性は大きい。その兆しは多くの面に見られる。問題
は、その後に興る「古代の文明」が何であるか、であろう。
　われわれが、今なすべきは、「20世紀のローマ」アメリカを云
々することではなく、工業社会に代わる新しい社会のあり方を探
ることではなかろうか。 fin

46 ：Cipher：2001/08/24(金) 10:28

>>39
EUも問題 多いもんなー。後がま狙ってんだろうけど とても うまくいくとは思えん・・・。

47 ：age：2001/08/24(金) 21:07

age

48 ：　：2001/08/24(金) 21:11

>>46
EUは拡大を全面停止すれば後釜狙えると思うが･･･無理だな

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/24(金) 22:23

>>45
あなたのために素敵な国をご用意いたしました。
物質的快楽を求めない国、
北朝鮮の国籍を進呈いたします。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/24(金) 23:12

>45
>経済的にも文明的にもはるかに低い水準にあった北方蛮族

まさか、中国のことか？

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/24(金) 23:16

アメリカ合衆国＝徳川幕府

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/24(金) 23:17

>>39
中共はいずれ終わるよ。それは、崩壊するのじゃなくて、自らやめるような形
になると思う。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/24(金) 23:24

>>45
どうぶつ王国

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/25(土) 01:58

>>50,52
甘い。確かに１９世紀から２０世紀にかけての中国は
お世辞にも誉められるような国ではないが、
それ以前の２０００年以上に渡り、日本をはるかにしのぐ、
地球上の最先進地帯の一つだった（結構断絶期間も長いけどね）。
文字すら持ってなかったゲルマン人と比べるのはちょっと失礼だと思う。

55 ：54：2001/08/25(土) 02:00

あ、失礼、ルーン文字があったか。
（でもあれはアルファベットから作ったんだっけ？　よう知らん）

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/25(土) 03:18

なかにし輝政は言ってなかったか、
イギリスとローマをパラレルに見てたかな？
忘れた

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/25(土) 08:14

>>52
とりあえず中国が地球環境を破壊せず、中国人異常増殖を止め、
中国マフィアが世界を荒らさず、
中国人が中国から出ないで国内で暮らすなら何でもいい。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/25(土) 08:19

>>57
つまり中国人は非常にウ剤ということですね。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 23:07 ID:4qR3xbDY

アメリカがローマ帝国だとすると、ヨーロッパは
ローマに支配されつつ、知識人を輩出したギリシアということになるかな。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 23:25 ID:TmBRH3aA

ロシア＆中国＝フン族

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 23:33 ID:o4j4rAcw

>51
よし、分かった。アメリカ合衆国が徳川幕府としよう。
それで、何だ？

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 08:13 ID:SELuG1jQ

ゲルマン民族=ヒスパニック系移民
西ローマ=南西部諸州

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 08:33 ID:Y6a7MCo.

>>3 アメリカ＝ローマ帝国説は欧米でも日本でもかなり一般的なものです。
また59も言っているようにヨーロッパをそれに対しギリシャに見るのも普通。多くの国にわかれていたことと、アメリカ＝ローマが実用的なことが得意なのに対しヨーロッパ＝ギリシャは哲学などより純粋な学問が盛んというイメージで。

>>6　日本＝カルタゴ説は森本哲郎の『ある通商国家の興亡』（ＰＨＰ研究所、８９年、元は雑誌掲載）あたりがはしりだと思います。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 02:22 ID:sDmLH2GU

アメリカに移民が集まってるのは、
395年以前にゲルマン民族が平和的に移住して
傭兵とかやってたのと同じなのかねえ。
いずれ、中南米辺りが国単位で移住を開始して・・・

65 ：　SCMsdMJ：01/08/31 11:10 ID:NuY0Rz/I

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/12 04:35 ID:NeiUNFg.

イスラム原理主義のテロ≒ゲルマン民族の侵入開始？

やや安易なアナロジーだが、あまり良い例が思いつかない。
ともかく、これがアメリカ衰退の第一歩なんだろうか、とふと思ったりする。
まあ、大帝国というのは、たかだか蛮族の侵入如きがあっても、
なお数百年は持ちこたえるのであろうけど。

67 ： ：01/09/14 04:12 ID:???

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/15 00:03 ID:no/r.zzo

ageとく。たかがテロ事件如きで良スレが次々と過去ログに沈んでいくのは
見ていて堪え難い。

69 ： ：01/09/15 00:20 ID:LYUHpEbw

間違いなくUSAは現在のローマ帝国です。
これは今では世界的常識として見られています。
グローバリゼーションはローマが多くの植民地に施したパックス・ローマをモデル
にしています。
その他、アメリカは昔から意図的にローマを意識しリニューアルしています。

70 ： ：01/09/16 04:21 ID:???

71 ： ：01/09/16 23:42 ID:???

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/17 23:21 ID:sQIYildg

今回の事件はケルト人乱入のような屈辱なのだな、多分。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/21 20:55 ID:8x6WDpeY

この５００年間でみると、ヘゲモニーを握った国家は
すべて、植民地か同盟国でNo２がとって代わったことは
ない。米国の次の覇権国はすると中国やロシアではなく
日本や、インド、EUの可能性がある。
つまり日本も候補の一つにはなると思う。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/21 21:29 ID:HNI9CGz6

>>73
80年代はそういう評価がかなりあったのだが、今では斜陽国扱い・・・

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/21 22:20 ID:kCylS.BQ

まさにアメリカ帝国支配時代の幕開け

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/21 22:23 ID:Xzzk/8OY

世界がアメリカになりますように。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/22 21:55 ID:z/HiBwdc

age

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/22 22:07 ID:sEG6KhTQ

人類はまだまだ進化せざるを得ないようだ。
混沌とした世界をまとめる事ができるのは、やはり盟主アメリカだ。

国連などお飾りにして、力によって纏め上げる政治をやるところは正に中世。
日本で言う江戸幕府誕生のようだ。
今回の事件でアメリカが政治戦略上の勝利を勝ち得たら、当分アメリカ主体で
平和が続くと思われる。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/22 22:40 ID:BFh0Tjio

これからは「神聖でも、ローマでも、帝国でもなかった」
神聖ローマ帝国状態になっていくと思われ

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/22 23:39 ID:UHDJwO96

>>79
「合州国でも、アメリカでもない」国家とは一体どのような国家なのだろう？

「合州国でない」→各州バラバラ
「アメリカでない」→アメリカ本土には大統領の権力が及ばなくなり、本拠地はヨーロッパだかアジアだかに移動する。

そして歴代の大統領は何とか北米大陸を統合しようとするが、そのため消耗。
その間、有力な州を中心にいくつかの有力な地域国家が発生。
（東部のヴァージニア王国、南部のテキサス共和国、西部の民主カリフォルニアなど）
　※ニューヨークはテロで荒廃
大統領の権力は次第に名目的なものになっていく。

81 ：　　：01/09/22 23:48 ID:bGdQ6u9s

なんか今更って感じだよなー。一時期「パックス・アメリカーナ」ってフレーズ
流行ったの知らん？
ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏﾝ。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/22 23:53 ID:UHDJwO96

>>81
パックス・ブリタニカでもパックス・アメリカーナでも構わんが、
アメリカの場合、意識的にローマを真似てるような気はする。

83 ：　　：01/09/22 23:54 ID:bGdQ6u9s

でも実際、地球規模でヘゲモニーを確立する史上最初の”帝国”に
なりそうだね。いや、もうなってるのか。

84 ：　　：01/09/23 00:12 ID:qd.nmlKk

で、その覇権を完成する最後の作戦名が「アーマゲドン」で決まり。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/23 00:27 ID:iXqkdEcI

>79神聖ローマ帝国という事は、国連が教皇で大統領が皇帝、だね。(今でも似たようなもんか？)

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/27 00:23 ID:???

age

87 ：　　　：01/09/30 15:57 ID:pH4iIEWI

中国ではアメリカは
戦国末期の秦で世界征服しようとしているというのは
通説だそうだ。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/30 16:00 ID:???

では、中国自身は晋かな。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/01 08:14 ID:???

>>87
なんかの本に書いてあったな。
つーか、現代の国勢情勢を古代中国に合致させようとする所がDQNテイスト。
病的懐古主義は、100年たっても治らない。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/01 10:05 ID:07nwpNCg

>>89
そうか？　むしろ現代を論じる際に参考となる歴史上の事例、古典の蓄積があるってことだろ？
19世紀の大英帝国のエリート達は外交政策を論じる際に、好んで古代ローマの事例を持ち出したと聞く。
そういうのはむしろ羨ましいことだと思うが。
（でも、古典ばっか読んでたから衰退したのかな？　イギリスも中国も）

91 ：　：01/10/01 10:25 ID:EIPLzvpw

昨今の情勢を見ていると無理そうだね。パックスアメリカーナがしばらくは続くと思っ
ていたのだが。
やはり一神教では無理があるのか。

92 ：　：01/10/01 11:16 ID:pl1O91L.

今回のアメリカかなり上手くやってるように思うけどな
イスラエルを生贄にして、イスラム世界に踏み絵を踏ませたら
１極支配完了だな
初代皇帝はパウエルだ
１００年続くパックス・アメリカーナのあと
ヒスパニックと黒人に内部から食い破られる

93 ：　：01/10/01 11:54 ID:EIPLzvpw

>>92

踏絵を踏む人間の比率によるだろうね。多神教時代の他文化・他宗教に寛容な
ローマですら一神教のユダヤ人に手を焼いた。現代では一神教が主流になって
いるし、「現代のローマ」ですら必死に取り繕っているが基本的にはキリスト教国
である。

イスラム＝テロリストではないだろうが、基本的には宗教上の対立に発展する可
能性がある。寛容さを欠きつつある今のアメリカにさばけるだろうか？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/01 12:04 ID:6ms.NKGU

＞イスラエルを生贄にして、イスラム世界に踏み絵を踏ませたら

米国とアフガンを生贄にしてというほうが正確と思われ。（ｗ

95 ：９４：01/10/01 12:06 ID:6ms.NKGU

もとい。
（誤）米国とアフガン
（正）ニューヨークとタリバン

96 ：gｇ：01/10/01 16:52 ID:???

CIAが国際麻薬取引に関わっていることは、公然の秘密です。
そして、組織の中核はどうやら、元大統領にして、元CIA長官の
ジョージ・ブッシュ。今度大統領になった息子も、元麻薬中毒者。

CIAは、米国に敵対する国家や勢力に対峙する際、反政府勢力に
資金・武器援助する手法をとってきました。しかし、議会でこの
類の資金支出の承認を得ることは至難の業です。代案としてCIAが
採用したのは、反政府勢力の麻薬取引を黙認するか、もしくは一部
手助けすることで、資金調達させてきました。結果、麻薬の処女
地帯だったアフガニスタンなどに巨大な消費が生まれたわけです。
これらの麻薬に関わる取引の中でCIA自体も麻薬取引で利潤を
求める構造が出来上がってしまい、CIA＝麻薬組織といってもいい
ような惨状となったわけです。

CIAの陰のボスであるブッシュ元大統領は、共和党の中心的存在で
あり、共和党は米国に本拠を置く国際金融資本や軍産複合体、
石油資本の利益のために動きます。当然、CIAもこれらの財閥の
意のもとに動きます。麻薬は、マネーロンダリングの絡みで、
国際金融資本に巨額の利益をもたらします。また、地域紛争や
戦争は、軍産複合体にとって飯の種です。中東で紛争が起きれば、
石油が高騰します。戦争がなくなると困る人たちうのために、
火種を世界中に振りまくのがCIAの仕事です。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/01 17:38 ID:???

>>96
スレ違い、だよね？　というか、単なる荒らしコピペ？

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/04 15:56 ID:aG8iyrZ6

http://www.asahi.com/international/update/1002/026.html
米大統領「パレスチナ国家は常に視野にある」と発言

たいしたこよじゃないかもしれんが
イスラエル切捨ては着々と進んでる模様

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/04 16:00 ID:aG8iyrZ6

同時テロで強まるか――アメリカとイスラエルの絆（きずな）
http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010927terror&vf=1
こんなこと言い出すぐらいだからそうとう危機感があるのでは？？

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/04 17:40 ID:NR/XbPjI

でかい領土を持ってる国はやっぱし強い。