アメリカ合衆国＝ローマ帝国？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/22(水) 02:35

アメリカの覇権を、ローマ帝国とのアナロジーで捉える論者って誰がいます？
私の知ってる限りでは、橋爪大三郎と副島隆彦。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 18:27:17 ID:uk2jn3Rw

ローマが発展したのは被征服者との融合を進めたからでしょう。
アメリカみたいな価値観の押しつけとは一見似ているが違うものだと思う。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 19:12:29 ID:AtD0/CSj

>>478
同感。
今のアメリカには軍事力による平定しかないからな。
その点ローマはもっと巧妙にやった。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 03:13:21 ID:pIVu/VKI

反米厨のセリフはワンパターンで聞き飽きた。
マイケルムーアでも見てせんずりしてろｗ

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 15:37:47 ID:cKD+16zJ

別に反米じゃないが、ローマとアメリカのやり方はやっぱり違うと思うよ。
最盛期のローマは周囲をいかに反発させずにローマ化するか、ということに力を入れた。
市民権を与えたり、インフラを整備したり、税制をうまくやりくりしたり。
本国だけでなく属州をも豊かにすることによって、国力増加・安定化を図った。

はたして、アメリカにそこまでの懐の深さがあるか？って話。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 17:54:09 ID:NRU/2HFZ

なんにしろ軍事覇権国家なんて長持ちしないけどな。
一国の覇権など脆いものです。

483 ：無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 18:25:19 ID:OjQeJEg3

ブッシュが　カナダで逮捕されたらしい。カナダ・オタワのメディア
http://ottawa.indymedia.org/en/2004/11/5.shtml
Bush arrested in Ottawa

pkj, 27.11.2004 11:45

Canadian authorities have arrested US President George W. Bush and charged him with offences under Canada's War Crimes Act.

484 ：sage：04/12/01 20:05:33 ID:hYluy+i8

今、NHKTVで、世界の遺産ドナウ・ラインの旅を放映してるね。

>>1
>>3
山本七平。　　↓
ローマは実に西欧の原型であり、その後の欧米にあるもの＿＿＿王政、
共和制、元首制、帝制さらに元老院(上院)、民会(下院)、市民権、選挙
権、立法権、地方自治制、自治体の評議会と民会、さらに正規軍、奴隷
制、労働力の売買、植民地統治の諸原則等々、すべてがローマにあった
といって過言ではない。

TV見よっっっと！

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 20:21:17 ID:Xl5BP6N0

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これを見た人は運がいいです。
三日以内に10個のスレにこれを貼ってください。
そうすればハートパワーが効きます。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 18:49:44 ID:B37zCNex

新潮文庫　ｱｰｻｰ･C･ｸﾗｰｸ/ﾏｲｸ･ﾏｸｳェｲ
「マグニチュード10」

中東で大爆発を起こして中国プレートに刺激を与えた為
地震が起こったのだとしたら
日本は自殺行為を手伝ってるのかなと思った。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/19(金) 15:15:53 ID:kRlD/t3U

　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣ ＼
/⌒ヽ　 /　''''''　　　　　''''''　　　ヽ
| 　/ 　 |　（●）,　　　､（●）　　　|
|　|　 　|　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　　 |
|　|　 　|　　　 ｀-=ﾆ=- '　　　　　 |　　
| ｜　　 ! 　　　 ｀ﾆﾆ´　　　　　　.!　　 　　　アメリカじゃ、すべてアメリカの仕業じゃ！
| /　　　 ＼ ＿＿＿_＿＿＿ ／
| |　　　　///／Ｗ＼ヽヽヽヽ＼
| |　　　////ＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
| |　　////ＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ⊂////ＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ／///　　　　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽ
| |　 //ＷＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/20(土) 13:10:45 ID:YMB19IMS

フランク・キャブラの戦争宣伝映画：　「どの日本人も似たり寄ったりで、一枚のネガから焼き増しした写真のようだ」
米国陸軍発行の歩兵連隊ジャーナル：　「日本人は出っ歯で、近視で、チビザル。ロボットのような奴らだ」
新聞：　｢JAPは人間以下の存在だ。ゴキブリ、ネズミ、猿に等しい」
ロサンゼルス・タイムズ紙：　｢（強制収容所に押し込まれる日系人に対して）どこで卵を変えようと､毒蛇は毒蛇｣
アメリカの人類学者：　「日本人は幼稚で野蛮そして狂っていて、
　　　　　　　　　　　　子どもの頃の用便のしつけが原因で大人になりきれず､
　　　　　　　　　　　　彼らが何かにつけて劣等意識を持つのも当然だ」
戦争報告書：　「あと3ｲﾝﾁ背が高かったら日本人は真珠湾攻撃などしなかったはず」
雑誌：　「日本人は現代に生き残った一種の奇形｣
スミソニアン研究所の科学者：　「（ルーズベルト大統領に対して）日本人の頭蓋骨は
　　　　　　　　　　　　　　　　われわれよりおよそ2000年ほど発達が遅れている」

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/20(土) 13:50:33 ID:pG/bcNfD

ローマは身分差別
アメリカは人種差別

490 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：2005/09/02(金) 18:52:31 ID:CTQuMshh

５．
世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない(１)。そしてある教会は、キリストの
教会でなく サタンの会堂になるほどに堕落した(２)。それにもかかわらず、地上には、み旨に従
って神を礼拝する教会が、いつでも存在する(３)。

1　�Tコリント13:12、黙示2,3章、マタ13:24-30,47
2　黙示18:2、ロマ11:18-22
3　マタイ16:18、詩72:17、詩102:28(29)、マタイ28:19,20

６．
主イエス・キリストのほかに、教会のかしらはない。どのような意味ででもロマ教皇は教会の
かしらではない(１)。その反対に彼こそは教会においてキリストとすべて神と呼ばれるものと
に反抗して自分を高くするところの、かの非キリスト、不法の者、滅びの子である(２)。

1　コロサイ1:18、エペソ1:22
2　マタイ23:8-10、�Uテサロニケ2:3,4,8,9、黙示13:6

http://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm

ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/04(日) 00:33:37 ID:4VLBlNZW

最古のスレｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ)━━━━━━！！！

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/04(日) 03:47:09 ID:7l/eVdyD

誇り高いアメリカ市民の俺が来ましたよ。
お前らの国はもうすでに詰んでるな。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/04(日) 04:17:02 ID:IGbGKvEF

911の前に立った数少ない生き残りスレ

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/30(日) 08:26:56 ID:edgOq+P+

うん

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/30(日) 08:56:31 ID:Rwebm7BM

トルコ観光で抜群のスタイルの女性ガイドさん、彼女、自分は純血のトルコ人、すなわち、ウイーグル人を誇っていたが、その彼女が、いまのアメリカ覇権主義はいろんな面でまさにオスマントルコと同じと皮肉っていた。
セルジュクトルコは純血突厥だったが、オスマンで混血が進んでしまったそうだ。オスマントルコにも、いまのEUにもあまりいい感情は持っていないみたい。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/30(日) 14:40:52 ID:GN3BTtHv

>日本人の頭蓋骨はわれわれよりおよそ2000年ほど発達が遅れている
笑った。しかし2000年とは中途半端だな。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/03(木) 01:56:28 ID:1vOpu4zx

保守

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/22(水) 14:52:32 ID:n6iNELMU

ローマ帝国でいい
モンゴル帝国は糞

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/22(水) 15:04:40 ID:Wz2224j+

猿！
http://4hp.jp/album.cgi?id=4hpsuper&pn=1

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/10(月) 06:13:56 ID:WyxA5lNM

現ローマ法王はブッシュの内政を厳しく批判しているが

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 15:05:32 ID:QEGA2mqx

90年代のアメリカは空前の繁栄を謳歌したが、アメリカの年間労働時間はヨーロッパは
もとより日本よりも長くなり、家族や地域社会は崩壊の危機に瀕し、富める者と
貧しい者との所得格差は拡大した。移り気な顧客を引き留め、ライバルに出し抜かれない
ためには馬車馬のように働き続けなければならない。食事や子育てのような家族の
機能はアウトソーシングされ、友人でさえカウンセラーやコンサルタントに取って
代わられる。
実はローマ帝国のエリート達も、広大な世界の管理の仕事に忙殺され、支配と富を得たが、
自由や余暇は得られないような状態になっていた。小さな家の管理なら、その仕事を
奴隷に任せて自分は自由に暮らすことができるが、広大な帝国支配が成立すると、
もはやそれは無理になってしまった。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 18:20:25 ID:EBbHTEz+

時代が違いすぎる。無理がある。核とミサイルの時代だぞ。
地政学的にもちがいすぎ。
アメリカに攻め込む外敵はカナダからくるのか、メキシコからくるのか。
何年に一回か、ポーンと打ちあがるかもしないテロで滅びるとでも？
まさか職を求めて経済的成功をもとめてくる人々を、軍事的侵略と同等と
考えているんじゃないだろうな。有る程度経済的に満たされれば、
アメリカに同化貢献していく人々を。
アメリカ＝ローマ帝国、だからもうすぐ滅びると論理をもっていきたい、
意図が見え見え。そうあって欲しいんだろうけど。
アメリカを滅ぼせるのは、宇宙人とか巨大彗星だよ。人類全部だけど。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 19:45:47 ID:ZeHaKnTg

祇園精舎の鐘の声
諸行無常の響きあり

沙羅双樹の花の色
盛者必衰のことわりを表す

近頃の国際情勢板にはアメリカの事を偶像として崇拝する新興宗教でも流行ってんのか？
所詮あいつらとて少なからず日本人よりも頭の弱い馬鹿どもの群れに過ぎんよ。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 22:38:51 ID:EBbHTEz+

ただの逃げか。
中国3000年。イギリス、イタリアいまだ先進国。
国土小さいオランダ、ポルトガル弱小国家になっつたがＥＵの一員。
アメリカそれからいっても、1000年2000年先進国だろう。
覇権かどうかは、しらんが。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 23:42:39 ID:3raPMdL2

　アメリカ＝ローマ帝国
　アメリカがローマの文明踏襲してるのは事実だと思うな。
　まず、法律面でも、日本が法律を重視（中国式）なのに対し判例主義の国であるし。
　移民国家である事も似ている。

　帝国主義という点では確かに、中国とか元とかオスマントルコとかあるだろうが。
　民主主義国家という点も大きいだろう。
　
　ちなみに、ギリシア、ローマで王制でなく民主制（実際は貴族による寡頭制だが。）が発達したかとう点は実は軍政に大きな関係があると聞いた事がある。
　つまり、ギリシア（スパルタは例外だが）文明の主戦力が歩兵であること。
　特に彼らが、東洋的な徴用された、歩兵ではなく、自前で武器を購入して戦争に参加する、兵士である事がポリスにおいて、大きな発言力を持つに至り、これが民主主義の元になったそうな。
　現に、ローマでも共和制時代は、兵士達が神殿だったかに立てこもり、ストライキをやった記録もある。
　この伝統を引き継いでいる以上、中国やモンゴル＝ローマではありえないだろう。

　確かに、日本人の勤勉さは初期のローマ人に似てるが、残念ながら、日本は民主主義の伝統が浅い。
　税金はらっただけで、外国人参政権などという議論が出る自体ローマではないだろう。
　
　

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 00:09:57 ID:1hlsfTQJ

ちなみに、軍制が武器自弁による、市民軍から、武将に雇われる常設軍に以降する事により、帝政に以降する。
　カエサルなどが良い例だ。

　そして、帝政後期になり、主力が歩兵から騎兵に代わった次期がキリスト教が国教になった時代だ。
　以後、ローマ帝国はゲルマンの大移動に飲み込まれ、中世暗黒時代になり、ローマの騎兵から騎士が生まれる。

　そして、ルネッサンス、フランス革命を迎え、軍制が騎士から歩兵に又戻ると同時に民主主義が復活する。

　そういう意味では、アメリカがローマに似ている最大の理由が移民国家とういうところだろう。
　
　ちなみに、衛星国をローマの各属国と比べるのは、地政学が違う以上あまり意味がないと自分は思う。
　あと、ローマとアメリカが違うのは、通信技術とかだろう。
　ローマが帝政になったもう一つの理由は国土があまりにも広がりすぎたってのもあると思う。

　あの時代、ダキアとかブリタニアの有権者が年に１度選挙にローマに行くなど、不可能だからな。
　

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 07:16:22 ID:2DPizV+e

ただの逃げ？
西ローマ帝国がゲルマンに攻め滅ぼされて以降、
当時の先進国たるオスマン帝国の文明が波及したルネッサンスが始まるまでのイタリアや西欧は到底先進国と呼べる状態ではない。

野蛮も野蛮、未開の極みだ。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 07:21:06 ID:2DPizV+e

それから支那が先進国と言えたのはどれだけ大目に見ても唐代まで。
最近1000年は特に進歩の形跡が無いただの食人国家。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 08:17:43 ID:jZl2FBH3

大日本定刻

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 10:24:14 ID:2r+rMa3k

うーん？西ローマ帝国崩壊後、ヨーロッパが文明の中心から外れるたのは認めるが、だからオスマン帝国＝ローマ帝国にはならんな。
　オスマン帝国は典型的な中東型の帝国だからな、まあヘレニズム文明の継承の件で言い張るなら、自分はオスマンについてそこまでよく知らんからな。

　このスレはアメリカがローマ帝国と同一の文明か検証するスレだと思ってたのだが。
　
　後、中東、中国などが当時世界文明の中心だった件については、彼らが優れていたと言うより、当時の文明の交流が陸路伝いだった事も大きいだろうな。
　フランク王国（西ローマ帝国崩壊後、フランス、ドイツ、イタリアに跨る最初のヨーロッパ中世の王国）がかなりがんばった事があるが、地の利の点で当時あまり高い文明には到達出来なかった事を考えても間違いはないと思う。
　それでも、イスラム軍は撃破しているが。

　

　

　

　

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 14:10:43 ID:2DPizV+e

オスマン帝国は東ローマの帝冠を継承してる訳だが。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 14:30:32 ID:vRyEzoa3

ふむ、確かに、オスマン帝国はピザンツ帝国（東ローマ帝国）を滅ぼしたからな。
　帝冠を継承したというより、略奪したといった方が正しいな。

　まあ、中華文明を侵略した元とかもあるから、滅ぼしたからといって、文化継承してないとは言い切れんが。
　もともと、イスラム圏っていう文化を連中は持ってたからな。

　後、オスマンが最初から西洋諸国より、技術的アドバンテージがあったかと言うと。
　オスマン帝国がピザンツ滅ぼした後、ピザンツの教会より大きな建築物がしばらく立てられなかったという話もある。

　個人的には、あれをローマの後継とはちと言いがたいな。
　（ピザンツが攻め滅ぼされたとき、エジプトとかアフリカはすでに、イスラム圏だったし、ローマ的（この場合は古代地中海文明の継承）と言う点でも、個人的には？だ。）

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 16:58:41 ID:2DPizV+e

イスラム圏だからローマ帝国ではないという意味が分からんな。
キリスト教会によってヨーロッパの文明は未開レベルに退化していた。
ヨーロッパでは忘れ去られたローマ時代の文明を継承したのがイスラム圏だという事も知らんのかね。
ルネッサンスなんてのも、異教のオスマンの方が遥かに文明度で優れている現実に気付いて遅まきながらオスマンの真似を始めたに過ぎん。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 19:32:18 ID:bC8UuKIS

田川建三なんかもそう言ってたな。
アメリカのキリスト教は、キリスト教ではなくて、単なるアメリカ教の宗教的表現にすぎない、とも。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 20:40:43 ID:OzZ2xIAS

>>513　ふむ、別に知らないわけではないがな。
確かに、イスラム圏がローマ帝国の影響を受けているかいなかと言うのは、本来興味深い問題だ（まあ、自分は専門家ではないんで、この辺は深くは知らんがな）。
特にローマ帝国東方の文化という点では、イスラムはかなりの影響を受けているとも考えられる。
というより、後期のローマ帝国はむしろ中東の影響をかなり受けた事も事実だ。

だが、ギボンなどの記述でイスラムの前の、拝火教徒などのローマ東方属州への侵攻の話など見てると、今のイスラムとやってる事がまったく変わらない事に自分は衝撃を受けたね。
そういう意味で、イスラムは、むしろ、かなり中東の文明の典型な文化だと思っている。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 20:53:15 ID:OzZ2xIAS

まあ、個人的には、イスラム文化圏とローマ文明の違いは、市民参加の原始的な民主主義だと思う。
少なくとも、ピザンツ帝国には、その残骸のような、伝統がまだ残っていた。

それと、やっぱり、法体系かな。
オスマンは良くしらんが、イスラム法ではないかな。

少なくとも、ヨーロッパ諸国はローマ法をある程度引き継いでいる。
（ゲルマン法なども、混じっているが。）

あと、宗教と言うものは、伝わる土地によって、微妙に変わってくるものでもある。
確かに、ヨーロッパ及び、アメリカに伝わるキリスト教はそれぞれ、変異を遂げてるのも確かだろう。
（というより、アメリカはローマカトリックじゃなくて、プロテスタントでなかったかな。まあ、確かに原型キリスト教と比べると、ものすごく変異しているのは間違いないだろー）

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 21:13:23 ID:2DPizV+e

古代ローマ帝国が邪教として弾圧したキリスト教をいつしか国教にした時点で、
既に中東の影響は顕著だよ。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 21:48:13 ID:OzZ2xIAS

いや、キリスト教を国教にした時代は、おそらく、一般人が映画等で見るローマ帝国とはかなり違った国になっているはず。
　一般人がイメージするローマ帝国は共和制から、５賢帝時代だろう。

　コンスタンチヌス大帝の時代は、初期のローマ帝国と違い、国をまとめる為、宗教国家の路をひた走ってたはずだ。
　軍制も、歩兵による軍団ではなく、騎兵が台頭している時代でもある（これがゆくゆく騎士になっていく。）
。
　首都ローマを放棄し、コンスタンチノープル（イスタンブール）に遷都したのも、この皇帝からだったな。
　まあ、その前に、どこかの太陽神を崇めてみたり、いろいろあったわけだが。

　ただ、ローマ帝国（ギリシャ、ローマ文明）はその前にヘレニズムが存在する事を考えると、もともと、中東の影響と西洋的な多神教世界との葛藤を持っている文明とも言える。
　その抵抗の一端が、カエサル暗殺だったりする訳だが。
　こう考えると、ルネッサンスは、中東的なピザンツやイスラムにて温存されていた、ローマ的文化を逆輸入することによる。
　西欧の先祖がえりと言えん事もないと思う（我ながら乱暴な論理だが）。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 22:07:13 ID:OzZ2xIAS

あ、もひとつ、書き忘れてたな、ローマはもともと、トロイ文明の継承をうたっていたな。
　そういう意味では、ローマ帝国は最初から、中東の国と言う暴論も吐けるが。
　が、地政学的に見て、やはり西欧の文明だろう、（初期はエルトリアとかの影響を受けてるし。）
。
　結局、オスマン帝国をローマの後継と見るかどうかと言うのは。
　オスマン帝国が後期ローマの後継かどうかという論点だな。
　後は、ユダヤ、キリスト教から分かれた、イスラム教がローマの文化を受け継いでいるか否かって所だ。

　後期ローマの版図を受け継いでいるという論点では確かに、ローマの後継ではある。
　がイスラム教はやはり微妙だなあ。
　
　むしろ、キリスト教の方が、ローマの昔の多神教の考えをかなり取り込んでおり、ギリシア正教（まあ、こっちはかなり中東風だが）を国教に据えてない時点でやはりオスマン帝国はローマとは別モンだと思う。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/28(水) 23:00:53 ID:2DPizV+e

イスラムだからローマじゃないだの、
五賢帝じゃないからローマじゃないだの、
トロイだけど中東じゃないだのといった恣意的な線引きばっかりやね。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/29(木) 07:36:49 ID:+3TOCK1r

ん、そん前に、イスラムは法律自体がイスラム法でローマ法使ってないから、イスラムはローマではないと書いてたつもりだが。
あと、宗教の線引きは重要だな、個人的に、文化違って対立する民族は違う宗教選ぶから、（対立しているうちに内容が変異していく）。

同根のキリスト教とイスラム教が分化してしまったのももともと、キリスト教とイスラム教が対立してるのではなく、あの地域が対立していたという事が大きな原因だろうな。
そういう意味でも、トルコがイスラム選んだ時点で、否ローマ文明だろうな。

522 ：まつ山　義人：2006/07/06(木) 00:30:12 ID:crW2xQnW

トラヤヌス帝は暴君ネロ(ヒットラー)の黄金宮殿を取り壊して、
浴場やショッピングセンターをつくっていましたので、
つまり、私たちも「アンチ・ヒットラー」の立場だったんです。
私も兵隊を出してゲルマン人と戦いました。
アンチ・ヒットラーであればプラトン(転生輪廻)ではなくなる？
違います。私たちはプラトンの書物を大事にしていました。
キリスト教会の侵略の暴力と戦った実存主義者さんたちこそ、
本当のプラトン者です。・・・と後世の方々はそう言っていますが、
私たちの時代の実存主義者はキリスト教側だったのです。
暴力的だったのはピタゴラス学派を受け継いだプラトン信者のほうでした。
私たちのその昔話が、現在の日本と中国との話についてでてくるでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　マルクス・アウレリウス(大秦王安敦)より

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/08(土) 15:58:22 ID:+hcsAW3Q

アメリカはローマのような異文化に対する柔軟性は無いな。
アメリカは世界帝国にはなれない。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/08(土) 16:16:35 ID:sge5c9Or

イスラム法を採用したからローマではないとする根拠が依然として謎だな。
イスラム教もキリスト教も同じユダヤ教から派生した亜流の思想であり、
ローマ時代の文明を継承したイスラム圏の国家が当時のローマ帝国というべき勢力に該当するか否かを峻別する尺度として採用する意味が無い。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/08(土) 17:53:09 ID:BgP9/I86

おっとまだ、やってたのか、イスラム＝ローマ論、もともと自分はアメリカ、ローマ、市民権論がやりたかったから、来たのだが。
最後に書いとくよ議論飽きたし。
イスラムの人にこんな論議したらきっと怒るぞ、連中４大文明のうち３つも抑えている歴史の古い連中だ。
なんで、後進文明圏のローマの東の首都占領したから、いきなりローマになるんだ。

あと、イスラム及びキリストは確かにユダヤから派生したが、当時の多神教世界が融和するうちに、世界宗教みたいな価値観を必要として生まれた宗教がこのイスラムとキリストだ。
まず、ローマ側における、宗教改革みたいなものが起き、たまたまキリスト教が中央に乗っかっただけだ。
（多神教世界が合体すると、まあ、価値観が古すぎて帝国の支配宗教として矛盾がでてくるからな。）
イスラムの勃興もそんな理由だ。（モデルはキリスト教だがな。）

そいういった文化的連続性をかんがえれば、オスマン＝ローマではないな、イスラム圏が好きなら想考えるべきだな。

>>523　こっちの議論の方が面白そうだな。
ローマが柔軟なのは、日本と同じ多神教世界だったからな。
宗教的な戒律の縛りも無いし、あらゆる考えを導入する事が出来る。
それが、強みだったのだが、精神面で弱みがあったからな。
つまり、ばらばらだ。軍人皇帝時代などがそれを物語っている。
そういう、国家思想的な強みのために開発された宗教がキリスト教だ。
あれは、伊達に世界宗教を張ってないよ。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/08(土) 18:07:39 ID:sge5c9Or

まだ分かってないのかよ。
イスラム教圏か否か、あるいはキリスト教圏か否という尺度が唐突に出てくる自分の思い込みに疑念を抱けよ。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/08(土) 18:21:46 ID:BgP9/I86

はいはい、歴史版で議論すれば？
こんな所でやらないで。
解からんよそんな、机上の論議、俺はイスラム側の研究者の書いた十字軍の歴史書なんかも読んでるからね。
連中が完全に、異文化の人々だって思ってるよ。（ちなみにイスラムの人の書いたサイバーパンクも読んでいる。）
最後に書いてやるよ、彼の書いていた、イスラムと西洋騎士（ローマ式重装備騎兵）の戦いの描写。

彼らは、馬まで鎧を装備した重装備でまるで歩く速度で突撃してきた。
イスラム側は弓で応戦したが、熱い鎧に阻まれ、ほとんど弓で倒れる事も無くイスラム側を蹂躙した。
イスラムの戦士は軽装で騎士達が切り込むと逃げ惑った。

まあ、こんなかんじだったな、細かいことは覚えていない（著者も）。
特に、連中がローマとか、西洋に強烈な優位性を持ってる雰囲気はなかったな。

俺もイスラムは実は好きだからな。あれは中東の文化をそのまま引き継いだ文化だよ。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/08(土) 19:06:08 ID:sge5c9Or

十字軍の頃なんてキリスト教会権力による愚民化が極まってヨーロッパが一番文明的に退化していた時期じゃないか。

ローマ時代の文明水準を維持、発達させていたイスラム圏を異物扱いしていたのであれば、
それは当時のヨーロッパがローマから肝心なものは殆ど何も継承していなかった事を意味するだけだ。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/08(土) 20:28:16 ID:o15FO3R8

おいおい、このスレで十字軍論争をやりだすか？

>十字軍の頃なんてキリスト教会権力による愚民化が極まってヨーロッパが一番文明的に退化していた時期じゃないか
まあ、実際に保存されてたのは、ピザンツ帝国だがな。イスラム側にも進んだ技術はあったかも知れんが、やはり十字軍で、ピザンツに保存されていたローマの遺産が西洋に送り返された事も大きい。

が、十字軍最後の方だと、海軍技術などは、目覚しい物がある。帆船に攻城塔のっけてたからな。（これはむしろ、ゲルマンの文化かな。）
あと、あの頃が日本の戦国などに相当する混乱期だとも言える。
又、錬金術等は今の化学の元となっている。

ちなみに、実はあの頃はイスラムもモンゴルの侵攻でぼろぼろだ。文明を維持してたかどうかはわからんぞ。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/08(土) 20:43:40 ID:o15FO3R8

おっと、言い忘れてたな、肝心な軍制を当時のヨーロッパは引き継いでたぞ。
騎士はローマの軍制の名残だ。

あ、皆さん、つまんないでしょから。気にせずにやりたい議論やってくださいね。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 06:36:00 ID:2YJUKqOo

どうでもいいけど
分かりきった幼稚な理論で
この板最古のスレを汚すなよ、おまいら…

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 10:54:27 ID:+jGSXm/T

済ません、もう相手しません。ごめんなさい。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 11:13:32 ID:EAYDJ+KB

ローマ時代から明らかに退化していた時代のヨーロッパにどんな残滓が存在したかは関係ない。

ギリシャ、ローマ文明を継承して発展していたイスラム圏の国を異物扱いしていたのであれば、
それはヨーロッパの退化の現れであって、
イスラム圏がローマの文明を継承していない事を示す根拠なんかではない。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 12:34:30 ID:XKd2b0Ky

まあ、スレの前の方でもあったが、過去の帝国と今のアメリカを同一には語れんのは事実だな。
だが、アメリカとローマが類似点が多く、アメリカ人も意識はしていると思われる。

ところで、現在ブッシュ大統領が親子２代に渡って大統領になったのだが、将来、アメリカがローマの皇帝のように、支配的グループの寡頭制に近い政治体制になっていく可能性ってあるのかな。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 13:47:08 ID:EAYDJ+KB

いかなる社会体制の中でも貴族階級は形成される。
平安時代に貴族が治安維持を放棄した日本社会では武士が台頭した末に貴族化し、
階級を積極的に解消しようと試みた共産主義国でも利権を私物化できる人事官僚とその親類縁者が赤い貴族と化した。

アメリカでは財産が生み出す利息だけでも一生働かずに遊び暮らせる資本家階級と、
生活費を補う借金の利息返済に追われて生涯を閉じる労働者階級という二極分化がマルクスの予言通りに進行中だ。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 16:28:34 ID:3WDUu72h

マルキストはソ連崩壊で、社会実験に失敗したので、理論としてはありえない。
つまり、その可能性は低いという事だな。
了解した。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/10(月) 06:04:20 ID:5b1dm3ey

不勉強だな

マルクスは自由市場経済が階級の2極化を避けられないと予言したんだよ。
自由市場経済が最も盛んなアメリカ国内では利息だけで遊び暮らせる資本家と、
死ぬまで借金返済に追われる労働者に振り分けられて予言は成就しつつある。

かつて失敗に終わった共産国家ではこの状態を経ていない社会でいきなり共産党が政権奪取に成功してしまったから、
マルクスの予言した事態とは異なるのだよ。

共産国家でも赤い貴族が出現する事を考えなかったマルクスは別に完全無欠の予言者などではないが、
それでも今後マルクスの予言通りに共産国家が誕生する可能性が最も大きいのはアメリカに他ならない。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/10(月) 07:58:16 ID:cS6nPhdN

ソ連や東欧を引き合いに出してマルクス批判を気取る奴というのは、
池田大作を引き合いに出してブッダの思想を批判したつもりになるのと同じ。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/10(月) 18:29:40 ID:NIvtt23o

>>531
そういやもうすぐスレ立ち上げから4周年だな。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/10(月) 22:44:59 ID:vPtD2YrD

>>505
＞税金はらっただけで、外国人参政権などという議論が出る自体ローマではないだろう。
　ローマではカエサルの改革以降教師か医師になっただけで人種にかかわらず即ローマ市民権を得ることができましたが。

>>518
＞ただ、ローマ帝国（ギリシャ、ローマ文明）はその前にヘレニズムが存在する事を考えると、もともと、中東の影響と西洋的な多神教世界との葛藤を持っている文明とも言える。
＞その抵抗の一端が、カエサル暗殺だったりする訳だが。
　まったく意味がわかりませんが。
　ブルートゥスやカシウスはパルティアの刺客だったんですか？
　それとも、カエサルの目指した君主政は中東の専売特許だったんですか？


そもそも、ローマの定義が明確ではない以上、
このスレの議論は無意味ですね。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/10(月) 23:01:49 ID:/l+UiPJi

1ですけど、数年ぶりにこのスレを見ました(汗)
長らく国際板からご無沙汰してたもので…
(当時は枢機郷が荒れ狂ってたような)

そしたら、丁度この板最古という指摘があって…　ちょっと嬉しかったです。

今見返すと、問題提起が不勉強丸出しで、汗顔の至りですし、
立て逃げした人間がノコノコ出て来るのも今更ですので、
時々ROMさせて貰うだけにしときます。

興味のある方は、これからも議論に活用して下されば幸いです。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/10(月) 23:27:41 ID:4Qw3L4Gl

>>540
>>505は「日本が法律を重視（中国式）」←ここ注目
と言っているだけでただのギャグだろ。
はっきり言ってまともに取り上げるようなレスじゃない。
こんなことを言ったら五流大学の法学部の１年生でも
腹を抱えて大爆笑するだろうよ。 こんなとんでもない記述など
一般人がどんなに頭を捻ってギャグとして考えても思いつかないってｗ

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/11(火) 00:16:03 ID:LP2z2rRd

>>542
書いた本人曰く（日本はフランス法とドイツ法の混合だなぁ（記憶が定かでないから間違ってるかも知れんが。））

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 14:50:43 ID:Bo+sduxn

合衆国はメーソンが作ったとおもうひとはいますか。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 14:59:47 ID:Bo+sduxn

歴史は繰り返す
しかし仕組まれた歴史がある
それは陰謀だ
ローマ帝国の再興これこそが彼らの望みであり目的なのだ
ローマの意思を受け継ぐ者たち
彼らは今も存在しそして虎視眈々とそのときを待っているのだ。
それがアメリカ合衆国だ

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 15:12:24 ID:C/Y9XbcF

ローマそれこそはかつて若者たちが抱いた夢であり理想なのだ
それを実現しているアメリカこそ
現在のローマ帝国だと言えるだろう。
そうローマは永久に不滅なのだ。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 15:15:05 ID:C/Y9XbcF

rome is identity.

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 15:40:13 ID:j6QhkxKO

ローマ人の生まれ変わりが多いからね

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 15:50:47 ID:C/Y9XbcF

ローマ帝国とはそもそも夢ではなかろうかと、
当時の社会に嫌気や反感を抱いていた若者たちが、
理想の世界を作ろうとして立ち上がったのがローマのはじまりであり、
そしてその理想が崩れたとき自ら滅んでいったのがローマである。
それは人間というものの愚かさをもろに映し出したかがみであり、
我々が教訓として胸に刻むべきものだ。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 16:12:29 ID:+u0NNrqm

http://blog.drecom.jp/konaaa/

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 21:59:19 ID:6xwLwImX

今も残るローマの遺跡になぜみな心を打たれるのだろう。
この時代に生まれたかったと思うのは私だけだろうか？
この遺跡から察するにこの世界は今日存在するどんな世界よりも素晴らしかったに違いないと。
まさに今日の世界はローマの滅んだ後の世界である。
それはローマの人々にとってまさに世界の終わりであったに違いない。
アメリカはローマか？
いやそもそもローマなど再建できるのだろうか？
この２０００年ローマは世界の人々の記憶に鮮烈な印象を残し、
アメリカもそれを試みてきたはずだ。
しかしあのような世界を再興するのは至難の技である。
古代の知識はその大部分が失われてしまったからである。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 22:29:06 ID:6xwLwImX

日本は唯一ローマ時代からつつ”く国家である。
まさに古代から存在しているのである。
そういう意味で我々は古代人だといえる。
真意のほどは定かじゃないが、天皇も２０００年君臨していると言っている。
百よろずの神なんかも古代の多神教の名残だ。
神社なんかの作りや、しきたりなんか見ても、古代ユダヤの神殿と全く同じだし。
古代ヘブライ文字なんかも日本のカタカナと全く同じものが多々あるそうだ。
そこから見てみるとかなり古代世界では人の行き来が盛んだったようだ。
世界に残る巨石文明などもその名残だ。
古代世界はかなり共通した文化や価値観をどうやら共有していたようである。
ユーラシアでは度重なる戦争などで滅んだものが日本では残ったようである。
こんな国は日本だけだ。
まさに現在残る古代国家だ。
それは誇れることだし、貴重な宝だ。
春秋戦国時代にはすでに存在していたそうだ。
倭国という卑弥呼が統治する独立国家だったのだ。
勿論ローマの情報も入っていただろうし、ローマ人も来ていた可能性もある。
となりに中国という強力な軍事国家があるのに日本がそんなに遅れていたとは考えにくい。
かなり現代的なセンスをもった人々がいたと考えていいと思う。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 22:48:14 ID:6xwLwImX

弥生時代も絶えず戦争を繰り返していたのだ。
焼き物を毎日作って、貝を食ってるだけの人たちというイメージはかなりまちがいだ。
どんな人たちだ？毎日貝をとって焼き物つくるだけって、
海水浴いってもそんなに貝なんか取らないし、
あんまり焼き物も作らない。
まず家を作るだろうし服を作るだろう。
それから身を守る武器を作るだろう。
それが終わったらリーダーを決めるだろう。
なんだかんだあって戦争だ。
人間のやることはいつの時代もおなじだ。
古代人も我々とさほど違わなかっただろう。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 22:50:21 ID:6xwLwImX

そうだダウンタウンDXはおもしろいのだ。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 22:51:21 ID:6xwLwImX

元々全国ネットじゃなかったのだ。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 22:52:42 ID:6xwLwImX

みたいに古代人もいろんなことをかんがえてたはずだ。
じっとしてるはずがない。それが人間である。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 23:12:41 ID:6xwLwImX

私は今年の正月四国の愛媛の宇和島というところにいってきたのですが、
そこの人たちの顔をみて外人みたいだと思いました。
イギリス人みたいな人もたくさんいました。
なんかアラブ系の人なんかもいました。
かなりあっちの方からきた人がいるのはたしかです。
アングロサクソンかアラブ人かといったところです。
私はなんか四国にあるような気がします。
我々は単一民族なんかじゃないんです。
多民族国家なのだとおもいます。
明らかにヨーロッパ人やアラブ人の血が混じっています。
誰か詳しいことおねがいします。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 13:27:15 ID:YQZ/YS/z

モンゴルは世界から嫌われ恐れられた悪の帝国というイメージが強いが、
ローマは世界から愛された。
モンゴルはアジア人の作った帝国だ。
ロシアは元々ヨーロッパの人々からルーシーと呼ばれていた。
それがモンゴルと手を結びロシアとなった。
脅された結果である嫌々である。
だれがモンゴロイドなんかと手を結びたいものか。
ヨーロッパの人々はモンゴルを忌み嫌い悪魔のように呪い憎んだ。
そういう意味でアメリカはローマの子孫たちが作った国であり、
近代世界とはローマ時代の再来と断言できる。
アメリカと世界情勢がローマと似ているかどうかの問題ではない。
アメリカはローマだと断言できるであろう。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 13:38:42 ID:RK8xy2NV

モンゴルの人々はチンギスハーンを神のように崇めているらしいが、
我々からすれば悪魔であり鬼だ。
尊敬できる人格もなければ、人望もない。
ただ世界を恐怖に陥れただけの連中だ。
我々の国も侵略をうけ罪もない人々が何人も殺された。
だれかがいったようにモンゴルなんてごみ以下だ。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 16:31:37 ID:/ZnY4oGZ

と、ロシア人が自分たちを棚に上げてほざいてんの？
チンギスハーンなんて日本人にとっては別に恐怖の的なんかじゃないけど。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/17(月) 15:29:16 ID:glWe0lVh

>>16
今でも説得力あるよ。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/25(火) 16:37:22 ID:LtdO6RtK

「インド最後の王」という本を読んでいたら、ティプー・スルタンがオスマン皇帝セリムに宛てた親書の文面が紹介されていた。
そこにはオスマン皇帝セリムを称賛する長ったらしい形容が連なり、
その中に「ローマの王」という語句が含まれていた。
どうやらオスマン皇帝はローマの王を兼ねているというのが19世紀当時の認識らしい。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/24(木) 18:45:27 ID:s6a7cvRE

唯のお世辞、日本でも、中国とかから戦国大名が日王って称号で呼ばれたりしてるし、唯呼ばれてるだけなら意味の無い話だな。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/24(木) 20:04:10 ID:JXgfRPMY

悪魔と義経を結び付けたい人たちが居る事を考えると、
テムジンは日本人からすれば英雄なんだろうな。

565 ：天ノ川　創：2006/12/23(土) 21:10:42 ID:cZz/1QWb

アメリカ解体セヨ！

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 21:41:37 ID:mR5hZphR

http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%80%80%E3%80%80%E4%B8%AD%E6%AD%A2&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/03(水) 17:39:12 ID:J/eghXT8

>>15
ソ連はどこになるの？

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 00:41:48 ID:iU3e3jqE

hosyu

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/28(火) 19:09:34 ID:PYOzgTBj

1から読んでしまった
2007年保守

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/28(火) 20:41:53 ID:0JNUD8/5

歴史は繰り返す

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 10:36:33 ID:M9e3+8V6

日本はカルタゴ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%82%B4

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/14(木) 18:42:07 ID:5zrvo6Y6

米大統領選の行方を見守らない(^o^)【陰謀王国】

日本国内では、オバマとヒラリーによる
民主党代表争いの報道ばかりが過熱している米大統領選。
　
たしかに、共和党から三期連続で大統領が選出されるというのは、
ちょっと考えられにくい。
　
それゆえ、国内のメディアでは民主党を中心に取りあげているのだろうが、
考えられないことが頻繁に起こってしまうのが、国際政治の世界でもある。
　
また、このあたりには、
米民主党の一大スポンサーであり、
近ごろは日本でもマスメディア工作に熱心な
ロスチャイルド財閥の意向なども透けてみえる（笑ぃ）
　
アメリカに、初の有色人種や女性の大統領が誕生するのか？
メディアとしては、そういったあたりも取りあげ甲斐があるのだろう。
　
では、共和党の候補はどうだろうか？
　
高齢のマケインが、日本の福田総理よろしく、最後のご奉公を果たすのか？
　
マケインとも裏ではツーカーのハッカビーあたりが、
おいしいところを最後にもっていくのか？
　
じつは、ここ数十年の大統領選の結果というのは、
前期の大統領が就任したときには、
すでに次期当選者の決定がなされている……。
　
というような最高機密情報もある（笑ぃ）
http://tirmun.net/prince+index.htm

573 ：泉　こなた：2008/04/29(火) 19:36:23 ID:fgam2H/6

佐藤渚が結婚するんだって。

574 ：泉　こなた：2008/04/29(火) 19:37:16 ID:fgam2H/6

本田生葉っ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

575 ：泉　こなた：2008/04/29(火) 19:38:17 ID:fgam2H/6

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/30(水) 09:11:46 ID:rq/l0Ktr

２ｃｈ最古のスレッドです

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/949883098/
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/949482635/
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/951483457/
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/952265764/

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 08:37:26 ID:JecCr/vK

15年ぐらい前に流行った議論だよ、おれの知ってるかぎり、思想的ドミナント
を形成したのは、フランシス・フクヤマだね。

コジェーブ、コイレなんてのが読み返されたっけ。
日本=カルタゴなんて、おこがましいナンセンス・・・
日本は、イエスのような傑出した人物を生まないパレスチナか、ソマリア程度だね。

アメリカ人の大衆意識の深層には、全世界の行き着く先はアメリカ化という、感覚がある。
こうした意識の政治的反映がローマという訳さ・・・・

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 12:18:51 ID:X+cP89w+

アメリカ＝ローマ帝国っていうか
ローマ時代の元老院貴族の血脈が世界を動かしてんでしょ
アメリカについては、動かすと儲かるんで粘着してるだけとか