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あぁ、八ッ場ダム

1 :川の名無しのように:2009/09/04(金) 23:15:04 ID:q20iwr740
あったほうがいい?

2 :川の名無しのように:2009/09/05(土) 00:00:42 ID:ZBgCO1U3O
もう7割工事終わってるって本当?


3 :川の名無しのように:2009/09/05(土) 07:46:01 ID:y+P0gqGJ0
工事中だった頃、トンネルの切羽まで入ったことがあるけど、
あれ、全部無駄になるのか。埋め戻すのかな。

4 :川の名無しのように:2009/09/05(土) 08:49:05 ID:Mmwe9pYE0
残りを作る金ができたら再開すりゃいいと思うんだけどやるかやらないかしかないの?これ

5 :川の名無しのように:2009/09/05(土) 11:55:50 ID:vU4srcD+0
ν側からきましたぁ。。。。。。

でも、盛り上がってないみたいですね。帰ろ。

6 :川の名無しのように:2009/09/05(土) 13:05:28 ID:gTDSlhOL0
7割まで造ったから、全部造らないともったいない、という感覚はおかしいが、
東京などの自治体もお金を出しているから複雑だな。
ただ、本来ならもうとっくに完成していていい工事。
時間かけすぎだよ。

7 :川の名無しのように:2009/09/05(土) 17:33:11 ID:WUUDc1xr0
時間掛ければ掛けただけ、予算が膨らんで
ボロ儲けできる奴らが居る・・・・・。
欲の皮を突っ張りすぎた末路がコレかよ・・・・。
とっとと完成させていれば・・・・。

8 :川の名無しのように:2009/09/05(土) 19:22:16 ID:SZhUF2/z0
やつばじゃなくてやんばなんだよね

9 :川の名無しのように:2009/09/05(土) 21:01:44 ID:Mh4YeGf+0
県知事や住人の政府への突き上げすげーだろうなぁ。

10 :川の名無しのように:2009/09/05(土) 22:51:19 ID:naSwK/Nd0
小沢さんの一声で再開することになるに決まってるだろ。
落札するのはもちろん鹿島。

11 :川の名無しのように:2009/09/05(土) 22:53:19 ID:iBcAcm+U0
ダム施工できる会社って結構限られているよね

12 :川の名無しのように:2009/09/05(土) 23:43:40 ID:sa5KqUH70
7割り工事が終わっているというか、現時点で7割の予算を使っているて感じだろ。
ダム本体工事の入札はこれからなのだから、周辺整備が大分出来てきた程度。

まあ、毎度の事だからダム本体の工事が始まれば、なんだかんだと理由を付けて
予算が雪だるま式に増えていくんだろうよ。

大体において、足らないのが読めているのに最初の予算は押さえておいて、
後で理由を付けて予算を増やしていくなんて公共事業の常とう手段だ。

13 :川の名無しのように:2009/09/06(日) 00:10:32 ID:IoLwL0fN0
なんだ、こんな大きな話題でも盛り上がってないんだな。

この板の奴らは他の板にコピペ貼りまくって、騙しスレに誘導することしかしてないのか。

14 :川の名無しのように:2009/09/06(日) 00:13:06 ID:FrfSzB9s0
>>12
「小さく産んで大きく育てるのがダムです」

15 :川の名無しのように:2009/09/06(日) 06:28:51 ID:A/s/8f73O
スレタイ
ハッテン場に見えたw

16 :川の名無しのように:2009/09/06(日) 10:56:49 ID:Y9Q66iEs0
温泉があるらしいけど、名湯なの?

17 :川の名無しのように:2009/09/06(日) 22:03:17 ID:jv/92rme0

民主党は代替案を示していないのがね…。
緑のダム(笑)じゃ根拠にならんよな

18 :川の名無しのように:2009/09/07(月) 02:11:57 ID:Eb2mJbjU0
>>17
もう一度、カスリン台風が来ても、
過去50年間で最大規模の洪水でも、
最近のゲリラ豪雨でも、

八ツ場ダムの治水効果は、ほとんどゼロ。
国交省そのものが認めている。

少子化に水余りで、利水の必要性も薄い。
(利水目的で造る価値がなくなったから、
あとから治水目的を付け加えた)

おまけの水力発電に至っては、
八ツ場ダムに水を取られて、
下流の発電ダムの推量が足りなくなると不始末。

ダメだろ……

19 :川の名無しのように:2009/09/07(月) 11:03:04 ID:rniRxolk0
流域面積の2%ないんだっけ。
仮に全量カットでも、下流では誤差の範囲内だね。


20 :川の名無しのように:2009/09/07(月) 21:50:32 ID:46EbrC5I0
容量を振り替えればもうちょっと効率が上がりそうだな。
あんまり変わらんかもしれんが後で計算でもするか。

21 :川の名無しのように:2009/09/07(月) 23:51:35 ID:8XFgua8o0
某業界紙に載っていたのだが、このダムが中止になっても群馬県の土木建築業界には
ほとんど影響はないそうだ。

てことは、一番影響を受けるのはどこなんだ?
やはり、大手ゼネコンと寄生する政治家?ついでにダム関係に寄生する官僚OB?


22 :川の名無しのように:2009/09/07(月) 23:54:46 ID:46EbrC5I0
地元に恩恵があるのは付帯工事の下請けをする業者だな
あとは建設材料を売る会社

付帯工事に使う生コンは地元の生コン屋から買うのかな?
それとも自前でプラント造るのかな?

本体工事の際は自前でいろいろやってしまうだろうが。

23 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 01:11:39 ID:cKzQ4fJe0
>>21
TVでは地元の土建屋が死活問題だみたいなこといってたぞ
業界紙でそう言ってるならもっと(金という意味で)影響あるところがあるのかもしれないが

単純に影響っていう場合は50年以上翻弄されてきた地元「住民」が一番だろう

24 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 08:29:05 ID:uhFVPqGs0
住民が1000億円払ってダムを作ればよい

25 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 09:29:46 ID:koBTLqyL0
群馬県民は、「ん」を「ッ」と書くの?

26 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 09:35:21 ID:3nJTfOeU0
>>23
この手の大規模工事で地元の土建屋の出る幕なんてないって。
あったとしても、ほぼ完成している道路整備の仮設工事程度。

だから、マスゴミって言われるんだよな

だいたいにおいて、地元(吾妻)にまともな規模の土建屋なんて無い。

27 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 09:40:26 ID:wWPNfIvY0
八ッ場ダムは必要ない。50年前とは時代が違う。
地元民のエゴを聞いてはいけない。
地元利益誘導の政治家を選んできた民にも責任ある。
ダム建設反対意見も抹殺するな!!!

28 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 09:53:55 ID:6lENJ7nf0
治水目的が主体ならまだわかるが、利水目的はもういただけない。
恩恵を受ける地域全体に対して永久に負担金がかかるからだ。

先日テレビでやっていたが、利水目的のダムが出来たため、負担金を払い続ける
はめになった自治体が、資金枯渇のため地元富士の湧水からほとんど処理無しで供給できる
おいしい水の水道事業を廃止することに追い込まれるという住民不在の現象が起こり得るからだ。

29 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 09:59:18 ID:lYUs8oq20
大手ゼネコンやコンサルタントが大半の仕事を確保するので
地元の土建屋には1/10ぐらいの仕事しか来ない仕組みなんだ

30 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 10:23:21 ID:gZ5q+DR80
埼玉県知事が工事中止を批判してるけど
ほんとの所どうなんだろうね

埼玉県知事が民主党の八ツ場ダム中止公約を徹底批判
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7986490

31 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 12:58:05 ID:cKzQ4fJe0
地元の土建屋の出る幕ないって巨額の資金に対して受注金額がどれほどかって話だよね
でも公共事業から仕事の大部分を依存している土建屋もいて、受注金額が少なかろうが
その会社にとっては影響は大きいでしょ(工事継続しろ!って言う話じゃないぞ)
そこで生きてる人には大問題なんだよ
公共事業に依存しないと生きていけないってどうなんだってのは思うけどさ
一口に影響って言ってもいろいろなんじゃないのか
むしろ大手ゼネコンとかリベートもらってた奴らのほうが金額大きくても影響ないんじゃないかと思う

誰目線かって話ではあるがマスゴミなんていう必要もないし
そこで生きてる人への配慮しないならそれはもう政治じゃないだろ

ただ、このダム計画がひどい計画であったこと
これだけは間違いない

32 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 13:15:30 ID:A2u1AikxO
民主党のやり方、強権すぎないか。お金を出している1都5県の知事に相談もなく中止。デュー・プロセスを踏んでないんじゃないか。

33 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 13:21:40 ID:8hxIgZFS0
>>32
中止したいって言ってるだけだろ。
まだ中止を決定できる立場にはなってないんだし。

34 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 13:23:20 ID:cKzQ4fJe0
凍結したの民主じゃなくて財務省だか国交省だかが政権交代を受けて勝手にやったんじゃなかったか
実に陰険かつ小学生レベルの抵抗

35 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 13:51:07 ID:MM2BElRF0
地方自治体と話し合うといってるくせに、地方自治体を無視して中止ですか?

36 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 15:31:58 ID:3nJTfOeU0
>>31
だいたいにおいて、重機ないし技術者もいない。
そもそも、ノウハウもない。

結局、ダムとか大規模トンネル工事とかになると受注できる会社は限定される。
地元規模なんぞ、入札に指名もされないだろうし、万が一お飾りで入れてもらった
間違っても落札なんてさせてもらえないよ。

てか、間違って落札しても完成まで持っていけないだろうね。

昔、北関東某県でトンネル工事関係の職業についていたが、元請けは大手ゼネコン、施工は
孫請けか曾孫受けで九州の土木やが施工していたよ。

トンネルやダムなんてのは特殊だから、ノウハウもない
地元の土木やがどうこう出来るレベルではないそうだ。



37 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 16:36:06 ID:iFgY0hjc0
地元中小の土建屋は、元請けにはなれなくても、協力会社として
作業員を提供して対価を得ている。
小さい会社では仕事があることこそ重要で、元請けはぶっちゃけどこでもよい。

地域の実情を知らずに騒ぐ馬鹿反対派は社会の迷惑だw。


38 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 17:05:42 ID:3nJTfOeU0
>>37

>地域の実情を知らずに騒ぐ馬鹿反対派は社会の迷惑だw。

35に書いたが、俺は元々北関東某県に住んでいる。w
吾妻渓谷の土産物屋が熊を買っていた時分からな。

逆に、さもダムが7割、8割出来ているような書き方や、河原湯温泉がまるで
一大温泉地みたいに書くのはどうかと思うぞ。

それこそ社会の迷惑だろ。

それと、小さな会社の日雇い扱いの土方では保険や資格もろもろで現場にも入れねーよ。
ゼネコンの現場は誰でも入れるような所ではない。

建築土木業界の現状もまともに知らないで騒ぐ馬鹿は社会の迷惑だえ。


39 :八ツ場ダム反対死守同盟:2009/09/08(火) 20:53:48 ID:1KTjAj+AO
オヤシロ様の祟りがおきます。

40 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 21:36:55 ID:UaPevRY60
>>36
それいえてる

経験した技術者や知識などの蓄積がないと、
酷い現場管理になって出来形が悪くなるわ進捗は遅くなるわ…

こういう話はどこにでもあるね。

41 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 23:02:20 ID:cKzQ4fJe0
この問題において地元企業がダム工事を請け負っていないってのは的外れな議論だと思うんだ
大規模工事の受注はしてなくても周辺工事で食ってるところくらいはあるだろ
問題なのは国交省と随意契約の天下り団体
計画中止が良いと思うヤツと地元のために計画続行が良いと思うヤツが争う意味などない
矛先が間違っている


42 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 23:13:06 ID:ajEuR3ft0
すごくミーハーなんだけど、1つの集落がダム湖に沈むまでを見てみたくてここ何年か通ってた。
八ッ場が中止となると、関東ではもう見るのは絶望的かな?

43 :川の名無しのように:2009/09/08(火) 23:43:22 ID:dnKhcll7O
>>38
御託は「川原湯」と正しい地名を書いてからにしてくれ

44 :川の名無しのように:2009/09/09(水) 00:15:54 ID:BT05V3Ci0
悲鳴に振り向くと座り込む女性が!

もうすぐ15万ヒット!

http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=ABVU5hnJvqw&feature=related

45 :38:2009/09/09(水) 10:08:20 ID:dOsjpn0s0
>>38
タイプミスだらけの文で一部分だけ抜き出すつーのw
後で読んで誤字だらけで自分で呆れたくらいなんだから。

ところで、わざわざ形態で書いてID替えている理由は?

46 :川の名無しのように:2009/09/09(水) 15:09:37 ID:PnegPYw40

     ◆ 捜 し 物 ◆

「ッ」を探しています。小さい「ッ」です。
群馬県でなくしたと思うのですが見つかりません。

わざわざ群馬まで探しにいきました。
一瞬見つけた!と思ったのですが
「八ッ場」なのに「やんば」と読むそうです。

ぼくの「ッ」はどこにいったのでしょう。
どなたか心当たりの方はありませんか?



47 :川の名無しのように:2009/09/09(水) 15:56:32 ID:ltBquPvu0
吾妻川
万座ダムの計画も在るみたい
品木ダム ミタイなの

48 :川の名無しのように:2009/09/10(木) 00:22:30 ID:FT+WPOSj0
小沢先生が 西松建設にやらせるとwww

49 :川の名無しのように:2009/09/10(木) 02:50:04 ID:vZCFcTOe0
福田、小渕がどういうでしょうね。大勲位も。

50 :川の名無しのように:2009/09/10(木) 21:11:40 ID:usBcTYRk0
技術継承のことも考えてくれ
ある程度の間隔で物を作って行かないと技術が失われちゃう。
錦帯橋と同じ事がダムをはじめとして土木関係の技術伝承に影響が出る。



51 :川の名無しのように:2009/09/10(木) 22:40:42 ID:GGH/rhyL0
技術継承は大事だと思うけどむやみやたらに造っていいってことにはならないだろ

52 :川の名無しのように:2009/09/10(木) 23:23:52 ID:WFabS2eZ0
技術継承云々はこじつけだろ

それよりも治水対策だとか現況復旧工とかの方がよっぽど理由になるな。
地元も流域自治体も望んで居ることだし。
中止となった戸倉ダムの補完という意味合いもある。

53 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 01:58:58 ID:99AmlHTk0
>>30大体 こいつ 民主から知事になった人間だろう。いつのまにか 自民になったんだよ。


54 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 07:10:58 ID:S/q4zFn+O
長野原にある八ッ場ダムの資料館いってくる

55 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 07:35:15 ID:iPfnSz40O
>>53
バカ丸出しだな。

56 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 08:41:45 ID:GcVnAooqO
毎日の様にダムの話題がニュースや新聞に出て、ダム板は狂喜・祭・八ッ場ダムスレ乱立状態
かと思って来てみたがまったく盛り上がって無いみたいだねw

57 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 09:21:35 ID:SC1Nb8Bu0
マスゴミってもしかして中止しない方向に世論を持っていこうとしてる?

58 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 09:28:36 ID:GcVnAooqO
>>57
俺も早速お得意の手の平返しが始まったとも思ったが、テレビなんかだと
大体ミンスの議員がセットで出て、検証VTRに対して反論みたいな事を
する構成になってる気がするから、どうだろうね

59 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 10:50:11 ID:nXFvb4QR0
もともと住民は反対してたのだから中止で問題ない

60 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 11:30:04 ID:qGyu5iFaO
ヤンッバ

61 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 11:35:20 ID:ZdL7X/L60
ダム推進を推し進めてきた行政と自民党とそれを支持してきた国民が一番悪いのに
反対する民主党に八つ当たりするのは、的外れではないかい?




62 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 11:42:26 ID:DAJHye5l0
八つ当たりじゃないだろ
民主党は自分たちの実績作りの象徴としてしかこのダムを考えていないよ
現地のこともダムの要不要も一切考慮に入れてはいない

63 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 11:59:52 ID:0oPIZLz4O
民主の実績作りでもなんでもいいけど、治水効果期待できないんだったら作る意味ない。無駄な金と自然破壊だろ。そもそも自民の計画失敗だろ

64 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 13:08:24 ID:7lNCpqXyO
松谷地区の145号付け替え工事って、進捗状況どうなってるのかな。

65 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 13:45:23 ID:n3ljr3n80
無駄に自然破壊するだけ。
そもそも数千億かけてダムで観光事業とか地域エゴもいいとこ。
首都圏の治水ならスーパー堤防にでも金使ったほうがマシ。
水の確保なら老朽化が激しい武蔵水路直した方が効果上がる。

66 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 14:03:54 ID:xmtrotLG0
民主党はきちんと地元の工事反対派や
関係者に事情説明しないとな

とりあえず民主党は現地見に行け

67 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 17:37:32 ID:m66Oz3hv0
中止する→住民激怒。補償や負担金返還などでダムを作るより金がかかる。エコ。
中止しない→民主激怒。ダムできる。ダムヲタ歓喜。

68 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 19:02:35 ID:fqVb5BDuO
>>56
そりゃココは、ダムを楽しむ板であって、政局やら民主党の政策やらの板じゃないからねぇ…。

69 :川の名無しのように:2009/09/11(金) 19:42:00 ID:99AmlHTk0
>>67 維持費を加えたら、中止がいい。わが地区の長良川河口堰や徳山ダムなど
無駄なものが一杯。

70 :川の名無しのように:2009/09/12(土) 07:35:17 ID:ytPm0srs0
>>49 小沢と戦うか、分け合うしかないだろ。


71 :川の名無しのように:2009/09/12(土) 12:13:38 ID:nvmz/c2m0
民主党には八ッ場ダムがダムとして本当に必要なのかどうかをしっかり検証してもらいたい。
検証結果も公表して、わかりやすく解説して欲しい。
そしてダムとして必要ないという結果なら中止すべき。
地元の人の生活と、ダムのダムとしての機能は切り離して考えるべきだとおもう。
地元の人の生活保障は別に考える。「ダム湖で観光」などというはやりそうもない
企画に命かけてる地元の人もかわいそうです。


72 :川の名無しのように:2009/09/12(土) 12:16:07 ID:rSWA4sO20
手戻りのお金が幾らかかるか精査して欲しい
事業続行の方がコスト安なら推進してほしいね

73 :川の名無しのように:2009/09/12(土) 12:26:16 ID:MfjOeR4s0
国民審判は先日終わったのでは ?
メディアはことさら擁護派うんこのじゃなくって援護の報道をしてるけど
偏向することなく経緯を含めて事実を正確に伝えてくれないかな。




74 :川の名無しのように:2009/09/12(土) 12:49:07 ID:3Xl3BYl80
毎年のランニングコストと効果のほうが大事だろう
作った後に毎年金ばかりかかって効果ありません、というなら
完成させるほうが安価だとしてもやるべきじゃない


75 :川の名無しのように:2009/09/12(土) 13:16:12 ID:rSWA4sO20
 民主党が建設中止を目指す八ッ場ダム(群馬県長野原町)が完成した場合、
年間の維持管理費は八億〜九億円と国土交通省が試算していることが、
同省への取材で分かった。
利根川水系上流域の既存六ダムの実績から概算したという。
国交省は「数十年分の維持管理費を含めても、建設中止の方が高くつくのではないか」とみている。
建設と中止のどちらが無駄なのか。ダムをめぐる議論が白熱しそうだ。

<以下略>
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009091102000049.html

試算が出てた。

治水容量:利水容量(夏/冬)
八ッ場ダム6,500万:9,000万/2,500万

渡良瀬遊水地1,000万:1,220万/2,640万

かなり余裕があるから利根川水系の利水容量を集約し、
既存施設の治水機能を増強させたほうがよさそう。

76 :川の名無しのように:2009/09/12(土) 14:36:40 ID:lsYVazkU0
>>75
「数十年」てなんだよ。
30年と70年で全然違うだろう。

だから国交省の試算はデタラメだって言われるんだぞw

77 :川の名無しのように:2009/09/12(土) 14:40:14 ID:lsYVazkU0
北海道の二風谷ダムで、国は北海道に負担金を返還している。

国は「負担金の返還は困難」と言い張り、
204億円の負担金のうち、80億円しか北海道に返還しなかった。

78 :川の名無しのように:2009/09/12(土) 14:49:24 ID:lsYVazkU0
事業継続の場合、偉業費がこれからまだ1500億円くらいかかるし。
(年間事業費250億円、工期を今後6年とした場合)

79 :川の名無しのように:2009/09/12(土) 16:19:41 ID:lsYVazkU0
偉業費って何だよw

80 :川の名無しのように:2009/09/12(土) 19:08:13 ID:jyhhd/md0
今は、ダムと言う箱物を作るか作らないかという議論だな

○今更無罪!、とっくの昔に死刑判決が下されたのだからいっその事
死刑にしてください

●やっぱり無罪だったのか・・・しかし私の寿命はあと3日
たったそれだけでもシャバに出ようかな。



81 :川の名無しのように:2009/09/12(土) 21:37:17 ID:RpcSKPth0
今回のゴタゴタで、ダムを造る側の論理と造らない側の論理を、
しっかり戦わせた方がよい。

今の情勢から見れば、概ねイーブンではないかと思う。
これまでの報道は、9割造らない側。

報道の歪曲もあろうが、民主が、いかに片方の論理だけ聞いてきたかということに
なるのかな?

82 :川の名無しのように:2009/09/12(土) 23:55:56 ID:oK2yqSgb0
吾妻渓谷の自然は1度壊したら二度とは元に戻らないよ

83 :川の名無しのように:2009/09/13(日) 00:30:09 ID:zlbHqV5A0
ダムは処女を汚すようなもの。
興奮する。

けど、処女を守れるというのなら守ってあげたい。
つまり中止できるなら中止したほうが絶対にいい。

わかるかな。

84 :川の名無しのように:2009/09/13(日) 00:39:15 ID:pUtR/MJL0
>82
既に国道から坂道登ると、重機の唸る荒涼とした別世界が広がっています・・・

85 :川の名無しのように:2009/09/13(日) 01:05:04 ID:Ky/jVpCk0
浅間山は1783年(天明三年)大噴火。
吾妻川・天明泥流は川原湯の先の吾妻峡谷の狭窄部で
直径十数メートルもの巨岩や流木などにより一時的に堰上げを生じ天然ダムをつくった。
水位が100m近くになった天然ダムは水圧によって破壊され、
吾妻峡谷を通り過ぎた天明泥流は吾妻川を氾濫しながら流れ、約1500名もの犠牲者が出た。


86 :川の名無しのように:2009/09/13(日) 01:13:35 ID:SR01JKmA0
>>84
これから植林しよう。温暖化防止にもなるしね!

87 :川の名無しのように:2009/09/13(日) 08:24:48 ID:jT827Dm50
確信犯の国交省の罪は即効で阿鼻叫喚地獄行きだよ。
お門違いの場所の建設で、莫大な費用を投じてもほとんど効果が無くそればかりか
肝心の工事の場所を蔑ろにして沢山の死者を出すかもしれないんだから。



88 :川の名無しのように:2009/09/13(日) 13:18:33 ID:LCKCWk6j0
関東有数の渓谷、数百年の歴史を誇る温泉…etc
こんな貴重な環境資産をダムで潰してんのなんて今や日本と中国だけだろ

89 :川の名無しのように:2009/09/13(日) 13:37:34 ID:Bo7aGUaT0
日本は歴史があるところいっぱいあるからな
町並みや文化財を犠牲にして安全や利便性を求めたところはいっぱいある…。

われわれ受益者はそのことをよく知る必要はあるな。

90 :川の名無しのように:2009/09/13(日) 17:04:28 ID:k8wXWdOT0
安全や利便性が本当に必要なのかってところは、よく検討しなきゃね。

かえって危険度が増すかもしれんし、かえって不便になったり、
膨大な維持費用がかかるかもしれん。

91 :川の名無しのように:2009/09/13(日) 17:54:35 ID:6/qbdiH70
これってダム工事を中止にした後、また4年後にでも政権交代したらどうするんだろう…?

92 :川の名無しのように:2009/09/13(日) 17:59:33 ID:K9P3LkNpO
工事再開

93 :川の名無しのように:2009/09/13(日) 18:36:41 ID:bS+8SzYn0
それやると地元民の怒りは今を遥かに越えるけどな

94 :川の名無しのように:2009/09/13(日) 19:47:33 ID:ZFUAHNWFO
まぁ、ミンスの中の人も方向が決まってないみたいなので…
工作員の遠吠えを、ニヤニヤしながら生温かく見守るのが吉。
長年の調整が天からの一声でひっくり返せるなら、これから役人はみんな天に任せるだろう。
国民の為に働くより、自己保身。自治労が求める世界が実現してよかったね。

95 :川の名無しのように:2009/09/13(日) 21:11:53 ID:sRBuOOSq0
ダムはいずれ土砂で埋まりただの川になり役割を失う。下流の海との接点の河口付近の海岸。
上流からの土砂の補給を絶たれ波浪で浸食され海岸線はじわじわと後退。
国土保全のためコンクリートブロックで補強される。コンクリートブロックは侵食で数年で失われ
またコンクリートブロックを積む。日本国土の海岸線でこれが50年100年さらに続く。

96 :川の名無しのように:2009/09/13(日) 21:25:16 ID:Bo7aGUaT0
吾妻川(と利根川)は天明噴火でかなり堆積したから
遮断したほうがいいんだけどね…。

大正以来中下流域でせっせとパナマ運河を超える量を浚渫を繰り返してきた川だし。

97 :川の名無しのように:2009/09/13(日) 22:18:23 ID:ZFUAHNWFO
>>95

同意。そんな営みを2000年も続けることで守ってる国土ですが何か?
って学校で習わなかった?

98 :川の名無しのように:2009/09/14(月) 00:49:41 ID:JR0aNSv20
おまえら、このダムを設計するのに
いくら位かかってるか知ってるか?

99 :川の名無しのように:2009/09/14(月) 01:41:08 ID:RRuXTNDE0
政治板から遊びにきたよ(●^o^●)

100 :川の名無しのように:2009/09/14(月) 02:10:39 ID:RRuXTNDE0
うちの広島県では魚切りダムが出来て下流の魚が死滅した。


101 :川の名無しのように:2009/09/14(月) 06:57:13 ID:cXEefoUq0
>>91 4年も持つと思うの?

102 :川の名無しのように:2009/09/14(月) 08:10:32 ID:bZMxq+7J0
>>101
どっちが?

103 :川の名無しのように:2009/09/14(月) 09:01:04 ID:4XCxYeB30
半世紀以上ゴタゴタしてるんじゃ
ゴタゴタそのものが生活の糧か
完成してスッキリしたら
生活できなくなるんだろうな・・・



104 :川の名無しのように:2009/09/14(月) 11:05:13 ID:HaYHUhKF0
>>101
4年なにがなんでも持たせるよ。
今回の勝利は実力や国民の支持を受けたのではなく地すべり的な勝利。
とにかく勝ちすぎたので次の選挙では今回ほどの得票はほぼ確実にない。
だから途中での解散は党内での反対が強くなるのでまず出来ない・

105 :川の名無しのように:2009/09/14(月) 12:50:25 ID:toVD0n7L0
予算4000億の残りで完成できるなら続ければいいし
完成できないなら中止でいいじゃないか。

中止の場合は建設推進した省庁の予算をその分カットすればいいよ。

106 :川の名無しのように:2009/09/14(月) 17:44:05 ID:qpsYMRHg0
>>98
世の中には金に換えられない物も有るんだよ

107 :川の名無しのように:2009/09/14(月) 19:54:55 ID:GkUFn5zu0

  こういった事態に 慌てふためくのは
 「取らぬタヌキの皮算用」していた
 大手ゼネコン。
 
  だから別に良いです。

108 :川の名無しのように:2009/09/14(月) 20:56:09 ID:fnLgXlXh0
群馬県の大沢正明知事は14日の定例記者会見で
民主党政権発足を前に本体工事入札が延期された八ツ場ダム(群馬県長野原町)について
「何が何でも推進していく。利水治水のため犠牲になった地元を無視するのか」と述べ
「あれだけの人が故郷を離れる前に、やるかやらないか決めるべきだった」
「苦しんできた地元の生活再建を推進したい」と改めてダム建設の推進を強調した。

109 :川の名無しのように:2009/09/14(月) 21:07:44 ID:IM1mL86o0
住民の本音が知りたいわ。
離れていった住民の声も。
反対から推進派にまわった住民の今の気持ちも。

ぐちゃぐちゃ過ぎて無茶苦茶だな。
仮にダム建設中止になっても、自民党が復活したら再開だろ。
こりゃ不安定になるわ。
故郷に仮に戻っても最悪4年後にまた出ていけ、と。

110 :川の名無しのように:2009/09/14(月) 22:25:40 ID:g42RpSOeO
ヤンバー マーバー



天気予報

111 :川の名無しのように:2009/09/15(火) 00:08:49 ID:42N6cYgE0
当初の本体設計費だけでも、143,955,000円。
そのほかに、環境影響評価や地質等の調査にはじまり、
代替地の造成や周辺道路、貯水池などの関連整備の
設計だけでも、超高層ビル1、2棟建設しても
おつりが来るぐらいカネがかかっているよ。
工事費以外に設計費だけでもこういう工事は
常軌を逸する経費がかかっている。

112 :川の名無しのように:2009/09/15(火) 01:16:01 ID:d6cyKPqy0
住み慣れたとこへ役人や族議員が来て「ここにダム作るから移住しなさい」
と言われて納得する住民は居ないと思う。。
血税盛って立ち退かせたんだろうね;;

113 :川の名無しのように:2009/09/15(火) 06:53:40 ID:jNizmZ8z0

  ここに限らず、ダム計画に直接関わる用地地権者にとっては
 所有する2足三文の山林や、山に張り付いた 猫の額のような
 田畑に 愛着よりも、嫌気や やる気を無くし、
 「出来るならば、この際 売り払って 町に出て
 もっと良い暮らしがしたいものだ。」と思っている者も多い。

 「ダム反対住民」の中には、ダム計画に全く抵触せず
 一円の保証金さえもらえない地域住民の 嫉妬心による
 「絶対反対」も意外と多い。

114 :川の名無しのように:2009/09/15(火) 07:07:27 ID:jNizmZ8z0
追伸
  さらにダム用地地権者の中には、「用地買収金」を当て込んで
 早々と、森林組合や農協に、高額な「借り入れ」を
 している者も多い。
 
  そこで ダム計画がオジャンになればどうなるか?

  森林組合も農協も、厄介な「不良債権」を
 抱え込む事になる。


115 :川の名無しのように:2009/09/16(水) 00:32:54 ID:eQbZlqSe0
ttp://kenken55chiba.blog54.fc2.com/blog-category-11.html
■1.すでに70%も進捗している事業を今更やめるとは何事か。
【反論】
70%というのは総事業費の進捗率。
工事自体を見ると、付け替え道路の完成区間は6%、付け替え県道はわずか2%。付け替え鉄道だけは
75%まで完成しているが、一番重要な部分が残されている。
しかも、ダム本体は全く未着工。

こんな状態ですでに事業費の70%も使ってしまっているのだから、
残りの事業を全て完成するまでにいくらかかるのか。
予定の4600億円で済むわけがないことは、誰の目にも明らかだ。

これまで3000億円以上使ったのだから、工事を続けろという人に言いたい。
これまで3000億円も無駄なダムに使ったのだから、これ以上1円も無駄なダムに使うな。
一度走り始めたら、何が何でも突っ走り、止まることも引き返すこともできないというのは
前にしか進めないサメと同じ、ということだ。サメの脳しかない人間の言うことだ。

■2.八ッ場ダムを中止すれば、これまで1都5県が負担した1460億円を返還しなければならず
事業を続けるより、かえってお金がかかるではないか。
【反論】
数字の間違いである。
今まで1都5県が負担した総額は確かに1460億円であるが、この中には国庫補助金として
国からもらったお金が約40%含まれる。
もし都県がお金を返してもらうとすれば、補助金は国に返さなければならないから、
実質的な返還金は1460億円×約60%=890億円となる。(パーセンテージの端数は切り捨て)

ただし、こうしたお金のやりとりは都県と国の間のことであり、公金が行ったり来たりするだけの話。
県民にとっては全く負担のかからない話である。
しかも、もしお金が返ってくれば、都県だって嬉しい話ではないか。
ちなみに、利水の場合、ダムを中止した場合の返還金については、河川法に規定はない。
治水の場合は返還しなくてもよいことになっている。

116 :川の名無しのように:2009/09/16(水) 00:45:29 ID:ZX4WqZLZ0
関係のない外野の人が反対するのはなぁ…。

117 :川の名無しのように:2009/09/16(水) 01:07:06 ID:2dFRlq6N0
890億円を出した1都5県の都民、県民には賛否の権利はある。
地元住民の声と同時に1都5県の都民県民の賛否も重要だろう。


118 :川の名無しのように:2009/09/16(水) 02:17:31 ID:6by2uImH0
中止した場合、それまで作っていた物はどうなるのですか?
取り壊して全てもとに戻すのですか?
それともそのまま放置?

119 :川の名無しのように:2009/09/16(水) 02:19:51 ID:YR+5Y6sN0
橋脚は道路に使える。@は放置かな〜

120 :川の名無しのように:2009/09/16(水) 07:56:55 ID:VRMkCmaM0

 ダム建設の究極の目的理由は「ゼネコン」の仕事拵え。
 請負業者のバックリベートが 今までは「自民党」に
 入る仕組みだっただけ。

 今回の「八ッ場ダム」の入札中止の事態は
 ゼネコンにとっては 今、テーブルの上に出された 
 ご馳走を 箸を持って掴もうとした瞬間に
 サッサと取上げられた ようなもの。

      残念でした!

121 :川の名無しのように:2009/09/16(水) 09:36:06 ID:g1Wfoyuk0
建設続行なら、あと200,000,000,000円くらいはかかるからね。

122 :川の名無しのように:2009/09/16(水) 11:05:22 ID:1Y2JraeiO
>>65
スーパー堤防で代替したらどれだけコストがあるかは
一度検証すると学習効果がありそうだ

そうしたら、今度は「基本高水がインチキだ!」なんて
反対厨の人々が声高に叫ぶんだろうね
無責任だから気楽だよね

123 :川の名無しのように:2009/09/16(水) 11:08:01 ID:BYmEtmKj0
>>122
流域面積の1.5%くらいしかないダムの効果を、ちゃんと検証してみたら。
仮に全量カットでうまく下流ピークに重なっても、最大1.5%だよ。
下流の水位は、果たして何センチ下がるのかな。

124 :川の名無しのように:2009/09/16(水) 12:20:45 ID:ZX4WqZLZ0
流域面積が日本一の利根川でそれを言われてもねぇ…。

吾妻川合流点・八斗島・栗橋・関宿での流域面積と比較したいがデータが無い…

125 :川の名無しのように:2009/09/16(水) 13:41:28 ID:BYmEtmKj0
流域面積が日本一の利根川の下流の洪水に、
あんな山の中のダムなんて効かないよね。

126 :川の名無しのように:2009/09/16(水) 13:45:23 ID:BYmEtmKj0
「作れば効果がある」って前提が最初から間違っているんだから、
このさい、キッチリ検証するべき。

簡単だね。流域面積の1.5%しかカバーしないダムの効果だよw

127 :川の名無しのように:2009/09/16(水) 17:50:21 ID:6qeJRt+H0
>>116
でも税金が投入されてるわけだし・・・

128 :川の名無しのように:2009/09/16(水) 20:17:57 ID:skuIsekS0
>>127
税金が投入されてる
事業並びにサービスを
すべて止めれば
納税者にとっは
公平

129 :川の名無しのように:2009/09/16(水) 20:19:48 ID:UMGl7W5k0
税金は、みんなの役に立つことに使うもんだ。
役立たずダムに、数千億円なんて、誰も払う必要なし。

130 :建設的与党らいおんはーと ◆S3/.7DxKSg :2009/09/16(水) 22:39:09 ID:e+thbkLs0
最近、住民どもがウザくなってきた

131 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 00:54:51 ID:52aznia40
ところでハトさん、ご自身の選挙区のダムはどうするつもりで…?

132 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 01:10:02 ID:5Dzy+aC80
中止決定みたいですが

前原さんが現地にいくそうな


133 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 01:43:37 ID:c+wvu9Cj0
前原GJ

134 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 04:47:05 ID:pPBbZisO0
前原大臣、男ぞ!
マスコミ報道は八ツ場ダム建設中止反対の声しか放送していない。
地元の有識者はムダで環境破壊のダム建設に反対しているのに、
マスコミの汚いやり口に呆れる。


135 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 08:31:23 ID:kT/uxZNz0
一都五県の都民、県民からも話聞いてみればいいのにな
これじゃ、マスコミの偏向報道じゃん。

136 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 08:36:46 ID:A3Ze6ubi0
声だ何だという前に、まず国はまともな資料をちゃんとつくれと。
進めるでも退くでも。

137 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 08:39:39 ID:7oXsLsdD0
財政が厳しいのに無駄な工事は止めるのが当然

138 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 09:01:00 ID:B7eZ9R7K0

ダム建設が中止になった=今までの莫大な投資が無駄になった。
 と 指摘するのはナンセンスであろう。

 ダム本体工事に着工する前段としての、周辺道路整備や
 橋の付け替え工事などは、そのまま地域社会の
 生活手段として機能できる。
 したがって「税金をドブに捨てた。」とは言い切れない。
 
 今回は「予算執行の優先課題」が民主党政権の政策上
 「ダム建設中止」を余儀なくした訳であり
 総選挙によって国民の圧倒的支持によって生まれた
 政権の方針は、紛れも無く国民の代弁者である。
 
  この度の処置に不満があれば、国民は次回の総選挙に
 再び自民党の「利権政治」に戻せばよいのである。
 さらに、工事現場を現状のまま据え置くのであれば
 ダム本体工事の再開も可能であろう。
 

139 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 09:02:47 ID:A3Ze6ubi0
そう、道路や橋はそのまま使えばいい。
工事自体はムダだったかもしれないが、それで困ることはないわな。

140 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 12:21:02 ID:EOu+Bvyr0
ν即からきますた。よろしく(´・ω・`)

141 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 12:25:28 ID:njR+bTG/0
さっき誤爆してたよねあなた(´・ω・`)

142 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 12:28:37 ID:g2KZ754x0
>>140
なにやってんだww

143 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 12:29:12 ID:EOu+Bvyr0
ばれますた(´・ω・`)

144 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 13:33:13 ID:lIVm6eCFO
初めから結論ありきの言い方。前原若いな。

145 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 13:42:02 ID:XUYDK5Ty0
無駄なダムはいらないんだよ。

群馬や埼玉の県知事は何を言ってるんだか。

146 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 14:22:21 ID:Q5fSuRG30
俺の占拠区での話ですがw

罠主と娑罠が取引したらしいですねwww

候補を出していないしなw

K川ダム建設をやれば嘘マニフェストで国民から叩かれw

建設できなければ金ヅル業者から叩かれwww

痔罠か罠主かでやってた時点でこの国わ終わっていたのでは?ww

掘り起こせば近県のヨゴレにもたどり着いたがwww

147 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 15:38:02 ID:A3Ze6ubi0
>>144
ふつうは半年なり1年なり「検討期間」を設けて軟着陸させるもんだ。
こういうスタートでは先が思いやられるワイ。

148 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 21:12:25 ID:3p+U3Drw0
関東地方は数千万人の人口を抱えるが、水不足の話は最近全く聞かない。
関東地方の水はどこから来ている?


149 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 21:14:17 ID:4dagRnaT0
現存するダムそのほかでしょう。

150 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 21:36:03 ID:UnxfQl1b0
東京都の水源の7割りは利根川から…
結構な割合だよな

151 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 21:43:53 ID:4dagRnaT0
そうだねえ。分散を考えないと、何かあったときにマズイよね。

152 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 22:33:30 ID:p77XQp0C0
レインボーブリッジ下の海底トンネルが完成したことによって
都内は水不足になる可能性がほぼ無くなったって聞いたけど違うの?

153 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 22:35:12 ID:4TIFPD3D0
先月初めに川原湯温泉に行った。共同浴場で(自分の家の風呂が修理中
なので来たという)地元の人と一緒になったんだけど、「この辺りの
住人でダム建設に反対している人、土地を手放していない人はまだ
沢山いる。まあ当分(少なくとも5年位は)ダム本体の工事は始まらないね」
って言ってたよ。マスコミ報道だと地元民はみんなダム建設に賛成
している(今さら中止しないでほしいと思っている)ような印象を
受けるけど、実際はそうではなくて、今回の民主党政権の決定を
喜んでいる人も結構いるんじゃないかな。

154 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 22:43:08 ID:lIVm6eCFO
>>147
そうだよね。普通は。

155 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 22:46:15 ID:RCxaCvlm0
ぬるぽして1時間以内にガッされなければ天下人 16
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1253184758/l50

156 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 22:48:51 ID:lIVm6eCFO
>>148
神奈川を除く関東は利根川水系に依存してると思うけど。

157 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 22:56:31 ID:PDwaJdxO0
>>152
ダムとか貯水池、といってもダムだが、をたくさん作ってきたが、これは
河床の低下でだんだんと水量は少なくなるものらしい。
でも、水の消費量は増えつつある。だから都水道局も新しい水源が欲しいらしい。
八ツ場ダムに東京都も関係しているのはそういうわけだろう。

158 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 22:58:39 ID:jMx+ACmP0
57年間も何やってたの?

159 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 23:03:56 ID:UnxfQl1b0
>>152
これ初耳なんだけど…


>>157
東京都が利根川水系の活用を本格的に検討したのが昭和11年からなんだよね。

160 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 23:55:33 ID:7Bau93480
ダムや橋に従事した事あるけど57年もかかるのは異常。
橋脚すら80%しか出来てないのに。

161 :川の名無しのように:2009/09/17(木) 23:56:02 ID:7xtJf+YgO
反対派はダム利権絡みか、工事関係者かその家族。

162 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 00:04:31 ID:7Uu4K2jP0
>>157

> でも、水の消費量は増えつつある。だから都水道局も新しい水源が欲しいらしい。

ぜんぜん。昭和52年頃をピークに順調に下がってますよ。現実は。

http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/syokai/img/diagram_popup.gif

163 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 00:05:12 ID:7Uu4K2jP0
むしろ現在は、「戦後最大の水あまり状態」です。

164 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 00:07:54 ID:sB6DQgxy0
”安定した水源”が欲しいんだろうな

165 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 00:26:18 ID:7Uu4K2jP0
トイレにこれでもつけときなさい。
ttp://www.meneki.co.jp/47434.html

166 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 00:51:23 ID:QGTSqbbu0
100%水に困らないし水害もないことを目指そうとするのは金がかかりすぎる。

167 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 01:05:50 ID:RBNBSpU50
八ッ場ダム・・・・・いらんだろ。 ダム湖になった川は以前の清流の姿は消えうせ、死の淵となり生態系に大きく影響する。  もっと自然の声に耳を傾けろよ。  

168 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 01:16:42 ID:i6ae6+vD0
まだ高速道路作った方がマシだな

169 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 01:34:58 ID:Bl4iGG8p0
>>162
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/pp/antei/antei_02.html
ここには、
今後の東京都の水道需要は、東京都での人口増加に加え、1人当たり使用水量の
増加が見込まれることから、長期的な見通しとしては、緩やかに増加していく
ものと予測されています。

と書かれている。

だから、新規水源の開発が不可欠となっています、と。

170 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 01:38:11 ID:b8ylRpbg0
目的の失った不要なダムをゴリ押しで進めてきた自民党を恨めよ。住民ども。


171 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 01:42:49 ID:Bl4iGG8p0
>>167
そうだな。全部のダムを壊し、川を元に戻して豊かな自然を取り戻そう。

172 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 01:46:53 ID:b8ylRpbg0
50年以上も住民をダムで振り回してきたのは自民党だろ!
怒りの矛先は自民党へ向けるべき!

173 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 01:50:32 ID:YgkvIOX40
あの橋げたみたいなのも壊すんかいのう・・

174 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 02:20:16 ID:AuwfF0qt0
橋げたは道路にでも再利用できる。
>>160でした(^○^)

175 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 02:21:20 ID:h8PUcPKW0
>>167
もともと、死の川だったんだけど。。。

176 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 02:24:20 ID:YgkvIOX40
>>174
ありがと

177 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 02:33:53 ID:JlyGFf1B0

既に4600億円の予算の7割を使ってしまったんでしょ?
それで、ぜんぜん完成度が低いのは何故?
業者は、金だけもらって遊んでたの?

178 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 02:35:16 ID:8Boi4Gnp0
>>176
群馬を切り捨てるようなことはないから安心しな〜^^
一括交付金で自治体の予算は増えるから〜^^
>>174でした_(._.)_

179 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 02:44:51 ID:Bl4iGG8p0
>>177
反対派が多いからじゃないかな。
今は反対するほうが儲かる仕組みになっている。ごね得というか。

たとえば、ダムで沈むところの人が反対する。なかなか立ち退いてくれない。
補償金もどんどんつり上がる。
時間も金もかかることになる。

180 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 02:48:35 ID:h8PUcPKW0
反対派に対する補償金なんて、4600億のうちほんの僅かだろうが。

181 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 02:51:08 ID:8Boi4Gnp0
当初の建設費2000億位だったよね〜^^

182 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 02:54:55 ID:7Uu4K2jP0
>>169

自分とこで「下がるグラフ」を書きながら、「これから増えて行きます」
なんていってるんだからバカなんでしょ。

> >>162
> http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/pp/antei/antei_02.html>
> だから、新規水源の開発が不可欠となっています、と。


183 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 02:56:11 ID:7Uu4K2jP0
>>177
ダムは小さく産んで大きく育てるんだよ。
工事が進むとともに、工費が膨れ上がっていく不思議なイキモノ。

184 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 02:56:14 ID:h8PUcPKW0
少なく見積もり、後からゴッソリが、公共工事の基本だろ。

185 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 03:00:55 ID:8Boi4Gnp0
ダムが出来て下流の水量も減り魚も消えたな〜
その分下流みよごれた(●^o^●)

186 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 03:02:02 ID:8Boi4Gnp0
下流も

187 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 03:03:19 ID:7Uu4K2jP0
ID:Bl4iGG8p0 はキテガイ認定でいいですね。

188 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 03:10:55 ID:Bl4iGG8p0
>>187
まともな議論をしたいのなら、そういうレッテル貼りは止めたほうがいい。
負け犬の遠吠えだから。

189 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 03:13:18 ID:7Uu4K2jP0
>>188
>>171のようなobakaな極論を持ち出した時点で、あんたは自滅してるんだよ。
今さらあわてても遅すぎ。

190 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 03:17:35 ID:Bl4iGG8p0
>>189
だったら、反論してみれば?
反論できないからレッテル貼りしているんだろう。
結局は負け犬だよ。

191 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 03:18:31 ID:8Boi4Gnp0
>>185です^^
地元に魚きりダムというものが出来た@下流は小川みたいになり
雑草が生い茂るゆうになりました^^

192 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 03:21:44 ID:8Boi4Gnp0
ようはダムを作れば作るほど下流の浄化能力はなくなる。
都の川見てみたら分かる^^

193 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 03:23:25 ID:7Uu4K2jP0
ID:Bl4iGG8p0 のキテガイっぷりを証明しよう。

1.30年も前にピークが過ぎ、水需要量が減少しているグラフを見て、
「これから水の消費が増える」ことを主張。

2.ダムによる環境破壊の指摘をされたら、「全てのダムを壊せ」と的外れな極論を主張。

3.ダム建設費が膨れ上がる理由を、反対派がゴネて補償費を吊り上げる
ためと主張。
※実際には、今まで使った3000億円のうち、住民の補償費は15億円に
過ぎない。

194 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 03:26:17 ID:7Uu4K2jP0
こういうレベルで国民だましをしてきたバカ役人が、
深夜にスレに紛れ込むんだから、よっぽど尻に火がついてるんだろう。

195 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 03:32:35 ID:Bl4iGG8p0
>>193
水の消費が増えるといっているのは、都水道局だから。

全てのダムを壊せば、環境のために一番いいのかと問いかけているのだが。

日本で最も最初の100m超アーチ式ダムは宮崎県の上椎葉ダムのなのだが、
輸送路のない困難な工事だったにもかかわらず、3年で完成している。
50年とかかかっても完成しないのは異常で、その理由はなんだろう。
補償は、たとえばということで1例として挙げている。

196 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 03:40:14 ID:j3UXnCruO
ダム工事は実行します!
最後まで着工します!
今更、中止にはしません!わかったか!鳩山!

197 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 03:44:55 ID:8Boi4Gnp0
国交大臣の前原さんが中止したよ^^

198 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 03:51:31 ID:8Boi4Gnp0
@北京五輪のとき北京に水を回すため田舎の農業者は
ダムの水を100%使えない状態でしたね^^

199 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 04:02:21 ID:8Boi4Gnp0
ようは東京五輪承知する為工事を急ぐ石原都知事の思惑もある^^
※カキコミ多くてすいません_(._.)_

200 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 04:05:50 ID:vdzsYKBX0
何故なら、八ッ場ダムは治水も利水も下流都県のためのもので、地元には何の利便も無いからです。
 次に、何故多くの人が地元を捨てざるを得なかったのでしょう。
 それは代替地の造成がひどく遅れ、いまだにほんの一部しか完成していないのに加え、その分譲価格が高かったからです。  地元の疲弊は、これまでのダム政策に誘導されたものと見るべきでしょう。 

201 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 04:27:38 ID:8Boi4Gnp0
八ッ場ダム完成>下流は水流が少なくなり浄化能力源。
例えて言うと水洗トイレ^^

202 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 04:34:18 ID:Hx2T/PYN0
石原、森田、金返せと言ってるが、国民にしてみれば税金だよ。
右のポッケから左のポッケに移るようなもの。それから、57年
は長すぎる、100年の計というならば、前高、前女の生徒に
お金をかけた方がどんだけ社会に還元されていただろうか。

203 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 04:34:26 ID:8Boi4Gnp0
分かりにくいかな。。
訂正>能力減
うんもは少ない水で流れないでしょ^^

204 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 06:02:58 ID:51KS+jy50
>>199
ガンダム作っても無駄だったんだからもう諦めればいいのに

205 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 08:07:05 ID:sB6DQgxy0
>>193
間接補償を含めればそれ以上掛かっている。
代替地造成費・代替道路・鉄道道路付替

206 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 09:05:32 ID:r8/aOXh80
連休に見学行こうかな
近辺でコレは見とけってある?


207 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 09:11:56 ID:RK+QCC6fO
報道は今までの費用が無駄になるという方向からのみ八ッ場ダムを取り上げている。
サンクコスト(埋没費用)のことを全く伝えていない。
正しい情報を私達、国民に伝えてほしい。

208 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 09:26:52 ID:meNBf+CQ0
>>207
裏の一面を覗いてみましょう。

公明党の意見(地元信者多いんだなぁ)
http://plaza.rakuten.co.jp/kyounosk/diary/200909170001/

群馬自民県連幹事長 南波和憲(どっちに転んでも一番儲かる人)
http://www.namba-web.co.jp/

ここに出てくる五代目(沼田市)と六代目(高崎市)が
地元ダム利権で莫大な財産を築き、先代、当代と続き不動の地位を築く
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E8%91%89%E4%BC%9A

八ッ場ダムは当時、福田元首相に近い大成、前田建設が請け負うことになっていた。
しかし、その後、中曽根元首相の親戚にあたる鹿島建設が浮上。 ...腐食の連鎖
http://kingendaikeizu.net/seizi/nakasone.htm

学会、官僚、地方自治体、汚職、裏金、談合、随意契約、キックバック、使途不明金、
893、ピンはね・・
こんなデタラメな公共事業(という名の詐欺)がまかり通ってきたんだから凄い!


地元農民・旅館経営者はこの方々の私腹を肥やすための材料・道具でしかない・・

                                 気づけよ・・




209 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 10:17:54 ID:MsPV2/vi0
治水利水上、60年近く工事が終わらくても困らなかったんだから、
ダムとして今更必要とはだれも思わないだろ。普通。
困るのは工事の利益を目論んでいた会社と、政官財の渦の中に
巻き込まれた地元住民の皆さんだな。
ダムが出来ても、「ダム湖で観光」なんて絶対に客が集まらないから
観光はあきらめた方が良い。だからといって保証金で一生暮らせるのか?
それもダメだろ。
だったら温泉街を湯布院に負けないような昭和レトロ温泉街化するとか
闘争の歴史を踏まえ、自然教育施設を誘致するとかダム以外に面白いこと
考えた方がいいよ。


210 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 10:28:59 ID:2NuQm1gK0
この板の方にお聞きしたいのですが、
仮に八ッ場ダムが完成したとして、ダムの寿命は何年と予測されますか?


211 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 11:20:42 ID:za88tjtg0
八ツ場ダム建設中止

おめでとうございます

212 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 11:24:28 ID:5lxKoJYi0
群馬県民は関係ない。翻弄されてるだけ、ダム作れる土建屋が存在しないし、
いろんな意味で、群馬以外の問題。
勝手にしてくれ、但し、自然とか元通りにしてください。

213 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 11:46:15 ID:xv0/gH3l0
ダム湖が広がる眺望のすぐれた場所で、観光客や休憩客が期待できる。
しかしダムがなければ、「客を呼べる場所ではない。生活設計を考え直さなければならない」と困惑する。

ダム湖に来るのはダムヲタだけだろw


214 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 12:07:24 ID:bB3mAY870
ここのダムが満水になるのは台風とかの増水時だけだと聞いたんだけど

215 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 12:20:13 ID:LZbgfKI9O
工事前に現状回復よろしく

216 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 12:36:51 ID:yy2GVAK30
>>215
補償金で引っ越しした人も 元へ戻るように
もちろん 補償金は返却

217 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 12:38:47 ID:sB6DQgxy0
>>209
着工は最近じゃね?

218 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 12:55:25 ID:UGYSLRNZ0
>>216
「建設費が膨れ上がるのは、反対派がゴネルせいだ」という
主張に対する反論だから、橋や道路は関係ない。

橋や道路に金がかかるのは、ダムをつくりたいせいだから。

219 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 12:58:16 ID:UGYSLRNZ0
アンカー訂正。

>>205
「建設費が膨れ上がるのは、反対派がゴネルせいだ」という
主張に対する反論だから、橋や道路は関係ない。

橋や道路に金がかかるのは、まさにダムをつくるせいだから。

まあ、ある程度作っちゃった橋や道路は使えばいいんじゃね。
「八ッ場ダム計画 ここに眠る」とか彫って、記念碑にしてもいいけどww


220 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 12:59:39 ID:c7DdKIvL0
>>18
お? 反対派の方ですね?
根津さん達の支援も頑張ってくださいね
良かったですね、あなた方の時代が来て

221 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 13:34:52 ID:Cp+j3JIE0
>>216
昔、原子力船「むつ」というのがあった。原子力船ということで、母港が
なかなか見つからない。漁協が必ず反対する。補償金を払えという。
仕方がないので補償金を支払う。20億円という金額だったと思う。

その後もいろいろ難癖を付けられるので、ついに母港を変える。
補償金を返してくれと言ってももちろん返すわけがない。

ある大臣が、国をゆすり・たかりの材料と考えている人がいる、と言って
いたが、戦後はまさにそういう歴史だろう。

222 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 13:37:35 ID:dKzX+lFg0
★鳩票田 北海道大学で問題化「明神ミョウジン機関」という資金提供元不明の、
学生にシンパを作る民主党の工作機関 北大院生を飲みに誘い酒を振る舞い
女子大生の彼女を与え、金を貸しグループを作る不思議な工作機関。
今年北大祭で学生自ら政治関係出し物を禁止にし、大学側が疑問視し道新も批判。
http://orange○tea2.blog.so-net.ne.jp/2009-08-25-2
★管「三権分立とは日本の法律には書いてない」岡田「次官の会見は不必要」
千葉法相個人通報制度、人権侵害救済機関早急に設置は当たり前の憲法違反発言。
★三重奈良岡山長野等で中国人地上げ屋の水源買い漁。シンガポール系ファンド水源買占。
★元衆議院議委員秘書ブログに検察トップ総入れ替か?と。選挙前日鳩税理士変死
★記者クラブ締め出し上杉隆「俺らが小沢を検察から守ったのに〜」
ttp://diamond.jp/series/uesugi/10094/?page=3 宮台真司もブチ切れ
●参政権 移民の正体 @国内犯罪者を日本に押し付けたい中韓
A捏造自虐史で日本から金を引き出せるといい中韓在日総連民潭等を
政治に利用したい左翼売国議員と日本のマスコミ B在特を受けたい中韓人
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=74832&servcode=500
●人権等…移民反対の日本人による正当抗議を差別と弾圧●番号制…上乗年金強制徴収
●子供手当て年金全国民7万(どちらも外国人も可) 高速無料の正体
現在在日6割46万人生活保護 留学生年262万支給マニフェストは全て大量移民に厚遇の為 
http://www.youtube.com/watch?v=LmRmJtVynas&feature=related
【在特会】京都福岡で「参政権なんかいらない。そんな運動してくれるな」と抗議が。
民潭の参政権クレクレ運動を恥じていないのは一部の在日。外国人参政権は違憲である
最高裁決定「外国人に対して日本国は参政権を保証していない」
http://www.youtube.com/watch?v=AAhoQo9BsKI&feature=related
【リアル左翼鑑賞動画】6.13参政権断固反対!デモ
◎東ア共同体に反対するネット署名運動 ttp://no-eastasiacommun□ity.see□saa.net/
◎在特会のニュースで検索 参政権その他デモ●名古屋9月20日★栄公園集会9半デモ14半
●東京9月27日秋葉原公園 10月17日土1時砂防会館4時〜国会包囲
27日火4時 日比谷公園から 5時憲政会館
●福岡10月4日警固公園●大阪10月10日 他馴れ合いのオフ板で。

223 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 13:40:44 ID:ISRtxmYo0
>>214
ダムなんだから当然だろ。
普段は川の状態で緊急増水時に水を溜める用途なんだから。

224 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 13:47:07 ID:eGZ7tw1t0
北海道に、「二風谷ダム」というダムがある。

建設費は約840億円と、当初計画の2倍近くに膨れ上がる。
工業用水ということで、道が200億円以上を負担する。

しかし実は工業基地計画は、最初から破綻していた。
用水計画は、ついにとりやめになる。

道は国に負担金を返してくれと言ったが、もちろん返すわけがない。

結局、国から北海道に返還された金額は、半分以下の80億円だった。

多くの国民は、自民党政権を、地方に対する
ゆすり・たかり・詐欺の主犯格と考えている。

戦後はまさにそういう歴史だろう。

225 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 13:57:55 ID:eGZ7tw1t0
>>223
> 普段は川の状態で緊急増水時に水を溜める用途なんだから。

八ッ場ダムは洪水期でも4200万m3の水と土砂を貯める計画。
 ※総貯水容量 10750万m3.

「普段は川の状態」とか、そういうデタラメばかり垂れ流さないこと。

226 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 17:05:38 ID:WEl6CTQLO
田舎者に大事な税金を使うな。前原頑張れ

227 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 17:17:29 ID:apigcgU80
>>13
そういや騙しスレがうざいんでダム板の誘導アドレスをそのまんまNGワードに突っ込んでた
そういう人多そう

228 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 20:17:12 ID:BRNzD4dG0
前原君は他人と会話するときいっつもポケットに手つっこんでるね
何か大事なものでも入ってるの?
ビスケットなの?

229 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 20:55:44 ID:Hicr1JCn0
ダムの治水・利水の利用価値にはマスコミは全く言及しないね。


230 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 21:11:22 ID:93+LSSiP0
獣罠はダム建設賛成反対が問題なんじゃなくて
カネ欲しいんだろ?

231 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 21:23:47 ID:i6ae6+vD0
>>228
小さなハムスターが入ってるよ

232 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 21:32:28 ID:Byl5EpBV0
自民はダム建設賛成反対が問題なんじゃなくて
カネ欲しいんだろ?

233 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 21:39:11 ID:FyLLOeEV0
>>212
元通りも何も、国が土地を買い上げて国の土地なんだから
国が「ここは荒地として使用する」と言えば自治体に文句なんていう権利はない

もちろん、国から保証金をせしめて国の土地に勝手にダムを作って水没させるなんてもってのほか
工事を続けたければ、国にちゃんとお金を払って水没する土地を買ってください

234 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 21:39:40 ID:FyLLOeEV0
アンカーミスった

235 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 21:50:50 ID:sB6DQgxy0
増額の要因は補償関係だな。
JRや東電にかかったお金は凄い金額なんだろうな

236 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 21:54:07 ID:5kLfp19o0
>>175
ダムができる前の吾妻川は既に死の川だった?
どういうこと?

237 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 21:57:36 ID:sB6DQgxy0
>>236
強酸性の河川水だった。
いわゆる1964東京砂漠後の利根導水事業は、
上流の中和事業が完成できたから事業化できた。
それ以前の昭和初期の計画は沼田の南で取水する計画だった。

238 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 22:10:52 ID:xVC2sx5z0
清流を守るとか言ってるダム建設反対派は
頭がどうかしているんじゃないかと思ってしまう
奴らの考えだと品木ダムも要らないようだし
強酸性なら確かに清流かもしれんが

239 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 22:15:59 ID:ysBkdH+KO
マニフェスト通りにして、住民には保証を



240 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 22:18:23 ID:ptYuApaz0
前原のおかげでダム板人気だなw

241 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 22:26:33 ID:isKIPBai0
工事に着手できないダムとして、東の八ツ場、西の川辺川というらしい。
熊本県の川辺川ダムも40年以上たった今も工事に着手していない。
というよりも、すでに廃止が決まったらしい。

川辺川ダムは1976年に完成予定で、予算も350億円だったのが、もう2200億円
を使っている。これほど長引いた理由は、もちろん強固な反対派がいたからで
ある。八ツ場ダムも同じじゃなかろうか。

もともと国に洪水防止を目的とした治水政策を要求したのは地元なのだが。

これだけの金を使い、結局何も残らない。一番の無駄は何なのか。

242 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 22:29:48 ID:Byl5EpBV0
ま、ゼネコンべったりの無能役人に何もかもお任せして、
ちゃんとチェックするしくみがなかったからですね。

243 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 22:37:12 ID:xVC2sx5z0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BC%E7%94%B0%E3%83%80%E3%83%A0%E8%A8%88%E7%94%BB
利根川水系治水の根幹の沼田ダムが頓挫しているからな

244 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 22:38:26 ID:sB6DQgxy0
>>243
これ以外にも断念したダムはいっぱいあるからな

245 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 22:47:29 ID:pK75g7z3O
八ッ場ダム

国交省の言う「70%進捗」とは、総事業費のうち70%を既に使っているという意味。

※2009/6/9政府答弁書
付け替え国道の進捗 26%
付け替え県道の進捗 6%
付け替え鉄道の進捗 70%ほど
ダ ム 本 体   未 着 工

※ダム反対派による計算
付け替え道路の完成区間 6%
付け替え県道の完成区間 2%
付け替え鉄道の完成区間 75%
ダ ム 本 体   未 着 工


当初事業費 2100億円
現在事業費 4600億円
現在支出済 3200億円(4600億円の70%、当初予算の150%)


ダム中止により、一都五県の負担金を国が返還する場合、
負担金1,460億円に、国庫補助金40%が含まれているため、
国が都県に返金額は、およそ890億となる。


上流に草津温泉があるため、強酸性。
このため、発電利用も不可。
中和させるのに、現在も年間10億が必要。


246 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 22:49:23 ID:sB6DQgxy0
>>245
発電所は既にあるがな

247 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 22:58:56 ID:VigN1Nbg0
kkがダム板か・・

248 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 23:00:17 ID:xVC2sx5z0
>>245
さすが反対のためだけの反対だなあ
吾妻川や支川に取水口があるのを見たこと無いのかな
それを知らなくても水力発電所がそこらにあるのもわかるはずだけど
現地を見ずに反対している方は言うことが違う
どうせ本体を中止(又は凍結)して周辺工事の計画変更ってことになるだろうから
余計なことはしなくていいよ

249 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 23:09:40 ID:LLyxGHCm0
http://maps.google.com/maps?sspn=23.875,57.630033&ll=36.571544,138.733635
今時googleで簡単に見つけられるのにね。

250 :川の名無しのように:2009/09/18(金) 23:13:39 ID:sB6DQgxy0
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=363326&l=1384206
発電用導水路結構あるね

251 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 00:04:07 ID:c5Jk+pPV0
一時期ダムや橋に従事してたが57年で橋脚施工率80%のり面だけとは
おかしい。

252 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 00:04:55 ID:q5DhlMiN0
着手年と着工年は違うがな

253 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 00:44:39 ID:xemI8aUl0
ああ?それだけ住民の反対がおおきかったんだWWW
>>252はダムや橋に従事して頃あるか(笑)

254 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 00:47:28 ID:NhsFXPTJO
ヤツ場ダムをヤンバダムと呼ぶのが納得いかない

255 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 00:53:50 ID:zM6W8sg40
マスコミや民主党って小沢のお膝元のダムには一切なにも言わないよな。
しかも小沢が辞任する原因になった西松建設が関わってるのに。
八ッ場ダムの工事中止なんて民主党が世間に
「我々は無駄を減らしますよ」とアピールするために中止にされた様なもんだな。
他人には厳しくて自分には甘いのが民主党。

256 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 00:55:49 ID:U1F1i3150
本当に必要なダムと不必要なダムの違いというだけじゃないの?

257 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 01:14:32 ID:xemI8aUl0
これだけは言える。。現在群馬にあるダムは5個。
各都県はダムがほしいなら地元に作れば良いw

258 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 02:07:02 ID:2b4728gI0
みんな有明ギロチンのこと忘れたのかよ。
100%出来ていても止めた方がいいものは止めた方がいい。


259 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 02:10:19 ID:2QSTdO810
完成していても壊せばいいよね

260 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 02:23:20 ID:dTDWQi3G0
穴掘って、また埋めるだけでも経済効果はあるというからね。
ダムを作るのは経済効果が大きい。治水、利水、発電と効用も大きい。

ダムを作っても儲かるのは建設会社だけだという人もいるが、経済ってのは
めぐっている。やがて、その効果は広く及んでくる。
海の向こうの何の関係もないサブプライムなんていう負の効果が日本の隅々
まで影響を及ぼしたようにね。

261 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 02:25:52 ID:OfxK7xU10
>>258同意
あれで魚が死滅いたのは明らか。

262 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 02:35:11 ID:dTDWQi3G0
有明海沿岸はほとんど干拓地なんだけどね。
江戸時代からやっている。

263 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 02:39:16 ID:/pA0B5Js0
>>262
規模が江戸時代と現代では全然違うでしょ。アホ役人さん!

264 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 02:51:32 ID:OfxK7xU10
自分の身近なダム出来ると分かる。
下流は汚染。魚は死滅。
東京都の河川に食える魚いる(p_-)?

265 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 03:28:40 ID:+9/l5urUO

建設にかかるはずだった莫大な費用の一部で八ッ場ダム周辺の地元民が納得いく形で補償するんなら中止でいいと思う

266 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 04:34:40 ID:pq0r+nik0
このダムは族議員が、これだけやりましたと言う看板。
その族議員もいまは野党か無職w

267 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 05:00:12 ID:DKUu7GAY0
>>264
ブルーシートキャンパーが食べてるじゃん

268 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 07:06:59 ID:WVN7nJpZ0
ダム板って言えばバーボンか?騙されるか!
ってところだもんな・・・・

269 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 07:07:56 ID:Cuc1Y2lJ0
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252579092/559
>559 :名無しさん@3周年 :2009/09/19(土) 06:04:48 ID:3uF7pacu
>70%というのは総事業費の進捗率。
>工事自体を見ると、
>付け替え道路の完成区間は6%、
>付け替え県道はわずか2%。
>付け替え鉄道だけは75%まで完成しているが、
>一番重要な部分が残されている。
>
>しかも、ダム本体は全く未着工。
>こんな状態ですでに事業費の70%も使ってしまっているのだから、
>残りの事業を全て完成するまでにいくらかかるのか。
>予定の4600億円で済むわけがないことは、誰の目にも明らかだ。
>
>これまで3000億円以上使ったのだから、
>工事を続けろという人に言いたい。
>これまで3000億円も無駄なダムに使ったのだから、
>これ以上1円も無駄なダムに使うな。
>
>一度走り始めたら、何が何でも突っ走り、
>止まることも引き返すこともできないというのは前にしか進めないサメと同じ、ということだ。
>サメの脳しかない人間の言うことだ。


270 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 07:36:03 ID:WVN7nJpZ0
トンネルやダムなどの大型土木工事って
なんで200億が400億が800億って膨らむの?
なんであんな追加工事が認められるの?

271 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 08:04:39 ID:cAhAtgV80
>>208
兵庫でもダム建設をナンミョウが唱えてたけど
落選した。(冬柴)



272 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 09:27:28 ID:JTHXOkh20
>>270
積算すればわかるよ

273 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 09:53:38 ID:lkc+JjIW0
>>269
計画上の見積もり金額に対して、今までに使った金額だからな。
工事に金がかかるほど上がる数字であって、
実際の計画の進展状況を示すものではない。>進捗率

274 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 09:55:05 ID:8cUXAcua0
>>269
サンクスコストの考えが理解できない司会者やコメンテーターが多いね。
ついでに、70%の進捗率は会計上の計算です。
現在までの工事代金(3200億)/総工費見積(4600億)が70%になっている。
完成までの追加コストを勘案すると、もっと進捗状況は低下する。

マスコミは、政権交代により地元住民(一部)の被害ばかりを、一層に強調するが、
こればかりは、民主党の言い分が正論。

275 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 09:56:51 ID:JTHXOkh20
>>274
設計変更や追加工事込みの現時点での進捗じゃね?

276 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 10:17:48 ID:WVN7nJpZ0
>>272
積算してわかるかボケ
こんなのが通る土木屋なんて全滅しろ

277 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 10:24:08 ID:JTHXOkh20
積算じゃなくて設計変更だな

278 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 10:56:55 ID:lkc+JjIW0
犬猫の火葬屋詐欺と同じ。

279 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 11:29:41 ID:cAhAtgV80
II.八ッ場ダムはすでに7割もできているという話の誤りについて
1.工事の進捗は大幅に遅れている
 7割というのは、八ッ場ダム建設事業の事業費4600億円のうち、
7割が平成20年度までに使われたということであって、
工事の進捗率とは全く別物である。本体工事は未着手である。
関連事業のうち、規模が大きいものは付替国道、付替県道、付替鉄道、
代替地造成であるが、平成20年度末の完成部分の割合はそれぞれ
6%、2%、75%、10%であり、まだまだ多くの工事が残されている。
付替鉄道は75%まで行っているとはいえ、新・川原湯温泉駅付近は
用地未買収のところがあって、工事の大半はこれからであるから、
完成までの道のりは遠い。


http://yamba-net.org/modules/problem/index.php?content_id=22

テレビでしか現地を見たことが無いけど7〜8割完成している
とゆうのはうそ臭い。7割かた完成しているダムの実体が
無いよ。


280 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 11:30:00 ID:U1F1i3150
>>264
うちのほうもダム工事で川に大量の土砂が流れ込んで
おいしいと評判だった鮎が泥臭くて食えない鮎に変貌した・・

281 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 11:32:02 ID:yvRuhSNG0
50年もゴネて莫大な保証金もらって豪邸たてて、
工事が中止になったら「生活が壊れる」だと、
いいかげんにしろ!まだ金が欲しいんか。
こいつら立退き成金どもに天罰を!

282 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 11:51:42 ID:WVN7nJpZ0
>>281
原発地域住民対策費で潤っている奴らの悪口はそこまでにしとけ

283 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 11:54:59 ID:dWm1ltTL0
3.ダム建設費が膨れ上がる理由を、反対派がゴネて補償費を吊り上げる
ためと主張。
※実際には、今まで使った3000億円のうち、住民の補償費は15億円に
過ぎない。

284 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 11:55:15 ID:iCQXeYAO0
>>281
じゃあ池田先生から仏罰申請を

これって、上にもダム作って揚水発電できねーの?

用地も買収して工事もやってもったいないじゃん

285 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 12:15:00 ID:WVN7nJpZ0
上流で水力発電したら下流域の発電力は落ちるんだよ
ダム板のバカ共はエネルギー保存則知らんのかw

286 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 12:58:01 ID:LEF173pkO
負担金のうち、国庫補助金の分は返還請求する権利はない。
今後は、国庫補助金なしで地方分権でやればいい。

287 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 14:58:00 ID:angorhYw0
人も少なくなったことだし、自民党本部の建物売って補償しろよ

288 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 15:11:43 ID:lEAHoTP50
八ッ場ダム・・・・・いらんだろ。 ダム湖になった川は以前の清流の姿は消えうせ、死の淵となり生態系に大きく影響する。  もっと自然の声に耳を傾けろよ。

289 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 15:15:37 ID:JTHXOkh20
>>288
元々死の淵だったのだけどなw

290 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 15:21:43 ID:ubxGP0nb0
大量の石灰投入して綺麗な川になったんでしょ
石灰質の川の水はおいしいからここのも名水だね。
鉱毒は気にしないで飲んでね。

291 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 15:33:49 ID:dWm1ltTL0
清流を守るとか言ってるダム建設反対派は
頭がどうかしているんじゃないかと思ってしまう
奴らの考えだと品木ダムも要らないようだし
強酸性なら確かに清流かもしれんが

292 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 15:41:32 ID:cpduaFmY0
ダムは補償問題でこじれることが多い。
反対運動は、環境派や利益誘導批判などの反対派を呼び込む。
ますますこじれる。

下筌ダム(筑後川)の「蜂の巣城紛争」
http://ayu.xii.jp/miku10/mikuma14.htm

などが契機となって、公共利益優先から住民補償優先に180度政策が転換したが、
ちょっと振れ過ぎた感がある。
なんでもそうだが、日本は極端に振れすぎる傾向がある。

これじゃあ、みんな反対する。素直に従って得することは何もない。
ゴネればゴネるほど厚い待遇を受けるわけだから。

293 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 15:49:52 ID:lkc+JjIW0
数千億円の投入が必要なダム事業の必要性が説明できないから、
何でも住民のせいにしたいわけですね。わかりますよw

294 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 15:56:25 ID:dWm1ltTL0
3.ダム建設費が膨れ上がる理由を、反対派がゴネて補償費を吊り上げる
ためと主張。
※実際には、今まで使った3000億円のうち、住民の補償費は15億円に
過ぎない。

295 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 16:02:03 ID:lkc+JjIW0
財団法人天下りジジイの頭の中は、カビ生えたうえにとっくに干からびてるから、
馬鹿の一つ覚えで毎度同じデタラメ並べることしかできないんだよw

296 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 19:19:52 ID:pSqfY7Xf0
前なんとかさんが群馬に行くようだね・・・
自分が行けば、解決できると思っているのだろうか?

所詮、坊やだから、支援団体と仲良し会を開いておしまいだろう。
そんな方法でしか民意を聞けないところが我が党の限界なのにな。

行って、地元に飴をしゃぶらせればその時は黙るだろうが、
一人に飴を渡せばみんなに渡さなければ納得しない。
下流の都県も大臣一人で何が出来るか楽しみだろう。
話にくるなら見せ金位は持ってくるのが礼儀だろう。

それをすれば我が党の大好きな「○○被害者の会」の大量生産だ。
関東の、神奈川以外の全ての県が被害者になったら・・・どうするかね。
どこからその金を持ってくるのか、自民党のせいには今更出来ないがね。
青いイデオロギーでどこまで頑張れるか・・・見物だね

297 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 19:30:22 ID:mZyeosNa0
ま、組閣翌日に「中止発表」はやりすぎだね。
脱ダム田中の二の舞にならなきゃいいんだけどね。

298 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 19:49:05 ID:LEF173pkO
選挙前にマニフェストで国民に宣言してるからねえ。中止が国民の選択だろう。


299 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 20:48:47 ID:pSqfY7Xf0
>298
インフォームド・コンセントって知ってるか?

宣言はしていた。高速道路無料化も、子供手当も。八ッ場ダム中止もね。
具体の財源に対する明確な説明もなく、マスコミも具体性を追求しないままに
選挙で勝ってしまったので、財源探しに奔走することになる。それが全てだ。

きちんとした説明を求めず、単にムードで勝たせたマスコミ
マスコミのムードに流され、勧善懲悪を求めた国民
何より無策のまま選挙に勝つこと・政権交代することだけに
血道を上げた我が党

みんなが悪い。一体この国は、どうなってしまうのだろうか。
日中戦争・太平洋戦争と泥沼に入ってしまった時と、どこが違うのかと
疑ってしまう。


300 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 21:30:22 ID:dOJBSIJC0
いまだにマスコミのせいで負けたと思ってんのか

301 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 21:34:05 ID:CNtmzVW70
>>294
補償費の実態は良くつかめないんじゃないかな。

水源地域対策基金事業助成金という名前の協力感謝金があるらしい。
これは一世帯あたり1千万円程度とされる。
土地の買い上げや代替住宅の建設もあるだろう。

そのほかにもいろいろあるんじゃなかろうか。
知事会などは、ダムを完成させるよりも補償費の方が高くつくと言っている
らしいから。

302 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 21:35:14 ID:6keimynY0
クソ役人とクソ政治家は、自分は悪くないからな。
全部マスゴミのせいw

303 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 21:43:27 ID:6keimynY0
八ッ場ダム建設に伴い水没する戸数は約200戸。
仮に全戸に一律1000万円ずつ支払っても20億円で、事業費4600億円からみればごくわずか。

「住民補償費のせいで事業費が釣り上がる」なんてのは、とんでもないデタラメだね。

なぜこのようなデタラメを流布しなければならないのか、よーく考えてみようか。

304 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 21:47:23 ID:LEF173pkO
地方自治体も、ダム建設に対する説明を日本国民に対して行うべき。国民の合意が得られていない。
人間の都合で自然環境を破壊する大問題。

305 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 21:47:27 ID:JTHXOkh20
>>303
代替地造成・道路鉄道付け替え
既存発電所補償…いっぱいあるがな

306 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 21:51:06 ID:6keimynY0
>>305
道路鉄道付け替え、発電所補償等の費用がかかるのは、「反対派のせい」じゃない。
「ダムを建設したいため」ですね。

なぜ悪質な「すり替え」をしなければならないのか、よーく考えてみようか。

307 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 21:53:09 ID:JTHXOkh20
>>306
いや…住民への直接補償以外にもいろいろかかるんだよと言っただけなんだが

308 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 21:53:45 ID:CNtmzVW70
>>303
だから、費用の内訳を分析してみないことには何ともいえない。
たとえば、川辺川ダムの場合は、350億円で完成の予定がすでに2200億円以上
使われているのに、ダムの建設には着手もしていない。
いったいこの金額はどこに消えたのか。何に使われたのか。

もっとも、川辺川ダムの場合はすでに中止が決まっているようだが。

309 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 22:00:49 ID:6keimynY0
八ッ場ダムの場合、今までに3200億円使っている。
このうち用地および補償費が1800億円。うち生活再建対策費は15億円。

「住民対策のせい」とか「反対派がごねるせい」とか、ぜーんぶうそ。

310 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 22:09:12 ID:CNtmzVW70
>>309
まあ、推測に過ぎないが、その用地および補償費というのはなんだろう。
恐らく、住民の土地を買い取った価格なのだろうが、その金額はいくらだろう。
ひょっとしたら、坪1万円の土地を10万円で買い取ったということもあるかも
知れない。

あくまで推測に過ぎないわけだが、確実にいえるのは、予定よりもはるかに
費用がかかっているということだろう。

311 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 22:14:57 ID:6keimynY0
>>310
今までにかかった用地および補償費のうち、
1000億円が道路と鉄道の代替工事だよ。

仮に住民対策に1戸1億円かけてもせいぜい200億円で、
ダム事業費全体からみればごくわずか。

なんでもかんでも住民のせいにしようとするのは、そろそろあきらめなさい。

> まあ、推測に過ぎないが、その用地および補償費というのはなんだろう。
> 恐らく、住民の土地を買い取った価格なのだろうが、その金額はいくらだろう。
> ひょっとしたら、坪1万円の土地を10万円で買い取ったということもあるかも
> 知れない。


312 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 22:27:39 ID:pSqfY7Xf0
>300
残念。良く読め

>id:6keimynY0
連投乙 息切れか?
1つだけ。全部 官僚・自民・業界のせいにしたいようだが、
お里が知れるぞ?
おまえは所詮、人のルサンチマンを集めて飯の種にしている
似非エコロジスト、団体専従か、その取り巻きだろ?

文書で約束したことを、軽々に反故にするような者に誰がついて行くものか

313 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 22:33:15 ID:dOJBSIJC0
お前は自民党信者丸出しなんだよw

314 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 22:37:06 ID:pSqfY7Xf0
>313
ウンコの投げ合いが見られると思ってwktkしてるだけなのwww

315 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 22:37:30 ID:m54pos100

2年前に、福島市にも、25年掛かりのダムが出来た。
3500億円だ。工業用も農業用も要らないので、
いま、水が余って余って、困っている。

1500人収容の刑務所も出来た。
水道代が余りにも高額なので、地下水にした。
市役所は水の売上が減るから、法務省に陳情して、半分を水道にしてもらった。

以前は、標準世帯で毎月2800円の水道代だったが、
いまは、標準世帯で毎月5000円の水道代になった。

この前、転勤族の日本銀行の行員が言っていた。
家のガス代が、ダムの供給前よりも、多くなった、と。
水が、冷たくなったからだ。思わぬ事もあるものだね。



316 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 22:38:32 ID:6keimynY0
「ダム事業費が膨れ上がるのは住民や反対派のせい」という
悪質なデマ・印象操作を、
公開されている事業費データを用いて論破しただけだよ。

事実関係の前に、○○党とか環境保護とか関係ないしねw

317 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 22:56:12 ID:pSqfY7Xf0
>316
>今までにかかった用地および補償費1800億、
>八ッ場ダム建設に伴い水没する戸数は約200戸。

>今までにかかった用地および補償費のうち、
>1000億円が道路と鉄道の代替工事だよ。

よくわからないが、
1800-1000=800(個人補償)
800(億)÷200(戸)=4億
生活手段を奪われる家族の生計と慰謝料だと考えれば、
安いのか高いのかは難しいが・・・
あんたのいう、1億なら自分は納得できないな。


318 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 22:57:47 ID:JTHXOkh20
>>317
代替地造成費込みなら4億は妥当な金額だと思う。

319 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 22:57:56 ID:x1S1GuMJ0
自民党議員と官僚は、一人一億、国交省で天下った官僚は、一人5億、石原チン太郎は100億出せば、完成させることも可能。

320 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 23:02:02 ID:pSqfY7Xf0
>319
いえいえ、中止で結構です。
必要な補てん等は、原因者負担の考えに基づき国民の税金からでなく、
中止されたい方から拠出下さい。

321 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 23:03:39 ID:6keimynY0
>>317
> よくわからないが、
> 1800-1000=800(個人補償)

違う。
残りの800億には、道路や線路等の用地補償が含まれている。

> 800(億)÷200(戸)=4億
 ↑
つまりこれも誤り。
住民対策費は合計で15億円。

322 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 23:03:47 ID:scdiatj50
流れは地方分権、道州制なのに近接県が群馬に金返せとはおかしい(笑)

323 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 23:14:31 ID:pSqfY7Xf0
>321
ソース教えて下され。

>322
道州制は未実施、流れで議論する考えがお花
返金するのは 国→都県 対象は使ってしまった事業費
補てんするのは国→群馬県 対象は今後の生活再建
群馬は返すべき金があるのかなあ?

324 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 23:14:41 ID:Obpb/GNR0

http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009091901000854.html

八ツ場ダム中止なら負担金返還 前原国交相
 前原誠司国土交通相は19日、八ツ場ダム(群馬県)建設を中止した場合、
水道水の供給を受ける埼玉など1都4県などが特定多目的ダム法に基づき
支払ってきた利水負担金1460億円は返還すると明言した。

 NHK番組に出演後に「法に基づき出資してもらったものは返還するのが当たり前。
中止した場合はお返しする」と記者団に語った。

 また前原氏は利水負担金とは別に、治水で恩恵を受ける6都県が支払ってきた
直轄事業負担金525億円などの返還にも「考えていきたい」と述べ、
返還を視野に入れていることを明らかにした。

 前原氏は17日の記者会見で、ダムの中止で負担金の返還が必要になることなどから、
中止費用が事業継続の費用を上回ったとしても中止する考えを強調していたが、
負担金の返還にはこれまで具体的に言及していなかった。

 埼玉県の上田清司知事ら流域の6都県などが、
中止すれば負担金の返還を求める考えを示していた。

 八ツ場ダムの総工費は約4600億円。既に7割の事業が終了、
今年10月に本体工事に着手し2015年度に完成する予定だった。


325 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 23:18:45 ID:JTHXOkh20
国交省が大まかな積み上げを公表してくれるといいのだが

326 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 23:24:32 ID:scdiatj50
>>323
上から目線(笑)群馬を夕張市みたいにしたいん?(笑)

327 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 23:27:34 ID:6keimynY0
八ッ場ダムの本体工事費は1020億円なのに、本体着手前に、もう470億円使ってしまってるよ。
もう半分は出来ていないとおかしいでしょw

328 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 23:29:18 ID:pSqfY7Xf0
>324
前なんとかさん。必死だな。違約金とか金利とか考えてるのか?
生活再建についてもすでに振り込んでいるので
八ッ場ダム事業としては目的物が造られず、
トータル民主政権期間において、無駄を省いて出費が増えることが確定した訳だが・・・
きちんとした情報開示のもとに、国民の理解を得ることが重要。
と、役所言葉でwktkしよう。

329 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 23:29:32 ID:JTHXOkh20
本体工事がどこまでの範囲なのかによるな。
流れを変える工事とか硬岩線まで掘削するとかを含んでいるのかいないのか

330 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 23:36:12 ID:6keimynY0
21年度事業の概要。
本体関連は作業用道路と仮排水トンネルを工事中。
これだけで本体事業費の半分近くがなくなっている。
http://www.ktr.mlit.go.jp/yanba/kisya/h21/20090422.pdf

今までの工事のほとんどは、道路と鉄道工事。
橋の工事トンネル工事と、まさに土建屋天国。

331 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 23:36:53 ID:eEmAt96d0
>>323
返金するのは 国→都県 対象は使ってしまった事業費でおk
それ以外にダム撤去費と原状回復の費用はすべて国持ち。



332 :川の名無しのように:2009/09/19(土) 23:59:41 ID:R5gAPRTk0
マスコミはいい加減に少数弱者視点でかっこつけて応援するのはやめて
一都五県の8割近くの国民はダム建設中止してもいいぞって
アンケート結果を出して前原を安心させてやってもいいんではないか。
偏向報道過ぎるよ。




333 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 00:07:43 ID:OZR/5T6V0
>330
ソースthnx
今年度 220億
残事業費 1500億
(4700-3200)÷220≒7(年)

だいたい ええんと ちゃう?
細かい部分はソースの壁があるから、
半分使ったから半分出来なければということもあるまい。
逆に、2/3使った時点で、ダムが2/3出来たらびっくりだな。
鉄道・道路の用地は細長いから用地の大部分を占めるとも思えんしな。
これも1億<<1戸<4億でいいんじゃないか?

だいたい、細かい数字から持っていってもどちらの数字が正しいかを
争っても平行線に終わるのが実態だし。


334 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 00:12:35 ID:OZR/5T6V0
>332
だがちょっと待ってほしい。国交省の副大臣に辻本がなったため、
ピースボートの安全管理がないがしろにならないかも気になるところだが。

335 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 00:23:22 ID:YHh9FiIy0
八ッ場ダム建設しなくていいじゃん。
ダム建設しなくて多数の人が困ってもいいじゃん。困らなかったら、やっぱりいらなかったってことだし。

治水ダムもやめろってんならやめたらいいじゃん。
多数の人が死んでもダムは作らないって決めたんだからしょうがないって役人が言い訳できるからいいじゃんw

公共事業減らして、土建屋がたくさん潰れてもいいじゃん。無職が増えてもいいじゃん。
公共事業増やさないと景気対策にならないって分かっても、国民がそうしないことを望んだって役人が言い訳できるからいいじゃんw







336 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 00:48:23 ID:B3CMdZ/f0
>>335
もともと効果がないものを止めても、人は死なないですよ。

337 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 00:50:23 ID:OZR/5T6V0
やれやれ、国を挙げて中二病か。orz
落ちるわ・・・ハァ

338 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 00:57:10 ID:B3CMdZ/f0
>>332
まずちゃんと資料整理をしてだな。
事業の効果と費用を検証し、再度わかりやすく示し、
それに基づいて国民に問い直すこと。

さらに計画変更に対する地域や社会への悪影響を最小限にしたうえで、
国民の総意のもとに、事業中止にするくらいの取り組みが必要。。

数の力だけでゴリ押しすれば、必ず反動が来るというのが、
自民党サマが残してくれた遺言だろう。

339 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 02:41:57 ID:Hd9PcfXb0
八つ場ダムどんだけ金かかるんだよw
今の倍予算つけても無理だろ。

977 :無党派さん :2009/09/20(日) 00:52:32 ID:hmD9VZ5W
>>963
その利水分の地方負担1460億のうち、40%は国の補助金だから、実質1460億の60%になる。
前原は、それに加えて治水分の525億も返還することを検討すると言っているが。

当初事業費 2100億円
修正事業費 4600億円(5年前に修正)
現在支出済 3200億円(修正事業費の70%、当初事業費の150%)

で、執行済み3200億を使って何を作ったのかというと。

※2009/6/9政府答弁書
付け替え国道の進捗 26%
付け替え県道の進捗 6%
付け替え鉄道の進捗 70%ほど
ダ ム 本 体   未 着 工

※ダム反対派による計算
付け替え道路の完成区間 6%
付け替え県道の完成区間 2%
付け替え鉄道の完成区間 75%
ダ ム 本 体   未 着 工


340 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 07:15:26 ID:gkA3vUPc0
執行済み3200億の使い方に問題がありそうだな
突っつけ前原!

341 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 07:32:25 ID:vUhEfN9hO
なぜ付け替え鉄道の敷設にばかり集中投資された
んだろ?地元の要望かな。付け替え道路の方はあの
巨大な橋脚?ダム本体はまだ未着工で、計画では
いつ完全する予定なん?

342 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 07:59:04 ID:ouGvfl6c0
もめれば、
流域都道府県で住民投票して決めればいいこと。


343 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 07:59:16 ID:OQ8I83nQ0
矢木沢ダムがしばしば干上がって転落事故車や
死体の発見ニュースが流れるような状況で、
「首都圏の水は充分」という強弁は成り立つまい。

344 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 08:49:50 ID:ZQM9joow0
>>341
後から決まったものだから代替しなきゃならないんだよ。


345 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 08:49:53 ID:GWWOtGSf0
水の消費量は順調に下がっているんだから、それで渇水になるのなら、
水の使い方がどこかおかしいのでしょう。

http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/syokai/img/diagram_popup.gif


346 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 09:16:43 ID:p/Uh9hb40
付け替え国道6%、付け替え県道2%、付け替え鉄道75%、代替地造成10%、
 ダム本体0%

 これらを平均すると、合計93%÷5工事=18.6%

347 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 11:53:27 ID:4z0zUvaN0
立退き成金どもがまたゴネる。

また保証金ガッポリもらってウハウハ。

348 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 11:54:38 ID:p/Uh9hb40
3.ダム建設費が膨れ上がる理由を、反対派がゴネて補償費を吊り上げる
ためと主張。
※実際には、今まで使った3000億円のうち、住民の補償費は15億円に
過ぎない。

349 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 11:59:26 ID:EapRZb580
57年前に計画されたダムが、今現在できなくても何の問題もない。
と言う事は
元々無用だったダム

350 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 11:59:33 ID:GWWOtGSf0
ダム建設成金のゼネコンさんにはかないませんよ。
立ち退き成金じゃあ、こんな立派なビルはたちません。
ttp://sankei.jp.msn.com/photos/affairs/crime/090222/crm0902221800013-p2.jpg
ttp://mainichi.jp/photo/graph/20090304/28.jpg

351 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 12:11:46 ID:p/Uh9hb40
小沢ダムも総事業費が増えたぶん儲かってるんだろう

352 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 12:14:41 ID:ZIH6Mr/30
こんなにも地元の町の皆様が、ダム完成を待ち焦がれているのに
それを反対するなんて民主党は何て横暴なのでしょう。
って自民党が言ったとして、その通りだと地元住民は賛成するのだろうか?
やっはり自民党は頼りになるとか、国土交通省は頼りになるとかそういった
全く疑いも無くそんな心情を持っているのだろうか?

少なくとも、今までのダム工事には無駄があった。
ついでに、そんな行為をしている行政は信用足りうるのか?
という疑問すら持たないのは最早カルトの洗脳と同じレベルだよ。


353 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 12:29:07 ID:YHh9FiIy0
15億円に過ぎないという表現が気に食わない

354 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 13:23:43 ID:p/Uh9hb40
3.ダム建設費が膨れ上がる理由を、反対派がゴネて補償費を吊り上げる
ためと主張。
※実際には、今まで使った3000億円のうち、住民の補償費はたったの15億円に
過ぎない。

355 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 13:44:19 ID:6CGb+MUf0
そもそも、このダムは2100億円で作る予定だったでしょ。
2100億円の価値しか無いのに、4600億円もつぎ込むのは無駄。

356 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 15:41:30 ID:GvTwUXxv0
4,600億円つぎ込んで結局中止。でも、利水・治水は必要として代替の施設を
作るらしい。また、大金をつぎ込む。
民主党は、単にダム反対のムードに乗っかっただけだろう。

>>354
その15億円というのは、協力費として提供された金額だろう。
家も土地も持たない借家住まいの人でも提供される。これにちょっと足せば
家が建てられるなんていう人もいるらしい。

http://damhantaikanuma.web.infoseek.co.jp/NanmaDam/ShimazuCommentKikin.html

357 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 15:49:00 ID:yDWvqpzB0
何の罪もない人々が、他人(国)の都合で勝手に生活を奪われるのだから、
ダム事業の被害者に、国が補償を行うことは当然だね。


当初事業費 2100億円
修正事業費 4600億円(5年前に修正)
現在支出済 3200億円(修正事業費の70%、当初事業費の150%)

で、執行済み3200億を使って何を作ったのかというと。

※2009/6/9政府答弁書

付け替え国道の進捗 26%
付け替え県道の進捗 6%
付け替え鉄道の進捗 70%ほど

ダ ム 本 体   未 着 工

358 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 15:52:07 ID:yDWvqpzB0
民主党マニフェスト(政権公約)
http://www.dpj.or.jp/policy/manifesto/seisaku2009/18.html

【大型公共事業の見直し】
 川辺川ダム、八ッ場ダム建設を中止し、生活再建を支援します。そのため、
「ダム事業の廃止等に伴う特定地域の振興に関する特別措置法(仮称)」の
制定を目指し、国が行うダム事業を廃止した場合等には、特定地域について
公共施設の整備や住民生活の利便性の向上および産業の振興に寄与する
事業を行うことにより、当該地域の住民の生活の安定と福祉の向上を図ります。

【治水政策の転換(みどりのダム構想)】
 ダムは、河川の流れを寸断して自然生態系に大きな悪影響をもたらすと
ともに、堆砂(砂が溜まること)により数十年間から百年間で利用不可能に
なります。環境負荷の大きいダム建設を続けることは将来に大きな禍根を
残すものです。自然の防災力を活かした流域治水・流域管理の考え方に
基づき、森林の再生、自然護岸の整備を通じ、森林の持つ保水機能や
土砂流出防止機能を高める「みどりのダム構想」を推進します。 
 なお、現在計画中または建設中のダムについては、これをいったん
すべて凍結し、一定期間を設けて、地域自治体住民とともにその必要性
を再検討するなど、治水政策の転換を図ります。

359 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 16:04:05 ID:ZQM9joow0
”緑のダム”って数字の根拠とか出せるのかなぁ…。

360 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 16:14:57 ID:+fvAvImnO
ま、継続したい人も中止したい人もカルトってことでまとめます。
どっちが正しいかは未来の事なので判別できないね。

361 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 16:17:08 ID:9hjCicKh0
建設推進派は明らかに利権が絡んでるし
建設中止派は自称市民団体(笑)だから
地元はダムはどうでも良くていい加減にしろと怒っているのだ

362 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 16:27:55 ID:yDWvqpzB0
>>359
数字が必要なら、てきとうに公式やら係数やら組み合わせてデッチ上げとけば十分でしょ。
今までの治水事業じたいがそうなんだから。

363 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 16:36:09 ID:9hjCicKh0
付け替え国道6%、付け替え県道2%、付け替え鉄道75%、代替地造成10%、
 ダム本体0%

 これらを平均すると、合計93%÷5工事=18.6%

 「これらを平均すると」

364 :長野原町へようこそ!:2009/09/20(日) 17:01:15 ID:m9LbYvV40
地元にいいたいことがあれば、こちらへどうぞ。皆さん大歓迎!
             ↓
http://www.town.naganohara.gunma.jp/bbs/index.html

365 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 17:19:16 ID:wHVMMZdt0
中止にしないで休止でいいだろ 自民党が復活すれば再開するんだし

366 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 20:11:57 ID:TJnkwezg0
>>359
緑のダムが有効なら利根川の8ダム完成以前の洪水での死者は遙かに少ないだろ
ダム完成後の洪水被害は遙かに少ない。
植林以前の日本の山地は広葉樹がたくさんあったんだけど治水効果なんかあったのか?
欧州でも脱ダムしたとたんに文化遺産がたくさん濁流に流されているだろ。




367 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 20:23:44 ID:K9Hk8EuZ0
>>363
それは乱暴すぎるよ。
各工事の総工事額の実態を見積して、加重平均で算出しないと。

368 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 20:24:26 ID:/0u21IRZ0
>>366
無秩序な市街化の進展等、水害の被災要因を全く無視した粗悪論ですね。

369 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 20:25:13 ID:/0u21IRZ0
>>363
分母の異なる比率どうしを足し算してもしかたないだろw

370 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 20:26:14 ID:IwuXaohD0
中国は森林を根絶やしにして酷い事になってるらしいけどね。

371 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 20:31:07 ID:/0u21IRZ0
>>370
うむ、北朝鮮もひどいね。

372 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 20:39:32 ID:9hjCicKh0
付け替え国道6%、付け替え県道2%、付け替え鉄道75%、代替地造成10%、
 ダム本体0%

 これらを平均すると、合計93%÷5工事=18.6%

これがダム建設反対派の算数

373 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 20:47:43 ID:9hjCicKh0
http://kenken55chiba.blog54.fc2.com/blog-entry-57.html

374 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 20:55:18 ID:XBE6OUxq0
まだお偉いさんで緑のダムとか言ってる人いたんだなぁ
どうせなら多自然川づくりに目を向けてくれると嬉しいんだけど

375 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 21:05:48 ID:UbVbE6JQ0
>>369
この計算はなんかおかしいなあと思ってたが、
お前の書き込みで納得行った

376 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 21:36:12 ID:+fvAvImnO
イェーイ(AA略
千葉の県議さん見てる〜??

377 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 21:40:02 ID:4z0zUvaN0
町長が前原国交大臣に対話拒否を突きつけた。

群馬県長野原町
www.town.naganohara.gunma.jp

378 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 22:07:08 ID:gkA3vUPc0
>>365
2-3年したら建設途中の鉄筋なんか使い物にならなくなるだろ

379 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 22:09:05 ID:gkA3vUPc0
つか 国道6%、付け替え県道2%、付け替え鉄道75%、代替地造成10%
で3000億かかるって変じゃね?

380 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 22:09:26 ID:ZQM9joow0
>>378
ジンク塗ればおk
最悪穴あけて樹脂でくっつけるだけでも十分大丈夫

381 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 22:10:36 ID:ZQM9joow0
>>379
施工途中だから%に加えられないだけだと思う。
おそらくしゅん功して引き渡した段階で数字があげられるかと。

382 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 22:20:34 ID:UbVbE6JQ0
橋はそのまま作るんじゃない?
ほったらかしだと耐震上問題がありそうな

383 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 22:21:05 ID:gkA3vUPc0
>>381
バナナ曲線工程図で出来高で請求してるだろ

384 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 22:21:43 ID:ZQM9joow0
>>383
そうなのか。

385 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 22:46:42 ID:4z0zUvaN0
3000億の75%が付け替え鉄道って、新幹線かリニアでも造るのか?

386 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 23:13:41 ID:+PpBJ0ku0
>>383
あの%完成率じゃねえの?
だから出来高とは異なる

387 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 23:19:21 ID:9hjCicKh0
http://kenken55chiba.blog54.fc2.com/blog-entry-57.html

388 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 23:22:26 ID:NtVMYJrg0
>>378
あれはアンカーがあるから大丈夫。

389 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 23:31:47 ID:nffLEo6+0
治水にもっとも効果的なのはダムだろう。
また、ダムがなかったら、たとえば関東地方の水道は干上がってしまう。

作れるものは作れるうちに作っておくほうがいい。
鉄道、道路、高速道路、新幹線、空港、干拓その他なんでも反対派はいるが、
これを聞いていたら、何にも出来ない。

新幹線は、反対派が多くてかなり危ない橋を渡ってきたらしい。
今では新幹線の父と呼ばれる当時国鉄総裁の十河信二は、予算オーバーの
責任を取って退任し、開通式にも呼ばれなかった。

彼は、国民に嫌われるような人間がいないと、国の発展はないと言ったとか。

390 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 23:34:35 ID:ZIH6Mr/30
ほとんど関係ないところにダムを作っても意味が無い。


391 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 23:41:16 ID:OZR/5T6V0
>387
似非エコロジスト、団体専従か、その取り巻きが釣れると思ったら
プロ市民が釣れたでござる。

392 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 23:44:27 ID:9hjCicKh0
プロ市民が県議会議員やったらプロ市民じゃなくなるのかなあ

393 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 23:56:09 ID:/0u21IRZ0
プロ議員になるんじゃないの

394 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 23:56:32 ID:ZQM9joow0
ただグラフや数字だけ出されても困る。
根拠資料となるデータくらいちょろっとでもいいから乗せるべき。

395 :川の名無しのように:2009/09/20(日) 23:59:19 ID:OZR/5T6V0
>392
プロ県民でござる。
出世魚みたいなもので
プロ市民→プロ県民→プロ国民→プロ大臣

396 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 00:13:55 ID:bobPt/fz0
にゃん場ダムいらないニャ

397 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 07:39:25 ID:HNrMHoYn0
進捗状況70%なのは、支出した工事費(3200億)/総工事見積額(4600億)
で計算しているのは事実っぽい感じがする。
要は、総工事見積額が本当に4600億円なのかという点でしょう。
まぁ あと1400億で完成するとは思えないね。

398 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 07:55:14 ID:+CKWpe2t0
税金のムダを無くすというが、これまで費やした3000億円の税金はムダにしても良いのか?
マニフェストに書いてあるというが、地方の意見を無視して中止して良いのか?
CO2を25%削減するというが、効果的な水力発電を中止して良いのか?


399 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 08:41:05 ID:BgemxyKL0
税金のムダというか、
とりあえず民主党は子供手当でばらまく金をねん出しないといけないからね
政権維持のため
ダム予算なんて格好の獲物なんでしょう


400 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 10:59:06 ID:F2OhHNqL0
だつだむ

401 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 11:09:10 ID:Aus7WaOf0
ダムは必要なものもある ダム工事過程が黒すぎるんだよw

402 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 11:16:30 ID:3GCoKf610
>>398
発電目的?あまり聞かれないな。
それなら温暖化対策のためのクリーンエネルギーとPRできるのに、
このダムは利水、治水目的だろ、水源と洪水対策の。
だからムダといわれてる。
東京電力絡んでないだろ。

洪水対策といっても、最近多いゲリラ豪雨洪水には全く役にたたないからなあ。

403 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 11:36:54 ID:90FMP+EV0

>ところで、鳩山内閣は次々と政策転換を打ち出していますが、これらについてもききました。
>群馬県の八ッ場ダムの建設中止については、「中止反対」が「中止賛成」を上回りました。

http://www.mbs.jp/news/jnn_4239497_zen.shtml

意外と中止を支持する人少ないのな

404 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 11:43:42 ID:GVJveE1W0
東京都は利水で、埼玉県は治水でそれぞれ納得させれば
ダム中止を受け入れるだろう

しかし川原湯の場合は
今更ダムを中止するくらいならはじめから造るな
この57年間は何だったのだ

という「怒り」が根底にあるからね
群馬県知事みたいなダム利権の土建屋だって他の利権が有れば文句は言わないけど
この怒りだけはどうしようもない

金で黙らせるのも一つの手かも知れないけどね

405 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 11:51:18 ID:3GCoKf610
>>403
地元でゴネてるやつってそんなにいないのに、
マスコミが取り上げてテレビで毎日流してるから。
テレビに出てるやつっていつも一緒だよ。
立退き保証金で優雅に暮らしてる人間もいるのに
そっちは取り上げないんだな、不公平だよな。

一人二人がテレビで毎日文句言ってるだけなのに、
住民皆が同じように見られちゃう。

406 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 12:00:31 ID:SbaDXOkL0
沖縄の基地反対と同じようなもんか。

407 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 12:26:45 ID:dY+79X1h0


地方は公共事業で食べてる所が多いんだろ?
地方は一層疲弊するぞ






408 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 12:30:50 ID:PPqPHaQi0
JNNの緊急世論調査
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4239497.html

>群馬県の八ッ場ダムの建設中止については、
>「中止反対」が「中止賛成」を上回りました。


409 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 12:34:16 ID:TWupBHaK0
発電できるんだろ?

410 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 12:34:24 ID:o8yrZREs0
>>397
> 進捗状況70%なのは、支出した工事費(3200億)/総工事見積額(4600億)
> で計算しているのは事実っぽい感じがする。

そういう計算方法です。

> 要は、総工事見積額が本当に4600億円なのかという点でしょう。

見積もりは見積もり。
結果は結果。
足りなくなったら、計画変更の後追いで上乗せされる。

> まぁ あと1400億で完成するとは思えないね。

そのとおり。さらに維持費もかかる。


411 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 12:41:52 ID:h+wNXQgu0
>>909
発電できないよw

冗談抜きに、吾妻も中之条や原町辺りまで来れば中止反対している奴なんて
ほとんどいないし。渋川、前橋、高崎辺りではほとんど中止賛成の方が
圧倒的に多いのに、なんで新聞テレビなどは、地元はほぼ中止反対みたいな
書き方をするのか?

本心でのダム推進賛成なんて、温泉地近辺の数十人だろ。


412 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 13:04:25 ID:7gma1uYE0
よくわからないので解説ヨロ

ttp://kenken55chiba.blog54.fc2.com/blog-entry-57.html
をソースに
国交大臣は、利水負担分・治水負担分を返すっていってるけど
これまで使った+生活再建分(ソース3210+770)3980億円のうち、地方自治体負担分を
自治体に返すと3980億全てが国の負担になるよね?

4600億円(ソースでは、今後必要なのは5600億)で造った場合には、
国交大臣が、返却するとしていた1460+525(1985)億は
自治体負担だったから、国の負担は5600-1985=3615億

無駄遣いの抑制のために八ッ場をやめても、(大きめの事業費で比較しても)
国の負担は大きくなって無駄遣いの抑制にならないんだが、これってどういうこと?


413 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 13:08:09 ID:uL31E1B70
すでにダム周辺のインフラ工事は進んでいて、橋や道路の建設
将来的にはJR吾妻線が移設予定で、国交省によると「総事業費の大半が生活再生費用に充てられる」という

便利になって至れり尽くせりで反対もしたくなるわな。



414 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 13:09:45 ID:o8yrZREs0
>>412
今後の補償は今後の課題かと。

1.今までの事業費のうち、地元自治体が負担しているのは3980億円ではない。事業費の一部。
2.「生活再建」は地域の生活にとって必要な政策なので、無駄遣いではない。

415 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 13:10:24 ID:7gma1uYE0
>412 
訂正するorz
今後必要なのは5600 →最終的に必要なのは5600億



416 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 13:14:30 ID:o8yrZREs0
>>413
生活再建たって、ほとんどは道路工事、鉄道工事、トンネルと橋の工事だよ。
巨額の補償費が、そのまま住民の利益になるわけじゃない。

417 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 13:19:23 ID:7gma1uYE0
>414
1.について
国交大臣は、1460+525を返却するって言っていたので
国の負担になるよね?

2.について
 今後の話を俎上にしないなら、770億とされる地域振興と、
今後かかるとしている全事業費の話はしないってことで了?

「生活再建」は、これまでの地域に対する迷惑料だと思うのだが・・


418 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 13:32:28 ID:o8yrZREs0
>>417
1.そうそう。ダムの事業費=国の負担+地元負担
地元負担分にも国が補助を出しているのだが、今までの事業費は国もちで引き返すということ。

2.今後の生活再建にかかる費用は、過去の無駄遣いぶんの清算であって、
新たな無駄遣いの発生とはいえない。過去の無駄として、きっちり明らかにすること。

419 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 13:36:08 ID:7gma1uYE0
>418
納税者の立場で言えば、国の負担≒納税者負担なので
安い方でお願いしたい。 でFA

420 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 13:38:51 ID:7gma1uYE0
連投ゴメン。
>418
追加の生活再建費用を払うのも、税金だよね?
過去の無駄のために今後も無駄を積み重ねるのは良くないよね。

トータルで中止が安くなるとは思えないのだが・・・


421 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 13:54:04 ID:o8yrZREs0
>>420
国の施策によって影響を受ける住民の生活再建は必要な経費なので、
無駄遣いではない。
過去の無駄遣い(八ッ場ダム事業)は、一度きっちり清算すること。

422 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 13:57:00 ID:oYZuVstn0
>>402
おととし、新潟で地震があり、柏崎原発が動かないとき代わりの発電をする
ことになったのが塩原水力発電所だった。
ちなみに、柏崎原発は約700万kW、塩原水力発電所は90万kWの能力らしい。
もっとも、水力発電所は水がないと動かないわけだが。

しかし、考えてみれば、東京には何もないんだな。水も電気も食料も全部
よそからまかなっている。

423 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 13:59:30 ID:UMgpaVGZ0
生活保護だけじゃない在日特権がある。  

地方税→ 固定資産税の減免
特別区→ 民税・都民税の非課税
特別区→ 軽自動車税の減免
年  金→ 国民年金保険料の免除  心身障害者扶養年金掛金の減免
都営住宅→ 共益費の免除住宅   入居保証金の減免または徴収猶予
水  道→ 基本料金の免除
下水道→ 基本料金の免除     → 水洗便所設備助成金の交付
放  送→ 放送受信料の免除
交  通→ 都営交通無料乗車券の交付  JR通勤定期券の割引
清  掃→ ごみ容器の無料貸与   →  廃棄物処理手数料の免除
衛  生→ 保健所使用料・手数料の滅免
教  育→ 都立高等学校     高等専門学校の授業料の免除
通 名→ なんと、公式書類にまで使える。( 会社登記、免許証、健康保険証など )
     → 民族系の金融機関に偽名で口座設立→犯罪、脱税し放題。
     → 職業不定の在日タレントも無敵。
     → 凶悪犯罪者の1/3は在日なのに実名では報道されない。
生活保護→ 家族の人数 × 4万円 + 家賃5万円 在日コリアンは、ほぼ無条件で貰えます。
      →日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
      →予算枠の大半を、人口比率1%未満に過ぎない在日が独占。
      →ニートは問題になっても、この特例は問題視されない。
住民票→ 外国人登録原票」は通常、一般人では閲覧できない。
       (日本人の場合、債権関係の係争で住民票を閲覧される)
さらに…→ 生活保護予算の大半は在日だけの特権保護費

★ほとんどの日本人が、このような特権の存在を知らない
  何も知らずにいる、2ちゃんねるの他の板の人たちに、知らせたい!


424 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 14:13:52 ID:9raq4J8y0
>>422
東京のエネルギー・食料自給率はほとんど0
ごく少量のネギ作っているから0ではない

425 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 14:41:39 ID:iHTvh7h30
>>398

> これまで費やした3000億円の税金はムダにしても良いのか?

それ、詐欺師が使う常套手段。そう思ってさらに金を突っ込んじゃうと
いつの間にか、とんずらか破綻して、お金は回収不能になる。

426 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 14:54:59 ID:o8yrZREs0
誤りに気づいたところで止めないと、ノリピーになっちゃうよ。

427 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 15:14:52 ID:7gma1uYE0
>421
無駄か、無駄でないかの判定は、主観的な判断と思う。
所詮、その人なりの判断基準は人によって変わるから。
客観的な判断基準で示してほしい。

八ッ場ダムをやめることで納税者の負担は安くなるのか、高くなるのか?
今の議論では八ッ場ダムをやめた方が納税者負担は大きくなると見える。

そうであれば、納税者負担を減らす方向で判断してほしいし、
それが国民の意にかなっていると思う。


428 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 15:17:00 ID:o8yrZREs0
現在の東京は、戦後最大の水あまりですよ。
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/syokai/img/diagram_popup.gif


429 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 15:31:50 ID:oYZuVstn0
>>425
八ッ場ダムは、もともと治水目的で、カスリーン台風級の水害から首都・
東京及び利根川流域を守る為に1952年(昭和27年)に計画発表された。
となっている。
同時に、神奈川県を除く関東1都5県の水がめともなるわけである。

八ッ場ダムが中止となれば、これに代わるものが必要になるんじゃないかな。

熊本県の川辺川ダムは中止になったらしいが、これももともと治水目的で
洪水防止で計画された。ダムが中止になっても、洪水防止は必要だとして
地元は代替施設の建設を要求している。

430 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 15:36:47 ID:oYZuVstn0
>>428
東京だけ見ていていいものじゃないだろう。
それに、水資源のほとんどはダムに頼っているが、ダムは時間がたつと土砂が
溜まって浅くなる。水量も徐々に少なくなる。

必要ないなら、八ッ場ダムに都が金を出すことはないと思うが。

431 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 15:38:34 ID:o8yrZREs0
利根川の流域面積…16480km2
八ッ場ダムの集水面積…708km2
なんと、利根川の水の4%にしか、八ッ場ダムは関与できません。

しかも計画洪水3900m3/sのうち、最大2400m3/s(60%)をカットする計画。

八ッ場ダムは、最大でも利根川の洪水ピークを2.5%減らすだけの効果しかありません。

※実際には最上流の1支流のピークと、本流下流都市部のピークには、
ほとんど関係がないため、八ッ場ダムによる、下流都市部の治水効果はゼロです。

432 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 15:40:34 ID:o8yrZREs0
>>430
東京は戦後最大の水あまりであることが、ご理解いただけたならば十分でございます。

反論は、>>427氏が指摘するように、客観的な資料を示して行ってください。

433 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 15:48:58 ID:oYZuVstn0
>>431
詳しい数字は知らないけれども、洪水防止に役立つことは確か。
それに、八ッ場ダム一つではなく、八木沢ダムなど八つのダムでの洪水防止が
計画されたらしい。
同時に、関東地方への水の供給にも役立つ。

だから、利根川水系の洪水は最近ほとんど聞かないし、関東地方が水不足と
いう話も聞かない。

434 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 15:53:59 ID:o8yrZREs0
>>433
> 詳しい数字は知らないけれども、洪水防止に役立つことは確か。

反論は、>>427氏が指摘するように、客観的な資料を示して行ってください

利根川の流域面積…16480km2
八ッ場ダムの集水面積…708km2
なんと、利根川の水の4%にしか、八ッ場ダムは関与できません。

しかも計画洪水3900m3/sのうち、最大2400m3/s(60%)をカットする計画。

八ッ場ダムは、最大でも利根川の洪水ピークを2.5%減らすだけの効果しかありません。

※実際には最上流の1支流のピークと、本流下流都市部のピークには、
ほとんど関係がないため、八ッ場ダムによる、下流都市部の治水効果はゼロです。


> だから、利根川水系の洪水は最近ほとんど聞かないし、関東地方が水不足と
> いう話も聞かない。

今のままで十分、というお話ですね。

435 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 15:59:03 ID:+5gn2Tho0
>>428
水余りかどうかの指標なら年単位ではない資料出さないとね
冬期は水余ってるのが常識、夏場は余ってるのか?
そこが提示されたグラフでは見えないよね?
まあ八ッ場は夏の利水少ないからスレ的にはあまり意味ないけど
東京の水問題なら重要な問題だね

436 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 16:09:09 ID:o8yrZREs0
>>435
> >>428
> 水余りかどうかの指標なら年単位ではない資料出さないとね

そうそう、実際はそのとおりなんだが、ダムの根拠である水道
計画じたいが、基本的に年次資料からの推定なんだよ。

その推定の結果、「平成25年までに東京都の最大消費量が20%
上がり、それをまかなうために八ッ場ダムが必要」というふうにしたのが、
東京都の水道用水からの数値的根拠。

夏か冬かを気にしたら、ダムの根拠である水道用水計画から、
細かくやりなおさないとならない。

水道計画からみても、現在の東京都が、過去最大の
水あまりであることは間違いない。

437 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 16:11:11 ID:+5gn2Tho0
>>431
>八ッ場ダムは、最大でも利根川の洪水ピークを2.5%減らすだけの効果しかありません。
この2.5%は無意味なの?何%なら効果あるの?他の方策で同様の効果を得るにはいくらかかるの?
こういう説明しなきゃいけないから洪水ピークとか論点にすると説明大変だよ
計画時に予想された降水量は過去いつあったのか?とか
吾妻川が発端の洪水はいつあったのか?とかわかりやすい論点の方が支持増えるよ
100年持つかわからないダムなんだからさ
ゲリラ豪雨の治水対策早くしたほうが良い!ってね

あと、八ッ場は吾妻川だから最上流ではないよね?


438 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 16:15:48 ID:o8yrZREs0
>>437
八ッ場ダムから下流都市部までの距離を仮に200kmとした場合、
ダム地点の水が下流都市部に到達するには、おおよそ20時間かかる。

2.5%というのは、下流のピーク時刻を予測し、その20時間前にダム地点で
最大の洪水調節を行った場合のみに得られるMAXの数字。

そんなことは、人為的にも、自然現象的にもほとんど生じないので、
下流都市部での効果は、ほとんどの洪水ではゼロ。

439 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 16:18:12 ID:K5Zpiq3X0
145号線は20年前は狭くて通りにくかったけどダム建設のためにずいぶんよくなったよ。
ダム建設が中止になっても道は残るからいいんじゃない。
みずがめっていうけど吾妻川に流れる水は上流の草津温泉の硫黄がたっぷり含まれていて
もともと利用価値が少ないことを知っているかい?


440 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 16:20:52 ID:+5gn2Tho0
>>436
八ッ場は多目的にこだわりすぎてどっちつかずの中途半端なダムなんだよね
夏場の洪水対策として貯水量減らすから需要の高い夏場の利水効果は薄い
そしてかなりの水あまりの冬場に貯水量確保するとか笑っちゃうよね
まあ、暫定水利権貰えたから中止になれば下流都県には割安かなと言うくらいのメリット
農業用としてはどうなんだろうね?そこんところは俺も詳しく調べてないからわかんないや

>>438
200kmという仮定突っ込まれないか?あくまで東京視点?

441 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 16:25:45 ID:o8yrZREs0
>>440
> 200kmという仮定突っ込まれないか?あくまで東京視点?

ダムに近ければ近いほど効果はあるよ。最下流の東京方面では限りなくゼロでも。

群馬の山中の町の治水対策は、ひょっとしたら必要なのかもしれないけど、
それなら東京は関係ないからね。


442 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 16:46:47 ID:oYZuVstn0
>>434
ダムの効果で、洪水も水不足も少なくなってきていることは確か。
しかし、想定外の洪水、渇水にも備えなくてはならないだろう。

どういう雨量を想定するか、どの地点の水位を考えるかなど数字は難しい。
そのような一般的な数字は、ごまかしでしかない。
関係者は、200年に一度といわれるカスリーン台風(昭和22年)の規模を想定
しているらしい。利根川・八斗島地点で、22,000m3/sの水量。

いろんな地点での数字が考えられるが、水上温泉付近では、藤原ダム、
八木沢ダム、奈良俣ダムの三つのダムの効果で水位が207cm下がる。

ダムの効果で洪水時の水位が下がるのは確かであり、八ッ場ダムの効果も
大きい。堤防すれすれなら、ちょっとの水位の違いが大きなものになるだ
ろうし。

443 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 16:53:59 ID:o8yrZREs0
>>442
利根川の流域面積…16480km2
八ッ場ダムの集水面積…708km2
なんと、利根川の水の4%にしか、八ッ場ダムは関与できません。

しかも計画洪水3900m3/sのうち、最大2400m3/s(60%)をカットする計画。

八ッ場ダムは、最大でも利根川の洪水ピークを2.5%減らすだけの効果しかありません。


※実際には最上流の1支流のピークと、本流下流都市部のピークには、
ほとんど関係がないため、八ッ場ダムによる、下流都市部の治水効果はゼロです。


※※八ッ場ダムから下流都市部までの距離を仮に200kmとした場合、
ダム地点の水が下流都市部に到達するには、おおよそ20時間かかる。

2.5%というのは、下流のピーク時刻を予測し、その20時間前にダム地点で
最大の洪水調節を行った場合のみに得られるMAXの数字。

そんなことは、人為的にも、自然現象的にもほとんど生じないので、
下流都市部での効果は、ほとんどの洪水ではゼロ。


> ダムの効果で洪水時の水位が下がるのは確かであり、八ッ場ダムの効果も
> 大きい。

「効果が大きい」と主張したければ、他人の理解の助けになるデータを示すこと。
何度も言わせるなよw

444 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 16:59:24 ID:NU4TDRlhO
コピペ厨必死だな。
>442
もっとやれwww

445 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 17:02:34 ID:o8yrZREs0
>>442
> しかし、想定外の洪水、渇水にも備えなくてはならないだろう。

http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/syokai/img/diagram_popup.gif

◎平成19年
1日最大級水量(実績)…497万m3
水資源量(グラフより)…約620万m3
  余裕量       …約120万m3

◎水道計画(平成25年)
1日最大級水量(予測)…600万m3
水資源量(八ッ場ダム完成)…630万m3
  余裕量           …30万m3

八ッ場ダム計画の根拠である水道計画よりも、現状の方が、3倍も余裕ある。

ダムの根拠の一つである、東京都の水道計画じたいに、
「想定外の渇水」などは、想定されていないことが明らか。

446 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 17:06:32 ID:o8yrZREs0
【訂正】
(誤)八ッ場ダム計画の根拠である水道計画よりも、現状の方が、3倍も余裕ある。
(正)八ッ場ダム計画の根拠である水道計画よりも、現状の方が、4倍も余裕がある。

ダムの根拠の一つである、東京都の水道計画じたいに、
「想定外の渇水」などは、想定されていないことが明らかです。

447 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 17:45:33 ID:18A1teET0
>>443
カット量は上流8ダム最大級じゃねーか。
矢木沢ダムよりピークカットしてるんじゃねーの。

矢木沢ダム洪水量諸元
治水容量2,210万m3
計画高水流量900m3/sのうち800m3/sを調節。
流域面積:167.4ku



448 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 17:48:15 ID:mKeq6b1M0
想定外の渇水か・・・
資金的に潤沢で国も黒字で金が余ってどうしようもないなら
どんどん想定外の事由にも金をつぎ込めばいいよね。
金が有り余ってどうしようもないならね。

449 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 18:13:57 ID:o8yrZREs0
>>447
最大のダムがこれじゃあ、他のダムも治水効果はないんでしょう。

 利根川の流域面積…16480km2
 八ッ場ダムの集水面積…708km2
 なんと、利根川の水の4%にしか、八ッ場ダムは関与できません。

 しかも計画洪水3900m3/sのうち、最大2400m3/s(60%)をカットする計画。

 八ッ場ダムは、最大でも利根川の洪水ピークを2.5%減らすだけの効果しかありません。


※実際には最上流の1支流のピークと、本流下流都市部のピークには、
ほとんど関係がなく、八ッ場ダムによる、下流都市部の治水効果はゼロ。


※※八ッ場ダムから下流都市部までの距離を仮に200kmとした場合、
ダム地点の水が下流都市部に到達するには、おおよそ20時間かかる。

2.5%というのは、下流のピーク時刻を予測し、その20時間前にダム地点で
最大の洪水調節を行った場合のみに得られるMAXの数字。

そんなことは、人為的にも、自然現象的にもほとんど生じないので、
下流都市部での効果は、ほとんどの洪水ではゼロ。

450 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 18:20:11 ID:NU4TDRlhO
だれか
>427
に答えてやれよ、ww
プロのくせに燃料たらんぞwww

451 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 18:25:26 ID:90FMP+EV0
>>449
流域面積で比較するのはな…。
そりゃ渡良瀬川・鬼怒川・小貝川etcまで含めると膨大だよ。

452 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 18:28:13 ID:o8yrZREs0
>>450 もう一回書けばいいのかな。

【重要】
東京都の一日最大給水量は昭和52年頃をピークとして順調に減り続け、
現在は、「戦後最大の水あまり状態で」す。
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/syokai/img/diagram_popup.gif

◎平成19年
1日最大給水量(実績)…497万m3
水資源量(グラフより)…約620万m3
  余裕量       …約120万m3

◎水道計画(平成25年)
1日最大給水量(予測)…600万m3
水資源量(八ッ場ダム完成)…630万m3
  余裕量           …30万m3

1日最大給水量を600万m3/日とした、八ッ場ダム計画の根拠である
東京都の水道計画よりも、現状の方が、4倍も余裕があります。

453 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 18:46:52 ID:NU4TDRlhO
>>451
かwwすwwみwwがwwうwwら
いwwれwwんwwなww

454 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 18:55:03 ID:NU4TDRlhO
>>452
都民 乙。
他県のことも考えてやれ。物の見方がせますぎ
>>427は納税者って言ってるぞ

455 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 19:05:22 ID:90FMP+EV0
水が余っているというのなら、
藤原ダム・薗原ダムの利水容量を移動させればいいと思う…。
渡良瀬遊水地の分も集約できれば渡良瀬川で-500位は出来そう。
利根川のクリティカルポイントである栗橋〜関宿の負荷を減らせるな。

456 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 19:15:09 ID:BvixxAjy0
■ダム中止で吾妻川利根川流域 首都圏下流被害の責任はどうなる?■
★八ツ場ダムは無駄だけど、岩手で西松がやってる胆沢ダムは無駄じゃない。
西松の前社長が「ダムの受注を目的に献金してた」って言ってわけで、
八ツ場ダムは小沢にも民主の誰にも献金されてないから無駄ってことかと。
★とくだね長谷川豊「やんばダムは続けると鉄道引いたり
道路作ったりで周辺のインフラ整備で 一兆何千奥かまだかかる」と発言しただよ
★それ嘘だよやんばダムの総事業費は4600億円、これは代替道路や鉄道の事業費含む。
ダムの本体工事は300億だか400億円。中止すれば、1都5県が負担した1460億を返還だよ
住民への補償含めて計2000億かかるよ これどうよ。
★ダムによって地元に還元される固定資産税が水没地を抱える長野原町ではなく、
下流の吾妻町に落ちる問題。 首都圏に住む人々のために水没地に住む住民が
犠牲になることには 反対するという声が地元で多かった★04年 住民が5都市で訴訟
(原告にダム予定地住民は1人も居ず 当地住民から迷惑だとの声が)09年に却下される
★06年 中途半端で耐えれない一刻も早く完成させてほしいという地元住民が大多数
http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=329372&log=20090908日経の読み方□
民主党・石関貴史の「八ッ場ダム問題質問主意書」と福田首相答弁書に
既視感で頭がクラクラしてきます。なぜかと思ったら
田中氏の「脱ダム宣言」も民主党の「八ツ場ダム中止」も新潟大の大熊センセが全て
絡んでるんです こんなブレーンしかいないのが民主党の底の浅さです。
●田中康夫氏が浅川ダムの工事中断を決定したとき 委員会で検討すると
「ダムはムダ」どころか実証的にも費用対効果でも必要不可欠とわかり
、窮地の田中氏は「穴開きダム」折衷案を出し県民の失笑をかって落選します。
●大熊教授の八ッ場ダム裁判の原告から依頼されて作った河川工学の専門家としての
意見書の結論;過去は多かったけど最近は流量減ってるから大丈夫 これはムダなダムよ。

新潟大の大熊孝教授は「脱ダム」で有名で★洪水でも「床下浸水程度は我慢すべき」★
という人で佐用町で今年あった床上浸水はどうよって都合の悪い話にはソッポ向いてます
いまだに河川工学すら理解できないトンデモ学者。



457 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 19:20:58 ID:90FMP+EV0
大熊孝氏は利根川水系研究の第一人者なんだよな。
著書のあとがきを見るとそこまでダム反対派には読めないのだが…。

458 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 19:45:27 ID:o8yrZREs0
>>453
霞ヶ浦で大雨降って霞ヶ浦が溢れても、山奥の産婆ダムは何も効かないからね。
さすがにそれくらいはわかってるか!

459 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 19:54:37 ID:NU4TDRlhO
>>458
都民に効く範囲での治水効果でよ・ろ・し・く






算数には気をつけろよ〜〜

460 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 20:08:31 ID:NU4TDRlhO
プロならプロらしくしっかりせんか。
耳真っ赤だぞwwwwwww

461 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 20:33:48 ID:GVJveE1W0
ここ位は感情や損得関係なく純粋にダムの要不要で議論したいものだね

462 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 20:39:37 ID:o8yrZREs0
>>459
山奥にしょぼいダム作っても都心の治水になんかならないんだから、
お台場にロボコンでも置いておけばおkじゃないの。

都心の水害防止は、ダムだのロボコンとは別に考える必要がある。

     ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆


 利根川の流域面積…16480km2
 八ッ場ダムの集水面積…708km2
 なんと、利根川の水の4%にしか、八ッ場ダムは関与できません。

 しかも計画洪水3900m3/sのうち、最大2400m3/s(60%)をカットする計画。

 八ッ場ダムは、最大でも利根川の洪水ピークを2.5%減らすだけの効果しかありません。


※実際には最上流の1支流のピークと、本流下流都市部のピークには、
ほとんど関係がなく、八ッ場ダムによる、下流都市部の治水効果はゼロ。


※※八ッ場ダムから下流都市部までの距離を仮に200kmとした場合、
ダム地点の水が下流都市部に到達するには、おおよそ20時間かかる。

2.5%というのは、下流のピーク時刻を予測し、その20時間前にダム地点で
最大の洪水調節を行った場合のみに得られるMAXの数字。

そんなことは、人為的にも、自然現象的にもほとんど生じないので、
下流都市部での効果は、ほとんどの洪水ではゼロ。

463 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 20:46:47 ID:NU4TDRlhO
>>462
お?お得意の論点ずらしか?
計算に時間がかかるなら>427に答えてやれよ。
www


464 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 20:49:22 ID:GVJveE1W0
>>462
ダムの治水効果が無いというのなら
他のダムの例と併せてわかるように説明してくれないと
そんなコピペでは素人には理解されないよ

465 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 20:58:06 ID:7Xv5qNs70
>>412
国から地方公共団体に金を移しても、日本国全体ではプラスマイナスはゼロ
無駄なダムを造れば国全体でマイナス

466 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 20:58:59 ID:o8yrZREs0
海苔ピーのクスリ代より入院代の方が高いから、当面シャブ漬けにしておくほうが安くていいかな?


【重要】
東京都の一日最大給水量は昭和52年頃をピークとして順調に減り続け、
現在は、「戦後最大の水あまり状態で」す。
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/syokai/img/diagram_popup.gif

◎平成19年
1日最大給水量(実績)…497万m3
水資源量(グラフより)…約620万m3
  余裕量       …約120万m3

◎水道計画(平成25年)
1日最大給水量(予測)…600万m3
水資源量(八ッ場ダム完成)…630万m3
  余裕量           …30万m3

1日最大給水量を600万m3/日とした、八ッ場ダム計画の根拠である
東京都の水道計画よりも、現状の方が、4倍も余裕があります。

467 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 21:13:07 ID:NU4TDRlhO
>>465
漏れは沖縄県民だが中止して増えた金まで払いたくないな。

468 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 21:18:09 ID:+5gn2Tho0
治水においては設計時に考慮した水量の雨の降る確率は?
吾妻川周辺や増水による洪水はどれくらい起きたのか?
その時の水害は八ッ場ダムがあれば防げたのか?
一般人にはこういう説明の方がわかりやすいだろうな

利水面においては、渇水や水あまりばかり議論されるけど
既存ダムが寿命来た時の事も考えないといけないんだけど
そういう議論はなぜか抜け落ちる

469 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 21:21:21 ID:7Xv5qNs70
>>467
ダムを造っても沖縄にはメリットはないし、国の金はもっと使われるよ。

470 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 21:23:25 ID:7Xv5qNs70
>>468
>既存ダムが寿命来た時の事も考えないといけないんだけど

代わりのダムを早めに造っても老朽化が進むからよくないよね。
既存ダムの寿命が尽きる頃に合わせてつくらないと。

471 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 21:27:49 ID:NU4TDRlhO
>>469
>427に答えてやれよ

472 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 21:27:50 ID:+5gn2Tho0
>>470
残念だが、めぼしい場所にはさっさとダム作っちゃったから
作る場所が少なくなってきてる、計画はもう始めてないとね
予定から完成までに30年以上かかってるダムとかザラでしょ?
矢木沢ダムっていつまで持つんだろうね?

473 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 21:31:38 ID:7Xv5qNs70
>>471
不要な公共事業に金を使えば、その分はいずれ税金で補う事になる。
簡単な話でしょ?

474 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 21:37:35 ID:NU4TDRlhO
>>473
止めることで、増えた金までを他の地方に押し付けんなと 言ってる。
東京の人間はいつも地方にやなものばかり押し付けるんだ。

475 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 21:39:07 ID:18A1teET0
>>462
>利根川の流域面積…16480km2
比較するなら、利根川8ダム直接流域面積約1,259Km2と比較したら。


>山奥にしょぼいダム作っても都心の治水になんかならないんだから
八ッ場ダムの調節容量6500万m3
利根川上流5ダム(矢木沢・藤原・相俣・薗原・奈良俣)の調節容量8000万m3
調整能力上流5ダムに匹敵。


476 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 21:39:36 ID:7Xv5qNs70
>>472
>矢木沢ダムっていつまで持つんだろうね?

当面は心配しなくてもいいみたいだよ。
http://www.ktr.mlit.go.jp/tonedamu/lecture/d04/d04I.html

477 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 21:44:48 ID:NU4TDRlhO
喪前ら耳真っ赤wwww
プロなら根性見せてみれwww

478 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:13:03 ID:o8yrZREs0
>>475 「八ッ場ダムは他のダムより大きいんだ」なんて何度繰り返しても、
偉大な母なる利根川の流域面積の前には、全く意味がありませんよ。
「他のダムも役立たずなんだね」と言われて終わりです。


 利根川の流域面積…16480km2
 八ッ場ダムの集水面積…708km2
 
☆なんと、利根川の水の4%にしか、八ッ場ダムは関与できません☆

 しかも計画洪水3900m3/sのうち、最大2400m3/s(60%)をカットする計画。

☆八ッ場ダムは、最大でも利根川の洪水ピークを2.5%減らすだけの効果しかありません☆

※実際には最上流の1支流のピークと、本流下流都市部のピークには、
ほとんど関係がなく、八ッ場ダムによる、下流都市部の治水効果はゼロ。

※※八ッ場ダムから下流都市部までの距離を仮に200kmとした場合、
ダム地点の水が下流都市部に到達するには、およそ20時間かかる。
2.5%というのは、下流のピーク時刻を予測し、その20時間前にダム地点で
最大の洪水調節を行った場合のみに得られるMAXの数字。

そんなことは、人為的にも、自然現象的にもほとんど生じないので、
下流都市部での効果は、ほとんどの洪水ではゼロです。

479 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:13:34 ID:NU4TDRlhO
wwwコピペに頼んな
自分で考えれwww
納税者の負担は増wwwえwwwるwwwのwwwかwww?

480 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:14:49 ID:mKeq6b1M0
wの多さって必死さに比例するって本当なんだな

481 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:18:52 ID:o8yrZREs0
>>479
データから導き出される結論は一つなので、あんたらが騒いでも変えようがないですよ。


482 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:19:17 ID:7Xv5qNs70
>>479
完成させてもモトが取れないダムなんだから、
金をかければかけるほど納税者の負担は増えるよ。

483 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:20:21 ID:NU4TDRlhO
>>480
効いてるんですね
わかります

484 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:21:24 ID:7Xv5qNs70
>>483
携帯からじゃ読めないかもしれないけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/埋没費用

485 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:25:17 ID:NU4TDRlhO
>>482

>>427を良く見れ
都民の都合を流域外の他県民に押し付けるな


486 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:27:54 ID:7Xv5qNs70
>>485
あなたの計算では、沖縄県の負担がどれくらい増えるのですか?

487 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:43:10 ID:NU4TDRlhO
>>486

判らないね。
だれか>427に答えてやれよ。

488 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:44:45 ID:uL31E1B70
>>475
八ッ場ダムの調節容量6500万m3・・・
確かに、雨水がちゃんとそこに降って貯まってくれればそうだけれど
ピンポイントのゲリラ豪雨でしかも10時間以上留まって降らないと貯まらんだろう。
一般の台風や低気圧を想定すると、関東一体をほぼ均等に降る可能性の方が高いから
一箇所だけ巨大にしても、治水効果としてはあまり効果が無い。
上流5ダムに匹敵する貯水量があっても、降る量が均等ならば
八ッ場ダムと合わせて全体としての6分の1の効果しかないよ。
利根川がどこからの分岐も無い一本だけの川なら効果は、あるんだろうけどね。

489 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:46:42 ID:7Xv5qNs70
>>487
では、どうして沖縄県の負担が増えると思うのですか?

490 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:48:27 ID:ImKD7lCH0
>>478
>>442を読んだかな?
水上温泉付近では、藤原ダム、八木沢ダム、奈良俣ダムの三つのダムの効果で
水位が207cm下がる。

ダムには強力な治水能力がある。治水という観点からダムに勝るものはない。
八ッ場ダムを作っても治水効果が期待出来ないなんてよく言えるものだ。

また、支流の治水は、本流に流れ込む水量を調整できるので非常に有効。

昭和22年のカスリーン台風は、それほど強い台風ではなかったが、関東地方に
けっこうな雨を降らせた。利根川は氾濫し、東京都まで水に浸かった。
もちろん、ダムの出来ていない時代ということになる。

死者は1,077名、行方不明者は853名、負傷者は1,547名。その他、
住家損壊9,298棟、浸水384,743棟、耕地流失埋没12,927haなど、
罹災者は40万人を超えた。
ダムによる治水計画はこのときに始まったわけである。

また、江戸時代には、死者2万人なんて洪水もあり、昔はしょっちゅう洪水に
見舞われていた。
最近、洪水がほとんどないのは、ダムのおかげだろう。また、飲料水でも
ダムに頼っている。ダム批判は天に唾するようなものかな?

491 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:53:21 ID:o8yrZREs0
>>490

>>478をもう一回貼っておきましょうね。

☆八ッ場ダムは、最大でも利根川の洪水ピークを2.5%減らすだけの効果しかありません☆

※実際には最上流の1支流のピークと、本流下流都市部のピークには、
ほとんど関係がなく、八ッ場ダムによる、下流都市部の治水効果はゼロ。

※※八ッ場ダムから下流都市部までの距離を仮に200kmとした場合、
ダム地点の水が下流都市部に到達するには、およそ20時間かかる。

2.5%というのは、下流のピーク時刻を予測し、その20時間前にダム地点で
最大の洪水調節を行った場合のみに得られるMAXの数字。

そんなことは、人為的にも、自然現象的にもほとんど生じないので、

☆☆八ッ場ダムの、下流都市部での効果は、ほとんどの洪水ではゼロです☆☆

492 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:54:20 ID:7Xv5qNs70
>>490
既存のダムで効果が出ていることを否定している人はいないと思うけど。
論点は、追加するダムが、その投資に見合う価値があるかどうかじゃないですか?

493 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:55:09 ID:o8yrZREs0
もと国交省の役人さんが、河川行政と治水の問題を告発。

◎まともに見ようよ 〜川と地域と私たちの生活 (宮本博司)
http://www.gakugei-pub.jp/judi/semina/s0710/index.htm

494 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:58:33 ID:ImKD7lCH0
>>491
利根川の水量は多いので、一つのダムでの治水は無理だろう。
だから、8つのダムによる治水が計画された。
一つ一つはそれほどでなくても、力を合わせれば大きい。
それに、2.5%(その数字の信頼性はともかくとして)としても、その数字は
大きいと思うが。

495 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 22:58:46 ID:NU4TDRlhO
>>489
>>427は、国の負担が増えると言ってる。
国の負担は国税から出る。日本全国の国税から国の負担を捻出するんだろ?
それは東京から地方への押し付けだ。
おまえらプロなら役立つ仕事しろwww

496 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:01:19 ID:7Xv5qNs70
>>495

>>>427は、国の負担が増えると言ってる。

それは本当なの?
いくら増えるの?

497 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:02:20 ID:NU4TDRlhO
>>491

もう一回貼っておく。
コピペに頼んな
自分で考えれ
納税者の負担は増えるのか?


498 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:03:57 ID:7Xv5qNs70
>>497
>納税者の負担は増えるのか?

見知らぬ他人に言われたことを信じるの?

499 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:05:02 ID:o8yrZREs0
>>494
もっとわかりやすく直したからね。

☆八ッ場ダムは、利根川の洪水ピークを、最大2.5%減らすだけの効果しかありません☆

☆八ッ場ダムの効果が200km下流の都市部に及ぶには、約20時間かかります☆

2.5%というのは、下流のピーク時刻を予測し、その20時間前にダム地点で
最大の洪水調節を行った場合のみに得られるMAXの数字。

実際には、人為的にも、自然現象的にも、そんなことはまず生じません。
上流の1支流のピークと、本流下流都市部のピークには、ほとんど関係がない。

★★八ッ場ダムの、下流都市部での効果は、ほとんどの洪水ではゼロです★★


500 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:08:22 ID:NU4TDRlhO
>>498

>>427 はソースを示してる。
それ以外は皆無

501 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:09:31 ID:GVJveE1W0
>>499
なんでダムに治水能力が無いのかを
素人にわかるように説明してよ
そんなコピペじゃなく

502 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:12:10 ID:NU4TDRlhO
>>501
もうやめて!>499 の、ライフは0よ!


503 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:12:49 ID:7Xv5qNs70
>>500
>>427 はソースを示してる。

そのソースには、
「八ッ場ダムを中止する方が、続けるより高くつく」も真っ赤なウソ!
って書いてあるんですけど?

504 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:13:01 ID:ImKD7lCH0
>>499
自分でもわかっていないことを繰り返しコピペする必要はない。
水量の2.5%の減少というのは、水位にしてどれくらいになる?
上流・中流・下流のそれぞれでどれくらいになる?

505 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:18:05 ID:o8yrZREs0
>>501
専門的にいうと、流入の時間差があるからです。

200km上流の支流の洪水は、多くの場合、下流の洪水波形の終端部を形成します。
(流域に均等に降雨があると仮定した場合)

つまり大河川下流のある地点においては、本流のピークが過ぎ、半日あるいは
1日程度経過してから、、上流支流のピーク成分が到達します。

上流支流ダムの効果は、上流支流のピークに対して発揮されます。
ダムの効果が本流下流の都市部に届くときには、もう洪水のピークは
終わっているということです。

八ッ場ダムから下流都市部までの距離を200kmとした場合、ダムの効果が
下流都市部に届くには20時間程度かかります。

これは流域に時間的、地理的、強度的に均等な降雨であると仮定したばあいであり、
実際には降雨条件はさまざま。ダム地点のピークが、偶然に下流のピーク形成と
一致する場合のほかは、上流支流ダムの治水効果は、下流都市部には及びません。

以上、次の試験に出しますからね。


506 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:18:23 ID:7Xv5qNs70
>>504
十分、分かりやすと思うけど。
ポイントは20時間の時差でしょ。

507 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:19:13 ID:NU4TDRlhO
>>503

>>427 はソースを示してその上で数字を組み立てて違う結論を導いてるよ
他県からみれば負担増だろ?

508 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:20:25 ID:Yh5jj9y+0
そんなに必要なダムなのにいままで道路だの橋だの水没に伴う新築の家々だのを先に作って当初予算の70%を使ったのに 肝心のダムは ドンだけ進んでる??? 今から作る?? いったい何十年ひっぱるつもりや??  


509 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:21:25 ID:Yh5jj9y+0
そんなに必要なダムなのにいままで道路だの橋だの水没に伴う新築の家々だのを先に作って当初予算の70%を使ったのに 肝心のダムは ドンだけ進んでる??? 今から作る?? いったい何十年ひっぱるつもりや??  


510 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:23:05 ID:NU4TDRlhO
>>505
夜更かしすんなや
耳真っ赤だぞwww

511 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:26:31 ID:UjJr2pNo0
耳真っ赤という表現はあんまり聞かないね
言わんとする意味は分からんでもないが、書いている本人の「耳真っ赤」というのは良く分かる

512 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:30:20 ID:7Xv5qNs70
>>507
自治体の利水費のうち4割は国が補助しているそうだから、1460億円は戻しすぎ。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090919AT3S1902B19092009.html

513 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:30:20 ID:mKeq6b1M0
耳真っ赤w
沖縄ではそう言うんでしょう

514 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:34:20 ID:ImKD7lCH0
>>509
反対派がいなかったら、30年以上前に完成していたんじゃないかな。
もちろん、もっとずっと低い金額で。

515 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:37:16 ID:o8yrZREs0
●八ツ場ダム中止時期が不透明に 国交相「地元の理解得るまで」
                 9月21日22時19分配信 産経新聞

 前原誠司国土交通相は21日、民主党が建設中止をマニフェストに
盛り込んだ八ツ場(ダムについて、「地元や関係都県の理解を得るま
では基本計画廃止に関する法律上の手続きは始めない」と表明、
地元関係者との調整を踏まえ、合意形成を目指す考えを鮮明にした。

 前原国交相は21日、地元の動きに受けてコメントを発表。「建設
事業を中止する方針は変わらない」とした上で、「中止に向けては
最大の被害者ともいえる地元住民や関係都県、利水者などとの
合意形成が不可欠」とする認識を示し、「じっくりと話し合う姿勢を堅持し、
生活再建事業も中断しない」と表明した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090921-00000563-san-pol

516 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:40:23 ID:o8yrZREs0
>>514
道路や鉄道の補償(橋、トンネル含む)で2000億円使っているんで、
反対派なんて関係ない。

517 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:49:29 ID:NU4TDRlhO
>515
まwwwえwwwはwwwら
さいごまでやれ
東京に戻ってくんな

518 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:50:53 ID:7Xv5qNs70
>>517
>>427 の計算が間違ってることは理解した?

519 :川の名無しのように:2009/09/21(月) 23:56:49 ID:i0inuN0E0
>>512
総事業費4600億円が守られるとして、
・事業継続の場合
 4600-3200=1400億円
・事業中止の場合
 (525+1460)*0.6=1191億円+α(地元対策費)
が国の持ち出し分かね。

1191億円は1都5県に返すのだから、
その住民にとっては1191億円は無視して良いね。

520 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:08:15 ID:sTZ8XvDvO
>>518
4600億なら中止3980億よりか安いわ。>国負担
計算は基本計画とか見てね。


521 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:11:41 ID:sTZ8XvDvO
>>519

>>512
> 総事業費4600億円が守られるとして、
> ・事業継続の場合
>  4600-3200=1400億円にも県の負担は発生するね

522 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:12:00 ID:RZrGm62G0
>>462
八ッ場ダムの最大洪水カット量2400m3/s
利根川の計画洪水量22000m3/s
どう計算しても10%以上カット出来るはずなんだけど。
洪水ピークを2.5%の数字の根拠出して。

523 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:21:00 ID:GWUEuWuI0
流域面積の4%しかない上流の支流ダムで、10%をカットできるとする
計画がトチ狂ってるんでしょう。

 利根川の流域面積…16480km2
 八ッ場ダムの集水面積…708km2
 
☆なんと、利根川の水の4%にしか、八ッ場ダムは関与できません☆

 しかも計画洪水3900m3/sのうち、最大2400m3/s(60%)をカットする計画。

☆八ッ場ダムは、最大でも利根川の洪水ピークを2.5%減らすだけの効果しかありません☆

※実際には最上流の1支流のピークと、本流下流都市部のピークには、
ほとんど関係がなく、八ッ場ダムによる、下流都市部の治水効果はゼロ。

※※八ッ場ダムから下流都市部までの距離を仮に200kmとした場合、
ダム地点の水が下流都市部に到達するには、およそ20時間かかる。
2.5%というのは、下流のピーク時刻を予測し、その20時間前にダム地点で
最大の洪水調節を行った場合のみに得られるMAXの数字。

そんなことは、人為的にも、自然現象的にもほとんど生じないので、
下流都市部での効果は、ほとんどの洪水ではゼロです。


524 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:24:00 ID:lQOECQwM0
>519
 八ツ場ダムは2008年度末までに3210億円を執行ずみ。このうち治水面で1都5県が525億円、利水面で1都4県などが1460億円を負担している。自治体の利水費のうち4割は国が補助している。 (19日 23:24)

このうち治水面で1都5県が525億円、利水面で1都4県などが1460億円を負担している。
このうち治水面で1都5県が525億円、利水面で1都4県などが1460億円を負担している。
このうち治水面で1都5県が525億円、利水面で1都4県などが1460億円を負担している。
こ・・の・・・う・・ち
また算数か!明日の朝までに解いておくように!!!

525 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:25:40 ID:v1B3r92W0
>>523
時間差の話は理解出来るが、2.5%という数字はよくわからんな。

526 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:25:44 ID:QD5FdTPp0
>>519
自己レスだが、勘違いに気づいたんで訂正。
・事業中止の場合、
525+1460*0.6=1401億円+α(地元対策費)

>>521
都県の負担割合が同比率だとして、
・事業継続の場合、
1400*(3200-1401)/3200=787億円を国が、
1都5県の住民は613億円をさらに負担、
って事で良いのかな?

527 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:27:06 ID:GWUEuWuI0
>>522
流域面積の4%しかない八ッ場ダム流域からのピーク流量成分(3900m3/s)が、
利根川全体のピーク流量(22000m3/s)の、16%を占めるっていう、
計画の前提がそもそもおかしいね。

他の流域よりも、八ッ場ダム流域だけ4倍も雨が強く降らなければならない計算だw


528 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:30:53 ID:v1B3r92W0
国の持ち出し分の計算はこれで合ってるかな?

事業継続の場合
総事業費4600億円が守られるとして
4600-3200=1400億円

総事業費が5000億円になると
5000-3200=1800億円

事業中止の場合
 525+1460*0.6=1401億円+α(地元対策費)

529 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:31:30 ID:GWUEuWuI0
八ッ場ダムが計画どおりに洪水調節できる条件

1.八ッ場ダム流域だけ、他の地域より4倍強く雨が降ること。

2.八ッ場ダム地点のピーク流量が、下流都市部のピーク発生時の20時間前に、
 正しく発生すること。

この厳しい条件をクリアしないと、八ッ場ダムは計画通りの治水効果は発揮しませんw

530 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:32:24 ID:lQOECQwM0
>412 を修正しますた

国交大臣は、利水負担分・治水負担分を返すっていってるけど
これまで使った+生活再建分(ソース3210+770)3980億円のうち、地方自治体負担分を
自治体に返すと3980億全てが国の負担になるよね?

修正↓
4600億円(ソースでは、今後必要なのは5600億)で造った場合には、
国交大臣が、返却するとしていた1460+525(1985)億は3200億の内数。
比率で(1460×0.6+525)×5600÷3200=2450億
自治体負担だったから、国の負担は5600-2450=3150億

なんだが、これをどう思う?


 八ツ場ダムは2008年度末までに3210億円を執行ずみ。
このうち治水面で1都5県が525億円、利水面で
1都4県などが1460億円を負担している。
自治体の利水費のうち4割は国が補助している。 (19日 23:24)

531 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:36:11 ID:sTZ8XvDvO
計算って難しいね。
日本語もpgr

532 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:36:12 ID:v1B3r92W0
>>530

>なんだが、これをどう思う?

どの数字と、どの数字を比較しているの?

533 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:38:01 ID:SQF+vbcz0
>>529
ダムに貯水能力があるのは事実だから、八ッ場ダムにも当然ある。
ないよりはあるほうが流入量を抑えることが出来る。
治水効果があるのは当然。

現実に、洪水の絶えなかった利根川に8つのダムが出来てから洪水はない。
温暖化などといわれ、豪雨が多くなっているにもかかわらずである。

534 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:41:17 ID:Af5tMs5s0
>>527
流域面積に占める割合が少なくても山間部の方が降水量が多いというのが一般的で
利根川本流の流域面積の大きい部分は平野部で降水量が少ないと考えれば
そう大きくずれた話じゃないよ、多少サバ読んでる可能性は否定できないがw
コピペされてる2.5%云々の話は流域全体で同量の降水量と考えた試算

535 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:42:55 ID:GWUEuWuI0
>>533
大規模公共事業としてのダムは、計画にしたがって作られているのであり、
「ないよりあるほうがいいだろう」などというなんとなく決まって進められてい
ものではない。

ダムは貯水をした後、必ず放流を行う。
ダム地点のピーク発生時刻が、下流のピーク時刻よりも一定以上
「前」にずれると、放流の影響により、下流ピークをより増大させる場合がある。

536 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:44:17 ID:lQOECQwM0
>532
中止した場合の国の負担総額 3980億

継続した場合の国の負担総額 総工事費5600億としても3150億

1460,525は3200の内数なので比例配分しました。

中止した方がお金かかります

違ってたら訂正ヨロ

537 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:48:36 ID:v1B3r92W0
>>536
>継続した場合の国の負担総額 総工事費5600億としても3150億

継続した場合の地方自治体負担分が
5600-3150=2450億
というのは正しいの?

538 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:48:43 ID:GWUEuWuI0
>>534
こういう降雨分布の場合、八ッ場ダムは空振り三振です。
http://www.bousaihaku.com/bousaihaku2/images/announce/prevention/16_1.gif

539 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:51:31 ID:62LF4DLQ0
ダム単体で、話をしても意味無いよ。
河川整備計画全体で話をしてよ。全部見直しだよ。
ピークが数センチ違うだけで、堤防全部見直しだよ。
利根川は無提区間もあるし。
いくらかかると思ってるの?

540 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:51:53 ID:FW9ox6Uk0
>>534
条件によってさまざまだけど、
M16 S16/7 S10/9 の時の洪水では
吾妻地域でかなり降っている。

541 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:52:33 ID:v1B3r92W0
>>539
>いくらかかると思ってるの?

いくらかかるんですか?

542 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:52:51 ID:FW9ox6Uk0
>>538
それこそ条件によって違うから、
一律に空振りだのナイスキャッチだのいえんわな

543 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:53:10 ID:GWUEuWuI0
>>539
まず堤防をちゃんとしなさい。
はるか山奥の、下流に効かないダムにおすがりしてないで。

544 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:54:29 ID:GWUEuWuI0
>>542
まあ外野手が座り込んで大フライ来るのを待ってるようなもんだな。

しかもバックホームしたところで20時間もかかるから、
ランナーに間に合うかどうかわからないという。


545 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:54:58 ID:aFvpjEx70
糞住民の態度に腹が立つ。

546 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:55:23 ID:lQOECQwM0
>537
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090919AT3S1902B19092009.html
と、
http://kenken55chiba.blog54.fc2.com/blog-entry-57.html
から数値を持ってきた。

>八ツ場ダムは2008年度末までに3210億円を執行ずみ。このうち治水面で1都5県が525億円、利水面で1都4県などが1460億円を負担している。自治体の利水費のうち4割は国が補助している。
が、とても参考になった
>512 ソースthnx

547 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:57:32 ID:FW9ox6Uk0
>>543
おれが5分で計算した結果だと、
500km*?億/km

超安くて3億/km
普通なら5-15億/kmかかるかも。

548 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:57:43 ID:Af5tMs5s0
>>538
治水考えるなら一番降った時を想定しないと意味ないよね
降らない時のこと考えて作ってたら馬鹿じゃんw

549 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 00:58:57 ID:FW9ox6Uk0
>>544

>>540は過去の事例な


550 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:00:20 ID:GWUEuWuI0
>>547
流域全部堤防がないわけじゃないだろw
5分で計算したら10分は見直したまえ。

551 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:01:57 ID:Af5tMs5s0
>>550
単価でしょうに

552 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:02:07 ID:QD5FdTPp0
>>536
『4600億円(ソースでは、今後必要なのは5600億)』の中に、
生活再建分770億円は含まれているの?

553 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:02:13 ID:GWUEuWuI0
>>548
そのとおり、わずか4%しかない八ッ場ダム流域の外で大雨が降り、
被害が大きく出る場合を想定しなければならない。

554 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:04:03 ID:Af5tMs5s0
途中で送信してしまった

>>550
3億/kmが単価でしょうに
それさえわかればいいんじゃない

555 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:04:32 ID:FW9ox6Uk0
>>550
>>551

間違えた
許して

へ藪の利根川と江戸川を足した延長が大体250キロ
堤防は両側にあるので倍の500km
そこにキロ当たり単価を掛ける。
さらに橋梁改修工と樋管改修工と樋門改修工を足す

556 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:07:13 ID:SQF+vbcz0
昭和53〜54年福岡市渇水

福岡市は、もともと水資源に乏しく、その対策のため江川ダム、久原ダム、
南畑ダム、背振ダム、曲淵ダム、瑞梅寺ダムの6つのダムを建設し、
これを主な水源としていた。

ところが、昭和53年頃、少雨が続き、ダムの貯水量は減少。ついに、
給水制限が実施されることとなる。
その期間はなんと287日間。バケツやポリタンクに水を貯めて使う生活が
続いた。制限解除のとき、市長は涙を流したとか。

これを教訓として、次々にダムが建設された。合計六ヶ所。
現在も三ヶ所が建設中となっている。
給水制限の苦しさを知っているためか、反対はないようだ。

557 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:08:33 ID:FW9ox6Uk0
ごめんkmあたり3億じゃ絶対に出来ないわw
新幹線は構造物+10m+4m+4mの用地で70億/kmだし

堤防のかさ上げとなると橋の改修は絶対にしなきゃならんな

558 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:08:57 ID:lQOECQwM0
>552
↓この人に聞いて下さい。
http://kenken55chiba.blog54.fc2.com/blog-entry-57.html
ちなみに、私の試算では7,000億までの増額であれば国の負担は中止より安いです。


559 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:10:43 ID:GWUEuWuI0
>>556
【重要】
東京都の一日最大給水量は昭和52年頃をピークとして順調に減り続け、
現在は、「戦後最大の水あまり状態で」す。
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/syokai/img/diagram_popup.gif

◎平成19年
1日最大給水量(実績)…497万m3
水資源量(グラフより)…約620万m3
  余裕量       …約120万m3

◎水道計画(平成25年)
1日最大給水量(予測)…600万m3
水資源量(八ッ場ダム完成)…630万m3
  余裕量           …30万m3

1日最大給水量を600万m3/日とした、八ッ場ダム計画の根拠である
東京都の水道計画よりも、現状の方が、4倍も余裕があります。


※東京都の水道計画は平成25年に600万トンの最大給水量が生じることが前提。
実際に600万トンの水の消費になり、そのときに渇水が生じれば、
120万トンの余裕がある現在よりも、ずっと深刻な事態になる。

東京都の水道計画には、もともと渇水ぶんの余裕なんて見込まれていないんだよ。


560 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:13:24 ID:GWUEuWuI0
>>557
あのね、はるか200kmも上流のダムが、下流にわたって全域で
必ず効果があるって前提が、まず間違ってるの。
そろそろ気づいてほしいね。

561 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:14:06 ID:FW9ox6Uk0
>>560
堤防改修したらどうなるの?という問いに対したレスしただけです

562 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:16:12 ID:v1B3r92W0
>>557
何センチくらいかさ上げする前提なの?

563 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:17:37 ID:sTZ8XvDvO
>>559
wwwコピペに頼んな
自分で考えれwww
納税者の負担は増wwwえwwwるwwwだwwwろwww?


564 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:17:38 ID:GWUEuWuI0
八ッ場ダムが空振りする降雨分布。ダム集水域の外で大雨が降っている。
http://www.bousaihaku.com/bousaihaku2/images/announce/prevention/16_1.gif

八ッ場ダムが若干効く降雨分布。黄色いところにダム集水域がかかっている。
http://www.jsdi.or.jp/~hctenso/Miscell/Diary/2007/09distri.png

どっちになるか(また違う降雨分布になるか)は、
大雨になってみないとわからない。

565 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:19:38 ID:SQF+vbcz0
>>559
そのグラフはともかくとして、東京都水道局のホームページを見ると、
新たな水資源の開発が必要と書かれていた。

566 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:19:52 ID:RZrGm62G0
>>539
その通り。利根川河川整備計画全体を再評価すればいい。
流域の大きい利根川本流の水位を下げるために各支流単位でダムを作り洪水量を調整している。
再評価した場合、利根川流域都市部の流出率は舗装化により計画当初より大幅に上がってる可能性がある。
そうなればダム下流の洪水量が大きくなるから、出来るだけダムでカットしておきたい。



567 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:19:55 ID:GWUEuWuI0
>>563
ノリピーのクスリ代より入院代のほうが高いから、
とうぶんはシャブ漬けにしておくのがよい、という指摘ですか?

568 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:22:50 ID:GWUEuWuI0
>>566
ダム流域でより大きくカットするには、ダム流域でより強い雨が必要ですが…。
ダム流域の雨と下流の舗装化の間には、何の関係もないという罠。

569 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:23:19 ID:FW9ox6Uk0
>>562
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/kikaku/teibou/pc/p2-3.pdf
2ページ目真ん中をイメージしてる
幅40mを延々と買収しなければならないのは辛いので、
30m位を考えた。
工事費はわからんので省略した。

570 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:25:31 ID:GWUEuWuI0
>>565
水道局がトチ狂ってるんでしょうね。

もし本当に計画通り最大600万トンの水需要になったときに、渇水が起きたら、
どうやって対処するつもりなのか、聞いてみればいい。


【重要】
東京都の一日最大給水量は昭和52年頃をピークとして順調に減り続け、
現在は、「戦後最大の水あまり状態」です。
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/syokai/img/diagram_popup.gif

◎平成19年
1日最大給水量(実績)…497万m3
水資源量(グラフより)…約620万m3
  余裕量       …約120万m3

◎水道計画(平成25年)
1日最大給水量(予測)…600万m3
水資源量(八ッ場ダム完成)…630万m3
  余裕量           …30万m3

1日最大給水量を600万m3/日とした、八ッ場ダム計画の根拠である
東京都の水道計画よりも、現状の方が、4倍も余裕があります。

571 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:25:41 ID:FW9ox6Uk0
>>568
上流ダムで全量カット近くまで出来るならするという意味では?
下流では内水の量が都市化で増えているので排水機場を
通じた河川の負担が増えてるといいたいんだろ。

572 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:26:24 ID:sTZ8XvDvO
>>567

>>563
> ノリピーのクスリ代より入院代のほうが高いから、
> とうぶんはシャブ漬けにしておくのがよい、という指摘ですか?

違う。保釈金は自分で払えと(ry

573 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:26:46 ID:v1B3r92W0
>>569
そういうのもかさ上げと言うのですか?

574 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:27:57 ID:GWUEuWuI0
>>571
今は大雨対応で、ダムの初期放流を増やす傾向ですよ。
最初から多く溜め込んだら、その後大雨になったときに対処できないからね。

575 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:28:37 ID:v1B3r92W0
>>572
地方 対 地方の構図で考えているのなら、工事を続けるより、
中止時に返金する額を抑える立法を要求した方が建設的でしょうね。

576 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:29:20 ID:FW9ox6Uk0
>>573
これは浸透防止が主。

かさ上げの工事費なんぞ資料がないので出せないから、
現在実地でやっている工事をイメージして適当に計算した。
かさ上げするなら適切な法面勾配にしないとまずいので、
この例で出てくる新たな用地買収はするだろうなという考え。

577 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:31:48 ID:sTZ8XvDvO
>>570
www国費に頼んな
自分で考えれwww
関係者間でなんとかしろ

578 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:44:46 ID:GWUEuWuI0
都市の舗装化等にともなう都市型水害対策まで、
ダムに頼ろうと言い出すのが、dでもない間違い。

【 総 合 治 水 】
http://www.sougo-chisui.jp/sogo/index.html
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/kiban/kangae_3_1.htm
http://www.kajima.co.jp/news/digest/nov_2000/tokushu/toku05.htm
http://www.tokyo-sougou-chisui.jp/
http://www.pref.chiba.lg.jp/doboku/32mamagawa/sogochisui/sogochisui.html

579 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 01:46:18 ID:sTZ8XvDvO
一都5県以外は安く作ることが御望みです。
国交省は、プロ達に惑わされずに民意を汲んでください。

580 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 06:38:47 ID:wls+zSLI0
おまえら田舎者には判らないだろうが東京埼玉千葉なんかは
人口が激増してんだよ。渇水対策当然だろ。
人口減り続ける地方の予算を首都圏に回せば八ツ場できるだろ

581 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 07:34:54 ID:a1MnkXwVO
一昨日に旅行行ってやん場ダムの所の道路通ったけど
あの周辺は橋作ってたり道路工事もいっぱいやってたな

582 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 07:59:01 ID:8yV+qnjf0
>>580
激増しているソースをよこせ

583 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 08:35:40 ID:/zjixaYD0
首都圏人口は微増中。
2015年頃をピークに減少に転じる予測です。
ttp://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/kokudokeisei/mirai/0_miraikentei/03_shousai/images/qa2_img1.gif

584 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 08:47:26 ID:8yV+qnjf0
それは激増って言わないだろ

585 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 09:20:35 ID:sTZ8XvDvO
おまえらおはよう。
中止判断に時間掛けてると、それだけで費用がかかるぞ。
優秀な大学卒が3人も大臣しているならもっと考えてやれ。
プロ市民どもはしっかりやれ!燃料足らんぞ!


586 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 10:08:48 ID:dnfKVzWN0
堤防の決壊は最後の1%の水量で決まることもありえる。

587 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 10:15:26 ID:v1B3r92W0
>>576
>>539 は数センチ(根拠は不明)と言っているけど、その為の工事としては
大がかりすぎるよね。

588 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 10:17:11 ID:3e4g7YZr0
そりゃどんなものだって臨界点を突破するか否かは最後の1%を超えるかどうかで決まる罠w

589 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 10:32:13 ID:sTZ8XvDvO
おまえらの議論だともっとダムを作らないと洪水に耐えられないとしか思えないんだがwww
ともかく納税者負担を増やさないように、早く作れよ。 >ぽっぽ

590 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 10:32:15 ID:skXR6GkK0
>>556
>>福岡市は、もともと水資源に乏しく
「水資源に乏しい」地域のためにダムは不可欠だろう。
瀬戸内とか沖縄とか。

八ッ場ダムの場合、
・関東地方は「水資源に乏し」いのだろうか?
・関東地方にダムは「不足している」のだろうか?
http://damnet.or.jp/cgi-bin/binranA/ZenItiIndex.cgi?sy=ken&zi=iti
によればダムは関東地方に183ある。「再」「元」とあるのは除外(作り直している?)
これを多いと見るか少ないと見るかはよくわからないのだが、
私は「こんなにたくさんあるの?」という印象を持っている。

少なくとも「未来の国民のために必要不可欠!」というようなダムは
すでに完成しているのではないか。(黒部ダムとか)

591 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 10:38:00 ID:sTZ8XvDvO
>>590
マジレスすれば、自分に都合の良い情報しか見ることの出来ないのがお前の欠点。マヌケストと同じ病理

592 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 11:11:35 ID:lQOECQwM0
簡単なまとめ

ソース>530,546
前原大臣発言によれば、治水・利水の負担金返還
中止した場合の国の負担総額 3980億
継続した場合の国の負担総額 総工事費5600億としても3150億

中止した場合には国の負担総額は増加
→関係都県 ウマー
→他県民  負担増
 八ッ場ダムは完成させるべき

593 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 11:26:26 ID:/zjixaYD0
>>592
自論を根拠に自説を主張する方ですか?

594 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 11:31:10 ID:sTZ8XvDvO
>>593
昨日から言ってるよね?
反論するなら数字出すこと







計算には気をつけてね〜

595 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 11:34:12 ID:/zjixaYD0
>>592
ダム建設中止によって、何もかも白紙に戻るわけじゃない。

ダム中止の試算では、今までかかった費用のうち、
道路や線路など、ダム中止後にも使用する部分と、
治水や利水など、ダム中止によって消滅する部分を、
いっしょくたにドンブリ勘定しないことだね。

596 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 11:52:57 ID:Gw+TJ7Xp0
公明党がどさくさに紛れて、大臣視察の前日に行くというこそくな行動が目障り。

さすがコバンザメ。

597 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 11:58:05 ID:sTZ8XvDvO
>>595
でも国費は増えるアルのコトヨ

598 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:00:12 ID:gFnCDAFG0
民主マニフェストに「八ッ場」再登場なぜ?民主マニフェストに「八ッ場」再登場なぜ?
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20090916-896412/news/20090922-OYT1T00084.htm?from=nwla

599 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:01:56 ID:Lwz1nRX20
日本はダム作れるところは作りつくしてるから完成させろ
最後の巨大ダムになるだろ

600 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:02:49 ID:1fK/CRTV0
7割ってのは予定してる4600億のうち3200億使ってしまったってことで、
実際には2割も出来てないわけだろう
本当に予定通りの金額ですむと推進派がまだ言い続けるのであれば、
地方主権なんだから返還金の1460億で勝手にダムでも作って下さいとでも言えば良いんじゃない
当然ながらそれ以上の金は一切出さない

601 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:08:50 ID:Lwz1nRX20
>>600
その辺は突き詰めるべきだな。本当に1460億で完成するのかどうか
しないだろうな。出来るのならそう言ってるはずだし
あと2000億くらいは必要なら、建てろ

602 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:14:54 ID:1fK/CRTV0
>>601
別に突き詰める必要なんてないよ
全部地方に権利を与えれば良いだけの葉梨であってこれ以上金も口出しもする必要はない
それでみんな納得するだろうし、住民の望みどおりにダムのおかげで観光客が大勢集まることになるだろう

603 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:22:00 ID:Lwz1nRX20
>>602
元々は関東の水害防止のためのダムだろう
それでは推進派が納得するわけがない。地方切捨てもいいところだ

604 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:26:57 ID:OSUCufnL0
>>603
水害なんて無いだろ
高速道路作る時の交通量ごまかすのと同じ
そんなもの信用できん

605 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:30:47 ID:Lwz1nRX20
>>604
カスリーン台風級の水害から首都・東京及び利根川流域を守る為に1952年(昭和27年)に計画発表された

606 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:32:18 ID:OSUCufnL0
>>605
それから
あちこちにどんだけダムが出来てんのよ
いまさらだなぁ

607 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:32:18 ID:1fK/CRTV0
>>603
それで足りると言い張ってるんだから何の問題もない
もし足りないというのであれば単なる嘘付きだ
その時は関東のために関東が金出すのが当然だろう
そもそもダムの効果はかなり怪しいけど
いつも権利ばかり主張して、都合が悪くなったからって国が悪いだの言うなよ

608 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:35:39 ID:Lwz1nRX20
>>607
いつもの反対派の意見と賛成派の意見が逆転してるなw
これも政権交代現象かw

609 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:38:08 ID:Lwz1nRX20
まあ6000億くらいなら買いだろ。地震と台風が重なると多分関東は壊滅的被害を被るんじゃないのかな

610 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:41:11 ID:/zjixaYD0
上流のダムが下流の洪水対策に必ず効くと思い込むのが、まず間違い。

八ッ場ダムが空振りする降雨分布の例。ダム集水域の外で大雨が降っている。
http://www.bousaihaku.com/bousaihaku2/images/announce/prevention/16_1.gif

八ッ場ダムが若干効く降雨分布の例。黄色いところにダム集水域がかかっている。
http://www.jsdi.or.jp/~hctenso/Miscell/Diary/2007/09distri.png

どっちになるか(また違う降雨分布になるか)、つまりダムが本当に効くのかどうかは、
その大雨になってみないとわからない。

611 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:42:33 ID:fsG+t88c0
情報が錯綜しすぎていて、もう何が真実かわかんねぇよ。

612 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:44:06 ID:EBCklDqOO
ダム本体だけなら1000億程度で出来るだろ
これまで消化した分は住民の移転補償や道路鉄道の付け替えだし

613 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:44:16 ID:/zjixaYD0
ちなみに、八ッ場ダムの計画降雨量は「3日間で350mm」だから、
>>610の図のように600mm以上もまとまって降ると、ダム自体がヤバイ。

良くてただし書き操作(全量放流)、悪けりゃダム決壊だな。

614 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:44:50 ID:Lwz1nRX20
>>610
そこは十年に一度とか二十年に一度の大型台風に備えるわけだから大雨だけの資料と出してきてもな
必ず十年に一度あると分かるなら計画も建て易いだろうが自然災害だかならな

615 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:45:02 ID:1fK/CRTV0
>>611
返還金の1460億で足りるはずだからそれでダム作れば良いだけ
全部地方の自由にする

616 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:46:59 ID:Lwz1nRX20
>>615
前田さんがそう言うのか?大変だなw

617 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:48:18 ID:iA02wMcbO
ダム板を自分の意思で探して来たのは初めてなんだが、
八つ場ダム建設計画で住居移転した住民が強硬に計画推進を主張してるけど、なんで?
「国を信じる!」とか言ってるけど、何かの利権があるからでしょ?

618 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:51:09 ID:1fK/CRTV0
>>617
ダムを見に全国から観光客が集まってくるだろうから中止反対ってこと

619 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 12:54:00 ID:sTZ8XvDvO
>>601
プロ市民ども涙目だぞ
もっとやれ。


620 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:00:41 ID:v1B3r92W0
>>592
>→他県民  負担増

それはまだ示されてないね。

621 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:01:11 ID:iA02wMcbO
>>618ありがとう。
観光かぁ…。観光のためのダムは作れないよな。

622 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:01:49 ID:/zjixaYD0
>>614
ナニ言ってるんだかわかりませんな。
反論は日本語でおk

623 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:02:34 ID:sTZ8XvDvO
>>617
マジレスすれば
国:下流のみんなの為に犠牲になって下さい
地:えぇ〜
国:おながいしまつ
地:根負けした。しゃあない。ちゃんと作れよ
国:おまいら、ムダづかいだから止める。金払うからダムはやめれ
地:えぇ〜? ←今ここ


624 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:03:59 ID:L6iuGKm70
壊した自然は戻らないよ。


625 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:04:44 ID:Lwz1nRX20
>>622
台風の進路とか知らないんだw いつも決まった場所に定期的に必ず雨が降るんだw

626 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:06:39 ID:4nq+tjOJ0
>>6-7
用地買収に応じずに、補償金をつり上げ続けてきた連中がいて、
その間、物価は上がり続けてきた。

7割使ったから7割できてるのではなくて、
7割使って、ようやく本体工事をするための用地取得、足場作りが終わった段階。

ビルを建てるのに地主を説き伏せず、足場も組まずにいきなり建てたりできないのと同じ。
大型マンション工事では、そこに住んでいる地主を説得して、細切れの土地をパッチワークのように繋ぎあわせる
ところまでが一番時間が掛かるし金も掛かる。
ようやく用地取得が済んで更地にした後に、そこに今度は木枠や足場を組まないとコンクリは打てない。

基礎を打って足場組んで木枠を組んでしまえば、後は完成まではあっという間。
が、今はコンクリを打つ直前で「やっぱやめます」という状態。
早い段階で土地売った地主は怒るよ。

しかも、今回は該当地域/該当受益自治体・知事は工事完成を望んでいるわけで、
「立ち退かされた後、マンション完成を望んでいるのに、やめましたとはどういうこと!?」
となる。


627 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:09:33 ID:sTZ8XvDvO
>>620
国費の増加は誰が負担するの?ほかのムダなダムを止めて捻出するの?
ここだけでこんなgdgdなのに、140ヵ所でgdgdするの?


628 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:10:19 ID:v1B3r92W0
>>626
用地買収の補償金で7割使ったわけではないですよね。

629 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:11:07 ID:v1B3r92W0
>>627
あなたは誰だと思いますか?

630 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:14:08 ID:4nq+tjOJ0
>>625
台風の進路について言えば、概ね決まった場所を通ってるけどな。地球的規模で言うとw
太平洋上で発生し、必ずユーラシア大陸南東部と洋上の境界線付近を通り、
日本を抜けた直後くらいの緯度で温帯低気圧になる。

また、「数十年に一度だから備えない」ということで備えなかった結果(ダムではなく堤防だけど)が、
ニューオリンズの壊滅だったりしたわけだが、1000円の備えをけちって結果的に1000万円の損害を出すくらいなら、
一過集中の大損害に備えて、超長期的な支出で損害に備えておくほうが、出費は安く済む。

それと、ダムが作られる場所には元々「川」がある。
川はなぜできるのかというと、山に降った雨が【自然に】集まって水量が増して、
結果的に川になる。

つまり、川がある場所というのは、元々「雨が降りやすい」または「降った雨が溜まりやすい」場所だということ。
降った雨が溜まりやすいから自然に川ができる。

そうした場所は当然「想定外の雨(台風ばかりではない)」が平地・低地より降りやすく、
増水確率が高いからこそ、治水のためのポイントに選ばれるわけだし。


631 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:16:45 ID:Lwz1nRX20
>>630
まあその辺の算盤は前川さんがやってるからハッキリするだろうな

632 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:17:01 ID:4nq+tjOJ0
>>627
止めた場合は最終的には国民が負担。
国民の出した金の使い途を決めるのが政府だから、
政府が「止めたので今まで使ったのはもう戻りません」ということになれば、当然国民は「金の出し損」だよ。
少なくとも本体が完成した場合は、投資に見合った「施設」「機能」ができるわけだから、
得を実感できなくても損にはならない。
でも、そうしたダムの機能の獲得そのものを止めるわけだから、ここまでかかった費用は国民がかぶるんだよ。

ただ、そういう判断をする政権を国民自身が望んだのだから、諦めるしかないね。


633 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:20:19 ID:v1B3r92W0
>つまり、川がある場所というのは、元々「雨が降りやすい」または「降った雨が溜まりやすい」場所だということ。
>降った雨が溜まりやすいから自然に川ができる。

川がある場所には雨が降りやすいというのは、目新しい珍説ですね。

634 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:20:48 ID:4nq+tjOJ0
>>631
前屈みさんには、そういう数字を掲げた上で、
「本体工事を続けた場合、別の治水方法を進めるより費用も効果も薄い」
ということを提案してもらいたいね。

今後、移民などで首都圏の人口増が続き、なおかつ異常気象(日照超過)で水資源が不足するケース。
四国の水不足なんかは頻繁に起きてるけど、今後、一層の農地の宅地化が進めば(この数十年逆転したことないし)
そこに住む人の飲用水、それまで農地だった場所の治水排水は考えなきゃならんわけだしな。

まさか、「ダムを作りたくないから農地→宅地への転換と人口流入を規制します」とは言わないだろうし。
それは本末転倒も甚だしいしね。



635 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:22:20 ID:4nq+tjOJ0
>>633
逆に聞くけど、川って山の頂上とか、稜線とかにはないよね?
沢も川も、「山に降った水、平地に降った水が、重力に引かれて低いところに集まってできる」ものだと思うんだが?

川に沿って細長く雨が降る、と思ってるわけではないんだろうけど、
川の周囲に降った雨が、川に流れ込まずに全部地面に染みこむと思ってるわけじゃないよね?

636 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:22:33 ID:v1B3r92W0
>>632
>少なくとも本体が完成した場合は、投資に見合った「施設」「機能」ができるわけだから、

その前提が成り立たない場合、途中で止めた方が得なケースもあるのです。

637 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:24:56 ID:OSUCufnL0

ダム推進派は
ただ単に話し合いを断り
だだこねるのでなく

ちゃんと話し合いに着いて
建前ではなく
本音を話して欲しい。

 

638 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:25:30 ID:v1B3r92W0
>>635
関東周辺なら、川よりも山の頂上や稜線の方がたくさん雨が降りますよ?

639 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:26:59 ID:Lwz1nRX20
>>634
前原前さん失敗したら小沢から責任取らされそうだなw

640 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:27:11 ID:4nq+tjOJ0
>>627
「無駄遣いを止めて役人の給料を減らせば充当できる」という説を振り回す人が出てきそうなんだがw

財布の中に1000円あります。
給食費に700円必要です。1000円で払えます。
自転車がパンクして修理代が800円でした。1000円で払えます。
ハーゲンダッツの新作が250円でした。1000円あれば4つ買えます。
タクシー初乗りは650円でした。1000円あればお釣りがきます。

それぞれを見れば財布の1000円(役人の給料)で賄えるけど、
それぞれ全ての総額は2400円も掛かっていて1000円では足りない。
足りない分は、当然、財布に1000円の小遣いを充当している親=国民が払うんだよ。

641 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:28:36 ID:4nq+tjOJ0
>>636
今回は途中でやめたほうが金銭的に得で、
なおかつ想定していた治水効果を金銭的に得な方法で代替できるか?
というのを、まず前のめりさんが示すのが先なんでないかね?
「〜という方法もある」なら、その方法を示さない限りは、進行中のものが最善になると思うけど。



642 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:29:14 ID:4nq+tjOJ0
>>637
それはダム中止を掲げる側も、根拠を数字で示さないとダメなんでないかね。

政治は、「誠意」じゃなくて「損得」なんだから。

643 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:30:07 ID:sTZ8XvDvO
>>636
都民の都合で物言うなwww
プロ市民しっかりしろ
他流域民になすり付けるのはカッチョワルスwww

644 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:31:11 ID:T9DC/ErH0
>>642
 
八ッ場ダムは中止した方がはるかに安上がり
http://yambasaitama.web.fc2.com/pdf/2009/yamba-1.pdf
  

645 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:32:00 ID:T9DC/ErH0
>>642

ダム事業を進めても地域の活性化は取り戻せない
http://yambasaitama.web.fc2.com/pdf/2009/yamba-6.pdf
 

646 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:32:47 ID:Lwz1nRX20
>>640
ある程度の余裕は必要だけどな。財布の金は友達から借りたり家に取りに行けばなんとかなるが
国家の場合はそう簡単には行かない。ダムにしても何年も計画を練って実行するからな
その間に新技術や時代の流れて以前ほど重視されなくなる事業もある

647 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:33:32 ID:4nq+tjOJ0
>>638
関東周辺に住んでるけど、関東では山の稜線に川ができたりするのかい?

稜線に降った雨は、どこに流れていくんだ?
稜線に雨が溜まり続けて、稜線に川ができるのかい?

おかしいな。
俺が知ってる川のほとんどは、「稜線に降った雨が、重力に引かれて谷(窪地)に流れ込んでできる」んだが。
また、雨というのは海由来の水蒸気というか気体状の水分=雲が、山にぶつかって温度差でできるが、
(平野部などでは地面の温度との温度差などからゲリラ豪雨になったりもする)
頂上は山肌に比べて面積小さいので、主に山肌に降り、それが重力に引かれて谷に集まり、
川になるんだと思っていたよwww

648 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:34:39 ID:4nq+tjOJ0
>>645
ダム事業をやめても、地域の活性化は取り戻せないけど、そこはどうすんだ?

649 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:35:54 ID:OSUCufnL0
>>648
それは
元々の地元の問題で
この騒ぎで少しは活性化するんじゃ?

650 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:36:39 ID:v1B3r92W0
>>647
「川がある場所には雨が降りやすい」という珍説と関係あるのですか?

651 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:38:17 ID:4nq+tjOJ0
>>646
「時代の流れ」というのは根拠として曖昧すぎる。
「新技術」でダムが不要になるなら、どういった新技術がダムの代替になるかを示さないと。

家を出ようとしたら前から持っていた靴が壊れていた。
これを直して履くより、新しい靴を買ったほうが安くて高性能。
でも、靴を買うためには駅前の靴屋まで行かないとならんわけで、
裸足で靴を買いに行くことはできない。
とりあえず代替手段として隣のコンビニで売ってるビーチサンダルで行くとして、
ビーチサンダルの代金と新しい靴の代金の合計は、古い靴の修理費とどっちが安い?
という。

「安くなる【かもしれない】新技術」が、本当に【安い】ことが提示されればいいけど、
前後さんは自分では調査せずに「間違いなくメールはあった」と言いはって代表更迭された
前科がある人なので、そのへんちゃんと資料出さないとやばいんじゃないかね。

652 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:38:48 ID:4nq+tjOJ0
>>647
雨が降る場所には川が出来やすい、というのが本旨だけど?

653 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:40:52 ID:4nq+tjOJ0
>>649
それは一時的な問題だろ。

例えばディズニーランドができたらそこは撤退するまでは恒久的に人の出入りが増える。
のりPハウスの焼け跡は、一時的には活性化するけど恒久的には活性化しない。

地元の問題だから後は自分達で勝手にやれ、っていうんだったら、
「今までダムを作るといって活性化の機会を奪ってきた分を保障しろ」
という新たな訴訟が起こされかねないし、その解決に掛かる時間も費用も、また国費=国民の持ち出し。

654 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:42:21 ID:W3aIfDTE0
自民党が払えばいい

655 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:44:57 ID:4nq+tjOJ0
>>652>>650

で、
「雨が降りやすい場所、降ったときに水が流れ込んだ結果、川ができる」
「方々から来た川が合流すると大きな川になる」
「平野部でも、広範囲に降った水は重力で集められた結果もっとも低い場所に集まって川になる」

ということは?

そもそも川じゃないところには水はあつまりにくい。
そして、山に降ろうが平地に降ろうが、元々川だったところに「雨が降った結果、過剰に増えた水が集まりやすい」。

これが中国大陸のように水源地と流域と河口の距離が甚大に離れているとかならともかく、
(それでも揚子江、黒竜江は大河)
日本のように水源地(降水地)と河口までの距離が短い(=狭い)国土では、
「川がある場所=降った雨が集まり易い場所」で違和感ないと思うけど、なぜそれが珍説になるのかが理解できんなあ。ごめん。

656 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:45:12 ID:Lwz1nRX20
>>651
時間が短すぎるな。単に無駄だから中止っぽいのに代替案を今から考えるんだろ?
前岡さんはリストラにあってんじゃないのかw

657 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:45:38 ID:0bYwpTJ60
ダム建設を旧技術として2の効果なら
河川の新技術で、費用が半分以下で5の効果が出せるならその方がいい。
ただ、民主がそれを具体的に出せるかどうかが重要だ。
同じ効果で同じ費用ならダム建設推進も已む無し。


658 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:47:13 ID:/zjixaYD0
>>625
日本語書けないだけじゃなくて、読めないんですね。
念のため、もう一度書いておきますね。

・八ッ場ダムが空振りする降雨分布。ダム集水域の外で大雨が降っている。
http://www.bousaihaku.com/bousaihaku2/images/announce/prevention/16_1.gif

・八ッ場ダムが若干効く降雨分布。黄色いところにダム集水域がかかっている。
http://www.jsdi.or.jp/~hctenso/Miscell/Diary/2007/09distri.png

どっちになるか(また違う降雨分布になるか)は、大雨になってみないとわからない。


659 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:47:22 ID:lQOECQwM0
>644
>644のリンク先から一部引用
>利水者負担金の返還は公会計内での国と地方の負担割合のことであって、
>公金支出額の総額、すなわち、国民の負担額が変わるわけではない

地方自治体と国の負担をごっちゃにしていますが、関東の人たちだけが国民とは
限りません。 わかります?意味?
× すなわち、国民の負担額が変わるわけではない
○ ダムを造れば地方自治体の持ち分があるが、中止にすれば全て国
国の負担は 中止>>建設

660 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:49:10 ID:v1B3r92W0
>>655
>これが中国大陸のように水源地と流域と河口の距離が甚大に離れているとかならともかく、
>(それでも揚子江、黒竜江は大河)
>日本のように水源地(降水地)と河口までの距離が短い(=狭い)国土では、
>「川がある場所=降った雨が集まり易い場所」で違和感ないと思うけど、なぜそれが珍説になるのかが理解できんなあ。ごめん。

関東のどこに雨が降るかでダムの治水効果が大きく変わるという議論の中で、
中国を持ち出しても論点がボケるだけですね。

661 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:49:13 ID:Lwz1nRX20
>>658
チョンはもういいよw

662 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:49:24 ID:/zjixaYD0
ちなみに、八ッ場ダムの計画降雨量は「3日間で350mm」だから、
>>658の図のように600mm以上もまとまって降ると、ダム自体がヤバイ。

良くてただし書き操作(全量放流)、悪けりゃダム決壊だな。

663 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:51:02 ID:Lwz1nRX20
>>655
何で胡散臭い中国の資料なんだ?ちゃんとした欧米あたりの資料にしてくれ

664 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:51:15 ID:sTZ8XvDvO
>>662
wwwコピペに頼んな
自分で考えれwww
納税者の負担は増wwwえwwwるwwwだwwwろwww?


665 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:53:15 ID:/zjixaYD0
>>633
君も、日本に来るなら日本語を勉強してからのほうがいいよ。
なぜか今日は日本語ができない人が目立つね。

>>630のこの話が、

> > つまり、川がある場所というのは、元々「雨が降りやすい」または「降った雨が溜まりやすい」場所だということ。
> >降った雨が溜まりやすいから自然に川ができる。

>>633 (ID:v1B3r92W0)の頭の中では、このように変換されるw

> 川がある場所には雨が降りやすいというのは、目新しい珍説ですね。


666 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:55:00 ID:/zjixaYD0
反論のふりして荒らしてるだけなんだから、
いかに旧勢力があわてふためいているか、よくわかる。

667 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:55:28 ID:Lwz1nRX20
>>665
チョンは李氏朝鮮時代から進歩しないな

668 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:56:52 ID:sTZ8XvDvO
プロ市民しっかりせんか!
燃料足らんぞ!

669 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 13:59:30 ID:/zjixaYD0
上流のダムが下流の洪水対策に必ず効くと思い込むのが、まず間違い。

・八ッ場ダムが空振りする降雨分布の例。ダム集水域の外で大雨が降っている。
http://www.bousaihaku.com/bousaihaku2/images/announce/prevention/16_1.gif

・八ッ場ダムが若干効く降雨分布の例。黄色いところにダム集水域がかかっている。
http://www.jsdi.or.jp/~hctenso/Miscell/Diary/2007/09distri.png

どっちになるか(また違う降雨分布になるか)、つまりダムが本当に効くのかどうかは、
その大雨になってみないとわからない。


ちなみに、八ッ場ダムの計画降雨量は「3日間で350mm」だから、
上の図のように600mm以上もダム流域にまとまって降ると、ダム自体がヤバイ。

良くてただし書き操作(全量放流)、悪けりゃダム決壊だな。

670 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:00:04 ID:sTZ8XvDvO
プロは防戦と夜更かしと算数に弱いようで。


671 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:01:30 ID:/zjixaYD0
反論のふりした荒らしが、タダの粗悪荒らしになったw

672 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:03:32 ID:/zjixaYD0
本日の自演荒らしIDです。

ID:sTZ8XvDvO:携帯 = ID:Lwz1nRX20:PC

673 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:04:22 ID:sTZ8XvDvO
>>671
国費に頼んな
自分で考えれ
納税者負担が減る理由をしっかり示せ

674 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:05:17 ID:HHH9PorI0
まあ、他県の人間としては、このまま予算執行を凍結したまま、中止命令も出さずに
塩漬けになってくれても構わないんだけどね。

地元が話し合い拒否するなら恐らくそういう展開になるだろうね。


地元のメリットとしては、仮に自民が早期に政権奪還を果たしてくれれば、
暫く中断期間が生まれるだけで、また粛々と工事が進むことになる。
デメリットとしては、工事は進まないし補償も受けられない。
政権交代が起きなかったり、起きても以前の自民の陣容じゃなかったりすれば、
やはり工事が進まない可能性もある。

675 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:07:35 ID:Lwz1nRX20
>>674
何だかイギリスみたいになってきたな〜
あっちも鉄道のインフラと学力低下問題が進まないんだが二大政党制のせいなんだよな

676 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:09:07 ID:wls+zSLI0
>>617
>ダム板を自分の意思で探して来たのは初めて

大抵騙されて飛ばされてくる所だもんなw

677 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:10:22 ID:/zjixaYD0
静かな板だったんだけど、この2.3日は他板なみに騒がしいね。
粗悪工作員まで入ってきてるしw

678 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:11:12 ID:4nq+tjOJ0
>>654
そういう前例を作ったら、民主党政権以後は「国が主導しないと解決できないような大型事業」は
一切やらなくなるよ。

例えば、CO2排出削減のための技術移転を「国が主導で行う」として、
実際に技術を持っているのは民間企業だ。
そうした企業は技術供与によって、相手国での勝機を将来的に失い、
同業の競合他社を自ら作ることになるわけだが、それに対して起こる損害を「そのときの担当政権」
に請求する、というような話になっていくんじゃないかな。

自民党のように党が存続している場合はいいけど、「新進党」や「自由党」「新生党」「さきがけ」などのように、
担当政党が既に存在していない場合、その時代に行われた施策に対する保障は、
後継政党である民主党が保障するのか? という話だわな。

679 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:12:47 ID:4nq+tjOJ0
>>656
執行部から見て前褌さんは外様であり、できれば再び失敗させて閣外に追い出したい人だからね。
菅もそうだけど、放り出す為の口実なんじゃないのかな。

そもそも、前褌さんは安全保障が専門で国内の治水問題なんか勉強もしとらんだろw

680 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:15:16 ID:wls+zSLI0
お前ら前原には誰が付いたか知っているのか?
辻元副大臣が光臨するんだぞ

681 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:16:00 ID:4nq+tjOJ0
>>660
ていうか、日本では「山に雨が降る」んだろ?(湿度の高い雲が山に当たって雨になる)
で、「山に降った雨は、山に染みこまない」んだろ?
「染みこみきれない分が、低いところに流れて川になる」だろ?


「山の稜線に川はできない」
「水は低きに流れる」
「多すぎる水は溢れる」

そんだけの話をなんで理解できないんだw

682 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:16:17 ID:Lwz1nRX20
>>679
あの辻元は何?一緒に葬り去ろうって作戦なわけ?それとも前田さんが指名したの?

683 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:21:28 ID:lQOECQwM0
>679
代用も、「八ッ場は中止」って明言したじゃない。その意味では政権の組織的な
関与だから、首相の責任も免れないよね
本スレ的には、財務大臣が「必要ならば予算出す」と明言した方がおもしろい展開なんだけど

684 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:22:33 ID:4nq+tjOJ0
>>675
結局、不特定多数の人間が利益を得る大事業を進めるには、
費用と権限の集約&不利益を得る少数の人間の保障(費用増大の原因)が必要になるんだが、
例えば中国のように「国土の全ては国有地」「住民の反対など無視」できる国なら、
そうした不利益を被る人間の不満を隠滅でき、費用と権限が集約できるので話も早いが、
個人の保障をきっちりやる国ではなかなかそうはいかない。反対派ほど声がでかいし、
なぜだか「少数の反対者の言うことを鵜呑みにする」のが民主主義、という逆利権逆支配構造ができたりするしw

で。
卑近にあって鳩山政権になってから近しい存在になるwユーラシア大陸の例を引いたのが気に入らないらしいのだが、
「山に降った雨がたくさん集まって川になる」という説明をするのに、地理的にわかりやすい場所=ユーラシア大陸だったんだけど、
別に南米大陸でもかまわんよ?原理は同じだし。

水は高きから低きに流れ、雨があまり降らないところでは川は干上がるw

685 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:26:41 ID:v1B3r92W0
>>681
>「山の稜線に川はできない」
>「水は低きに流れる」
>「多すぎる水は溢れる」

それが、>>625への反論として、>>630であなたが書きたかったことなのですか?

686 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:29:38 ID:4nq+tjOJ0
>>682
俺が「参院選での過半数獲得」を踏まえた民主党執行部だったら、
誰がやっても火中の栗になる国交省と少子化担当省に外様を配置し、
確実に失敗させて影響力を減じるね。自公政権時代も国交相は公明の定位置だったろw

不満は民主政権より社民党に集められるから、「社民党を切れ!」という圧力に利用できる。
それまで民主党の支持率が維持されているならね。

自公連立で自民支持者の中に「公明を切れ」という圧力があり、
「公明を切れないなら民主に鞍替え」という行動を取ったものがいたとしたら、
その自民に相当するのが民主、公明に相当するのが社民と置き換えるとわかりやすい話。

なんというか、役固めでハメられてるのがありありとわかる。
昨日まで用務員やってた人に、今日から敵対的買収の部長級担当者をやれ、っていうくらい畑違いだしな。

>>683
ま、うまくいかなかったら謝れば済むし、説明責任を果たせばそれ以上の責任は問われないからなw

687 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:33:34 ID:HHH9PorI0
>>675
そういう行政は地方に任せちゃっても良いと思うんだけどな・・・

地元自治体は、周辺自治体にメリットを説明して金を回して貰って建設する。
メリットがないと思えば建設しない。

国がケツ持ちしなければ、ちょっとは真剣に考えるようになるさ。


八ッ場ダムに限った葉梨ではないが、
自治体が国の金を当てにしすぎるのが問題なんだよな・・・
「金は出すけど、それをダムに使っても教育や福祉の充実に使っても
観光開発に使っても良い」って言えば、地元有権者の意識も変わってくるだろ。

やっぱひも付き補助金の廃止って重要だよね。

688 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:36:11 ID:4nq+tjOJ0
>>685
>「いつもきまったところに雨が降るのか?」

これは、「常に同じ場所でのみ災害が起こる、という前提はおかしい」という批判なんだろ?
「備えていないところに雨が降ったら、ダムは役に立たない」という批判なんだろ?

要するに、天井から雨漏りしているときに畳の上に洗面器を置くのがダムだが、
雨漏りする場所が常に同じとは限らないから、洗面器の場所を固定するのはおかしい、と言いたいんだなw

でも、屋根瓦がずれている場所が同じ(気象的地理的条件が同じ)である以上、
毎回同じ場所から雨漏りする可能性が高く、また繰り返し雨漏りする場所は被害が大きくなりやすい。
だから、洗面器ではなくて大きめのバケツにしましょう、そこには元々勉強机があったんだけど、
バケツを置くから勉強机はどけてね、とお願いした。
勉強中の子供はそれを嫌がったけど、「お小遣いあげるから」と言われて納得して机を動かした。
さて、机もどかしたことだし、ここにバケツを置こうか――と思ったら、
「バケツを置く為に小遣いを払うのは無駄、小遣いは返さなくていいが、バケツは置かない!」
と言い出したのが現状。
今は晴れてるからいいけど、次はいつ雨が降り出すかわからないし、もし台風がきたら大変だから急ぎたい。

さあ、バケツ以外で何をどうしたらいい?

ただし、日本の国土は今の緯度経度から移動はできませんw



689 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:39:35 ID:v1B3r92W0
>>688
訳の分からないたとえ話は論点ボケるから、
主張点は簡潔に書いた方が良いですよ。

690 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:40:20 ID:Lwz1nRX20
>>687
明治維新に廃藩置県をやった時から権限と金は国と地方の綱引きだ
やりたい自治体もいるし責任取りたくないで国まかせの自治体もいる
横浜市長の魚や橋下とかが地方自治を声高に言えば注目はされるが
産業がない地方はやりたくないのがほとんどだろう

691 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:41:25 ID:sTZ8XvDvO
>>688
A政権交代 と以前、代用が言ってたような気がします

692 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:45:01 ID:Lwz1nRX20
特にダムなんていくら権限と財源を与えても国の援助無しでは出来ないだろうしな
川辺川ダムはちょうど村と村の境界近くなんで一方の村にばかりが潤って一方は沈むだけってのもある
考えてみると結構昔から地方って日本人製造工場の役割りしかないようになってんなw

693 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:45:25 ID:OSUCufnL0

昔地元民で
ダム反対派と推進派が対立してたって事だけど

反対派が追い出されたんだろ?
推進派の本当の目的は何だ?
 

694 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:46:41 ID:HHH9PorI0
>>690
気持ちはわからないでもないけど、
地元住民が真剣に地方行政に関心を持たないと、どっちみち先がないよね。

695 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:48:54 ID:Lwz1nRX20
>>694
地方はとっくの昔に終わってるな

696 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:52:27 ID:lQOECQwM0
648 名前:名無しさん@十周年[] 投稿日:2009/09/22(火) 02:18:13 ID:ExoqX+sR0
ほかのスレにも書いたが、この話の構造ははっきりしている。
このダムを槍玉にあげて中止にし、ほかの140のダムの精査を行なうと明言する。
言うまでもなく、140のダムに関連する業者は、民主党に企業献金をして、自分とこに
関係するダムはつぶさないでくれと陳情する。
小沢は、一覧表を見て、あとは適当に処理するだけ。献金額を参照しながらね。
都道府県知事も民主になびくと思ったのかもしれないな。
ともあれ、ダムはどうでもいいんだよ。民主としては。要するに、建築業界を「落としたかった」だけ。
で、実際に建築業界は民主に列をなして献金をせざるをえないことだろう。
至って単純な話。はじめからそのつもりだったし、八ッ場、川辺川は絶好の材料だったことだろう。
八ッ場ダムって、140の中でもそこまで低い必要度のダムというわけでもないんだけどね。相対的にの話だが。
まぁ、田中派のえげつなさを再現した話だな。

697 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:57:03 ID:OSUCufnL0
もともと自民は間違いだらけの政策だ。

静岡とか長野に空港作る自民は間違っている。

ここは新幹線で十分な所
その辺の住み分けを十分事前に検討する必要があった。

ダムも同じく。

698 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 14:59:21 ID:HHH9PorI0
>>696
それをやる気なら、わざわざ企業・団体献金禁止するって
言わなかった方が良かったんじゃね?

699 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:00:13 ID:sTZ8XvDvO
>>697
ドラえもんに頼んで50年まえに連れてってもらえ
> その辺の住み分けを十分事前に検討する必要があった。

> ダムも同じく。

700 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:04:07 ID:L6iuGKm70
>>658のリンク先をみたけど、1も2も吾妻川にはほとんど影響は無いよ。
2の黄色い地域はは浅間より群馬県側だから吾妻川方面に雨は流れていかない
あの辺で降った雨は鏑川か長野県側(作方面に流れていって、雨水が浅間山の斜面を登っていかない限り
長野原側には流れていはいかない。

ちなみに、軽井沢近辺の地元在住

701 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:04:49 ID:Lwz1nRX20
>>697
高度成長期とバブルの遺産だな
公共工事ラッシュで景気も上向いたし大量の雇用も出来た
が、成長が止まった現在急に公共工事を止めたら失業者だらけになる
徐々に減らしてはいったんだが地方が疲弊してしまった。民主党は大幅見直しと言ってるが
減らした分失業者を増やし雇用を減らす結果となる。

702 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:07:16 ID:OSUCufnL0

まあ
民主党政権への政権交代が遅すぎたせいもあるな。

国民の責任もあるのだから
国に従うべき。
 

703 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:09:29 ID:Lwz1nRX20
>>702
民主党は社会主義的ばら撒き
自民はやり方はまずいが経済産業の事は一応考えている分マシ
ミンスは何も考えていない。藤井と亀井見ててはっきり分かった

704 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:12:52 ID:zLoltfHr0
>>696
ν速+からの引用っぽいが、そんな事する気ならマニフェストに
「企業・団体献金禁止」なんて書く訳ないだろう
もう少し頭の良さそうなレスを拾ってきたら?

705 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:13:31 ID:OSUCufnL0
>>703
その考え方は自民に洗脳されてしまった人の考え方。

コンクリ−は何も生まない。
作ったらそれで経済効果は終わり。
その後維持費という莫大な負担に悩まされる。

子供達の為に思い切った英断が必要。
  

706 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:13:43 ID:3M55mHnx0
                  /〜〜〜 皇国の興廃
            ∧_∧  /  ● /   この一戦にあり
           (・ω・´ ) /〜〜〜    瑞穂の国を愛する
           (    つ         国民たちよ団結せよ
             Y  ノ、            日本人の怒りを 
            (_)J             見せてやろうぞ

   【外国人参政権断固反対!全国リレーデモ開催中】

   9月13日は北の大地「札幌」で雨に負けないデモ行進
   9月20日は三英傑を生んだ「名古屋」で前回を上回る威風堂々の大行進
   次の決戦地は首都東京・秋葉原です!

9・27外国人参政権断固反対!『東京』デモ/秋葉原(ニコニコ動画で生中継予定)
【集合場所】秋葉原公園※出発および解散地になります
13:30集合 13:45デモ出発 14:45デモ解散
【デモコース】
秋葉原公園発 - 昭和通り - 神田明神通り - 昌平橋通り - 万世橋交差点 - 秋葉原公園着

雨天決行
日章旗、プラカード持参大歓迎
特攻服など現場にそぐわない服装はご遠慮ください
当日は撮影が入りますので、顔を写されたくない方は帽子サングラスなどをご持参ください
   主催:在日特権を許さない市民の会
   http://www.zaitokukai.com/modules/news/article.php?storyid=270
10月4日(日)『福岡』天神 警固公園・10月10日(土)『大阪』新町北公園

707 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:16:08 ID:Lwz1nRX20
>>705
道路を作ると物資の流通がよくなり人の活動拠点が増える。周辺の地代も上がり税収も上がる
子供達が使う道路を破壊して飴玉でもやるのか?

708 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:47:43 ID:4nq+tjOJ0
>>689
雲は山にぶつかると雨になります。
雨は山に染みこみますが、染みこみきれない分は低いところに集まって川になります。

雨の量が急に増えると川はあふれてしまいます。
下流にも遊水池を作りたいけど、下流の平地は住宅街で土地に余裕がありません。
なので、無事なうちに川の上流に水を溜められる場所を作ります。




結論。
水は低きに流れる。

709 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:48:49 ID:RZrGm62G0
>>658
link先って気象庁じゃなくて消防とお天気相談所じゃねーか。

>>705
ダムの経済効果は完成後から発生するんだよ。維持費は投資効率の算定に織り込み済み
だし経済効果は出てるんだけど。


710 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:48:50 ID:sTZ8XvDvO
プロ市民ども、もう終わりか?
おまいらのやりたかったことは、その程度でおしまいか?
本日の講義は終了だ。宿題は、さんすうドリルやっとけ! 以上!

711 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:52:36 ID:v1B3r92W0
>>708
それが>>625への反論ということですか?

712 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:52:59 ID:OSUCufnL0
>>707
車の通らない道路になんの経済効果があるのか?

713 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:54:19 ID:4nq+tjOJ0
>>698
>>704
それは民主が自分が吐いた唾を呑む政党だった場合の話だろ。
「どうせできるわけがないからマニフェストに掲げた」んだし、できなかったら「ごめんなさい」で済む話。
今月になってからの迷走を見てもそうだけど、民主にとってマニフェストは空手形。
企業献金禁止云々も、結局は空手形に終わるんじゃね?

それと、企業献金禁止を民主が本気でやった場合、民主に限らないけど
国会議員は
・個人で物凄い資産家(鳩山、麻生、小沢など)
・党に所属
でない限り、出馬できないかできても政治家を続けるのは難しく、
党に所属した場合は政党助成金の配分を行う幹事長に権力が集約するため、
これまでなんか比じゃないくらいに、中央集権化と利権化が進むよ。

新人議員は「本会議で賛成票を入れる専用マシン」になり、自分で声は上げられないし、
党執行部には一切異論を言えない、という感じになるので党内議論も活性化しづらくなり、
有力議員を輩出しない選挙区の有権者は、地元議員が与党所属でもほとんど民意は反映されなくなるよ。



714 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:55:00 ID:OSUCufnL0
>>709
経済効果無いよ
下流の電力会社が取水で困るだけ。

715 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:57:35 ID:4nq+tjOJ0
>>705
子供の為を云々言うなら、「おまえはそこで一生暮らせ。どこにも行くな。お前の街には何も産業が来ない」
と言うのは残酷な気がするがなあ。
九州、四国に一日で届く荷物が宮崎には二日掛かるのは道がないからなんだが、
物流への利便性や流動性の機会の喪失は、子供の為にはならんだろ。

>>712
道路がないとその先にある街への物流は壊滅なんだが、
道路というのは首都高のように常に車が数珠つなぎで埋まってないと、価値がないものなのか?
じわじわ動く駐車場と間違えてないか?



716 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:58:14 ID:4nq+tjOJ0
>>711
それが君の結論かい?

717 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 15:59:05 ID:4nq+tjOJ0
>>711
というわけで、台風は必ず日本を通り、雨雲は必ず山で雨を降らす。
いつも概ね決まった場所に、毎年6〜10月という決まった時期に必ず雨を降らします。はい、結論。

718 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:01:43 ID:v1B3r92W0
>>717
あなたの日本の気象に対する理解度はわかりました。

719 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:01:50 ID:4nq+tjOJ0
まじめな話、「山に水瓶を作らない」と決めたなら、

・気候を管理して、日本に台風や大雨などが起こらないようにする
・山の保水力(水の浸透力)を上げる
・下流での農業用水・工業用水の需要を下げる
・下流での飲料用水の需要を下げる為、流域・河口での人口増大を押さえる

という必要はあるんじゃないかね。どれができるのかはわからんけど。


720 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:02:32 ID:4nq+tjOJ0
>>718
日本では、雨は高いところから低いところに降り、
地面に染みこまない水は地面の表層を流れて川になります。

他の国では知りませんが、関東ではそうです。

721 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:02:34 ID:/zjixaYD0
上流のダムが下流の洪水対策に必ず効くと思い込むのが、まず間違い。

八ッ場ダムが空振りする降雨分布の例。ダム集水域の外(下流)で大雨が降っている。
http://www.bousaihaku.com/bousaihaku2/images/announce/prevention/16_1.gif

八ッ場ダムが若干効く降雨分布の例。黄色いところにダム集水域がかかっている。
http://www.jsdi.or.jp/~hctenso/Miscell/Diary/2007/09distri.png

どっちになるか(また違う降雨分布になるか)、つまりダムが本当に効くのかどうかは、
その大雨になってみないとわからない。


722 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:03:34 ID:4nq+tjOJ0
>>702
来年の夏頃は、「誰だ、民主に入れた奴は!」っていきり立ってるんじゃないのかw

723 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:10:49 ID:sTZ8XvDvO
>>721
コピペ厨ウザスwww
ゾンビかよ

724 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:12:57 ID:r59Txvly0
地元の人も大変だね。
つい最近、深夜に八ツ場ダム工事に関する地元住民のドキュメント番組やってたでしょ?
あーゆーの見てるとどうしても地元派意見になっちゃうよね〜


725 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:18:04 ID:/zjixaYD0
>>723
ダムが大雨で必ず有効に働くわけじゃないことは、理解できた?
携帯じゃあ図が見れないかw

726 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:19:20 ID:sTZ8XvDvO
>>714
取水で困るなら、1河川にダムはそんなに置けない。近接して幾つもダムを作った例や後から上流にダムを作った例をどう説明する?

>>709
> 経済効果無いよ
> 下流の電力会社が取水で困るだけ。

727 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:23:12 ID:/zjixaYD0
>>726
流水のエネルギーも流れる水も有限。
作った人に聞きなさいw

728 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:25:50 ID:sTZ8XvDvO
>>725
おまいの考えでいくと、他にもダムを作らないと治水対策できないので、
早く作れとしか聞こえないんだがwww

729 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:27:06 ID:Lwz1nRX20
>>725
前川さんはそれ持って推進派に突撃してんだw そりゃ拒否られるよw
だって時間の無駄だものw

730 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:33:53 ID:zLoltfHr0
>>713
何だ、ただの自公信者か、ガッカリした

>>新人議員は「本会議で賛成票を入れる専用マシン」になり、自分で声は上げられないし、
>>党執行部には一切異論を言えない、という感じになるので党内議論も活性化しづらくなり、
>>有力議員を輩出しない選挙区の有権者は、地元議員が与党所属でもほとんど民意は反映されなくなるよ。

↑って正に衆院選挙前の自公政権そのままじゃないか
『企業団体献金』を思いっきり優遇していた前与党政権と正反対の政策を実行して
ソレより酷くなる道理がわからないですね

それに、現与党は選挙に先立って個人献金の税制優遇緩和を発表していたが
議員には個人資産と助成金しか資金源がないとでも?(共産党は助成金使ってないし)



731 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:34:07 ID:sTZ8XvDvO
>>727
教えてやるよ
下流の発電は、流量変化が小さくなって効率が良くなる。
ロスは死水容量の水だけ
おk?

732 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:40:00 ID:/zjixaYD0
>>731
取水を主とするダムか、貯水を主とするダムかで違うでしょ。

新しいダム作ることで、川全体の発電効率が悪くなるダムも、
どこかの国にはあるそうだしw

733 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:40:52 ID:/zjixaYD0
>>728
耳か頭が悪いんじゃないかな。
他にたくさん作れるもんなら作ってみれよw

734 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:41:14 ID:sTZ8XvDvO
>>727
持論が有るなら論拠を示せ。
でないと幾つになっても涙目だぞwww

735 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:43:21 ID:L6iuGKm70
現状では、民主に投票した日本国民VS地元住民って感じだな。


736 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:46:21 ID:/zjixaYD0
>>734 自論じゃなくてコピペで悪いねw

>吾妻川流域にはすでに東京電力(株)の多数の発電所があり、晴天時には流量の
約8割が発電用水として取水されている。八ッ場ダムの貯水量を確保するためには
この発電用水を大幅に削減することが必要で、そ
の結果、新たな発電所の生み出す発電量より遥かに多くの発電量が八ッ場ダムに
よって失われ、その減電に対して巨額の補償が必要となる。

http://yamba-net.org/modules/problem/index.php?content_id=1

737 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:48:10 ID:Af5tMs5s0
>>736
多数のダムってあるけど流れ込み式はいくつあるんだ?

738 :737:2009/09/22(火) 16:48:51 ID:Af5tMs5s0
× 多数のダム
○ 多数の発電所

739 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 16:51:41 ID:sTZ8XvDvO
>>732
行動パターンが嵐だなぁ。
納税者負担が増やさない理由を示した上でレスしろや

740 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 17:06:06 ID:cR2G/Is60
公共事業は景気を良くする為には必要な場合もある。

無駄をなくすのは、まあ美徳といえるかもしれないが、景気のためには良くない。

うちの車は古いがまだ十分使える。新しいのに買い代えるのは無駄。
確かにそういう考えもありえるが、車は売れない。
車が売れないと、鉄鋼会社もガラスメーカーもタイヤメーカーもその他
いろんなメーカーが不景気になる。雇用が減り、失業者も増える。

失業者が増えると消費が減る。商店やスーパーなども売り上げが減る。
どんどん悪循環が広がり、どんどん景気は悪くなる。

公共事業は逆の発想。ダムを作れば建設会社が潤う。コンクリートメーカーや
鉄鋼メーカーなどが儲かる。会社が儲かれば税金として還流する。
雇用が生まれる。消費が増える。

741 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 17:16:18 ID:YzmuilS8O
とりあえず日本国民の民意なんだ 地元は関係ない
トータルで粛々と中止しなさい

742 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 17:23:25 ID:sTZ8XvDvO
>>736

www結論しか書いてないじゃないか?
数字出せなかったら誰も説得できないよ。
チラ裏以下だ。
最低でも、発電損失がいつからいつまでで何Wかぐらいは示せなかったら
書く意味すらない

不合格 再提出期限は明日まで

743 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 17:28:44 ID:dhUGjcxG0
まぁ中止じゃ50年も苦しんだ住民が可哀想だし
かと言って無駄なダムに税金使うのも納得いかないから
自民党と国土交通省の銀と職員とOBがポケットマネーで
工事継続すればいいんじゃないかな
あとたった3割なんでしょ

744 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 17:29:24 ID:dhUGjcxG0
銀と→議員と

745 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 17:32:48 ID:/zjixaYD0
>>740
公共事業にかかる金は、税金とか国債だからね。
そのぶん増税や社会サービスの低下となって、国民にはね返ってくる
ダム作ればお金が無限に湧いてくるわけじゃない。

746 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 17:33:30 ID:/zjixaYD0
>>742
携帯じゃサイトみれないんでしょ。悪いねw

747 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 17:53:30 ID:MKxU2CL50
>>745
現在の危機的状況を乗り越えて、景気が回復してきたら止めればいいだけだよ。

748 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 18:00:46 ID:sTZ8XvDvO
>>746

補償すればいいじゃん


749 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 18:02:14 ID:sTZ8XvDvO
>>745
www国費に頼んな
自分で考えれwww
関係者間でなんとかしろ

750 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 18:08:24 ID:DPDY+LhiO
国の政策を国費で行うのは当然

751 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 18:11:07 ID:wls+zSLI0
おまえらケインズ知らねぇのか!
不況時は無駄だろうが公共工事バンバンやるんだよ!
世界中のドコが今緊縮財政やるかよ

752 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 18:15:04 ID:L6iuGKm70
>>751
今なら、本当に貯水の必要な四国で公共工事を行えばほとんどの国民が納得すると思うけどね。

出来れ自然を大規模に破壊するダムじゃなくて淡水化しせつとか。、


753 :田中康夫:2009/09/22(火) 18:24:55 ID:w0h9Hdpm0
ダムはムダ!地方は自立せよ。強欲じじい、ババアども

754 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 18:34:18 ID:HvuF7++/0
>>736
せっかくだが反対派の資料だけでは判断できないな
なぜなら降雨量ししろ電力にしろ都合のいい数字を持ってくるからだ
例えば降雨量が少ない年の資料とかもっとも電力を使った年とかな

755 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 18:52:06 ID:h5YDH3v20
財政難だから、無駄な支出を控えるべきというのも一理ある。
緊縮財政が景気に悪い影響を与えるのも事実。

公共投資が呼び水となって景気が回復すれば、税収も増える。
それが一番良いのだが。

トヨタなんて、去年は確か1兆円くらい税金を納めていたはず。
今年は赤字で税金は0だろう。企業が儲かるかどうかは大きい。

756 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 18:56:10 ID:/zjixaYD0
国の治水計画(ダム計画)なんかは、ダムに都合のいい数字を捏造してるだろw。

757 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:00:59 ID:HvuF7++/0
>>756
まあな。しかしそこまで強固に反対する理由も分からない
山奥だから被害も少ないし、一旦作れば半永久的に使えるし、半分以上は出来てるし
この機会を逃すともう二度と作れないだろうし、水使うし、邪魔になるものでもないしな

758 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:01:28 ID:4nq+tjOJ0
>>730
ああ、故人献金とかな。

それと、自分と意見の合わない相手を「○○○信者」と決めつけるのはよくない。
政治、または議論誘導というのは、自分と意見の異なる相手の信念を曲げさせ、
自分の主張する意見に相手を賛同させ、同時に相手を自分の主張の代弁者にすることだ。

○○○信者と決めつけて、妥結や説得が出来ない相手、とレッテル貼りをしてみたところで、
相手は自分の手が届かないところで、自分の主張を否定する元説を垂れ流すことになり、
勝利宣言など無意味になる。

政治、または議論というのは「自分の主張を代弁する人間を増やすこと」であり、
自分と意見対立する相手を単純に「敵対者」としてレッテル貼りするのは愚策だと思うな。

俺は君やその他の異なる主張について、そこに納得できる点があればいつでも膝を折る用意があるが、
君はそういう「未来のシンパ」になる可能性がある人間を、単純な情緒的反発心で信者呼ばわりして、
自分の主張の代弁者を作る機会を拒否するのだな。それは愚かしいと思わないかね?

759 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:02:54 ID:4nq+tjOJ0
>>735
民主に投票した、ダムの恩恵を受けない国民、或いはその説明を知らない国民

   vs

地元住民、ダムの恩恵を受ける地域住民の代表地方政府である自治体首長、或いはその恩恵を知る国民


でしょ。

760 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:03:03 ID:/zjixaYD0
「ダムが必ず洪水に効果があるわけではない」
「現在の東京都は、戦後最大の水あまりである」

以上の2点を、データを示して述べているだけで、
別に賛成も反対もいってませんy。

761 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:04:20 ID:4nq+tjOJ0
>>741
代替手段を講じる必要はなく、将来的にそれで不都合が生じた場合の責任も国民が負うということで、
それ込みで民主が支持されているのだとして、

4年後に民主が否定されて新たにネジを巻き戻すことになった場合、その4年間に受ける損害についても
国民がそのまま負担するということでOK?

762 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:05:12 ID:4nq+tjOJ0
>>743
たった3割なんだから、民主党が党予算から負担して、国庫に負担を強いない、
というんだったら民主党をあと4年は支持するんだけどなw

763 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:06:19 ID:4nq+tjOJ0
>>753
ダム不要論を唱えた田中康夫が、なぜ長野から否定されたのかを考えるべきなんじゃないかなあ。

764 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:08:37 ID:rEK/XyrJO
森林消滅は、地球温暖化につながる。
ダム賛成派は、国民に対するダムの説明を十分していない。

765 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:09:37 ID:4nq+tjOJ0
>>760
今後、東京にこれ以上の人口集中はない、ということを裏付けるデータは?
少子化による人口減が根拠?
移民による人口増が、東京(や大阪)など都市圏以外に分散する予想を裏付けるデータは?

ところで水源地の権利を日本以外の(この場合中国大陸の)企業が購入し、
水資源の域外確保を行おうとして……というような話があったな。だからどうって話じゃないけど。


766 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:09:51 ID:v0wE/u+r0
だだをこねて『中止はヤダ!』と言っても事態は進展しないのに正直バカか裏に何か隠しているとしか見えないですね。

建設賛成が住民の総意なら群馬県で住民投票をし堂々と民意を示せばいい。

逃げずに堂々と前原大臣と交渉をしてほしいものです。逃げてしまえば他の地域の人々は怪訝がりますよ。

767 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:14:08 ID:S0vNGVfVO
八ツ場ダム周辺住人は日本の現状を考えられないカス


768 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:15:05 ID:a0raa0jF0
中途半端なここだけ継続で作ってしまって、まだ計画だけで
手が付いていなくて無駄そうな所は作らなければ良い
過去に無駄遣いしたのは確かではあるが。

769 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:16:15 ID:HvuF7++/0
>>760
一応国交省の調査だと効果はあるとしている。全域のカバーするものではないから必ずとは言えないんだろう
別に東京だけじゃなく周辺地域でも使えるだろ。東京はあくまで予備としての貯蔵だろうしな

770 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:16:55 ID:gTaTR9vp0
吾妻渓谷の
とろろ飯屋
移ったのかなー

良く食いに行ってタ

771 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:18:02 ID:4nq+tjOJ0
>>764
1行目と2行目が繋がってないし、森林消滅と地球温暖化の因果関係の説明も不十分。

例えば、シベリアには針葉樹林があるが、これはCO2固定には役立っていない。
(植物は、光合成によって二酸化炭素を吸い酸素を吐くが、夜は酸素を吸って二酸化酸素を吐くことで成長する。
日照時間が短い地域では、CO2固定よりCO2放出が上回るため、その地域では森林消滅はCO2減には役立たない、という説がある)

それと、CO2増加が地球温暖化を引き起こしているのではなくて、
地球が温暖化しているからCO2が増加している、という説がある。
「CO2増加で地球温暖化」というのは、「ストーブが熱いから灯油が燃える」と言ってるようなもんで、
「灯油が燃えたからストーブが熱い」という本来の状況を本末転倒に説明したものだ、という。
ほとんど無視されているそうだけど。

もひとつ、地球温暖化に関してだが、現在の地球は大氷河期と大氷河期の狭間にある温暖期で、
数百〜数千年サイクルで小氷河期は来る。

・飲料水は余っていて、
・今後日本は農業も工業も国内平地では行わないから農工業用水は不要で、
・ダムがなくても洪水の可能性を未然に防げる手段があり、
・短長期双方に渡る景気浮揚策がダム以外にある、

というなら、それを挙げれば俺のような反対派は、喜んでダム廃止推進派に変わるだろう。
挙げてくれ。

772 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:18:11 ID:/zjixaYD0
>>769
作る側の言い分も聞くことは大事だからなw

カスリーン台風の大雨には効果がないらしいよ。国交省によると。
(「効果がある洪水もある」と説明したらしい)

773 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:20:00 ID:4nq+tjOJ0
>>766
だだをこねて「中止する!」と言いはるのはいいんだけど、
その結果、どうなるのか? 費用対効果は? 代替策は?
代替策不要な根拠は? 損失補填方法は?

というところを、早く前回りさんは示すべきだと思うよ。
正直、それがダム推進派を説得する唯一の方法であって、
「バカ」とか「信者」とか「逃げる」とか、「敵を中傷する」という方法を繰り返しても、
なんにも解決しないんだし。


774 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:21:09 ID:HvuF7++/0
>>772
いいんじゃないか鳩山代表とかキツネしか通らない白鳥大橋を1000億円以上で建てさせたからな
しかもキツネのために年間数億円の維持費を国に払わせてるぞw

775 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:22:38 ID:W3aIfDTE0
このスレでダム建設に賛成してる奴は
民主党を攻撃したいだけだろ

776 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:23:26 ID:v1B3r92W0
>>771
>・飲料水は余っていて、
>・今後日本は農業も工業も国内平地では行わないから農工業用水は不要で、
>・ダムがなくても洪水の可能性を未然に防げる手段があり、

ダムを全部撤去する話でもしているのですか?

>・短長期双方に渡る景気浮揚策がダム以外にある、

ダムしかないんですか?

777 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:24:05 ID:/zjixaYD0
>>773
そのとおり。そして市民国民の賛同を明確に得ることが必要。

「自分がダム反対っていうから中止」では、田中脱ダム宣言と
同じ誤ちを繰り返すだけ。

> その結果、どうなるのか? 費用対効果は? 代替策は?
> 代替策不要な根拠は? 損失補填方法は?
>
> というところを、早く前回りさんは示すべきだと思うよ。
> 正直、それがダム推進派を説得する唯一の方法であって、


778 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:28:17 ID:HvuF7++/0
>>775
なんでそうヒネタ考え方しかしないんだ?お前は民主党支持者で民主党が反対してるから応援してるだけだろう
中立的な立場から言ってるんだが?中身がまだ見えないんでな

779 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:32:11 ID:W3aIfDTE0
そもそもIDを真っ赤にしてまで賛成するほどの意味は無いからな
民主党を攻撃できそうなネタなら何でもいいんだろ

780 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:37:39 ID:4nq+tjOJ0
>>775
国民の税金を無駄にしない、っていう基本方針には賛成してるよ?
ただ、イニシャルコスト、ランニングコスト、トータルコスト、中止した場合の損失、
当初目的が果たすはずだった役割の代替手段、そういうものを全部見据えた上で、
最終的に国民の税金が無駄にならない方法を採るべきだろ。



781 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:38:49 ID:4nq+tjOJ0
>>776
「これ以上の」っていちいち書かないとわからないんだな。すいません。
ダム以外に何か方法があるなら、それを聞こうって話だけど、
「ダムはいらない、代替策は不要」の繰り返しで、相手が呆れるのを待つ戦法なの?
相手が疲れて無関心になったら、こっそりやりたいようになる、というような。


782 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:41:53 ID:4nq+tjOJ0
>>779
今まで突っ込んだ損失が国民に戻ってこないなら、
いっそ筐体まで完成させて機能させてくれたほうが得なんだがなあ。

「現状でコンクリ打つところまで行ってない」とはいえ、
用地買収や道路や鉄道の付け替え工事などの下拵えはもうできちゃってるんだし。


783 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:44:32 ID:W3aIfDTE0
>>780>>782で矛盾してる
墓穴掘りすぎ

784 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 19:45:38 ID:jAGzojjU0
同じ反対意見でも2通りの立場があるのでは?
・約50年政府に翻弄されやむなく住処の移転をさせられ「何を今さら!」といって民主党に反発する地元住民
・とにかく金がほしくてたまらなくて利権を手放したくない地元自治体

ニュース見てると地元自治体は地元住民を反対の声を利用して
利権を持って来させようとしているような気がする。
マスコミも反対してるといっても立場の違いがあるのにただ反対の立場の報道ばかりして
なにも本質を見ようとしていないから失望した。
俺は中止でもいいとおもうけど、50年間計画を放置した自民党、住民感情を無視して
計画中止をぶち上げた民主党、とっちにも責任があるんだから二つの党の責任者が地元へ行って
謝罪をして、超党派で心のケア、生活保障を議論すればいいと思う。

785 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:03:08 ID:zLoltfHr0
>>758
何だ、また故人献金か。自公信者はすぐ出してくるね、ソレ。
で、どこが悪いの?故人献金。何の罪に問えるの?
現野党が影響力行使出来るときに何で逮捕出来なかったの?
そもそも誰を逮捕するの? 脱税だったら控除申請が可能な自称『名前を勝手に使われた』人が
罪に問われる事に、記載不備だったら報告修正で逮捕案件ですらないですよね?

マスコミですら内容を理解して口に出さなくなった文言を、今時嬉々として持ち出すのは
頭の悪い毒饅頭評論家か、貴方のような自公信者くらいの者ですが何か?

これ以上はスレチだから控えますが、最初から現与党の政策を「出来ない」「やれるわけ無い」と
仮定してその上に仮定の議論を積み上げるような人と、どうやって議論をしろと?
こんなに熱烈な自公信者が『未来のシンパ』になるなんて事期待するほど、私は愚かではありませんので
折る気もない膝を見せなくてもいいですよ


786 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:07:52 ID:rEK/XyrJO
>>771
群馬は、シベリアじゃないだろう。
森林については、京都議定書で国際ルールでCO2削減とされている。

787 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:08:44 ID:ZCG3uOFd0
ちょっと報道がヒート気味だな、過剰報道だろどう考えても。
また目を逸らさせといて何か始めてるぞ。

788 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:12:24 ID:HvuF7++/0
>>785
故人献金は仕方ないだろう。国民の7割以上は納得してないんだから
また国策捜査とか言ってゴネるのか?
いまは総理大臣になったんだから悪い事は悪いで認めないと就任中ずっと責められるぞ

789 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:22:15 ID:4nq+tjOJ0
>>783
特に矛盾もしとらんよ?
納得いく説明がされて、損をした「気分」にならなければそれでよいので。

790 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:25:05 ID:4nq+tjOJ0
>>784
50年進まなかった理由というのが、
「計画を放置してきた」からなのか、
「計画に抵抗し続けた人の説得に50年掛かった」からなのか、
そもそも50年というのが「計画立案」からなのか、事業計画が始まってからなのか、
なんだかスローガンだけが都合良く空回りしてるような気がせんでもないね。

どちらにも責任はあるだろうけど、民主党は自民党が勝手にやったこと、自分達は悪くないというし、
自民党は、政権政党は民主党、自分達は継続を望むが決定権は政府にある、というだろう。

そして今の民主党は超党派での連携を原則禁止する通達を出しているので、
「超党派で両党が責任を果たす」っていうのは難しいんじゃないかなあ。

791 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:25:27 ID:HHH9PorI0
しかしまあ、このままだとどう頑張っても凍結か中止の二者択一だよな。
前原が独断で反対しているわけではなく、政府に事業継続する気が全然ないからな。

政府が作るって言っててそれに反対する場合なら、まだ対策の立てようがあるけど、
政府が作らないって言っててそれに反対する場合は、正直手の打ちようがない。

その内、周辺自治体も「やる気がないなら金返せ」って言ってくるだろうし、
政府もその話し合いには応じるって言ってるから、更に打つ手なし。


群馬県と長野原町は最後まで戦うつもりかもしれないけど、
関連都県から「諦めたら?」って言われるのに、そう時間はかからなさそうだな。

凍結されたままだと補償交渉もできないからね。

792 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:27:43 ID:4nq+tjOJ0
>>785
故人献金が罪に問えないと思ってるほうがやばすぎだろそれは。

それと、「意見が衝突する人間を説得しなくていい」というのを本気で言ってるなら、
あんたは民主主義に向いてないよ。
民主主義というのは、異なる利権同士の衝突を議論と妥協で埋めていくものなんだがな?
挙げ句、「邪魔になったら力尽くで排除」というのを考えているなら、それは民主主義の勝者のすることではなく、
数にものを言わせたナチスの全権委任法と変わらんわな。

793 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:28:52 ID:zLoltfHr0
>>788
謝るっつてももう既に時効案件だしね
そもそも捜査すらされてないんだから「国策捜査」とかゴネることも出来ない。
あんだけ検察からどうでもいい情報ばかり一方的に流されて犯罪者扱いされたら
そら国民の7割も納得しませんよ

だから今度着任した公安長官が「検察官の守秘の厳命」を口に出した事で
急にマスコミがダンマリになっちゃったでしょ?

794 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:31:50 ID:4nq+tjOJ0
>>791
中止の場合、付け替え工事が終わってる道路や鉄道なんかの扱いはどうなんだろうね?
元に戻すならさらに工事費が嵩むし、元に戻さないんだとすると景観的にどうよ。
中止の場合、地元に既に支払われた補償金の返還請求はしないのかね?
地元が返還請求に応じない場合、政府は訴訟を起こしたりしないのかね?
それとも、これまで支払われてきた費用は、「迷惑料」「補償料」ってことで回収なしになるんだとすると、
いずれ「ゴネ得に天誅を」っていう論調に変わっていって、ダム建設予定に応じた人々が
今度は地元に居たたまれなくなる、という更なる悲劇を生みそうだね。

そして、「人を呪わば」で、今後同様の政府主導計画にホイホイと乗っかる自治体や個人は
激減し、少数の犠牲とバーターに行われる大規模工事っていうのは実現が難しくなりそうな気がする。

795 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:32:52 ID:4nq+tjOJ0
>>793
社保庁からのリークも今後はなくなるってことだな。
そして、官僚組織の腐敗や癒着に関する内部リーク、告発も隠蔽されていく、という感じ。

796 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:35:19 ID:/zjixaYD0
>>794
そのあたりは今後の検討課題かと。
中止後の地域づくりの中で、新しい路線を使うのか使わないかで、
負担金の返還額も変わってくるだろう。

> 中止の場合、付け替え工事が終わってる道路や鉄道なんかの扱いはどうなんだろうね?


797 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:35:21 ID:4nq+tjOJ0
自公信者呼ばわりはいいんだけど、「気に入らない奴は自公信者」
という、「ユダヤは氏ね」方式の論調が広まっていくと、
いずれ自分がその指弾される立場に立たされることになったときが大変そうだな。

自分が住んでいるところがダムやリニアの工事対象地域じゃないからこそ
他人事で言ってられるんだろうし、その他の事々も自分は対象じゃないと思ってるからこそ
無責任に両手を挙げていられるけど、自分がそうなるってことになる可能性を考えると、
誰かを吊し上げて喜ぶっていう「残酷な英雄」気分ってのはわからんねえ。

798 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:36:44 ID:HHH9PorI0
>>794
>中止の場合、付け替え工事が終わってる道路や鉄道なんかの扱いはどうなんだろうね?
作りかけの橋脚は、芸術家か何かに巨大モニュメントにでも利用して貰って
それを観光資源にした方が良いかもね。

太陽の塔みたいなやつ。

799 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:37:35 ID:W3aIfDTE0
ID:4nq+tjOJ0
お前の書き込みは願望が混じりすぎ

800 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:38:28 ID:W3aIfDTE0
今の工事は続行すると明言しただろ

801 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:38:41 ID:/zjixaYD0
>>798
50年もしたら文化遺産的な価値が出てくるかも。軍艦島みたいに。

802 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:41:00 ID:zLoltfHr0
>>792
だから、何の罪に問われるの? 言ってみなよ

それにしても反証出来なくなったら途端に「民主主義には向いてない」「ナチス」か…
ここまで例のテンプレ通りのネトウヨを見たのは初めてですよ、どれだけ話が大きくなるのか

1回くらいで赤くなりそうだし、いい加減スレチだからもうここらへんでやめとくよ
まぁ、勝手に勝利宣言とやらでもしてなよ、うん

803 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:43:31 ID:8YPJyOVX0
>>794
中止の場合の明確なルールがないからなぁ・・・
でも、鼻から需要なんてある訳ないし、治水もいい加減な見込みだろうし、
もう地元の土建屋さんにはかなり金が落ちただろうから、
もういいんじゃね?って気がする。


804 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:47:16 ID:L6iuGKm70
ひと山越えた所に計画をしていて数年前に中止になった倉淵ダムの場合、
付け替え道路は地元も観光客も便利に使っているよ。

805 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:49:56 ID:W3aIfDTE0
あれだけ高さがあるからバンジージャンプでもしてみよう

806 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:50:13 ID:VC+vIqBO0
国民がNOと言ってるんだから地元はあきらめるしかねえよ
あきらめるのに30年位かかるかな

807 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:50:31 ID:OSUCufnL0
>>794
地元は当然移転費用を国に返さねばならん
常識的に

それが嫌でダム推進に転換したと思われる。
    

808 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:50:42 ID:HvuF7++/0
>>802
脱税もあるな。もっとも税理士は謎の死を遂げたそうじゃないか
秘書のせいにしてたが大丈夫なのか?秘書まで死んだらいくらなんでも怪しまれるぞ

809 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:52:45 ID:HHH9PorI0
これ、なにげに名案じゃね?

138 名前:無党派さん[sage] 投稿日:2009/09/22(火) 19:25:00 ID:yUKQQB10
>>117
沈むはずの場所に1/1ガンダムを置けば、ガンダムを眺められる温泉という観光資源になる
一億くらいしか掛からないだろう

810 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:52:46 ID:4nq+tjOJ0
>>802
それで、故人献金扱いになった金の出所について説明ってあった?


811 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:53:13 ID:Af5tMs5s0
ダム板だからダムそのものの話してくれよ

812 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:53:28 ID:sTZ8XvDvO
おまいら、故人献金で釣られすぎ。
思想信条が丸見え。
プロ市民=ミンス信者
中止の時は国費増加はなしでよろしくな〜〜

813 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:54:08 ID:4nq+tjOJ0
>>803
需要が「あるわけない」とか、治水もいい加減な「見込みだろう」とかは、
根拠に基づかないと説得力ないんじゃないかなあ。

かなり「金が落ちただろう」は同意するけど。


814 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:54:43 ID:HHH9PorI0
ガンダムだってダムの一種だろ・・・多分

815 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:55:34 ID:4nq+tjOJ0
>>814
いや、地球の方言で脹ら脛のくびれのことだから。

816 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:56:31 ID:W3aIfDTE0
>>809
夕張の二の舞になりそうな・・・

普通に国費で温泉街再建、道の駅建設でいいと思うんだけどな
対話拒否は下策中の下だわ

817 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:57:00 ID:sTZ8XvDvO
この速度は、四川地震以来じゃね?

818 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 20:59:30 ID:OSUCufnL0
>>809
ガンダムなんて
誰も見たくねーよ

819 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:01:21 ID:/zjixaYD0
ダム板の水位が急上昇中です。

820 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:03:11 ID:8YPJyOVX0
>>813
あのね・・・
あまり詳しくは言えないけど、需要は日○コンってとこが
役所の意向を受けて作成するの・・・
わかるかなぁ? 
わかんないだろうなぁ・・・

821 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:03:43 ID:HHH9PorI0
>>816
「ダムが観光資源になる」とか声高に主張しているくらいだから大丈夫じゃね?

ダムと比較するならガンダムの方がまだしも集客能力高そうだし。

822 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:04:04 ID:/zjixaYD0
どっかの食品会社みたいな社名ですね。

823 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:04:35 ID:sTZ8XvDvO
>>807

> 地元は当然移転費用を国に返さねばならん
> 常識的に

それは無いだろさすがに。
移転した地元は国と契約してるからね
もしそうなったら隣国の親日法みたいなもんだわ。


824 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:07:34 ID:Af5tMs5s0
>>820
需要予測の間違いは誰も指摘できないってことかw

825 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:09:42 ID:/zjixaYD0
現在の東京都は、「戦後最大の水あまり」です。

◎平成19年
1日最大級水量(実績)…497万m3
水資源量(グラフより)…約620万m3
  余裕量       …約120万m3

◎水道計画(平成25年)
1日最大級水量(予測)…600万m3
水資源量(八ッ場ダム完成)…630万m3
  余裕量           …30万m3

八ッ場ダム計画の根拠である水道計画よりも、現状の方が、3倍も余裕ある。

http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/syokai/img/diagram_popup.gif


826 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:10:39 ID:HaeA7VXX0
ダムいらないだろっ・・・カッ、ペッ

827 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:13:09 ID:OSUCufnL0
>>823
だって
移転元がそのままなのに
金の使いようがないじゃん

828 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:14:12 ID:OSUCufnL0

話し合いを拒否している
ダム推進者は
ちゃんと顔を出して
ネットに出てこいよ。
 

829 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:16:34 ID:OSUCufnL0
このスレって
まだパート1だったわけ?

830 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:21:06 ID:sTZ8XvDvO
>>827
さすがに斜め上の方はおっしゃることが、違いますね。
約束ってわかります?

831 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:23:22 ID:OSUCufnL0
>>830
金目当ての推進派は
断固厳しく対処する。

832 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:25:12 ID:6Pc+BrCP0
>>825
ダムは経年によって土砂が堆積し、貯水能力は徐々に落ちていく。
しかも、ダムには耐用年数というものがあって永久に使えるものではない。

さらに、これだけの水を使っているわけだから、毎日、ダムの貯水量は減少
するわけだが、雨が降らなければ貯水量は増えない。
常に渇水の危険性ははらんでいる。

東京都の水道局も、まずいと言われればおいしい水を作るし、万が一にも
断水なんて思いをさせまいと頑張っているのだろう。
だから、八ッ場ダムにも投資しているわけだ。

833 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:28:25 ID:sTZ8XvDvO
>>831

さすが遡及法の息づく人治主義の国の方々


834 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:34:40 ID:wls+zSLI0
ここに2-3人がチャットを楽しむところですか?

835 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:37:04 ID:bpBI6XKJ0
お前ら…久しぶりにダム板に来たってのになんでこんな

836 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:40:28 ID:/zjixaYD0
>>832
東京都の計画どおりに、600万トン/日なんてなったら、
ちょっとした渇水ですぐに給水制限になるよ。
ダムつくったて、今の1/4しか余裕がないんだから。

つまり、この計画を出した時点で、異常気象による渇水なんて考慮してないってこと。

837 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:48:30 ID:/zjixaYD0
◎水コンの粗悪な水道計画に、みんなが迷惑してるんだよw

838 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:57:06 ID:sTZ8XvDvO
>>837
それ認めたらまずいんじゃね?
東京都水道局的には
ねぇ若嶋津さん

839 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:59:20 ID:/zjixaYD0
コンサル◎投げでも、判子押せば役所の計画だからなw

840 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 21:59:44 ID:EBCklDqOO
実際に治水が成功したら住民は水の怖さを忘れるからな、
やっぱり多少は定期的な被害が起きた方がいいんだろう。
今もしヤッ場ダムの予定地にドンピシャで集中豪雨が来て
下流域に甚大な被害が出たら一気に世論は推進派に化ける。
しかしそんな都合のいい集中豪雨は多分起きないわな。

841 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:17:45 ID:sTZ8XvDvO
>>839
そんな仕事をしていた若嶋津さんが水問題の専門家として、
御飯講演され、一端のプロ市民という。
自治労ってどんなぬるま湯なんですかねぇ


842 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:20:26 ID:/zjixaYD0
昔のお相撲さんなんて知りませんよ。

843 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:24:32 ID:6Pc+BrCP0
>>840
渇水もあったほうがいいんじゃないか。東京オリンピックの頃にはよくあった
らしいが。
ちょっとその傾向があるかも。八木沢ダム45%。
http://www.water.go.jp/honsya/honsya/suidata/tyosui.htm

844 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:24:36 ID:sTZ8XvDvO
>>842
今は若くないからとっちやえばいいんですよね。

わかります? 意味?

845 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:26:03 ID:sTZ8XvDvO
>>842
今は若くないからとっちやえばいいんですよね。

わかります? 意味?

846 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:29:50 ID:/zjixaYD0
>>843
昭和50年頃までは、最大配水量が水資源量を200万トン近く上回っていたんだよ。毎年。
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/syokai/img/diagram_popup.gif

847 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:30:30 ID:/zjixaYD0
>>845
ほう、なるほど

848 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:34:11 ID:6Pc+BrCP0
>>846
渇水は毎年どこかで起きているんだとさ。
東京オリンピック渇水は有名。
http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/river/kassui/kassui3.htm

849 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:35:31 ID:l61OdSV00
>>840
八ッ場ダム地域は快晴。利根川下流域にゲリラ豪雨っていうのが最近の傾向だね。
温暖化の影響らしいが。

850 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:40:18 ID:/zjixaYD0
>>848
今は水資源量が120万トンも上回って、戦後最大の水あまりですよ。
昭和50年以前とは、全然状況が違う。

http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/syokai/img/diagram_popup.gif

851 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:42:05 ID:Af5tMs5s0
>>850
東京の話しかしないつもりかよw

852 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:44:18 ID:OSUCufnL0

なぜ推進派は話し合いに着かないのか?
ダム推進の理由は何よ?

853 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:48:08 ID:6Pc+BrCP0
>>852
読んでいないのかな?
散々書かれているだろう。ダム推進の理由は、
治水、利水、時には発電、あるいは景気対策。

854 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:48:59 ID:sTZ8XvDvO
>>852
チョンに会いたくないんじゃね?
遡及法が怖いし

855 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:49:27 ID:EBCklDqOO
>>843
早明浦は今大丈夫なのだろうか

856 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:54:04 ID:sTZ8XvDvO
>851
仕方ない。嶋津さん友達の自治労だからな
沖縄も回答なしさね

857 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:54:32 ID:EBCklDqOO
>>849
下流域かぁ、難しいな

858 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 22:55:04 ID:pWCZajA80
俺はしろーとなんで教えて下さい。
天明の浅間大噴火では大量の火砕流が吾妻川に流れ込み
付近は大洪水になったと記録にはあるんだけど(浅間博物館)
そんな所にダムを作って大丈夫なの?
ダムが決壊して更なる大惨事になるのか、はたまた洪水を防ぐのか?
このダム計画ではそれを考慮して有るのだろうか。

859 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 23:02:59 ID:OSUCufnL0
>>853
それは建前で
本音が知りたい

860 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 23:06:22 ID:/zjixaYD0
>>858
近くの火山の噴火は、考慮してないと思うよ。一般的に。

土石流が発生してダムにたまり、ダムが壊れなければ、「ダムの効果」として宣伝するし、
壊れたり溢れたりしたら、「想定外の自然現象」にするだけ。心配ない。

861 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 23:08:20 ID:sTZ8XvDvO
>>859
お前がチョンだからwww


862 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 23:23:00 ID:6Pc+BrCP0
>>859
首都圏のものすごい人口の水をまかなっているのはダムだし、
ダムがあるから洪水も防げている。これは事実。
ダムは、非常に重要な役割を果たしているわけで、本音も建前もないと思う。
本音・建前は、反対派が作った反対のための口実だろう。

863 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 23:23:28 ID:Af5tMs5s0
>>858
八ッ場ダムが破壊されたとしたら他の利根川水系のダムで水量調整するとか
利根川自体は何とかなるかもしれないけど浅間山が本気だしたらそれどころじゃないかもね
噴火物で川に自然ダムを造ってしまうことも想定されるし
雨と違って統計データが無いだけに対策立てるのが困難というか┐(´∇`)┌

864 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 23:24:45 ID:RzXY3/dk0
882 名前:名無しさん@十周年[] 投稿日:2009/09/22(火) 18:40:27 ID:YH2JuPVP0
八ッ場ダム建設中止のどこが『国民第一』なんだろうか?傲慢・能無しブタ野郎どもの集団民主党!!

ダム建設が無駄使いと言うならば、鳩山由紀夫の地元・北海道の建設中及び予定の
三笠ぽんべつダム、平取ダム、留萌ダム、新桂沢ダム、サンルダム、夕張シューパロダム

小沢一郎の地元・岩手県の建設中及び予定の、小沢ダムとの悪名高い胆沢ダム、簗川ダム、津付ダム、遠野第二ダムも
同時に建設中止にしろ!!それが道理だ!!!

岩手県などは57ものダムがありその上で4つもの建設予定・建設中のダムが有る!
八ッ場ダムが無駄な公共事業ならば岩手も北海道のダム建設も無駄な事業であり
治水計画を考えなおせばいい。

住民の危険性にも及んでくるダム建設を、政局的観点で中止するならば
一律中止しなければならない、それが道理だ!!

住民や関係自治体の必要性という部分で考えても『八ッ場ダム』を建設中止と
判断するならば他の岩手・北海道のダム建設も中止するべきだ!

民主党は自分達の代表と幹事長の地元は特別扱いか?

特別扱いならば汚い汚い利権政治屋・ブタ野郎集団と自ら証明している。

岩手県ダム一覧表より
http://www.pref.iwate.jp/~hp0605/hp0605/mizuumi/damdb/index.htm
民主マニフェストに「八ッ場」再登場なぜ?
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20090916-896412/news/20090922-OYT1T00084.htm


865 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 23:26:56 ID:OSUCufnL0
>>862
それは地元民に関係無いんじゃ?

866 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 23:28:57 ID:l61OdSV00
ここのホムペ内の掲示板熱くなってる。

群馬県長野原町ホームページ
http://www.town.naganohara.gunma.jp

867 :川の名無しのように:2009/09/22(火) 23:51:10 ID:OSUCufnL0
>>866
一つのスレッドだけ
異常にレスが多いなw

確かにテレビに出ていた人だ
http://www.town.naganohara.gunma.jp/aisatsu/index.html
 

868 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 00:04:27 ID:lfljujc20
群馬県民は関係ない。翻弄されてるだけ、ダム作れる土建屋が存在しないし、
いろんな意味で、群馬以外の問題。
勝手にしてくれ、但し、自然とか元通りにしてください。

869 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 00:12:31 ID:ugLl70Ml0
>>866
北海道下川町の掲示板は、サンルダムで盛り上がったら掲示板ごと削除になったって。

870 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 00:23:05 ID:pd3z5hHi0
もともとダム建設反対の人たちとはとても想像もつかないほど、建設中止反対運動だな。  それなら初めから今くらい反対しとけよ。


871 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 00:25:41 ID:8W8cULuV0

これは面白い

1本目9分15秒あたり
山本がコケにされてるw
自民は官僚任せにしているから勉強不足だ。


前原誠司 VS 山本有三 @報道2001
http://www.youtube.com/watch?v=aj5qN19a6sU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ggoLO95f4zI&feature=related
 

872 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 00:35:48 ID:lfljujc20
>>870
かつての激しいダム反対闘争で死んでいった人がいるだろ
浅はかなことを言うな馬鹿が

873 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 00:39:09 ID:Wy3mb/FO0
>>870
地方がちがうからか、八ツ場ダムも反対運動も知ったのはここ1、2年。
マスコミはちゃんととりあげてたのかな。

それなのこんどは建設推進派の声を大々的に取り上げてる気がする。

874 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:12:50 ID:xaKzrdYC0
>>873
マスゴミ、特に東京マスゴミはまともな報道なんてする訳ない罠。
東京マスゴミは、強いものには弱く、弱いものはとことん叩くのが基本だからね。
建設推進派は、ゼネコンや地元の建設会社の言わば強者。
反対派は弱者が多いので、東京マスゴミは当然強者の声しか伝える訳ないだろ。

875 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:16:15 ID:QCwoXSpf0
中止、推進どっちに転ぶとしてもするにしてもまずどっちが得か試算して資料出すのが先だろ
一方的に結論だけ決められて話し合いますよって言われても納得なんかできんわな

それと地元とか国会とかで議論してきちっと方針だすべき
4年後民主が負けたらまた方針変わるのかね?そんなんアフォすぎるだろ…


876 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:17:48 ID:8W8cULuV0

なぜ地元民は
話し合いの場に着かないのか
厳しく追及したい。

なぜだ!!
話し合い放棄だ!
 

877 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:22:52 ID:SVSRPyYE0
>>875
八ッ場ダムは中止した方が安上がり
http://yambasaitama.web.fc2.com/pdf/2009/yamba-1.pdf

878 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:24:17 ID:4FIMdvyG0
>>876
中止と決めている大臣がやって来ても話し合いをするわけにはいかないんだと。
まるで、話し合いの結果中止が決まったかのような印象を与えるからだと。
テレビではそんなこと言ってたなあ。

879 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:30:48 ID:4FIMdvyG0
民主党は、自民党に対して散々「ぶれてる」と批判してきた。
いまさら、マニフェストに書かれたことを変更するわけには行かないのだろう。
高速道路の無料化も同じだろうな。

880 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:32:55 ID:8W8cULuV0
>>879
つーか
相当考え抜いて作ったマニフェストみたいよ。
みんな自信持ってるし。

881 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:34:42 ID:YWDI0ruz0
ミンスが公約を実行すれば果てしなく長い多大な負担を強いるだろう
公約を反故にすればミンスは崩壊するが日本は助かる
そういう選挙だった

882 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:36:33 ID:8W8cULuV0

もう国民は民主に託したんだから
しっかりやってくれれば国民は何も言わんよ。

マニフェストを守って
今までの自民の政治不信を払拭してもらいたい。
 

883 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:41:08 ID:xaKzrdYC0
>>881
今さら工作なんて、自民党員涙目だな・・・

884 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:41:49 ID:4FIMdvyG0
だいたい何を根拠にダム中止なんて言い出したんだろうな。
財政的なものかな。
一方で、高速道路を無料化し、経費は全部、税金で負担するというのは
けっこう矛盾しているようにも思えるが。

885 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:42:08 ID:ogDfIYXm0
建設続行すればいいさ。
水貯めなけりゃいいんだよ、両方の間を取ってさ。
維持費もかからないし後で必要になったら水もためれるし。
それでいいじゃん。

886 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:44:47 ID:8W8cULuV0
>>884
ダムは維持に金がかかるからだよ

887 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:47:58 ID:4FIMdvyG0
>>886
だから、財政的な節約を基本にしているとすれば、高速無料化はおかしい
だろうという話なんだが。

888 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:50:12 ID:8W8cULuV0
>>887
高速道路は料金取ってたから
本来なら無料になってないとおかしい。
直接国民に還元できるしね

889 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 01:50:13 ID:ugLl70Ml0
建設費の5%を維持費として見込むんだよね。とりあえず。

890 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 02:13:30 ID:Rbl4W9zW0
まさにダム推進派住人にはプロ市民という言葉が良く似合うな
ダムを観光資源にしたいからという理由で、
故郷を破壊してダム中止を妨害するなんてとんでもない先祖に対する裏切りだな
ダムを見に年間740万人が観光に来るなんてすごい見積もりだ

891 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 02:32:41 ID:8W8cULuV0
ダム

ダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダム
ダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダム
ダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダム
ダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダム
ダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダム
ダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダム
ダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダム
ダムダムダダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダ
ムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダ

ムダ…無駄

あれ?
いつ変わったんだろう

892 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 02:58:48 ID:Ys1EvOaQ0
当初計画から50年以上もたっているので
この政権交代を機に、このダム(治水効果など)が本当にいるのかどうか
もう一度第三者委員会で判断すればいいのではないか
大臣に対する地元(知事、町長等)の失礼な態度はどうかと思う


893 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 03:03:00 ID:lfljujc20
群馬県民は関係ない。翻弄されてるだけ、ダム作れる土建屋が存在しないし、
いろんな意味で、群馬以外の問題。
勝手にしてくれ、但し、自然とか元通りにしてください。

894 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 04:05:11 ID:6UgLEm4b0
鳩山首相が、国連で温室効果ガス25%削減を公約だって。
麻生元首相が8%削減といったとき、財界は非現実的だと批判したが、それが25%。
なんでも公約すれば良いというものでもないと思うが。

895 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 04:21:47 ID:vY4uh1lo0
>>884
そもそもの試算が間違ってたというか、あきらかに金がかかりすぎてる部分にあると思う
てかダムを大きめに設定して建築費用を無駄に大きくしてるダムも多いらしい
このやんばダムも怪しい。今また地盤がどうとか言い出して
さらに金がかかるみたいなこと言い出してるし・・・

896 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 04:40:51 ID:EUN5aUE20
ダムを作らなくても当初の約束補償をしても住民は納得できないんだろうか?
ダムの有無は関係無くない

897 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 04:58:01 ID:qclPjL1WO
地元民はどうしても故郷を沈めたいみたいだな。
ダムの耐久年数いくらだろうか?
高い予算賭けても維持費、補修工事もしないといけないだろうし・・・

898 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 06:35:47 ID:l14AG/gBO
あのまま放置はどうかと思う…

899 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 06:51:00 ID:HpVMxsgh0
ダムの利用価値が乏しいとには、何故TVで放送されないの?

900 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 08:01:20 ID:hvVHBjzJO
大人の事情

901 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 08:09:52 ID:SiN6zq930
>>878
そのわりに公明党の代表とは会うんだよねwww

902 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 08:10:30 ID:C9O96j2GO
テレビで見たが市長が国土交通省にダムの件を公文書で問い合わせたら大臣コメントで回答が来たと怒ってたけどさ〜公文書で中止って回答が来たら交渉の余地も無いと思うんだけど。


903 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 08:17:09 ID:S44rbrTS0
金で解決できない問題は無いから大丈夫

904 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 08:17:21 ID:WFU4hBom0
もうめんどくさいから、北朝鮮に頼んでここにテポドンを打ち込んでもらい、そして白紙に戻しましょう。

905 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 08:41:28 ID:Zn+sz6El0
>>898
誰も放置するなんて言っていない。
よくTVで映される大きな構造物はダムでは無くて「付け替え道路の橋桁」
民主党も契約を終えている物についてはこのまま続行と言っているから
周辺整備は完成させて、契約も(どころか入札も)済んでいない
ダム本体工事を中止する。

ダムが出来ないで、周辺整備が完了するなんてダム利権に係る人以外には
とても良い結果だと思うけどね。

906 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 08:42:28 ID:aKkztp//0
元の場所に家を移動させればいいだろう

907 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 08:42:43 ID:8CZgiNCVO
都県の知事は金返せって言ってるけど、その前は作れよって言ってたから金払ってたんだよね。
ムダだから止めるってのは政権交代したからなの?
自然条件が政権交代したら変わるの?


908 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 08:44:01 ID:8W8cULuV0
>>907
今は自民の尻ぬぐいをしている状況。
本当は自民がやらなきゃならん仕事。

909 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 08:48:19 ID:Rgjhi1ZF0
朝ズバの町長の生出演見てると「付け替え道路の橋桁」ってやつが
とてもダムの一部に見えた。町長はそれがねらいで
あの場所から中継したに違いない。その点、朝日放送はコメンテーターが
しっかりと「付け替え道路の橋桁」って説明していた。
朝日をみなければだまされるところだった。

910 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 08:52:23 ID:/vkK9YtO0
>>888
原則から言ったらダム建設は日本政府と地元住民との「契約」なんだから
それこそ本来無駄だろうが無駄じゃなかろうが履行されないとおかしい
当時の日本政府と今の日本政府は別なのかもしれないが

911 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 08:52:52 ID:a4KAhTbC0
久しぶりにダム板に来てみた。
盛り上がってねーなwww


帰る・・・。

912 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 08:52:53 ID:J2ANRJd50
>>894
不思議な現象だよな。麻生の時は産業界、マスコミと叩いてたのに
鳩山の場合はその倍以上なので産業界も騒いでるのに好意的な報道
マスコミが民主党を押してるのか既に小沢独裁党に支配されてるのか
中国のロビー活動で抑えられてるのか・・どっちにしても怪しい空気だ

913 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 09:03:28 ID:8CZgiNCVO
>>908
レスthnx
良く解らないんだが、都県が必要だと言ってたのは自民党政権だったからなのかな?
都知事、県知事は自民党でない人も多かったし、埼玉県知事は民主党なのにまだ中止反対だよね

914 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 09:03:53 ID:toLEC6zA0
温泉関係者 テレビの電話インタビューに答えて、会合は、ボイコットって 何考えてるんだ!

915 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 09:05:41 ID:aKkztp//0
>>914

政府をじらすのが作戦ですよ
50年かけてやっと最後の仕上げの段階に来たのに、建設中止されてたまるか

916 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 09:06:39 ID:8W8cULuV0
>>913
払った金が戻ってくるのか
まだはっきりしてないから

917 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 09:19:16 ID:8CZgiNCVO
>>916
前原さんは、金払うって言ってたようだけど、大臣発言でもまだ決まってないのかなあ
大臣が中止、金戻すってのは国の決めだから、国策に従え!って命令できないの?


918 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 09:20:21 ID:2l0Q64nLO
ダム板なのにひでースレだな
とにかくニュース板住人は巣に帰れよ

919 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 09:23:04 ID:8W8cULuV0
>>917
国会で審議しませんと

920 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 09:26:08 ID:8W8cULuV0

鳩山首相は17日夜、八ッ場(やんば)ダム(群馬県)と川辺川ダム(熊本県)の
建設中止を表明した。首相官邸で記者団の質問に答えた。

首相は「八ッ場ダムや川辺川ダムの問題をはじめとして、決めたことをきちっと
やり抜く姿勢を貫くのは非常に大事だ。特に、無駄遣いをなくすというのを国民は
非常に期待している」と語った。

(2009年9月17日21時46分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090917-OYT1T01004.htm
 

921 :長野原町へようこそ!:2009/09/23(水) 09:26:33 ID:cpDoaooJ0
地元にいいたいことがあれば、こちらへどうぞ。皆さん大歓迎!
             ↓
http://www.town.naganohara.gunma.jp/bbs/index.html

922 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 09:40:52 ID:8W8cULuV0
>>921
これって質問の返事来るの?

http://www.town.naganohara.gunma.jp/cgi-bin/postmail/postmail.html

923 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 09:44:15 ID:7hA4ZE0w0
胆沢ダムは小沢ダム

924 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 09:44:50 ID:sEUmD4M10
泣く泣くダムの底に沈んだ村々に較べて
ダム建設中止はラッキーだと思うよ。
伝統を残せるじゃん。

925 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 09:50:07 ID:8KHajX4K0
民主党は国民にお約束したマニフェストを守るように努力していきます。

926 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 09:56:00 ID:xnU7jW3U0
>914
「下流の市民のためだから出てってくれ」と言われて渋々了解するのに50年も必要だったんだ。

「下流の市民がいらないって言ってるからダムはやめ」って言われたら、
まぁ普通はびっくりするわ。

まぁ、終戦直後みたいな感じかな。
そんな話が自分のところに降りかかってきたとしたら・・・gkbrだね。


927 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 09:57:55 ID:2dUgv0WU0
>>891
下から2行目
左から6文字目から

928 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 09:59:08 ID:aKkztp//0
有明海の干潟干拓

あれなあ、ひどいよね

929 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 10:04:15 ID:8W8cULuV0

伊勢早湾も中止してくれれば良かったのに
 

930 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 10:05:45 ID:aKkztp//0
諫早湾ですね

931 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 10:48:41 ID:vsNLZu8N0
>>905

ダム本体は、開札が済んでないだけだよ
1月くらいに入札公告して、総合評価だから、8月末くらいに業者が技術提案だしてるはず
各社、億単位での持ち出しになってると思うよ、これも訴訟だろうね

932 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 11:09:54 ID:8W8cULuV0

世界最大のダム
アスワンハイダムの失敗に学べ
 NHK

933 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 11:11:39 ID:Vg46au7p0
典型的なサンクコストの問題だねえ

934 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 11:39:42 ID:LpkcPM2j0
建設自体がもはや犯罪のようなもの

935 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 12:05:14 ID:4GXfsLZH0
俺は素人だから住民の感情とか田舎に公共工事は必要とかは別にして
このダムが本当に必要なのかどうか
ダムの専門家が多いこのスレの住人さんの意見が聞きたい

936 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 12:06:44 ID:8W8cULuV0
>>935
よしわかった。意見を言おう。

中止でオケ

937 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 12:11:46 ID:te/2hNo50
移転した連中は、補償金と共に、それまで持ってた土地の代替え地を貰ってる。
ダムが出来て、道が出来て、インフラが整備されれば、山と畑にしか使いようがなかった、
30万円/300坪の土地が、1500万円/300坪で売れる。

移転した家は、平均5000坪の代替え地を分捕ってるので、各戸2.5億円の資産家になる。
おまけに公共用地の為供出した土地の代替え地だから、税金はほぼゼロ。
2.5億円が入るか、このまま農業で土地にしがみつくかの瀬戸際が今。

当初の反対運動は、補償金多く盗り、代替え地の減歩を最小限にするゴネ
これからの反対運動は、2.5億の資産作りのための反対運動
そのお金を払うのは、お前達貧乏人だ(^∀^)

938 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 12:14:19 ID:+rhy1EsX0
このまま停戦状態だと一番助かるのは民主の方だろう。
住民が何十年も反対講義してくれれば住民への保障なんて
しなくて済むのだから。勝手に廃墟になるだけ。


939 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 12:15:35 ID:8W8cULuV0

まあ
民主のお手並み拝見といこうじゃないか。
政策的には間違ってないと思う。
 

940 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 12:15:50 ID:WbxrAH6V0
>>935
すでに元が取れるようなシロモノじゃなくなったのが現実
でも土地買収はほとんど済んでるから最後まで建てようが推進派
反対派ももっともだし推進派ももっともって感じがするな

941 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 12:24:57 ID:qIkt6wsi0
小沢ならこんなウルサイ奴ら黙らせるのくらい簡単だろうに。
なぜ彼は静観してるんだ。
何か作戦でもあるのだろうか。
不気味だ。

942 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 12:30:43 ID:WbxrAH6V0
>>941
奴は金になる事しかしなくなったからなw
もっと大きい魚が欲しいんだろw 例えばCO2削減とか企業負担が凄いからな
西松みたいに削減枠減らすかわりに献金しろとか言うに決まってる
そうやって世田谷の土地とか買い集めたんだからなw

943 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 13:27:27 ID:xnU7jW3U0
増加分は、どこかの事業を中止して払わざるを得ないのか・・・
前倒れさんも、いっそ転んだ方がいいんじゃね?

(朝日新聞)藤井財務相、八ツ場ダム中止に理解 「財源は国交相で」2009年9月20日17時26分
 前原誠司国土交通相が、国の直轄事業である八ツ場(やんば)ダム(群馬県)の中止を表明したことに対し、財政の責任者である藤井裕久財務相は20日、
「政権公約を守った前原さんを評価する」と述べ、判断に理解を示した。中止した場合に国が地元自治体に返還する最大約2千億円については、
「お金をどうするかは、まず国交相が決めること」と指摘、財源の検討を促した。

 記者団の質問に答えた。藤井氏は、財務相就任前にはテレビ番組で「(同ダムは)凍結し、経済効果や利水、環境などを検証する。再開するかは次の問題だ」と語り、関係者の意見を聴いて結論を出すべきだとの考えを示していた。
しかし、この日は「担当大臣が中止と言っている以上は、尊重する」とした。

 前原氏は、八ツ場ダムの事業で1都5県が負担した1985億円のうち、利水分の1460億円は全額返還し、残りの治水分も返還を検討する考え。
藤井氏は「(財源の確保も)国交相の責任の分野だ。何の話も今はない」と述べ、前原氏の決定をみて対応を検討する姿勢を示した。


944 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 13:33:00 ID:ugLl70Ml0
他の手ついてないダムを4ヶ所止めれば、十分まかなえるね >2000億円

945 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 13:41:35 ID:J1xCmaHZ0
あんな過疎寸前の山村の町長が、何でレクサスになんか乗れるんだろうかと思ったが
もしかすると今回の件で自民幹部や小渕議員がダンマリを決め込んでいる理由の
一端がここにあるのかもね

50年かかって予算消化7割(しかも当初予算オーバー)で付け替え道路すら出来ていない
状況は、何か発言した途端に自民関係者には藪蛇に成りかねないのかも

なるほど、こりゃ前原大臣的には、どうとでも出来る問題ですね
逃げ道さえ塞げば相手は勝手に死んでくれるんだから

946 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 13:41:51 ID:xnU7jW3U0
>944
事はそう簡単ではないよ。総額の縛りもあるけれど、
単年度予算の縛りもあるからね。

1,000億円以上を即刻返金しろって言われたら、
手の着いていないダムであれば、八ッ場ダムのような
工事しているダム10個以上、
工事していないダムであれば100個ぐらい止めなければならないし、
そんな先例が出来てしまえば143全てのダムで返金することになり
国費の負担は見直し前以上にかかってしまう。

947 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 13:57:18 ID:ugLl70Ml0
>>946
> 1,000億円以上を即刻返金しろって言われたら、

ここに無理があるかと。

948 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 13:58:02 ID:aKkztp//0
>1,000億円以上を即刻返金しろって言われたら、

ゆっくり返すのだよ

949 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 14:00:21 ID:fnGgkcUr0
無駄な公共事業をストップさせるなら計画段階で止める方策を見つけないと
中途半端に税金が注ぎ込まれるだけだろ?
利権屋達はあの手この手で稼ぎ口を見つけてくる人種だからな
工事段階のものを止めても計画段階で誤魔化されてどんどん工事着手されるぜ
建設途中で止めることで今後無駄な公共事業が無くなるってのは嘘だろ
更に言うなら、工事途中で予算増要求される場合の対策も必要だよな
だから精査して無駄をハッキリさせるのが筋だよな、中止って書いたから中止って笑われる
そもそもマニフェストには財源の為に無駄無くしますって書いてあったじゃねえか
財源確保できないならこの問題に時間と手間をかけるのが間違ってるんじゃね
最低限このダム中止にして何が得られるのかという説明責任だけは果たしてもらわないとな

950 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 14:06:52 ID:xnU7jW3U0
>947,948
ああ、前原さんvs石原さん、上田さん、森田さんの戦いになるわけですね。
それは楽しみですw どっちが喧嘩に強いかは、よくわかりませんが。

でも、総理大臣と県知事、町長って、直接選挙で選ばれてる分、
知事や町長の方が立場が強いんっじゃないかって思いますが。

951 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 14:19:16 ID:WbxrAH6V0
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952 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 14:23:41 ID:l3CPm9Ac0
>>941
小沢は政務にはノータッチと最初に宣言している。
党務に専念。

953 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 14:31:11 ID:S33JkZU7O
ニュー速のカスどもはこの板からでてけ

954 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 14:40:33 ID:7aj7T4kU0
>>628
住民に支払われたのは今までの支払額のうち15億だってさ。その内に含まれてるんじゃない?

用地回収された人も、次の移転地はもっと小さい土地だったりするんかな。
区画整理で土地を削られた人の話は聞いても、増えたって人の話は聞かないし。

955 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 14:44:41 ID:ugLl70Ml0
>>954
15億は生活再建関連。
用地代は、鉄道、道路と一緒くたなんで不明。

956 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 14:46:24 ID:mBYNgf4y0

http://www2.age2.tv/rd2/src/age4177.jpg

957 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 14:50:45 ID:2dUgv0WU0
敵の資金を絶つことは兵法の常道
小渕福田の地元の八ツ場ダムは潰す
自民金庫番の経団連はCO2削減で潰す

小沢の地元の丹沢ダムはノータッチ
全ては小沢の戦略

958 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 14:50:48 ID:7O/yD+n30
こんなにダムが好きなら、長野原町すべてダムに沈めてしまえw

959 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 14:54:20 ID:ugLl70Ml0
>>956
その図は維持費がおかしいね。

現在のダム維持費は、建設費の5%程度を見込むのが通例。
つまり建設費4600億円ならば、維持費は230億円程度(実際はまた別)。

返還する負担金は、取りすぎたぶんを返すだけだから、
プラマイゼロであり、中止の場合の上乗せにはならない。

960 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 14:58:21 ID:fnGgkcUr0
>>959
建設費≠事業費

961 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 15:04:25 ID:ugLl70Ml0
ダム本体工事費が1000億チョイなら、見込み額としては70億くらいってことか。

962 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 15:17:21 ID:2l0Q64nLO
つかダムは堤体を最後に作るのがセオリーなんじゃねぇの?
同時進行はあり得んのだよ

963 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 15:19:32 ID:ugLl70Ml0
先に堤体作ったら車や列車が壁にぶつかるわな

964 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 15:28:34 ID:55/HgAMl0
ダム建設でレクサス乗ってウハウハ♪

965 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 15:29:05 ID:bmgnwSkN0
>>902
これはマニフェストだからしょうがないでしょ。
その政党に投票したのは漏れ達国民ですからね。
民意を反映するのが政治家の役目、その役目を遂行しようとしているだけ。
むしろそれを実行しなかったら、公約違反ですからねぇ

966 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 15:31:54 ID:PPy0dcLN0
>>965
少数意見を潰すのは民主主義じゃないな
小沢独裁党の好き勝手に出来るような社会を国民は望んではいない

967 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 15:34:23 ID:dGwuyU+K0
工事の7割終わったんじゃなく
予算の7割使ったってことだろ
本体未着手だから、更に予算膨らむことも
想定される。
ダムオタとしては作ってくれた方が嬉しいけどw

968 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 15:37:00 ID:PPy0dcLN0
>>967
予算の組み方が分からないんだが土地買収さえ終わればチャチャっと完成するんじゃね?

969 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 15:42:39 ID:HpVMxsgh0
そうでもない。
TV映像は橋であって、ダム自体の工事はまだしていない。
同時に、地盤がどうも緩いらしいので、追加コストは1000億は予定よりかかる。


970 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 15:48:54 ID:aKkztp//0
>>17

>民主党は代替案を示していないのがね…。

不要なダムの建設をやめるだけ
代替案なのいらない

971 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 16:03:17 ID:+rhy1EsX0
工事推進派はみんなダムオタなんだよ。
純粋に完成されたダムと湖を見てみたいんだよ


972 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 16:04:05 ID:fnGgkcUr0
>>971
おいおい、放水を忘れるな!

973 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 16:06:46 ID:8CZgiNCVO
>>948
前原さんが後払いさんに創氏改名ですね。
さすが民団クオリティー

974 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 16:10:03 ID:PMLowN6h0
>>966
「少数派の為」の意見は費用対効果を考えた上で尊重されなければならないが、
「少数派」の意見は容赦なく無視して叩き潰すのが民主主義。

975 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 16:11:59 ID:2l0Q64nLO
もし万が一民主が中止を撤回したら、
その時は施工業者がガラリと変わってるんだろな
西松建設が当然のように入っててそうだ
俺は小沢の恫喝とも考えてる

976 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 16:12:54 ID:o0aMg7zG0
>>966
確かにその通り。
多数意見を生かしつつ、少数派にもきちんと配慮するのが民主主義だよね。

つまり、補償交渉をきちんとやれってことですね。

977 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 16:18:11 ID:JF5ohG1Y0
補償交渉も地元住民が話し合いに参加しなければ進まないわな
ダム建設の中止手続きをしないってのも、事実上凍結でなんにも動かないって事だから地元には損なだけなんだろうに

978 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 16:20:23 ID:mW32gCUE0
治水目的→なし
利水目的→なし

結局無駄ということなんですね。

工事の進行→本体は全く進んでおらず

この状態で建設すべしというのはおかしな話しだな。
中止+補償がベストの選択。

979 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 16:30:49 ID:xnU7jW3U0
>965

国民は、マニフェストに書かれていることを見て、選択した。これは事実だろう。
結果、民主党は多数派になったが、今後数年の民主党政権では、
公約を実施できたかと同様に、どのようなやり方で公約を実施したかが
評価されるのではないか。

あなたの考え方では公約を実施することが最優先で、手段を選ばない方法に見える。
少なくとも民主主義国家においては「どのようなやり方で」の部分は民主的に実施すべきなのではないか。
具体には関係自治体(地元・下流自治体)の意見を聞き、合意形成をはかることが先決と思う。

980 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 16:36:46 ID:4GXfsLZH0
自民党
建設中止した場合
住人無視の冷たい政府で許されない

建設中止を中止した場合
マニフェストをまともに実行できない政府は駄目だろ

どちらにしてもうまー

981 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 16:57:24 ID:2dUgv0WU0
ダム板で騙され以外で2スレ目が立つのを
生きてる間にこの目にするとは!

982 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 17:00:21 ID:2l0Q64nLO
>>981
宮城や中国の土砂ダムスレは結構行ったような

983 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 17:09:02 ID:UQD0sMtp0
住民が造ってほしいって言ってるんだから、ダムを造ってあげればいいんじゃないの!
ただし群馬県民の税金のみでね。国はいらないって言ってるんだし・・・
まあ、ダム建設費は国で払ってあげたとしても、維持費は群馬県持ちでお願いします。

984 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 17:09:04 ID://9S5dNmO
俺ん家、2km先にダム建設中〜
ダムで移転した人は、立派な家に住んでる。
田畑や林持ってた人は、億入るらしい。
ハズレた我が家は残念だ。

補償金で解決するさ。

985 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 17:20:39 ID:U11CGAN50
>>983

で、超過した建設費は誰が払うの?明らかに超過することが分かりきっている

事業の尻拭いをなんでダムと何の関係もないウチらの税金で賄わなきゃならないのか。

維持費どころがダム本体すら今の事業費では建設できない。

986 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 17:24:21 ID:IT198q3E0
このダムってヒ素の危険があるって本当?

http://udonenogure.iza.ne.jp/blog/entry/1230873/

987 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 17:26:45 ID:M4I22RpOO
こないだ吾妻渓谷散策させてもらったんだが、あんな綺麗な場所をダムで沈めるなんてもったいなくない?
きっと山の神が怒るよ…
怖いよ…

988 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 17:29:27 ID:+rhy1EsX0
予定されている金額までは出資しますが、それを超えた出費は
あなた達でまかなって下さいね。でOKでしょ。
結局まかない切れずに、自動的にダム建設は途中で止まるから。

そこまで前原に言わせるつもりなのかな?

989 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 17:33:03 ID:2l0Q64nLO
>>987
ダムのある所は日本全国風光明媚な所だわな
キタネーところにダムは造らない

990 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 17:33:59 ID:lib2EweZ0
どうみても残り30%の費用で完成するとは思えないのだが。

991 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 17:40:34 ID:U11CGAN50
>>988

ガウディのサグラダファミリアじゃないんだから・・・w


ダムが完成するのはウン百年後になるな。

992 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 17:48:13 ID:xnU7jW3U0
1000なら返金資金で下流都県が建設する!

993 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 17:54:59 ID:o0aMg7zG0
住民がどうしてもダムを作りたいなら、凍結を甘受して
自民が政権奪還を果たした後に作ってもらえばいい。

そうすれば、自民のマニフェストに「八ッ場ダムを作ります!」って書かせられる。

これは民主にとって不利な葉梨だとは思わないけどな。


もちろんその前に「何故作るべきでないか」を、
国民にきちんと説明しておく必要があるけどね。

994 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 17:58:06 ID:2LOVi7re0
八ッ場ダムスレ その2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1253635361/

995 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 17:58:09 ID:2LOVi7re0
八ッ場ダムスレ その2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1253635361/

996 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 17:58:16 ID:2LOVi7re0
八ッ場ダムスレ その2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1253635361/

997 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 18:00:05 ID:34qmhw4G0
ハッテン場ダム

998 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 18:07:25 ID:2dUgv0WU0
>>991
サグラダファミリアって完成まであと100年とか言ってたけど
寄付増えてあと10年くらいで完成だとさ

999 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 18:08:34 ID:2dUgv0WU0
1000なら丹沢ダム中止

1000 :川の名無しのように:2009/09/23(水) 18:12:29 ID:m44PJP8VO
どっちにしても、民意は中止

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、次スレに避難してくださいです。。。

               河川・湖沼・ダム@2ch掲示板
               http://society6.2ch.net/river/

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