日本における「年齢・先輩後輩の上下関係」について

135 ：名無しさんの主張：2008/04/25(金) 03:34:25 ID:???

>>92
その漠然と広いはずの欧米を一括りにしているのが、「欧米には敬語がない」と言ってる人なんだろうね。

では何で欧米に渡らず唾棄してやまない日本に滞っているのか？と聞かれれば
「日本を変えるために日本にいるのだから当然」という言い訳でも用意してるんだろうけど
当の本人は日常から目上の人に敬語を使っているという。
「（敬語を使わないと）不利益を蒙るから」。

それじゃいつまで経っても日本から敬語も上下関係もなくなりゃしないよ。

136 ：名無しさんの主張：2008/04/27(日) 23:01:22 ID:???

【チベット】　聖火リレー　長野駅前モニュメントを占領する中国人

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3108634

137 ：名無しさんの主張：2008/04/30(水) 16:04:47 ID:???

>>135
>その漠然と広いはずの欧米を一括りにしているのが、
>「欧米には敬語がない」と言ってる人なんだろうね

>>24みたいな観点から、便宜的に「欧米には敬語がない」って感じで
話をしている者もいるのだから十把一絡げに言わないでくれ。

>では何で欧米に渡らず・・・
>・・・なくなりゃしないよ。

>>104じゃないけど、「下位階層にハジき出された後」では何を
言っても無意味だからね。

それなりの居場所を確保しつつ物事を変えようとする際には
蝙蝠野郎みたいな処世も必要なんでないかい？

138 ：名無しさんの主張：2008/05/01(木) 05:07:21 ID:???

>>137
＞それなりの居場所を確保しつつ物事を変えようとする際には
　蝙蝠野郎みたいな処世も必要なんでないかい？
ただの言い訳だな。
こんなところでクダ巻いてる時点で物事を変える気ゼロ。
結局自分じゃ何もしないんだからな。

139 ：名無しさんの主張：2008/05/02(金) 21:37:02 ID:Xt4udxDQ

むしろ若い＝偉い
みたいな価値観無い？

140 ：名無しさんの主張：2008/05/02(金) 21:58:59 ID:???

スポーツの世界なら、腐るほどあるよ

141 ：名無しさんの主張：2008/05/03(土) 00:40:21 ID:???

>>138
>ただの言い訳だな。

これまた手厳しいな。
　
「徹底的に主義に殉ずる」ところまでやらないと
許してくれなさそうだ。

>結局自分じゃ何もしないんだからな。

先述の通り、上(旧い方々)には「彼らがお好みの味付け」で
話す以外の方法が無いんだけど、下の人々(後続の方々)に対しては
「くどくど敬語的表現を探す必要はないよ。 思った通りを、短く的確に
　話せば良いから」
と　"障壁を取り除く"　くらいのことは出来る罠。

142 ：名無しさんの主張：2008/05/03(土) 23:37:11 ID:???

>>141
＞「徹底的に主義に殉ずる」ところまでやらないと許してくれなさそうだ。
現実の差別は殉じた人がいるから世論の支持を得られたんだろ？
周りには支持されないけど自分は覚悟がない。でも誰かがやってくれるといいな、とでも思ってる？そりゃ他力本願だ。

＞先述の通り、上(旧い方々)には「彼らがお好みの味付け」で話す以外の方法が無いんだけど
何も好き嫌いで敬語が成り立ってるわけじゃあるまい。

＞下の人々(後続の方々)に対しては
　「くどくど敬語的表現を探す必要はないよ。 思った通りを、短く的確に話せば良いから」
　と　"障壁を取り除く"　くらいのことは出来る罠。
敬語が下の人との「障壁」だと決め付けること自体がおかしい。
そもそも上に立つ人らしく振舞いたいなら、もっと為すべきことがあるだろ？

143 ：名無しさんの主張：2008/05/04(日) 22:18:25 ID:???

>>142
>何も好き嫌いで敬語が成り立ってるわけじゃあるまい。

これを使ってりゃ気持ち良がってくれている訳だからね、連中は。

こちとらから見れば「お爺さんのお好みに合わせて」以外の何者でも無いよ。


>そもそも上に立つ人らしく振舞いたいなら、もっと為すべきことがあるだろ？

そもそもの発端が「上に立つ人　"らしい"　振舞い」の嫌悪、という所を理解して欲しい。

144 ：名無しさんの主張：2008/05/06(火) 18:22:22 ID:???

>>143
＞これを使ってりゃ気持ち良がってくれている訳だからね、連中は。
　こちとらから見れば「お爺さんのお好みに合わせて」以外の何者でも無いよ。
信頼関係も築いていないのに敬語不要をアピールして年下にこびるお前さんも同類だ。
内心、タメ言葉で友達感覚で接してくれるのが気持ちいいんだろ？

＞そもそもの発端が「上に立つ人　"らしい"　振舞い」の嫌悪、という所を理解して欲しい。
上に立つべき者に必要なのが、ポーズじゃなくて資質だというのなら意見は同じだ。
信頼関係を築くのに敬語の要不要は関係ないということになるのだから。
だったら「くどくど敬語的表現を探す必要はない」と切り出すのもただのポーズでしかなくなるわけだ。

145 ：名無しさんの主張：2008/05/06(火) 18:46:57 ID:???

こういう問題がなぜでてくるかって
単に尊敬できる人が少なくなったからだろう。

146 ：名無しさんの主張：2008/05/06(火) 22:17:40 ID:???

>>144
>信頼関係も築いていないのに敬語不要をアピールして年下にこびる
>お前さんも同類だ。

捉え方が変でないかい？

>>144は
「敬語は『信頼関係を築けない状況における、
　コミュニケーションの必須ツール』」
って前提でお話されているようだが。


>>141で挙げている「くどくど敬語的表現を探す必要はないよ・・・」
の効能でまず頭に浮かぶのは

　「『敬語の知識不足、適切な尊敬表現手法が取れない香具師』からでも
　　"彼自身が考えている事"　が引き出せる」

ってことだろう。　

いきなり「年下にこびる」って発想に至った>>144の背景が気になるな。

147 ：名無しさんの主張：2008/05/06(火) 22:42:21 ID:???

>>144
>上に立つべき者に必要なのが、ポーズじゃなくて資質だというのなら意見は同じだ。
>信頼関係を築くのに敬語の要不要は関係ないということになるのだから。
>だったら「くどくど敬語的表現を探す必要はない」と切り出すのもただのポーズでしかなくなるわけだ。

何でこれをポーズと決め付けるのかねえ。

あのさぁ、信頼関係に御執心のようだけど、
ちょっと離れてみない？

敬語　→　言葉　→　情報の伝達手段だろう？
おめえが使い易い、簡単な方法でいいから
それで話せってだけの話じゃないの。

ここで信頼関係だの何のって御大層な代物を
持ち出す必要性があんの？

148 ：名無しさんの主張：2008/05/07(水) 01:19:13 ID:???

>>146
「敬語＝年上に媚びる、爺さんを喜ばせるツール」とするお前の捉え方がよっぽど変だ。
上下関係において敬語を使うことが当たり前の人間にとって、そんなことでいちいち喜ぶものかどうか考えてみるといい。

149 ：名無しさんの主張：2008/05/07(水) 01:24:52 ID:???

>>147
目上の人間に敬語を使うのはポーズ、
しかし目下の人間に敬語不要を訴えかけるのはポーズじゃない？
それこそ決め付けじゃないのか。

そもそも信頼関係など御大層でもなんでもない、上下関係を醸成する精神的な支えだろ。
形式にとどまらない上下関係がお前さんの望むものじゃないのか？

150 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 00:25:22 ID:???

>>148
所詮は言葉だ。　情報の伝達を目的とする手段。
んでもって敬語なんざ使わなくてもこの目的は達成出来る訳。　OK?

ところが情報伝達手段において

「あれこれ駆使して『漏れへの敬意』を込めろよな。
　それが当然だ、当たり前だ。　でなきゃ認めねぇ」

っつー怖い御年寄りが一杯いる訳。　んでもってこの手の輩ともお付き合い
していかないといけない、ってことは説明不要だよね？

「本来の目的から見ればどうでも良い事だけど、しゃーねーからこの手の
　お爺様の好みに合わせてやっか」
ってのを自嘲的に媚びると称したのだが御気に触ったかな？

であるのなら「目上の方に対する気配り(w」とでも読み替えてくれ。
中身は同じ。　単なるトラブル回避策に過ぎない。


>上下関係において敬語を使うことが当たり前の人間にとって、そんなことで
>いちいち喜ぶものかどうか考えてみるといい。

喜ばす、が気に入らないのなら怒らせないにでも読み替えてくれ。
繰り返しになるが、こっちにしてみりゃ枝葉末節。

151 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 00:45:31 ID:3UwF3pbU

そもそも年上、先輩というだけで無条件に敬えと言う発想が腐ってるんだよ

152 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 06:05:20 ID:???

敬語と敬意が、結びつく必要はないよ。

日本語は、一人称と二人称を嫌うから、
距離を測るために、敬語があるわけで。

153 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 07:06:01 ID:???

距離を表すなら年齢や先輩後輩関係なく双方が敬語を使うべきだな

154 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 12:06:09 ID:3YWWCUSF

敬語を使いたくなきゃ使わなけりゃいいだろ。
そのことによって「無礼」「非常識」と思われることに文句言わなきゃ無問題。

155 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 18:13:34 ID:???

ここは敬語スレではない

156 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 18:34:36 ID:3YWWCUSF

>>150
敬語という表現形式を取ることによって表される「立ち位置」「距離感」なども、
言葉が伝達する情報の一部。情報を単に「言葉が指し示す意味内容」と捉えるのは
誤りで、伝達手段そのもの、あるいはその伝達手段を選択したという事実も、また
情報たりうる。

157 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 20:43:54 ID:???

>>150
>「立ち位置」「距離感」なども言葉が伝達する情報の一部・・・　
>・・・伝達手段そのもの、あるいはその伝達手段を選択したと
>いう事実も、また情報たりうる。

ほほう、敬語という言語のトッピングを選んだ事に意味があると？
こういう事を表明出来る、という意味かな？

「ねぇねぇ気付いた？　僕、貴方に敬語使ったんですよ。
　つまり、

　　わ　た　し　の　方　が　下
　　貴　方　の　方　が　上

　って意志表示をしたんですよ。　謙虚でしょ？　僕って。
　勿論、今後も貴方を立てさせて頂きますから、はい」





そうであるのなら申し訳ない、「サルのマウンティング」レベルの話を
ここでする気は無いんだよね。

158 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 22:32:56 ID:???

「先輩上等、かかってこい」 １３歳女子中学生、"プロフ"に書く→少年少女７人に集団暴行される

・携帯電話の自己紹介サイト「プロフ」の書き込みをめぐり、中学２年の女子生徒（１３）を
　集団暴行したとして、警視庁少年事件課は８日までに、傷害容疑でいずれも東京都
　大田区の中高生ら少年少女計７人を逮捕した。

　調べでは、リーダー格の少女（１５）のプロフに「先輩上等、かかってこい」と書き込まれた
　ことに腹を立て、昨年１２月１２日夕、同区内の女子生徒を公園に連れ出し、頭や顔を
　殴って軽いけがを負わせた疑い。

　女子生徒と少女はプロフを通じた知り合いで、女子生徒は暴行のショックで２週間、
　学校を休んだという。

　http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20080508-357320.html

159 ：名無しさんの主張：2008/05/09(金) 01:42:40 ID:???

>>150
結局その怖〜いお年寄り相手に、保身を図って今日も明日も敬語を口にすると。
その卑屈で自己欺瞞なお前の姿勢ごときが気に障ることは絶対にないから安心しなさい。
目上の人間に底知れぬ憎悪を露にするあたりは、どっちかっつーと気が触れてるのかもしれないがね。
他人に頭を下げることに何か劣等意識を持ってるんだろうか？

いずれにせよ敬語を要求する人間や価値観に向けるお前の印象批判は、ただの「わら人形論法」でしかない。
目上の人に対する言葉遣いや立ち居振る舞いはすでにマナーとしても定着している。
それを根幹から否定する覚悟もないくせに、年下には「敬語じゃなくてもいいよ」と売り込むのはただの媚びでしかないって話だよ。

160 ：名無しさんの主張：2008/05/10(土) 00:18:36 ID:???

>>159
>結局その怖〜いお年寄り相手に、保身を図って今日も明日も敬語を
>口にすると。

そう。　その通り。　
この程度でとりあえず喜んで、もといトラブルを回避出来る出来るんだから
「簡単で助かる方々」と感謝しなきゃいけないかも。


>それを根幹から否定する覚悟もないくせに、

一応「社会、世評」板だよね？　ここ。

「遮二無二噛み付いて回る、安物ドラマのヒーロー(w」を気取っても
しゃーねー罠。
そんなものを期待する>>159でもあるまい？


>年下には「敬語じゃなくてもいいよ」と売り込むのはただの媚びでしかないって
>話だよ。

何が何でも「ｶﾞｷ相手の人気取り」に過ぎない、と決め付けたい訳だ。

今更説明する手間をかけても・・・　　って感じもするから>>146、>>147
でも読んでくれ。

161 ：名無しさんの主張：2008/05/10(土) 22:38:25 ID:???

>>160
＞この程度でとりあえず喜んで、もといトラブルを回避出来る出来るんだから
　「簡単で助かる方々」と感謝しなきゃいけないかも。
敬語を使えばトラブルを回避できるんじゃなく、敬語を使わないことがトラブルの種になる、というだけの話だろ。
いちいち自分勝手なミスリードをするんじゃない。

＞一応「社会、世評」板だよね？　ここ。
　「遮二無二噛み付いて回る、安物ドラマのヒーロー(w」を気取ってもしゃーねー罠。
　そんなものを期待する>>159でもあるまい？
確かに、自分の信義に対しても忠実になれない有象無象に期待するものは何もないな。
いずれにせよ「年寄り相手の人気取り」を地で行くお前が「ガキ相手の人気取り」を否定も出来ないと。
別にヒーローを気取る必要もないが、お前の言ってることなど所詮は世評。それ以上の、それ以外の価値もない。
世間じゃそれを愚痴とも言うがな。

敬語や上下関係を口先で否定するが実生活じゃ正反対の言動を取る自称「社会・世評派」と、
敬語や上下関係を重んじ実生活で行動に表してる一般人。
結局はどちらが信用に値するかってことだよ。

162 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 01:13:11 ID:???

>>161
何をイラついてんの？　それほど大した中身とも思えんが？

>敬語を使わないことがトラブルの種になる、というだけの話だろ。

　その通り。 トラブルの種を自らの意志で「蒔くのを止めた」訳。
　これを「トラブル回避と呼んだ」のがそれほど御気に触るとは思わなんだ。

>「年寄り相手の人気取り」を地で行くお前が「ガキ相手の人気取り」を
>否定も出来ないと。

　やれやれ、 「>>146、>>147でも読んでくれ」では手抜きが過ぎたってことかな。

　「年寄り相手の人気取り」

　　→　>>161が書いている通り「トラブルの種になる」、ことを避けると
　　　　受け取って貰えると助かるな。
　　　　下手とは言え、漏れの文脈からは「年寄りの『人気』を得たい」とは
　　　　読み取れないのでは無いかい、普通。

　　　　人気取りどころかあの手のお年寄りには極力お近づきになりたく
　　　　ないんだ罠。　「トラブる」のは究極の"お近づき"だしね。

　「ガキ相手の人気取り」

　　→　「『敬語の知識不足、適切な尊敬表現手法が取れない香具師』からでも
　　　　"彼自身が考えている事"　が引き出せる、に尽きるかな。

>敬語や上下関係を口先で否定するが

　はて「上下関係」を否定したっけ？　漏れ。

163 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 01:58:55 ID:???

>>162
大した中身でないのはお前の文章だろ。
自分の主張が認められなくてイライラしつつ目上の人に敬語を使ってるのは実に涙ぐましいと思うけどね。
あとさ、自分の発言が相手の「気に障る（触る）」かどうかのご執心のようだけど、
自分の信義に忠実になれないダブルスタンダードが何を言っても人の心に触れるどころか、かすりもせんってことだよ。
下の人間がそういう自己欺瞞だらけのお前を見てどう思うか？
もちろんそれは言葉遣いには現れないかもしれないがね。

＞その通り。 トラブルの種を自らの意志で「蒔くのを止めた」訳。
　これを「トラブル回避と呼んだ」のがそれほど御気に触るとは思わなんだ。
よく言うよ、ただの保身じゃないか。
まさか「トラブルを俺が未然に防いでやってるんだ」とでも思ってるんじゃあるまい？

＞はて「上下関係」を否定したっけ？　漏れ。
おいおい、それ自体がスレの趣旨だろうが。
では改めて訊ねよう。
日本における「年齢・先輩後輩の上下関係」は必要か否か？

164 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 10:30:45 ID:???

>>163
>大した中身でないのはお前の文章だろ。

その通り。　だから
「それほど大した中身でもないでしょ？イラつかなきゃいけないほど」
と書いたのだが？　>>162で。
まずは落ち着きなよ。　漏れの方は「>>163個人がどうこう、ってレベルの話」
をするつもりは無いんだから。

>自分の主張が認められなくてイライラしつつ目上の人に
>敬語を使ってるのは実に涙ぐましいと思うけどね。

いやぁ御気遣い痛み入る。　さすが信頼関係、信用を語るだけのことはある。

でもイライラするのは、「やれるはずの人、がやってくれない時」だからね。
なので彼等に対してイライラしている、ってのは正鵠を射ていないな。

>よく言うよ、ただの保身じゃないか。

全くその通り。 それが何か？　

>それ自体がスレの趣旨だろうが。

そりゃ失礼。 このｽﾚ、途中から「敬語を使うか否か」に変化していったように見えたからね。

>「年齢・先輩後輩の上下関係」は必要か否か？

上下関係が無い、あるいは必要としない組織、共同体ってのあまり無いだろうね。　
(特に利益や能力を重視するタイプの共同体、統一した方針を迅速に決めなきゃいけない組織では)

ただ上下を規定するのが「年齢」ってのもねぇ・・・ 　最近流行の能力主義だの老害だのなんて言葉を持ち出す気にもならんが。

165 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 10:47:54 ID:???

全部が同一人物の書き込みとは言い切れないが・・・

>>143に対しては

　>>144「年下にこびる」、「友達感覚で接してくれるのが気持ちいいんだろ？」　


>>150に対しては

　>>159「卑屈で自己欺瞞なお前の姿勢ごときが」、
　　　　「目上の人間に底知れぬ憎悪を露にするあたりは」
　　　　「年下には「敬語じゃなくてもいいよ」と売り込むのはただの媚びでしかない」


やれやれ、逆鱗に触れるような話をしてしまったらしい。

166 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 15:39:53 ID:???

>>164
＞「それほど大した中身でもないでしょ？イラつかなきゃいけないほど」
それじゃあ大した中身じゃないのを自覚しながら垂れ流してるってわけかｗｗｗ
ああ、ひょっとして自分を卑下するのも保身術の一環ですかな？
ダブルスタンダードのたわごとなんぞ靴の裏よりどうでもいいけど、確かにお前さんを配下に置く目上の人間はイライラするかもしれないねえ。
実のところ、敬語を使おうが使うまいが、相手に対する気持ちは結構伝わるものなんだよ。

＞でもイライラするのは、「やれるはずの人、がやってくれない時」だからね。
　なので彼等に対してイライラしている、ってのは正鵠を射ていないな。
つまりお前にとってイライラというのはすべて他者に向けるべき感情ということか。
逆に言えば、お前は無力な自分を省みたり焦ったりする気持ちが皆無ということになるな。
まあ、他者に向かう「やれるはずの人、がやってくれない」気持ちというのはほとんど依存心でしかないんだけど。

＞上下関係が無い、あるいは必要としない組織、共同体ってのあまり無いだろうね。　
　(特に利益や能力を重視するタイプの共同体、統一した方針を迅速に決めなきゃいけない組織では)
　ただ上下を規定するのが「年齢」ってのもねぇ・・・ 　最近流行の能力主義だの老害だのなんて言葉を持ち出す気にもならんが。
返事がハッキリしないあたりは、上の人から見ればさぞもどかしいだろうねえ・・・
俺がそういう立場なら「で、結局どうなの？」って切り返すけど。

ちなみに学齢も賃金も「年齢」によって規定される社会システムが存在する以上、
自分にとって目の上のたんこぶだからというだけで都合よく先輩後輩がなくなることは絶対ありえないね。
まあ、お前だって齢を重ねればいつかは初対面から目上扱いされる日も来るだろうが、それを拒否するなら大したものだと思うよ。

167 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 15:45:27 ID:???

>>165
なんだ、図星だったのか？
仮にそうじゃないとしてもだ、
先輩らしさは行動で示せばいいものを、人間関係を築く前から年下にへりくだるのは何か後ろ暗い意図があるんじゃないかって思うわけよ。
お前と接する年下の人間全てが敬語表現に抵抗感を抱いてるわけじゃあるまい。
もし「くどくど敬語的表現を探す必要は・・・」と提示したとして「いいえ、上下関係を大事にしたいですから結構です」と返されても受け入れるか？

168 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 20:17:00 ID:???

中学で上級生に敬語を使わせるのはやめさせるべき
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1206685396/

169 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 20:40:44 ID:???

>>166、>>167

まさしく逆鱗だな。

170 ：名無しさんの主張：2008/05/12(月) 21:36:42 ID:???

>>169
まさしく図星だったようだな。

171 ：名無しさんの主張：2008/05/12(月) 23:17:48 ID:???

図星呼ばわりされても困るな

>ダブルスタンダードのたわごとなんぞ靴の裏よりどうでもいいけど

>お前にとってイライラというのはすべて他者に向けるべき感情ということか。

というのはさすがにどうかと思うぞ。
何苛ついてんの？　

172 ：名無しさんの主張：2008/05/13(火) 01:44:08 ID:???

　270 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2008/05/13(火) 00:33:09 ID:xsNuZceW
　君はイギリスの常識を日本にあてはめなくてはならぬと考えているようだが、その必要性はまったくないように思う。
　そんなにイギリス人になりたければイギリスにいってくれ。

　4 名前：実習生さん[] 投稿日：2008/03/28(金) 15:33:53 ID:bOh0Z8sT
　欧米は年齢が違っても先輩後輩の差があっても、みんな平等に接する。
　そっちのほうが良いに決まってる。
　日本もそうするべき。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑
ねぇねぇ、自爆しちゃってるけど
今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
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　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

173 ：名無しさんの主張：2008/05/13(火) 21:02:49 ID:???

>>143に対しては

　>>144「年下にこびる」、「友達感覚で接してくれるのが気持ちいいんだろ？」　

>>150に対しては

　>>159「卑屈で自己欺瞞なお前の姿勢ごときが」、
　　　　「目上の人間に底知れぬ憎悪を露にするあたりは」
　　　　「年下には「敬語じゃなくてもいいよ」と売り込むのはただの媚びでしかない」

>>164に対しては

　>>166「ダブルスタンダードのたわごとなんぞ靴の裏より」
　　　　「お前にとってイライラというのはすべて他者に向けるべき感情ということ」



ちょっとばかり怖くなってきた・・・　　
　　

174 ：名無しさんの主張：2008/05/13(火) 21:08:38 ID:KNCzu/sM

えっ創価の佐武ま○と氏は、社会保険の出来損ない見たいな奴ですが

175 ：名無しさんの主張：2008/05/13(火) 21:09:15 ID:???

欧米での上司と部下ではどういう上下関係の接し方になるの？

176 ：名無しさんの主張：2008/05/13(火) 22:27:15 ID:fOAkN4/6

ゴッドファーザーのイメージではとてつもない上下関係に見えるがｗ
ヤクザだけは世界共通の上下関係？

177 ：名無しさんの主張：2008/05/14(水) 01:03:47 ID:???

コミニケーションが下手だと上下関係だのなんだの言うのだろうな

がんばれよ　フレンドリーに話せるくらいの力を身に付けようぜ　

178 ：名無しさんの主張：2008/05/14(水) 01:58:49 ID:DM5azYsF

欧米社会では上下関係がなくて平等だなんでは、何も知らない馬鹿の幻想もしくは妄想。

179 ：名無しさんの主張：2008/05/14(水) 05:59:01 ID:???

飲み会なんかでは…

後輩は敬語を使うけど金を使わない。
先輩は敬語を使わないけど金を使う。

両方とも気を使う。

敬語も金も気も使わないでいいのが別嬪さん。

180 ：名無しさんの主張：2008/05/14(水) 07:41:09 ID:???

>>178
日本（東アジア）では儒教の影響により年齢で人間そのものに上下関係を付けている。
この精神性が権威主義や弱いものいじめにつながっている。
上下関係は必ずあると前提にしていることが陰湿な社会の原因となっている。

181 ：名無しさんの主張：2008/05/14(水) 23:45:15 ID:???

>>178

上下関係は当然のようにあるだろうし、平等(広義であれ狭義であれ)とも思えんな。



ただ上下関係に伴う儀式、おサルのマウンティング的行為はあまり無いと思うよ。

謙譲意識はともかく、謙譲語なんてかなり痛々しい発想が無きゃ生まれない罠。

182 ：名無しさんの主張：2008/05/17(土) 18:36:17 ID:???

欧米にも上下関係が存在することを否定できなくなったから言い訳に必死ですね、わかります。

183 ：名無しさんの主張：2008/05/17(土) 20:35:39 ID:???

>>182
上下関係自体を否定したい人と
滑稽な儀式を否定したい人がいるので区別して考えて欲しい。

184 ：名無しさんの主張：2008/05/17(土) 21:38:00 ID:sayj6gKL

>>180みたいな奴ほど年下から横柄な態度をとられると
ずっと根に持つんだよなｗ

185 ：名無しさんの主張：2008/05/18(日) 21:11:00 ID:???

うだつの上がらないおサルだっていう自覚がないんだな。
這い上がる努力すらしない生き方こそが滑稽なのだよ。

186 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 10:08:28 ID:5PRlasSJ

私は１６年間アメリカで医者として勤務しましたが、確かに職場
のなかでは指示をだしたりしますが。それを上下関係とみなすというのは
疑問に思います。
それに、休憩時間や仕事が終えたら上司、部下関係なしにふざけあったり
食事したり釣りしたり趣味のカーレース一緒に出たりと日本では考えられない
ほど心から遊んだ。
正直いって世界から見た日本は技術や経済的にはリードしていますが人間
的にはかなり時代遅れかと思います。
ちなみに日本に帰国してもう１年たつので８月からまたアメリカに行きます。

187 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 12:33:08 ID:???

>>186
俺も連れて行ってくれ。

188 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 21:30:22 ID:vOxt3+QM

>>186
日本でもそんな付き合いしてる人達もいるんじゃないの？
アメリカ人だって上下関係にこだわる奴だって存在するだろうし。
人種による差別意識のある国で上下関係が無いとは思えんが。
医者等のある程度のラインを超えた階級層内では皆フレンドリーなのかな？

189 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 21:53:37 ID:omXHLncn

おいおいアメリカは超上下関係社会だぞ
医者は確かに左翼的だが
普通はボスが死ねと言ったら死なないといけない

日本の仲良し農耕社会とはわけが違う
やはり肉食ってる奴らは半端じゃない

190 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 21:54:10 ID:???

>>188
その理由は少しずるいなｗｗｗ
それを言い出したら親切な韓国人もいるし、優しい中国人もいる。

191 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 21:55:48 ID:omXHLncn

>>187
死ぬ気か？
行くならヨーロッパにしとけ

まあ黄色い猿が欧州行ったら石投げられるけどね

192 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 21:59:04 ID:???

アメの上下関係って日本の暑苦しい上下関係じゃないからな
とにかく冷たい
上司に個人的に嫌われたらそれで首

193 ：名無しさんの主張：2008/06/02(月) 21:54:36 ID:???

>>186
国際文化の違いを優劣に置き換えるのは筋違いじゃないですか？
戦後続いてきたアメリカの猿真似を永遠にやりたいというなら話は別だと思いますけど。
それこそおサルのマウンテンじゃないの？

194 ：名無しさんの主張：2008/06/04(水) 19:41:40 ID:???

ＮＧワード：美徳

195 ：名無しさんの主張：2008/06/04(水) 21:25:43 ID:???

NGワード：欧米

196 ：名無しさんの主張：2008/06/05(木) 01:02:32 ID:???

朝鮮はもっと酷いね。
しかし日本も似たようなもんだな。

197 ：名無しさんの主張：2008/07/07(月) 05:01:29 ID:???

上の人間が腐っていてもそれに従うが良しとする
アジアの感覚は異常

198 ：名無しさんの主張：2008/07/12(土) 00:34:30 ID:???

>>121
禿道

そもそもこういった“常識”に誰も疑問を持たないで大人しく従ってること自体が問題
「何故か」と聞かれてしっかり答えられる大人はこの国に何人いる？

199 ：名無しさんの主張：2008/07/13(日) 15:04:54 ID:???

>>198
「何故か」の説明を理解できない大人のほうが嘆かわしいと思わないか？

200 ：名無しさんの主張：2008/07/23(水) 16:47:07 ID:???

新たなバブルの崩壊！！

等と、最近マスコミで取り上げられる事が増えて来ましたが、実際あのバブルの処理に、国民の税金が無駄に流用されてしまった事実を覚えていますか？！
以下参照（是非ゆっくりと考えながらお読み下さい）↓↓
http://www.kokusaipress.info/19-06t.htm
何のお咎めも無く、国民の税金で責任逃れをした輩が、意気揚々とまだ金儲けを企んでいる事を知っていましたか？！

是非マスコミ関係の方、日々必死に働いているにも関わらず、税金の無駄遣いがまかり通る現状を、国民の為にも、改めてこの事実を取材し、責任の所在と今後の対策を世論に公開して下さい。

良識のある対応をお願い致します。

201 ：銀平丸：2008/07/23(水) 17:31:13 ID:???

東京オリンピック以前に産まれた、昭和戦後〜３０年代産まれの男共って、糞が多くね？？

アホみたいに潰しの効く若いのを求め、群れの中でスタンスを築かなきゃ気が済まない…

中卒〜高卒〜大卒と学歴関係なしで、馬鹿マッチョ率が異常に高いこの世代！

アフォでつか？？？

202 ：名無しさんの主張：2008/07/26(土) 20:59:35 ID:O1jPjMPf

自分に誇れる能力が何もない奴の最後の拠り所だからな
年相応の経験や分別を身に付けてるならともかく、ただ無駄に年月を過ごしただけの（自称）先輩・上司なんてものは、単なる産業廃棄物だな　
あっても邪魔なだけだし、かといって処理しようにもコストがかかるし…
どうにかならんもんかな

203 ：名無しさんの主張：2008/07/30(水) 16:32:06 ID:fCVKR6zs

先輩・後輩、年齢だけか？上下関係って。

社会人じゃないだろう君たちに質問。
「大得意先の自分より若い御曹司の会社が潰れた、そいつと路でバッタリ会った。」
コイツは目上か？目下か？君ならどういう態度をとる？

俺なら、「とりあえず丁寧に話しておいて、ヤツの今の状況を探る。」

日本の上下関係ってこういうものなんだ。
年齢だけじゃない、社会的地位、資産、親戚、嫁のオヤジまで、そいつを値踏みして話し方まで変える。

逆にいえばいつもいつも自分が相手の上か下かを意識しないと話せないのが日本語ということになる。

これが日本の現実、好き嫌いは関係ない。

204 ：名無しさんの主張：2008/07/30(水) 17:12:25 ID:???

オレは今は東京だけど、「でしょう」「じゃないですか」とかを
使いながらどの年代とでも普通に話しはできるよ。当然だけど。

敬語は本来上下関係なく他人に対して使うもので、教師だから
生徒に対して乱暴な言葉を使っていいなんて決まりはないんだよ。
オレの育った環境でも都市部の方が言葉がマトモだった気がするな。
「◯◯君、ちょっと来てくれる？」ぐらいの言葉使い。
「おい、◯◯か？ちょっと来い」なんてのは田舎者の言葉。

とにかく敬語は誰に対しても必要。
「こんにちは、暑いですね」
「いやー本当にまいりますね」
「今日はどちらにお出かけですか」
「仕事でちょっと届け物があって、この暑い最中に遠出ですよ」
「それは大変ですね、お気をつけて」
「はい、どうも失礼します」
これぐらいの会話がちょうどいいわけで。

最近は「おい、てめえら、さぼってんじゃねえよ」
なんて大人がなぜか増えた気がするね。
なんだか世の中が腐ってきている印象だな、なんとかなんないの？

205 ：名無しさんの主張：2008/07/30(水) 17:29:34 ID:???

>逆にいえばいつもいつも自分が相手の上か下かを意識しないと話せないのが日本語ということになる。
これが日本語の根本的に駄目な部分だな。
言葉からして上下、優劣で考えているからな。

206 ：青空威徳王 ◆EZarcElGGo ：2008/07/30(水) 17:52:07 ID:???

あえていえばおれは言葉の構造のせいではなく
文化・社会の構造、人々の心理の問題だと思う。そこに変化が起これば
言葉の運用の仕方も変わり、ニュアンスも変化してくると思う。
いまの日本に感情的な人、すぐ他人を下に見たがる人が多いことには同意。

207 ：名無しさんの主張：2008/07/30(水) 18:13:41 ID:???

「什の掟」の一、二なんて権威主義そのものだな

208 ：名無しさんの主張：2008/07/30(水) 21:22:35 ID:???

江戸の風習が続いてるわけないだろ。
続いてたとしても言いつけ守る餓鬼なんていないよ。
敬語は外国人には難しくても日本人なら子供でもきちんと喋れて当然の言葉。
俺の小学校の頃でもみんな遠足なんかでは先生といろいろな世間話しをしてたよ。
つまり、今は暴走族言葉みたいな会話しかできない大人が増えてるんだよ。
そっちの方がかなりの問題だな。

209 ：名無しさんの主張：2008/07/30(水) 21:28:23 ID:qE2qmlw/

敬語も>>204の使い方ならいいんだけど
上下関係を作りそれを強調するために使う人が多いのは嫌だ

210 ：名無しさんの主張：2008/07/31(木) 08:53:13 ID:???

老けてるからか、不自然に敬語を使われるのも悲しいよ。
年齢を明かしてもずっと敬語。不自然にエライ人だと思われて
罰ゲームっぽくてツライ。

仕事はしやすい時もあるけどね。

211 ：名無しさんの主張：2008/08/08(金) 18:28:44 ID:???

>>202
で、自分はどうなの？

212 ：名無しさんの主張：2008/08/21(木) 15:13:09 ID:aNeSSJ3J

持論だけど後輩ばっかりひっかける先輩ってろくな奴いない

213 ：名無しさんの主張：2008/08/27(水) 09:49:30 ID:UAYWwXB9

俺は、人間に、立場の違いは合っても、上下関係はないと思っている。
丁寧にはしゃべるが、それに上下の違いはない。

だから目上の者には生意気に思われ、目下のものにはなめられる。

俺は紳士的にやりたいだけなんだが、
日本では、それは俺のような一般人にはやらせてくれないらしい。

日本では親分にぺこぺこするチンピラのようなことが、ＫＹとして尊重されるようだ。

214 ：名無しさんの主張：2008/08/27(水) 12:13:51 ID:???

敬語という言い方が微妙。
本質的には主人と奴隷の関係を明確にする文法と単語群。
そんな、主従関係が文法に溶け込んだ日本語は、世界一レベルの醜い言語。

本来は、天皇に対して使う言葉だろ。平民間で使うことを原則禁止しろ。

215 ：名無しさんの主張：2008/08/27(水) 23:17:38 ID:X+GQ45+r

>俺は、人間に、立場の違いは合っても、上下関係はないと思っている。
>丁寧にはしゃべるが、それに上下の違いはない。

日本にはこれが理解できない人が多いんだよ
自分より上か下かでしか考えられない人間が多すぎるんだよ

216 ：名無しさんの主張：2008/08/30(土) 03:51:20 ID:???

>>214
＞世界一レベルの醜い言語

推敲しろよ。

217 ：名無しさんの主張：2008/09/04(木) 18:41:38 ID:???

>>213-215
日本を脱出すればいいじゃない。
まさか自分が正しくて日本が間違ってると思ってるわけじゃないよね？

218 ：名無しさんの主張：2008/09/04(木) 20:50:51 ID:???

>>217
自分が間違ってると思って主張するバカがいるかｗｗ
周りが正しいとも限らないぜよ！！

219 ：名無しさんの主張：2008/09/05(金) 18:49:25 ID:???

>>218
間違ってる主張を正しいと思って主張するバカなら確かにいるな。
それが証拠に、周りにバカにされてるじゃん。

220 ：名無しさんの主張：2008/09/07(日) 01:44:45 ID:7lxlO+Fs

ビジネスでも、納入先だったりすると妙にへりくだったりする。
逆に相手がセールスに来る側だったりすると、尊大な態度を取ったりする。
外国だと、全くそういうのが無いというわけではないが、基本的に売る側も売りたいから売る、
買う側も買いたいから買う、それだけ。
日本人は良く分からん。お前は、相手がへりくだってくれるから買うのかと。それは、
店頭販売のサービス業などとは違う。
対等であれば、普通に情報交換もしやすいし、買いたい時に買えばいいだけ。

221 ：セニョール・五十嵐 ◆40WnEtzSeY ：2008/09/07(日) 02:02:23 ID:???

ちなみに、僕は40歳になったら、欧米の企業に転職するつもり。

日系企業には死んでも入りたくない。

222 ：名無しさんの主張：2008/09/23(火) 17:58:05 ID:RpOIAVbx

今はどこに勤めてるの？欧米系でも日系でもない、特ア系？

223 ：名無しさんの主張：2008/09/23(火) 19:00:04 ID:1vVdhvRR

>>221
欧米ではなくって、欧に絞った方がよいと思う

224 ：名無しさんの主張：2008/09/23(火) 19:35:26 ID:fn1AWts+

まぁ、「欧米」って一緒くたにしてるってところで、セニョの
馬鹿さ加減が露呈している。

225 ：欧米崇拝は見苦しい：2008/09/23(火) 19:38:11 ID:fn1AWts+

この板にもよくいるが、「欧米」とひとくくりにして、「劣った日本とは
違う理想の社会」みたいな妄想を振りまくのは見苦しい。

226 ：名無しさんの主張：2008/09/26(金) 01:42:12 ID:???

大阪に遊びに行って、帰ってきて、

「大阪では、こんなことをしているのに、東京では」

と騒ぎ立てるようなものだからな。

227 ：セニョール・五十嵐 ◆40WnEtzSeY ：2008/09/27(土) 18:43:10 ID:i7nPR/zM

欧米と書かないで、西洋ならいいのか？

228 ：名無しさんの主張：2008/09/27(土) 19:20:55 ID:???

で、どっちなわけさ。
学歴と年功序列を重視する日本型がいいのか？
ヘッドハンティングに象徴される実力優先主義がいいのか？w

229 ：セニョール・五十嵐 ◆40WnEtzSeY ：2008/09/27(土) 22:13:01 ID:i7nPR/zM

会社は実力主義、社会は福祉立国の西欧モデルが一番。
ドイツ、オランダ、フランス、北欧あたりの社会が一番。

ちなみに、学歴を軽視する社会とは、中国、韓国、日本のこと。
ヨーロッパ系とアメリカ系企業の履歴書には、必ずと言ってよいほど「最終学歴」を記入する欄があります。

高卒や専門学校卒は、外資系企業に入れませんよ。

230 ：名無しさんの主張：2008/09/27(土) 22:25:06 ID:???

年齢に関わらず実力･能力のある人間が、それに見あった正当な報酬･環境を手に入れられるのは当たり前。(何億、何十億円、それ以上でも結構)

但し能力のない人間に対しては国が社会保障を充実させて保護しなければならない。

231 ：名無しさんの主張：2008/09/28(日) 05:23:24 ID:???

>>230
「それに見合った報酬」というのが、実は曖昧で主観的なんだけどな。
株式投資のやり方を知ってる奴は、際限無く儲けたりすることが出来る。
一方、そのやり方を知らない人は、一生コツコツと働いてわずかな金しか稼げなかったりする。
必ずしも実力とは限らず、ほんの些細な知識や既得権などで不釣合いな差が生じてることも多い。

232 ：名無しさんの主張：2008/09/28(日) 20:42:57 ID:???

　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　// 　 　 　 　 ,へ 　　　　 ﾍ　
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　// 　 　 　 　 /ハ ＼＿／ 八　
　　／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //　　　　　　/＿＿＿＿＿＿_}
　 ／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　 　　//　　　　　　..｛_＿＿＿_人●権_|　ネットで真実を説く病等主義者 >>1
.　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ）） 　 ＿＿＿＿　　　　　　　　　　　|ミ/　ー―◎-◎-）　そんな俺の思想は間違ってはいない
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ 　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　　　　（６　u　　　　(_　_)　） ただ日本人の価値観が古すぎるんだ
/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, −､, -､ｌ 　））　　　―-､ﾉ/｜　.∴　ノ　　３　ﾉ
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||　　　　　 |　-⊂)/　_＼＿＿＿＿_ノ__
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　 ｰ っ-´､}　　　　　 |　　　|／　　差 ≡ ::::　(､　　ヽ
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ　　　　　　ヽ　　｀＼(　 別 ≡ ::::　|＿_＿|
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ　　　　　　｀− ´ (　 .反 ≡　::::. 　|　　|
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ　　　　　　　　　　（　対　平等 （t 　）

233 ：名無しさんの主張：2008/09/30(火) 06:50:37 ID:pdUGUXaT

>>229
日本でもまともな会社なら最終学歴記入しますよ。
既卒の場合は卒業後の職歴も記入しなければならないから
職歴がなかったりすると、学歴の価値はゼロになりますが。