日本における「年齢・先輩後輩の上下関係」について

1 ：名無しさんの主張：2008/03/28(金) 15:32:39 ID:jtX1GuUw

本来平等な人間を、年齢や先輩後輩という理由で上下関係をつけ、敬語を使わせるというのは
全く無意味な風習であり、差別であると思う。
年齢や先輩後輩という理由で上下を付ける意味がわからない。
ただ人間関係を息苦しく、難しくするだけのものだと思う。
よって、このような風習は無くして欧米のように年齢や先輩後輩の違いがあってもみんな平等
な社会にしていくべきだと思う。

そしてそのために、この風習を身につけさせられる中学で、この風習を身につけさせるのをやめさせる
べきだと思う。

66 ：名無しさんの主張：2008/04/08(火) 22:05:38 ID:???

>>64
>敬語が手間暇かかるなんて言ってるのは日本語が不自由な馬鹿だけだろ。

丁寧語レベルの簡便な敬語でも一文が長くなる傾向があるので
かったるいってのはある罠。
使うべき場面が選べるのなら選びたいものだ。

尊敬語に謙譲語を織り交ぜたレベルになると、面倒臭いから
それこそ目下の者に使う気にはならん。

ま、>>64の趣向にケチをつける気は無い。 万人を相手に気合を
入れて話すのもありだ罠。




漏れは多数派に付くことにするんで。

67 ：名無しさんの主張：2008/04/09(水) 00:01:38 ID:88UIk5wl

たかが敬語使うぐらいのことに気合いなんか要らないわな。

68 ：名無しさんの主張：2008/04/09(水) 00:21:20 ID:???

>>67
だから>>67は>>67の好きにしろ、ってことでない？
少なくともまるで敬語を使わない(使えない)人より
マシなのは事実なのだから。

でも、ガキ相手に手間はかけたくねぇって香具師を
説得するのは無理だと思う。
この手の価値観が少数派かつ非難されるべきもの
ならともかく、実際はそうではないし。


ところで>>67は年下、目下相手に尊敬語に謙譲語を
織り交ぜた話をしてるの？

69 ：名無しさんの主張：2008/04/09(水) 01:47:14 ID:???

上下関係はあっていけど、日本は目上の人間と対等になれない
年上というだけで誰でも年下に偉そうに振舞えるってことが問題

ほんと幼稚すぎる。

70 ：名無しさんの主張：2008/04/09(水) 02:08:10 ID:???

どこでそんな体験したのか知らないけど、偉そうに振舞う年上なんて
つき合ったことがないな。
それとも今の学校あたりじゃそういう雰囲気なのかな。
なんか肉体労働のたこ部屋でも想像してしまうよ。

今は年上にビビってどもりながら話す若い奴は増えた気がする。
だって70年代ぐらいだと、学生運動が盛んだったから、
餓鬼が大人にくってかかってたんだぜ。
中小企業なんかだと「社長、これはおかしいじゃないですか」ぐらい
言って絡んでる奴なんて大勢いたよ。

71 ：名無しさんの主張：2008/04/09(水) 14:43:10 ID:0pEcMytz

>>70
それだけ若い奴らがこの風習になじめなくなってきたってことだろ。
年齢や先輩後輩で上下をつけるなんて何の意味も実益もない（不利益のほうが大きい）からやめてしまえばいい。

72 ：名無しさんの主張：2008/04/09(水) 19:12:22 ID:???

>>71
>何の意味も実益もない（不利益のほうが大きい）から
>やめてしまえばいい。

そう思っていない方が多いってこと。

もっとも「他人はどうあれ、自分はやめる」って選択肢が
無い訳じゃない。
「孤高の道」を歩むのも一興だとは思う。

73 ：名無しさんの主張：2008/04/09(水) 21:50:08 ID:0pEcMytz

別にみんなこの風習に利益があるとか思ってるわけじゃなくてただこの風習があるから
従ってるだけだろ

74 ：名無しさんの主張：2008/04/09(水) 22:04:52 ID:41lnasdx

敬語が無くなれば下手なおべんちゃらが必要になって
余計面倒臭くなりそう。

75 ：名無しさんの主張：2008/04/09(水) 22:31:21 ID:???

先輩面や後輩面したい人が多いから
そういう意味では利益がある。

76 ：名無しさんの主張：2008/04/09(水) 22:45:41 ID:???

>>75
「先輩面や後輩面したい」を含め、上下を明確化したいって思考だろうな。


別に珍しい話じゃない。 人間のみならず動物ですらやってるこった。

77 ：名無しさんの主張：2008/04/10(木) 08:29:27 ID:yMeCFEH+

欧米人から見たら幼稚に見えるだろうね
彼らにしてみれば何故年齢や先輩後輩（先にその分野や組織に入ったか）で上下がつくのか
理解できないだろう。

78 ：名無しさんの主張：2008/04/10(木) 09:46:07 ID:???

欧米人が敬語を使わないなんてどっから出てきたんだろう。
日本の敬語とは形が違うだろうが、
乱暴な話し方と丁寧な話し方ぐらいはあるはず。

日本の敬語は本来言いにくい事を相手を怒らせずに言える言葉。
「大変申し訳ないが、今日は帰って頂けますか」と言った方が柔らかい。
「帰れよ」なんて言うよりはいい。
まあこれを慇懃無礼と言う場合もあるが、客商売なんかじゃ
敬語なしでは成り立たないと思うよ。

　

79 ：名無しさんの主張：2008/04/10(木) 16:17:28 ID:???

>>78
まぁそれは丁寧な言い方されないからってすぐ怒る人間が悪い。

80 ：名無しさんの主張：2008/04/10(木) 16:37:56 ID:???

>>77
日本はこういう文化や思想面では江戸時代から進歩してないんだよ。

>>78
上下関係を強調するために敬語を使わせる文化が存在することが問題。

81 ：名無しさんの主張：2008/04/10(木) 21:27:03 ID:???

>>79
>まぁそれは丁寧な言い方されないからってすぐ怒る人間が悪い。

日本の成人は普通、「確率的に『最もトラブルに巻き込まれ難いであろう』手法」
を愛用するらしい。

まぁ正義？、正当さ？に拘って己の手法を貫くのも良いんじゃない？

82 ：名無しさんの主張：2008/04/10(木) 21:44:17 ID:uIZbMmWg

>>80
せいぜい頑張って文化を変えてくれや。

83 ：名無しさんの主張：2008/04/11(金) 00:28:49 ID:???

蟷螂の斧。

84 ：名無しさんの主張：2008/04/11(金) 12:35:13 ID:pV1jvPXn

バイトの上司や、大学の教授には敬語を使うのは別にいいと思う。
だが、たまたま数年先に入っただけの、
自分と同じ立場の学生や院生にまで使うのは、おかしい。

嫌な先輩ほど、やたらと先輩・後輩の関係や、常識といった単語を持ち出して
自分の意にそわないと文句をつけるもんだ。良い人ぶりたいので、一見親切だが
こちらが向こうの望むとおりに動かないとイジメてくる。

ごめん、これ俺の実体験。本当、うざったいですよ。

85 ：名無しさんの主張：2008/04/11(金) 12:56:48 ID:a9LlIfZO

敬語を使うのがそんなにイヤかねぇ。まともな環境で育って
いれば、敬語は自然に身についている。敬語は強制されて使う
ものではなく、時と場合に応じて自然に使えるべきもの。

86 ：名無しさんの主張：2008/04/11(金) 13:04:15 ID:H/NguP/u

>>1
まず、一人前の社会人になってから言おうね。

87 ：名無しさんの主張：2008/04/11(金) 13:47:06 ID:???

>>86
まず一人前の社会人というヤツの定義を述べるべきじゃないのかな？
あまりにも社会人という言葉自体が曖昧すぎるよ

88 ：名無しさんの主張：2008/04/11(金) 19:13:14 ID:???

>>87
禿同。

甘えとか努力とかも然り。

89 ：名無しさんの主張：2008/04/11(金) 21:19:36 ID:???

>>84
>だが、たまたま数年先に入っただけの、
>自分と同じ立場の学生や院生にまで使うのは、おかしい。

同じ立場じゃ無いと思うんですが？

「その数年間の経験、実績、場数」に一応敬意を払いますけど。

90 ：名無しさんの主張：2008/04/11(金) 21:53:38 ID:???

>>89
敬意を払うのはいいんですけど

「敬語を使え！！」みたいなのはいらないと思うんです。

91 ：名無しさんの主張：2008/04/11(金) 23:58:21 ID:a9LlIfZO

とくに親しい相手以外には普通に丁寧な言葉で話せばいいだけだろ。まさか、
誰に対してもDQNみたいな「タメ口」を使うべきだ、なんて言ってるんかな？

92 ：名無しさんの主張：2008/04/12(土) 01:39:48 ID:vqAP31Qm

>>77
そんなに欧米が羨ましいならさっさと日本から消えて欧米に行けばよろしい。

ところで「欧米」っていっても広いが、どこよ？

93 ：名無しさんの主張：2008/04/12(土) 06:47:44 ID:???

敬語を使わない人間なんて昔から大勢いたさ。
893とかチンピラとか。
まあ水商売客商売には向かないからサービス業全般には非常に少ないし、
大手中小零細の企業全般では雇わないからこれも非常に少ない。
肉体労働、それも先輩後輩の関係の少ない日雇い労働者には大勢いるかもしれないな。
何か新しい事を始めた気になってる無知な餓鬼は、
敬語を使わない日雇い労働の先輩たちと一緒に暮らせばいい。
それ以外だときっと誰もつき合ってくれないと思うぜ。

94 ：sage：2008/04/12(土) 07:20:55 ID:???

このスレを見ていると日本の思想の封建性がよくわかるな。

95 ：名無しさんの主張：2008/04/12(土) 08:30:33 ID:hoO0EycW

ま、朝鮮民族の年上崇拝にはとても及ばないがな。

96 ：名無しさんの主張：2008/04/12(土) 10:06:35 ID:ztezyDMk

>>93
ヤクザこそ先輩後輩、親分子分、兄貴分弟分の上下関係は絶対なわけだが。
というかヤクザを典型として、暴走族やヤンキーなど勉強のできない層ほどこうした
上下関係は強いよ。
あとは日本の伝統的な業界（相撲、伝統芸能、職人系など）にもこの傾向が強いが、
このへんも低学歴が多いしな。

97 ：名無しさんの主張：2008/04/12(土) 10:25:47 ID:???

日本の伝統的規範が及ばない地域、業界、人達と生きていけば良いと思う。

98 ：名無しさんの主張：2008/04/12(土) 10:55:33 ID:???

>>84
まさに、>>93みたいな人ですね。

平気で人を見下すような人間、
自ら恥を晒していることに気付かない人間ほど、
なぜか常識人面する。実に不愉快ですな。

99 ：名無しさんの主張：2008/04/12(土) 21:56:55 ID:???

>>実に不愉快ですな。

まさに君みたいな人間のために言ってるわけだから、
不愉快ぐらいで済んだのは不幸中の幸いだな。
ほっとけば本当に893ぐらいにしかなれんだろ。

100 ：名無しさんの主張：2008/04/12(土) 22:10:44 ID:vqAP31Qm

敬語は要らないなんて言ってる奴はコミュニケーション能力が低い。

101 ：名無しさんの主張：2008/04/13(日) 02:20:42 ID:???

まともな議論もできないんですね。

102 ：名無しさんの主張：2008/04/13(日) 02:55:33 ID:???

>>101
上下関係賛成派は意見の正当性より序列の方が大事だから
議論が出来ないんだよ。
ttp://erisabeth.blog123.fc2.com/blog-entry-63.html

103 ：名無しさんの主張：2008/04/13(日) 11:36:55 ID:???

はっきり言って言葉の不自由な奴が増えてるな。
戦後アメリカの影響下にあった時代は上下関係なんか無視した
会話術が主流だったんだよ。「さあ」とか「じゃない?」とか
「だよね」とか「でしょ」とか「しようよ」とか。
糸井重里なんか今でもそんな口調だよね。
ちょっと女ぽくて弱々しい話し方だけど、年齢関係なく話せる話術。

今の若い世代はその後に出てきた暴走族風な乱暴口調を受け継いでいるから、
「じゃねえかよ」とか「だよな」とか「すよ」とかちょっと
尖ってみせてる口調だから、年下からは命令調に聴こえるわけだ。

オレもこの辺の連中はいらないと思う。
若い奴らは新しい口調を作るべきで、敬語云々は関係なし。

104 ：名無しさんの主張：2008/04/13(日) 11:44:13 ID:???

>>103
>「さあ」とか「じゃない?」とか「だよね」とか「でしょ」とか「しようよ」とか。

この手の話し方、その背景にある思想・心理こそが問題なのだ、って観点も
あるけどね。

>今の若い世代は・・・

胴衣、ってより否定する理由は無いな。


>若い奴らは新しい口調を作るべきで・・・

話し手だけで決められる事象じゃない。 受け取る方も無視出来ない、

「敬語云々は関係なし」、なんて香具師等がどの階層まで
這い上がれるのか・・・

105 ：名無しさんの主張：2008/04/15(火) 17:22:18 ID:UpsG1p2R

ネラーの皆さんこんにちは。
皆さんにこの事で一つ把握しとくといい事があります。
ネラー辺りに強い影響力のある世代で団塊ジュニアがいます。そしてこの世代はだいたい長男長女の多い一次ジュニアと弟妹の多い二次ジュニアにわかれます。
なかでも、先輩後輩にやたら拘るのが一次ジュニア。バブルでいい目をみた最後の世代です。

106 ：名無しさんの主張：2008/04/15(火) 17:31:35 ID:UpsG1p2R

>>105のつづき
そして彼らの時代は、都市部に人口がより集中し始め、学校もぎゅうぎゅう詰め。一学年２０クラス、一クラス５０を超えるマンモス校まで出現しました。
当然、教師や大人の目は届かず、不良や暴走族が荒れ狂う学園だらけになりました。
ここで生徒を歪めてしまったのが、人手不足を教員を増やせと要求しないで、生徒に生徒を管理させる手法を取った教師たちです。そしてそれは主に体育教師。
暴力で子供でしかない先輩に責任を押し付け、後輩は先輩に従うよう恫喝的な指導を繰り返しました。

107 ：名無しさんの主張：2008/04/15(火) 17:40:17 ID:UpsG1p2R

>>106のつづき
クラブ活動を全員に強制し、そこで先輩（一次ジュニア）による後輩（二次ジュニア）への“しごき”を指導しました。体育教師です。
学校ではシナイを持って歩きまわり、たかが中学生相手に殴る蹴るの暴行は日常的でした。学校が荒れて当然です。
クラブ活動では、二次ジュニアから、後輩の気持ちがわかるので“しごき”はなくなって行きました。しかし、二次ジュニアも数が多く、寿司詰めの歪な環境での受験戦争で今の陰湿ないじめの始まりになっていきます。

108 ：名無しさんの主張：2008/04/15(火) 17:44:29 ID:UpsG1p2R

>>107のつづき
皆さんも、これから社会にでるに当たって、身近に絶対避けては通れなくなる団塊ジュニアの思春期における時代背景を知っておいて損はないでしょう。
特に一次ジュニアは、先輩後輩にうるさい人が多く、この世代に接する時は要注意です。

109 ：名無しさんの主張：2008/04/15(火) 22:26:55 ID:???

若者からカネを搾り取ってきた連中に敬語なんか使いたくない。

110 ：名無しさんの主張：2008/04/15(火) 22:46:37 ID:???

>>109

御自由に。

「対象、あるいは周囲から受ける『この人は敬語を使わない、
　あるいは使えないカテゴリーの人なんだな』という評価、
　その評価に応じた対応」

を受けるだけの話なんだから。

111 ：名無しさんの主張：2008/04/15(火) 23:01:49 ID:aSmGXlP8

この上下関係はもともと
この国の年功序列のためにあるようなものだった
だが今さら年功序列なんかやってる時代遅れのおめでたい役所がおかしい

悪かったなバブルが悪かったときに
一番肝心な思春期だったよ
バブルがわるかった

ふっ俺の目からは政治家共が家畜にしか見えないよ
ちなみにニートはチ○●ス以下のチリだが

112 ：名無しさんの主張：2008/04/15(火) 23:55:45 ID:???

>>110
どうせ年配に敬語で語りかけたって
「近頃の若者は頭がおかしい」とか何かと批判されるの分かってるし。
何やっても批判する連中には開き直ってやって当然！！！

113 ：名無しさんの主張：2008/04/15(火) 23:57:41 ID:1vTlWzj4

自爆乙

114 ：名無しさんの主張：2008/04/16(水) 00:01:32 ID:???

>>112
>何やっても批判する連中には開き直ってやって当然！！！

「批判」に正当性を与えるようなものｼﾞｬﾈ？

115 ：名無しさんの主張：2008/04/16(水) 00:45:41 ID:kbmDj5bc

年齢による上下関係がなくなったら、力のある者が上に立つ殺伐としたものになるような。

116 ：名無しさんの主張：2008/04/16(水) 01:06:39 ID:???

>>115
その発想自体が人を上下でしか考えていない証拠だな

117 ：名無しさんの主張：2008/04/16(水) 02:23:36 ID:kbmDj5bc

いや、でも上下がなければ、組織とかグループとか機能しないでしょ？
上下関係は必ずあるって前提で、力のあるものが引っ張るとなると殺伐とするから、年齢による上下関係がその緩衝剤として機能するというか。

君まだ若いんだろう。年齢的にも実力的にも一番下にいるから、そういう仕組みが嫌なんだろうな。完全実力主義は獣の世界だよ。

118 ：名無しさんの主張：2008/04/16(水) 04:20:15 ID:h1Fb1KTp

おまいら>>105からちょっと読んどけ

119 ：名無しさんの主張：2008/04/16(水) 04:32:17 ID:kjGVFeXc

>>117
先進国でも組織には上下関係があるが
それはあくまで仕事上のもので仕事以外では対等が基本だ。
しかし日本（東アジア）では年齢などで人間そのものに上下関係を付けている。
この精神性が権威主義や弱いものいじめにつながっているわけだ。
上下関係は必ずあると前提にしていることが陰湿な社会の原因なんだよ。

120 ：名無しさんの主張：2008/04/16(水) 04:36:08 ID:6jXwG+r9

日本は先進国。西洋かぶれは日本から出ていけや。

121 ：名無しさんの主張：2008/04/16(水) 06:13:19 ID:61QDIgZh

敬語を使っていても尊敬している訳ではない
すでに敬語に意味はない
本当に尊敬出来る人にだけ使う言葉にしてほしい

122 ：名無しさんの主張：2008/04/16(水) 06:30:12 ID:h1Fb1KTp

>>121
業界にもよるが、敬語は上下だから必ずしも使うってもんじゃないよ。
ところで、おまいら>>105−108読んどけ

123 ：名無しさんの主張：2008/04/16(水) 07:13:52 ID:s70jQitr

敬語はあってもいーだろ。
ただ年齢ってイヤだよな

124 ：名無しさんの主張：2008/04/16(水) 18:04:43 ID:???

「敬語」についての本を読んで、声を出して練習して、
敬語の達人みたいになってみな、話すのが楽しくなると思うぜ。

125 ：名無しさんの主張：2008/04/16(水) 21:31:10 ID:???

言葉使いだけじゃないんだよな。嫌な奴には何かにつけ俺がマイナス要因になるように働くだけ。
むやみやたらに威厳尊厳だの立場だのっていってるといつかひっくりかえされるだろ。

126 ：名無しさんの主張：2008/04/17(木) 07:53:06 ID:9CL1FCbI

アイビーリーグの学部は日本人枠があり、学部入試の場合
全額授業料を払える経済力があれば実質的にはほとんど
全入です。奨学金なしで全額授業料を払える経済力のある
日本人は少ないからです。

127 ：名無しさんの主張：2008/04/17(木) 10:09:53 ID:V9L8yPfs

もともと年齢でやたらと上下をつけたがるのは儒教の思想。
つまり朝鮮系
韓国人はまじ凄いぞ。
はっきり言って鬱陶しい。

128 ：名無しさんの主張：2008/04/17(木) 13:43:03 ID:oZMTcLXt

まぁ、精神性が崩壊したガキ世代の意見ばかりだな。たぶん皆さん10代だろ？20年位かけて、自由を弄び、自己中と幼児化が進んでしまった結果だ。精神年齢が10才位落ちたな。

129 ：名無しさんの主張：2008/04/17(木) 13:57:55 ID:???

古い奴だとお思いでしょうが、
古い奴こそ新しいものを欲しがるもんでございます。
どこに新しいものがございましょう。
生まれた土地は荒れ放題、今の世の中、
右も左も真暗闇じゃござんせんか。

130 ：名無しさんの主張：2008/04/17(木) 14:31:43 ID:???

狂った世の中だから、もとに戻るには自分たちが生きてる間はむずかしそう。
だから、自分も少し狂って生きるくらいが精神的に「安心」だ。

131 ：名無しさんの主張：2008/04/17(木) 14:38:19 ID:???

>>128
今の日本人はどの世代も精神が歪んでる。

132 ：名無しさんの主張：2008/04/17(木) 19:26:06 ID:V9L8yPfs

>>131異論なし、
で、その原因なのだが、やはり社会全体が過当競争で富の再配分が滞っていることと、アメリカの戦争に税金と自衛隊で協力し続けている事だと思うぞ。
どちらも強ければ良いと言う思想が根底にある。
それでは、まず一番弱い子供が歪んで当然

133 ：名無しさんの主張：2008/04/18(金) 13:38:15 ID:???

自信喪失が多いんじゃないの。
誰に対しても毅然とした態度で接する習慣がない。
1960年代以前の日本映画なんか見てると、人間関係が基本的に違う。
高圧的な人間は昔からいるが、そんなのにいちいち負けることはない。
若大将シリーズでも見たら？ w

134 ：名無しさんの主張：2008/04/20(日) 00:01:53 ID:???

青大将万歳。

135 ：名無しさんの主張：2008/04/25(金) 03:34:25 ID:???

>>92
その漠然と広いはずの欧米を一括りにしているのが、「欧米には敬語がない」と言ってる人なんだろうね。

では何で欧米に渡らず唾棄してやまない日本に滞っているのか？と聞かれれば
「日本を変えるために日本にいるのだから当然」という言い訳でも用意してるんだろうけど
当の本人は日常から目上の人に敬語を使っているという。
「（敬語を使わないと）不利益を蒙るから」。

それじゃいつまで経っても日本から敬語も上下関係もなくなりゃしないよ。

136 ：名無しさんの主張：2008/04/27(日) 23:01:22 ID:???

【チベット】　聖火リレー　長野駅前モニュメントを占領する中国人

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3108634

137 ：名無しさんの主張：2008/04/30(水) 16:04:47 ID:???

>>135
>その漠然と広いはずの欧米を一括りにしているのが、
>「欧米には敬語がない」と言ってる人なんだろうね

>>24みたいな観点から、便宜的に「欧米には敬語がない」って感じで
話をしている者もいるのだから十把一絡げに言わないでくれ。

>では何で欧米に渡らず・・・
>・・・なくなりゃしないよ。

>>104じゃないけど、「下位階層にハジき出された後」では何を
言っても無意味だからね。

それなりの居場所を確保しつつ物事を変えようとする際には
蝙蝠野郎みたいな処世も必要なんでないかい？

138 ：名無しさんの主張：2008/05/01(木) 05:07:21 ID:???

>>137
＞それなりの居場所を確保しつつ物事を変えようとする際には
　蝙蝠野郎みたいな処世も必要なんでないかい？
ただの言い訳だな。
こんなところでクダ巻いてる時点で物事を変える気ゼロ。
結局自分じゃ何もしないんだからな。

139 ：名無しさんの主張：2008/05/02(金) 21:37:02 ID:Xt4udxDQ

むしろ若い＝偉い
みたいな価値観無い？

140 ：名無しさんの主張：2008/05/02(金) 21:58:59 ID:???

スポーツの世界なら、腐るほどあるよ

141 ：名無しさんの主張：2008/05/03(土) 00:40:21 ID:???

>>138
>ただの言い訳だな。

これまた手厳しいな。
　
「徹底的に主義に殉ずる」ところまでやらないと
許してくれなさそうだ。

>結局自分じゃ何もしないんだからな。

先述の通り、上(旧い方々)には「彼らがお好みの味付け」で
話す以外の方法が無いんだけど、下の人々(後続の方々)に対しては
「くどくど敬語的表現を探す必要はないよ。 思った通りを、短く的確に
　話せば良いから」
と　"障壁を取り除く"　くらいのことは出来る罠。

142 ：名無しさんの主張：2008/05/03(土) 23:37:11 ID:???

>>141
＞「徹底的に主義に殉ずる」ところまでやらないと許してくれなさそうだ。
現実の差別は殉じた人がいるから世論の支持を得られたんだろ？
周りには支持されないけど自分は覚悟がない。でも誰かがやってくれるといいな、とでも思ってる？そりゃ他力本願だ。

＞先述の通り、上(旧い方々)には「彼らがお好みの味付け」で話す以外の方法が無いんだけど
何も好き嫌いで敬語が成り立ってるわけじゃあるまい。

＞下の人々(後続の方々)に対しては
　「くどくど敬語的表現を探す必要はないよ。 思った通りを、短く的確に話せば良いから」
　と　"障壁を取り除く"　くらいのことは出来る罠。
敬語が下の人との「障壁」だと決め付けること自体がおかしい。
そもそも上に立つ人らしく振舞いたいなら、もっと為すべきことがあるだろ？

143 ：名無しさんの主張：2008/05/04(日) 22:18:25 ID:???

>>142
>何も好き嫌いで敬語が成り立ってるわけじゃあるまい。

これを使ってりゃ気持ち良がってくれている訳だからね、連中は。

こちとらから見れば「お爺さんのお好みに合わせて」以外の何者でも無いよ。


>そもそも上に立つ人らしく振舞いたいなら、もっと為すべきことがあるだろ？

そもそもの発端が「上に立つ人　"らしい"　振舞い」の嫌悪、という所を理解して欲しい。

144 ：名無しさんの主張：2008/05/06(火) 18:22:22 ID:???

>>143
＞これを使ってりゃ気持ち良がってくれている訳だからね、連中は。
　こちとらから見れば「お爺さんのお好みに合わせて」以外の何者でも無いよ。
信頼関係も築いていないのに敬語不要をアピールして年下にこびるお前さんも同類だ。
内心、タメ言葉で友達感覚で接してくれるのが気持ちいいんだろ？

＞そもそもの発端が「上に立つ人　"らしい"　振舞い」の嫌悪、という所を理解して欲しい。
上に立つべき者に必要なのが、ポーズじゃなくて資質だというのなら意見は同じだ。
信頼関係を築くのに敬語の要不要は関係ないということになるのだから。
だったら「くどくど敬語的表現を探す必要はない」と切り出すのもただのポーズでしかなくなるわけだ。

145 ：名無しさんの主張：2008/05/06(火) 18:46:57 ID:???

こういう問題がなぜでてくるかって
単に尊敬できる人が少なくなったからだろう。

146 ：名無しさんの主張：2008/05/06(火) 22:17:40 ID:???

>>144
>信頼関係も築いていないのに敬語不要をアピールして年下にこびる
>お前さんも同類だ。

捉え方が変でないかい？

>>144は
「敬語は『信頼関係を築けない状況における、
　コミュニケーションの必須ツール』」
って前提でお話されているようだが。


>>141で挙げている「くどくど敬語的表現を探す必要はないよ・・・」
の効能でまず頭に浮かぶのは

　「『敬語の知識不足、適切な尊敬表現手法が取れない香具師』からでも
　　"彼自身が考えている事"　が引き出せる」

ってことだろう。　

いきなり「年下にこびる」って発想に至った>>144の背景が気になるな。

147 ：名無しさんの主張：2008/05/06(火) 22:42:21 ID:???

>>144
>上に立つべき者に必要なのが、ポーズじゃなくて資質だというのなら意見は同じだ。
>信頼関係を築くのに敬語の要不要は関係ないということになるのだから。
>だったら「くどくど敬語的表現を探す必要はない」と切り出すのもただのポーズでしかなくなるわけだ。

何でこれをポーズと決め付けるのかねえ。

あのさぁ、信頼関係に御執心のようだけど、
ちょっと離れてみない？

敬語　→　言葉　→　情報の伝達手段だろう？
おめえが使い易い、簡単な方法でいいから
それで話せってだけの話じゃないの。

ここで信頼関係だの何のって御大層な代物を
持ち出す必要性があんの？

148 ：名無しさんの主張：2008/05/07(水) 01:19:13 ID:???

>>146
「敬語＝年上に媚びる、爺さんを喜ばせるツール」とするお前の捉え方がよっぽど変だ。
上下関係において敬語を使うことが当たり前の人間にとって、そんなことでいちいち喜ぶものかどうか考えてみるといい。

149 ：名無しさんの主張：2008/05/07(水) 01:24:52 ID:???

>>147
目上の人間に敬語を使うのはポーズ、
しかし目下の人間に敬語不要を訴えかけるのはポーズじゃない？
それこそ決め付けじゃないのか。

そもそも信頼関係など御大層でもなんでもない、上下関係を醸成する精神的な支えだろ。
形式にとどまらない上下関係がお前さんの望むものじゃないのか？

150 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 00:25:22 ID:???

>>148
所詮は言葉だ。　情報の伝達を目的とする手段。
んでもって敬語なんざ使わなくてもこの目的は達成出来る訳。　OK?

ところが情報伝達手段において

「あれこれ駆使して『漏れへの敬意』を込めろよな。
　それが当然だ、当たり前だ。　でなきゃ認めねぇ」

っつー怖い御年寄りが一杯いる訳。　んでもってこの手の輩ともお付き合い
していかないといけない、ってことは説明不要だよね？

「本来の目的から見ればどうでも良い事だけど、しゃーねーからこの手の
　お爺様の好みに合わせてやっか」
ってのを自嘲的に媚びると称したのだが御気に触ったかな？

であるのなら「目上の方に対する気配り(w」とでも読み替えてくれ。
中身は同じ。　単なるトラブル回避策に過ぎない。


>上下関係において敬語を使うことが当たり前の人間にとって、そんなことで
>いちいち喜ぶものかどうか考えてみるといい。

喜ばす、が気に入らないのなら怒らせないにでも読み替えてくれ。
繰り返しになるが、こっちにしてみりゃ枝葉末節。

151 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 00:45:31 ID:3UwF3pbU

そもそも年上、先輩というだけで無条件に敬えと言う発想が腐ってるんだよ

152 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 06:05:20 ID:???

敬語と敬意が、結びつく必要はないよ。

日本語は、一人称と二人称を嫌うから、
距離を測るために、敬語があるわけで。

153 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 07:06:01 ID:???

距離を表すなら年齢や先輩後輩関係なく双方が敬語を使うべきだな

154 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 12:06:09 ID:3YWWCUSF

敬語を使いたくなきゃ使わなけりゃいいだろ。
そのことによって「無礼」「非常識」と思われることに文句言わなきゃ無問題。

155 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 18:13:34 ID:???

ここは敬語スレではない

156 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 18:34:36 ID:3YWWCUSF

>>150
敬語という表現形式を取ることによって表される「立ち位置」「距離感」なども、
言葉が伝達する情報の一部。情報を単に「言葉が指し示す意味内容」と捉えるのは
誤りで、伝達手段そのもの、あるいはその伝達手段を選択したという事実も、また
情報たりうる。

157 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 20:43:54 ID:???

>>150
>「立ち位置」「距離感」なども言葉が伝達する情報の一部・・・　
>・・・伝達手段そのもの、あるいはその伝達手段を選択したと
>いう事実も、また情報たりうる。

ほほう、敬語という言語のトッピングを選んだ事に意味があると？
こういう事を表明出来る、という意味かな？

「ねぇねぇ気付いた？　僕、貴方に敬語使ったんですよ。
　つまり、

　　わ　た　し　の　方　が　下
　　貴　方　の　方　が　上

　って意志表示をしたんですよ。　謙虚でしょ？　僕って。
　勿論、今後も貴方を立てさせて頂きますから、はい」





そうであるのなら申し訳ない、「サルのマウンティング」レベルの話を
ここでする気は無いんだよね。

158 ：名無しさんの主張：2008/05/08(木) 22:32:56 ID:???

「先輩上等、かかってこい」 １３歳女子中学生、"プロフ"に書く→少年少女７人に集団暴行される

・携帯電話の自己紹介サイト「プロフ」の書き込みをめぐり、中学２年の女子生徒（１３）を
　集団暴行したとして、警視庁少年事件課は８日までに、傷害容疑でいずれも東京都
　大田区の中高生ら少年少女計７人を逮捕した。

　調べでは、リーダー格の少女（１５）のプロフに「先輩上等、かかってこい」と書き込まれた
　ことに腹を立て、昨年１２月１２日夕、同区内の女子生徒を公園に連れ出し、頭や顔を
　殴って軽いけがを負わせた疑い。

　女子生徒と少女はプロフを通じた知り合いで、女子生徒は暴行のショックで２週間、
　学校を休んだという。

　http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20080508-357320.html

159 ：名無しさんの主張：2008/05/09(金) 01:42:40 ID:???

>>150
結局その怖〜いお年寄り相手に、保身を図って今日も明日も敬語を口にすると。
その卑屈で自己欺瞞なお前の姿勢ごときが気に障ることは絶対にないから安心しなさい。
目上の人間に底知れぬ憎悪を露にするあたりは、どっちかっつーと気が触れてるのかもしれないがね。
他人に頭を下げることに何か劣等意識を持ってるんだろうか？

いずれにせよ敬語を要求する人間や価値観に向けるお前の印象批判は、ただの「わら人形論法」でしかない。
目上の人に対する言葉遣いや立ち居振る舞いはすでにマナーとしても定着している。
それを根幹から否定する覚悟もないくせに、年下には「敬語じゃなくてもいいよ」と売り込むのはただの媚びでしかないって話だよ。

160 ：名無しさんの主張：2008/05/10(土) 00:18:36 ID:???

>>159
>結局その怖〜いお年寄り相手に、保身を図って今日も明日も敬語を
>口にすると。

そう。　その通り。　
この程度でとりあえず喜んで、もといトラブルを回避出来る出来るんだから
「簡単で助かる方々」と感謝しなきゃいけないかも。


>それを根幹から否定する覚悟もないくせに、

一応「社会、世評」板だよね？　ここ。

「遮二無二噛み付いて回る、安物ドラマのヒーロー(w」を気取っても
しゃーねー罠。
そんなものを期待する>>159でもあるまい？


>年下には「敬語じゃなくてもいいよ」と売り込むのはただの媚びでしかないって
>話だよ。

何が何でも「ｶﾞｷ相手の人気取り」に過ぎない、と決め付けたい訳だ。

今更説明する手間をかけても・・・　　って感じもするから>>146、>>147
でも読んでくれ。

161 ：名無しさんの主張：2008/05/10(土) 22:38:25 ID:???

>>160
＞この程度でとりあえず喜んで、もといトラブルを回避出来る出来るんだから
　「簡単で助かる方々」と感謝しなきゃいけないかも。
敬語を使えばトラブルを回避できるんじゃなく、敬語を使わないことがトラブルの種になる、というだけの話だろ。
いちいち自分勝手なミスリードをするんじゃない。

＞一応「社会、世評」板だよね？　ここ。
　「遮二無二噛み付いて回る、安物ドラマのヒーロー(w」を気取ってもしゃーねー罠。
　そんなものを期待する>>159でもあるまい？
確かに、自分の信義に対しても忠実になれない有象無象に期待するものは何もないな。
いずれにせよ「年寄り相手の人気取り」を地で行くお前が「ガキ相手の人気取り」を否定も出来ないと。
別にヒーローを気取る必要もないが、お前の言ってることなど所詮は世評。それ以上の、それ以外の価値もない。
世間じゃそれを愚痴とも言うがな。

敬語や上下関係を口先で否定するが実生活じゃ正反対の言動を取る自称「社会・世評派」と、
敬語や上下関係を重んじ実生活で行動に表してる一般人。
結局はどちらが信用に値するかってことだよ。

162 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 01:13:11 ID:???

>>161
何をイラついてんの？　それほど大した中身とも思えんが？

>敬語を使わないことがトラブルの種になる、というだけの話だろ。

　その通り。 トラブルの種を自らの意志で「蒔くのを止めた」訳。
　これを「トラブル回避と呼んだ」のがそれほど御気に触るとは思わなんだ。

>「年寄り相手の人気取り」を地で行くお前が「ガキ相手の人気取り」を
>否定も出来ないと。

　やれやれ、 「>>146、>>147でも読んでくれ」では手抜きが過ぎたってことかな。

　「年寄り相手の人気取り」

　　→　>>161が書いている通り「トラブルの種になる」、ことを避けると
　　　　受け取って貰えると助かるな。
　　　　下手とは言え、漏れの文脈からは「年寄りの『人気』を得たい」とは
　　　　読み取れないのでは無いかい、普通。

　　　　人気取りどころかあの手のお年寄りには極力お近づきになりたく
　　　　ないんだ罠。　「トラブる」のは究極の"お近づき"だしね。

　「ガキ相手の人気取り」

　　→　「『敬語の知識不足、適切な尊敬表現手法が取れない香具師』からでも
　　　　"彼自身が考えている事"　が引き出せる、に尽きるかな。

>敬語や上下関係を口先で否定するが

　はて「上下関係」を否定したっけ？　漏れ。

163 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 01:58:55 ID:???

>>162
大した中身でないのはお前の文章だろ。
自分の主張が認められなくてイライラしつつ目上の人に敬語を使ってるのは実に涙ぐましいと思うけどね。
あとさ、自分の発言が相手の「気に障る（触る）」かどうかのご執心のようだけど、
自分の信義に忠実になれないダブルスタンダードが何を言っても人の心に触れるどころか、かすりもせんってことだよ。
下の人間がそういう自己欺瞞だらけのお前を見てどう思うか？
もちろんそれは言葉遣いには現れないかもしれないがね。

＞その通り。 トラブルの種を自らの意志で「蒔くのを止めた」訳。
　これを「トラブル回避と呼んだ」のがそれほど御気に触るとは思わなんだ。
よく言うよ、ただの保身じゃないか。
まさか「トラブルを俺が未然に防いでやってるんだ」とでも思ってるんじゃあるまい？

＞はて「上下関係」を否定したっけ？　漏れ。
おいおい、それ自体がスレの趣旨だろうが。
では改めて訊ねよう。
日本における「年齢・先輩後輩の上下関係」は必要か否か？

164 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 10:30:45 ID:???

>>163
>大した中身でないのはお前の文章だろ。

その通り。　だから
「それほど大した中身でもないでしょ？イラつかなきゃいけないほど」
と書いたのだが？　>>162で。
まずは落ち着きなよ。　漏れの方は「>>163個人がどうこう、ってレベルの話」
をするつもりは無いんだから。

>自分の主張が認められなくてイライラしつつ目上の人に
>敬語を使ってるのは実に涙ぐましいと思うけどね。

いやぁ御気遣い痛み入る。　さすが信頼関係、信用を語るだけのことはある。

でもイライラするのは、「やれるはずの人、がやってくれない時」だからね。
なので彼等に対してイライラしている、ってのは正鵠を射ていないな。

>よく言うよ、ただの保身じゃないか。

全くその通り。 それが何か？　

>それ自体がスレの趣旨だろうが。

そりゃ失礼。 このｽﾚ、途中から「敬語を使うか否か」に変化していったように見えたからね。

>「年齢・先輩後輩の上下関係」は必要か否か？

上下関係が無い、あるいは必要としない組織、共同体ってのあまり無いだろうね。　
(特に利益や能力を重視するタイプの共同体、統一した方針を迅速に決めなきゃいけない組織では)

ただ上下を規定するのが「年齢」ってのもねぇ・・・ 　最近流行の能力主義だの老害だのなんて言葉を持ち出す気にもならんが。

165 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 10:47:54 ID:???

全部が同一人物の書き込みとは言い切れないが・・・

>>143に対しては

　>>144「年下にこびる」、「友達感覚で接してくれるのが気持ちいいんだろ？」　


>>150に対しては

　>>159「卑屈で自己欺瞞なお前の姿勢ごときが」、
　　　　「目上の人間に底知れぬ憎悪を露にするあたりは」
　　　　「年下には「敬語じゃなくてもいいよ」と売り込むのはただの媚びでしかない」


やれやれ、逆鱗に触れるような話をしてしまったらしい。

166 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 15:39:53 ID:???

>>164
＞「それほど大した中身でもないでしょ？イラつかなきゃいけないほど」
それじゃあ大した中身じゃないのを自覚しながら垂れ流してるってわけかｗｗｗ
ああ、ひょっとして自分を卑下するのも保身術の一環ですかな？
ダブルスタンダードのたわごとなんぞ靴の裏よりどうでもいいけど、確かにお前さんを配下に置く目上の人間はイライラするかもしれないねえ。
実のところ、敬語を使おうが使うまいが、相手に対する気持ちは結構伝わるものなんだよ。

＞でもイライラするのは、「やれるはずの人、がやってくれない時」だからね。
　なので彼等に対してイライラしている、ってのは正鵠を射ていないな。
つまりお前にとってイライラというのはすべて他者に向けるべき感情ということか。
逆に言えば、お前は無力な自分を省みたり焦ったりする気持ちが皆無ということになるな。
まあ、他者に向かう「やれるはずの人、がやってくれない」気持ちというのはほとんど依存心でしかないんだけど。

＞上下関係が無い、あるいは必要としない組織、共同体ってのあまり無いだろうね。　
　(特に利益や能力を重視するタイプの共同体、統一した方針を迅速に決めなきゃいけない組織では)
　ただ上下を規定するのが「年齢」ってのもねぇ・・・ 　最近流行の能力主義だの老害だのなんて言葉を持ち出す気にもならんが。
返事がハッキリしないあたりは、上の人から見ればさぞもどかしいだろうねえ・・・
俺がそういう立場なら「で、結局どうなの？」って切り返すけど。

ちなみに学齢も賃金も「年齢」によって規定される社会システムが存在する以上、
自分にとって目の上のたんこぶだからというだけで都合よく先輩後輩がなくなることは絶対ありえないね。
まあ、お前だって齢を重ねればいつかは初対面から目上扱いされる日も来るだろうが、それを拒否するなら大したものだと思うよ。