死刑存廃論　多分18スレ目くらい

172 ：名無しさんの主張：2008/05/10(土) 11:32:06 ID:???

>>168
人を殺してはいけない、という法律はないよ。

公共の福祉に反する行為をしてはいけないとは憲法に書いてるけどな。
犯罪行為としての殺人は憲法と刑法の関係から言って公共の福祉に反する行為である。
そして死刑は、法の手続きに沿って行われるので犯罪ではない。

これにより、殺人はいけないが死刑はいい、という事になる。

＞人殺しと同じ方法で報復
じゃああれか、物取りと同じ方法で報復してもいいのか？
トラウマを背負ってしまった被害者と同じ方法で報復してもいいのか？

＞別に死刑にしなくても、終身刑を導入すればいい。
人を殺したからって、死刑にするほどの犯罪じゃねえだろ、ということだな？

＞死刑は刑罰の領域を越えてるね
刑罰は人の何かを犠牲にして償いをする行為。
この観点からのみ突き詰めて、生命と自由、財産の違いは？

173 ：qwert ◆M2clACoxQA ：2008/05/10(土) 12:15:34 ID:TJ3GEMlX

>>172
>人を殺したからといって死刑になるほどのことはない

そう言われたら苦しいが、まあ、生きて償わせるべきかなあと思う
でも、結局は死刑にしても、虚しいだけじゃないか

174 ：名無しさんの主張：2008/05/10(土) 12:33:01 ID:???

>>173
苦しいと思うだけまだ他の廃止派よりはマシだが。

犯罪に巻き込まれた人の失ったものが人生のチャンスであれ、生命であれ、
時間であれ、必死に溜め込んだ金であれ、その後の自由な生活であれ、
刑罰では取り戻せないよ。虚しいよ。

生きて償わせるべきかどうか、それは犯罪者のした事によるのではないかい？
人を殺してしまったら、どうあがいても償いは完了しない。
法的に出なくて人道的には、償いが終わるのは被害者自身が許したら完了、でしょ。
天国にいる被害者に許しを請わないといけない。
死んで許しを乞え、と。

死刑というのが野蛮な刑罰ではなく、死刑を悪用した奴らが野蛮なだけ。

175 ：qwert ◆M2clACoxQA ：2008/05/10(土) 13:03:31 ID:TJ3GEMlX

場合によっては公共の福祉に反する人間を殺してもいい
というのが死刑賛成派だと思う。

公共の福祉＞犯人の命
↑これが死刑賛成派で

公共の福祉＜犯人の命
↑これが死刑反対派。

こういう言葉のレトリックを使えば、
「命自体に重みを置くのはむしろ反対派だ」
とか、いくらでもでっち上げならできる。

しかし、命の尊厳などより、国民みんなの感情を大切にしたいというのなら、
死刑賛成もやむなしといった感じだな。

俺は死刑反対だけどな

176 ：名無しさんの主張：2008/05/10(土) 13:11:08 ID:???

>>174
だからこそ、せめて犯人の
命を差し出させて償わせるべきだってこと？

177 ：名無しさんの主張：2008/05/10(土) 13:42:52 ID:???

>>176
それ言えば「差し出させばそれでいいのか？」という話にもなるんだけどさ。
廃止派から出てくる意見としてはね。

差し出せばいい、という問題ではなく、被害者が許せばいい、という事ね。
許しを乞う事ができない以上、命を差し出すのは当然だろ、と。

終身刑は、殺人未遂で被害者が一生不自由な生活を強いられるとか、
本当に過失で被害者の生命を奪ってしまったとか、そういう犯罪にこそ適用すべきじゃないのかな。

178 ：名無しさんの主張：2008/05/10(土) 14:21:04 ID:???

>>176
お前殺して良い？後で命差し出すからさぁ。

179 ：qwert ◆M2clACoxQA ：2008/05/10(土) 14:35:42 ID:TJ3GEMlX

>>178
いいよ。やれるもんならやってごらん

180 ：名無しさんの主張：2008/05/10(土) 14:44:23 ID:???

>>178
宅間守さんみたいだな。
そんな風に突き抜けたｷﾁｶﾞｲ相手には抑止力も糞もないわな

>>179
178の上を行くバカだなw
2ちゃんにはいろんなヤシがいるなあ。
上には上がいるんだな

181 ：名無しさんの主張：2008/05/10(土) 15:51:54 ID:???

>>179
>やれるもんならやってごらん

ぉぃぉぃ、2ちゃんにはどんな人間がいるのか分からんぞ
素性の分からん相手にそんなこと言っていいのか？
2ちゃんにはかつて、1000を取れなかったという理由で、
バスジャック起こした人間までいるんだぞ
ヒヒヒヒヒ

本当にしでかしてしまう人間にぶち当たったらどうするんだ？

182 ：セニョール・五十嵐 ◆40WnEtzSeY ：2008/05/11(日) 01:15:31 ID:goxIDv3i

死刑制度を支持する人間は、国家権力や官僚や強者や組織にぺこぺこしているへなちょこ人間が多いそうだ。

加害者も被害者もともに社会的弱者だという認識に疎い。弱者は死ねとか、哲学者は死ねとかいう奴は大概が死刑支持者だ。

そもそも、死刑を支持する連中にとっての理想とは、自分の欲のための理想だ。

社会に対する理想というイデオロギーに欠如しているんだよね。日本人に理想はない。

イデオロギーの欠如が、拝金主義や、精神性の欠陥や、情操の乱れた人間を作り出した。

日本はイデオロギーに非常に乏しい国。これは韓国も中国も同じ。

死刑があるアジアの国は、どこへいっても社会の美しさを全く感じられない。人間が野蛮だから。

183 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 03:06:57 ID:???

>>182
根拠なし

184 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 15:51:33 ID:???

死刑反対

だって世界で死刑あるくにってイランとか中国とか
なんか頭わるいそうな国ばっかりじゃん。そんなのと
一緒にされちゃカッコ悪いじゃん。
やっぱさー、スイスとかデンマークとか一緒に
されたほうが気持ちいいじゃん。

185 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 17:17:26 ID:???

頭わるいそう

186 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 17:22:57 ID:???

アメリカはもちろん頭わるいそうな国

187 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 17:34:48 ID:Xe9z9Keb

>>184
truthiness!!!

188 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 17:46:09 ID:7MDVhc4z

２００６年１０月６日

かつてジャマイカでは、第１級の殺人には死刑が、
それ以下の範疇の殺人には終身刑が自動的に言い渡されることになっていた。
　しかし、１９８８年以降は死刑の執行が停止されている。
また、２００４年、ジャマイカ人権独立評議会（IJCHR）が、死刑宣告を［一定の場合に］義務化するのは憲法違反であるとの判示を最高裁で出させるのに成功している。
　その結果、ジャマイカで死刑を待つ人々の数は以前の５０人から８人にまで減っている。この８人全員が、判決をめぐって上訴している最中である。
　しかし、近年ジャマイカでは犯罪率が急上昇し、死刑を復活せよとの声が高まっている。人口３００万人の同国では、昨年１，６５０人が殺害された。
　与党の人民国民党（PNP）、ジャマイカ労働党（JLP）ともに、死刑再導入に傾きつつある。
今年中に行われると予想される総選挙を目の前にして、
JLPのブルース・ゴールディング党首は、同党が政権をとったら即時死刑を復活すると宣言した。
また、PNPの有力者、トレバー・ムンロー上院議員も、２００５年に１０５人の児童が殺されたとの統計をたてに、児童殺人に対する死刑復活を主張している。

189 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 18:45:42 ID:f4HweT8R

私は死刑反対派で、それは殺人が許せないのと同じ理由からだ。
けれどもどうしても死刑制度を残したい場合には
人を殺してみたい人を死刑執行人として任命すればいいと思うのだがどうだろう。
殺人も減るだろうし、執行人の苦悩も減らせる。

190 ：セニョール・五十嵐 ◆40WnEtzSeY ：2008/05/11(日) 19:17:58 ID:???

>>188
ジャマイカはインド系移民が多いから、アジア的な因果応報の思想が少なからず存在する。
まず、ジャマイカには白人がほとんどいない。
こういう国は人権意識が薄いので死刑制度の温床になりやすい。

たしか、黒人国家のガイアナや、白人が少ないグアテマラにも死刑があったな。

191 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 20:41:48 ID:Niey9GrS

白人は妥協好きですからね　（笑）

192 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 20:49:12 ID:Niey9GrS

死刑はしないが戦争はする、戦争状態になれば自動的に死刑復活、の西洋諸国より、日本の方が余程マシですよ。
寧ろバシバシ自衛隊を戦争しに行かせてる現状の方が、死刑制度なんぞよりよっぽど問題視すべきでしょう。

193 ：名無しさんの主張：2008/05/11(日) 23:29:31 ID:???

昨日グリーンマイル見てやっぱり死刑はいけないと思った。
罪の無い人間が国によって実際に殺されてるかもと考えると
怖くなった。やっぱり日本も死刑はやめるべきだと思う。

194 ：名無しさんの主張：2008/05/12(月) 00:15:29 ID:ScK+jhBB

死刑はいけないとかじゃなくて
人と時と場合と事件によりけり

195 ：名無しさんの主張：2008/05/12(月) 01:15:50 ID:???

>>193
グリーンマイルは娯楽を目的とした映画だ。
お前の話はインディペンデンスデイをみて
「宇宙人怖い」と言ってるのと大して変わらん。

196 ：名無しさんの主張：2008/05/12(月) 09:46:47 ID:???

>>192
死刑はする、戦争はアメリカ人の傭兵を使う日本より、西洋諸国のほうが余程節操があるのは確かでしょう。
今時死刑と傭兵って、何処の後進国の話ですか恥ずかしい。

197 ：名無しさんの主張：2008/05/12(月) 10:15:00 ID:???

まあヨーロッパは外人部隊を使いたがる傾向が高いけどな。
西洋諸国が節操があるとかよく言えると思うわ。

198 ：名無しさんの主張：2008/05/12(月) 23:00:38 ID:???

ヨーロッパなんて核実験はするは武器輸出はするわ軍は本気だわ治安が全体的に日本の水準より下だわ
一部の権力者が世論無視で法律ひっくり返せるしくみになってるわ
むしろうかつに見習っちゃダメじゃね？

199 ：qwert ◆M2clACoxQA ：2008/05/13(火) 17:53:53 ID:8/Srraxj

死刑廃止国でも、立てこもりの犯人は射殺可だったりする。

日本では、射殺なんかされないね。

200 ：名無しさんの主張：2008/05/13(火) 18:12:46 ID:???

>>197
>まあヨーロッパは外人部隊を使いたがる傾向が高いけどな。

傭兵の話だろw
フランス外人部隊は正規軍。
てか、外人部隊にしたってフランス以外で抱えてる国がEU圏に在るのかよ

201 ：名無しさんの主張：2008/05/13(火) 18:33:45 ID:???

まあどっちにしても>>196の方がおかしいけどな

202 ：名無しさんの主張：2008/05/13(火) 18:57:43 ID:???

事実だから仕様が無い。
そもそもフランス外人部隊創設にしたって「自分等は戦いたくねえ」ってのが理由だからな。
日本と変わらん。

203 ：畠山育人：2008/05/19(月) 18:09:13 ID:???

死刑の有無って治安の善し悪しとは関係ないだろ。

人を殺してはいけないから死刑反対

204 ：名無しさんの主張：2008/05/19(月) 20:03:10 ID:???

>>203
いついかなる時も人を殺してはいけない、という理屈は存在しないよ

205 ：名無しさんの主張：2008/05/19(月) 21:20:29 ID:g7AdNsH3

人によって物の美しいという考えかたが違う
それを破壊する、戦争や死刑に絶対★反対！

206 ：名無しさんの主張：2008/05/19(月) 21:44:44 ID:???

>>205
ギャグですよね？
本気だったらごめんなさい

207 ：畠山育人：2008/05/20(火) 08:59:33 ID:???

>>204
正当防衛などのどうしようもないとき以外は
人を殺してはいけないと思う

あと、僕は死刑にも戦争にも反対。

208 ：名無しさんの主張：2008/05/20(火) 10:04:15 ID:???

>>207
そうして殺すことを忌み嫌えば嫌うほど、それほどいけない殺人を犯した犯人の罪は重いということにもなり、
死刑の正当性も増すことになる。
どっちに傾くかは結局好みの問題になる。

死刑廃止派には、「論理的に正しく、今すぐ廃止するべきで、それは可能だ」という人と、
「理想としては廃止して欲しいが、日本では現実的には仕方がない」という人がいて、
後者なら死刑反対でも何も文句はないんだが、前者なら徹底的に反論させてもらう。
あなたはどっち？

209 ：畠山育人：2008/05/20(火) 11:02:21 ID:ddjL3iPA

>>208

後者なら存置派だろーが
Wikipediaで死刑の存廃論を調べてみろ。

今すぐは無理かもと思うが、俺が前者だったらどう反論するつもりだったんだ？

210 ：畠山育人：2008/05/20(火) 11:25:00 ID:???

>>208
死刑廃止のほうが理論的には正しいと思うぞ。
ただ、感情的に許せないから死刑があるんだ。

司法は必ずしも理論的でなくてもいいと思う人が多いから、
日本は死刑賛成国なんじゃね？

211 ：名無しさんの主張：2008/05/20(火) 19:02:39 ID:???

>>209
>後者なら存置派だろーが

学問的にはな。
でも一般的には、双方とも「死刑に賛成でなければ廃止派」と分類しがちで、
また意図的なのか無知なのか、前者は後者も自分の仲間に入れてダブルスタンダードを使うことが多い。
後者もまた死刑賛成派と区別する意味で、自分を廃止派と名乗ることが多い。
後者は責められないが、>>２０７までじゃわからなかったから聞いたんだよ。
まあそこまでわかってるなら話は早い。

>>210
>死刑廃止のほうが理論的には正しいと思うぞ。

俺はそんなことは全くないと思うぞ。少なくとも現代の日本では。
むしろ廃止論は理論の点で存置論には劣るとも勝らない。
勝っている点があるとすれば、ごく浅い次元での倫理のみ。
疑問があるなら質問してくれれば、俺はどの論点でもそれを説明できると思う。

212 ：名無しさんの主張：2008/05/20(火) 20:28:04 ID:???

>>210
＞死刑廃止のほうが理論的には正しいと思うぞ。
＞ただ、感情的に許せないから死刑があるんだ。

全くの逆。
死刑廃止こそ感情論。

213 ：畠山育人：2008/05/21(水) 09:38:00 ID:???

>>212
死刑存置の一番大きな理由って遺族の感情だろ？

それとも終身刑だと金がかかるからか？

結局死刑賛成は感情論から言っているに過ぎない。

理論的には更生させて償わせるべき。

人を裁く時にも正しく行うべき

214 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 00:29:23 ID:???

>>213
死刑廃止論の一番大きな理由ってのも廃止論者の感情にすぎない。
正義感とか、良い人と思われたいとか、死刑賛成といいたくないとか。
それは（ごく浅い次元でだが）理性的といえるかも知れないが、理論的ではない。

感情抜きにすれば、再犯率を絶対にゼロにする分だけ死刑のほうが理論的に勝っている。
そして日本では、死刑になるような罪は実質殺人のみであり、うっかり犯してしまうような心配はなく、
また更生の余地ありと判断されれば、死刑にはならない体制になっている。
さらに、その体制で世界でも屈指の治安状態を保っている。

つまり現代の日本で、死刑を感情的と切り捨てることこそ感情的であるといえる。

215 ：畠山育人：2008/05/22(木) 07:51:48 ID:9r1rJJoN

再犯率をゼロにしたいなら、終身刑でもいいじゃん。

それと、死刑廃止は感情論ではないと思うよ｡
死刑賛成が感情論だね

216 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 08:03:21 ID:???

>>215
終身刑では再犯率はゼロになりません。
刑務所内で刑務官や他の受刑者が犠牲になる可能性や
奪還テロの可能性、また最近も南米でありましたが、
自然災害で施設が破損した際に逃亡して新たな犠牲者を生むなどの可能性が
ずっと残ります。

対して死刑はそれらの可能性が全てゼロです。

>それと、死刑廃止は感情論ではないと思うよ｡
>死刑賛成が感情論だね

反論にも説明にもなっていません。
あなたの発言は今のところ、あなたの言うことが感情論であるという証明にしかなっていません。

217 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 08:50:41 ID:???

>>214

人権思想や人命尊重という考えから、死刑廃止を訴える人も、
君から見たら、底の浅い感情論になるんだね
ふーん(^^)

>>216
頭悪いなあ。

218 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 09:59:00 ID:???

>>217
内容がないなあ

219 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 11:11:18 ID:???

>>218
ﾅﾝﾀﾞｺｲﾂﾊﾞｶｼﾞｬﾈﾉ

220 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 12:05:40 ID:Q7+eCmq4

>>92-96　爆心地

221 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 13:25:06 ID:???

少なくとも>>216は何かを言っているが、>>217は何も言ってない

222 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 14:07:30 ID:???

>>220

それ全部自演野郎の工作だろ！ﾊﾞｶｼﾞｬﾈﾉ

223 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 14:17:47 ID:???

>>216
冤罪を晴らす可能性云々と比べるなら、脱獄可能性を出すのが釣り合ってるな。

224 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 14:31:13 ID:???

>>223
確かに脱獄の可能性の話は
冤罪云々の話と同じくらい馬鹿げてる

225 ：畠山育人：2008/05/22(木) 14:46:02 ID:???

>>223
頭いいじゃん。

冤罪の可能性や脱獄の可能性は、
死刑以外の刑罰にもついてまわるもんね

226 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 14:55:54 ID:???

>>225
死刑が執行された人間は普通脱獄しないよ

227 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 14:56:47 ID:???

>>225
wiki知ってるくらいだからもう少しやるのかと思えば
おまえ全然頭悪いな

228 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 15:34:42 ID:???

>>217
>人権思想や人命尊重という考えから、死刑廃止を訴える人

浅いよ。自縄自縛になるだけ。
人権を守ろうという考えでは、死刑でなく懲役○○年位なら人権を蹂躙しても良い、
なんていう理屈はない以上、刑務所をホテル化でもしなければ今ある刑もほとんど不可。
時として死刑よりも残酷とされる仮釈放なしの終身刑導入なんてもちろん無理。
GPSを埋め込んだり薬物投与で性格を変えるのも無理。

人命尊重という考えでは、すでに失われた無辜の命を尊重すればするほど死刑の正当性も増すし、
目先の凶悪犯の命を救ったせいで、新たにそれ以上の数の犠牲者が出る可能性を無視できなくなる。
犯人の人権とあわせて考えると、うかつに再犯防止の強硬策も取れないので、ますます危ない。

死刑廃止に安易につなげてる時点で、人権思想や人命尊重を深く考えずに好き嫌いで判断してるのが丸わかり。

229 ：畠山育人：2008/05/22(木) 16:04:21 ID:???

>>228
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ

230 ：畠山育人：2008/05/22(木) 16:10:38 ID:???

死刑なんて野蛮。
アメリカや中国を見ろ
とか言うと、ココは日本だから云々とか言われるんだろうかね〜？

231 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 17:14:27 ID:???

壊れたレコードだな

232 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 17:14:56 ID:???

>>229-230
内容がないなあ

233 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 17:19:18 ID:???

廃止論者ってすぐ中傷しか書かなくなるね

234 ：畠山育人：2008/05/22(木) 17:19:33 ID:???

内容が無いよう
救いようが無いよう

235 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 17:24:03 ID:???

>>233
そりゃ乙かれさん。

236 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 17:54:23 ID:???

一向に廃止論者の理論的な部分が発揮されません

237 ：畠山育人：2008/05/22(木) 18:00:14 ID:???

>>236
ありゃりゃ…
こりゃ一本取られた

238 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 18:30:50 ID:???

>>237
反論できない、持論の展開もしない、ただケチつけるだけの駄々っ子のようですが
君は何しに来てるの？

239 ：畠山育人：2008/05/22(木) 18:37:29 ID:???

>>238
ど あ ほ う

240 ：名無しさんの主張：2008/05/22(木) 23:59:20 ID:???

一向に存置論者の理論的な部分が発揮されません

241 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 00:24:37 ID:???

というか俺には>228が優秀すぎて反論の余地が無くなったように見える。
もっと廃止派が優秀なら優良スレになるんだけどなぁ

242 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 01:31:54 ID:OfK2mBgf

死刑の有用性がちゃんと示されてない以上
好みの問題になるのは当たり前なわけだが。

243 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 02:18:41 ID:???

>>228
死刑相当に関して絶対的終身刑と相対的終身刑の間に差はない。
どちらにしても仮釈放がないことは現在の日本の運用からも推測できるし
海外の廃止国を調べても分かることだ。「新たな犠牲者の可能性」は杞憂と言っていい。
また人権思想とは必要性の立証された侵害行為を否定するものではない。
今の刑罰の多くを占める懲役刑の有効性は誰もが認めるところであり、
将来的にその是非が問われることがあっても、現段階においての議論対象はあくまで死刑に限られる。
「刑務所をホテル化でもしなければ今ある刑もほとんど不可」というのは貴方の思い違い、無理解から生まれるものである。
最後に「すでに失われた無辜の命を尊重すればするほど死刑の正当性も増す」とあるが
新たな損失を防ぐための人命尊重と、報復的意味合いのそれは似て非なるものだ。
廃止側の主張で取り上げられているのは常に前者であるので死刑の正当性にはなんら関係ない。
>>241
とか書いてみたけどだめかな？この手ので優良スレってなかなかないよねぇ
議論好きとしては悲しいことです。

244 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 03:36:06 ID:???

>>240>>242
どうしてもそういうことにしたい気持ちはわかるが
口先だけではどうにもならんよ

245 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 03:51:57 ID:???

>>244
国連も死刑廃止が犯罪率上昇に繋がらないってデタ出してるけど。
口先だけじゃないならまずは244から根拠をどぞー

246 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 04:05:55 ID:???

>>243
一応マジレスすると、

・仮釈放はある。ちょっと古いデータだが「無期刑で服役、仮出獄になった人数は９６年９人、９５・９４年各１５人」
・死刑の有効性も多くの人が認めている。フランスですら多数派。ドイツでは終身刑の受刑者から死刑の要望があるほど。
・「議論対象はあくまで死刑に限られるから、議論対象は死刑に限られる。」という循環論法にしかなってない
・目先の凶悪犯の命を救ったせいで、新たにそれ以上の数の犠牲者が出る可能性を無視している。

247 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 04:20:21 ID:???

>>245
それって死刑なくす根拠になってないよね。犯罪率減少するわけじゃないんだし。

あと、犯罪率上昇につながらないってのは、「犯罪率が上昇しないとわかってる」んじゃなくて
「犯罪率と死刑の因果関係はわからなかった」というだけだぞ。

まあここでも読んでこい
死刑廃止と死刑存置の考察■各国の死刑存廃状況■カナダ
ttp://www.geocities.jp/aphros67/090620.htm

つか、>>240>>242が目の前に示されてる「存置論者の理論的な部分」や「死刑の有用性」を
なかったことにしてるのに対して、なんの反論にもなってないよねｗ
必死の論点ずらし？

248 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 04:34:45 ID:???

>>246
一：それは死刑囚から繰り下げられた無期の話？単に相対の話なら当たり前なんだが
二：243は人権思想が228の思うようなものではないって主張だよ？
三：人権派の主流は今現在懲役刑を問題としてない
四：？死刑も終身刑も再犯がないのは同じはずだけど

249 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 04:40:09 ID:???

>>247
240は人に寄るだろが242は事実でそ。
242を否定するなら相応の論拠出せってそんなにおかしいことけ？

250 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 04:58:21 ID:???

>>249
>感情抜きにすれば、再犯率を絶対にゼロにする分だけ死刑のほうが理論的に勝っている。

251 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 05:03:05 ID:???

>>248
一：そうだな死刑相当ではなかった。悪いんだがソースを示してくれ。
二：死刑だけを否定する根拠がないってこと。
三：問題とされると破綻するからだろう。
四：>>216

252 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 05:04:52 ID:???

>>249
で、それ以外は同意って事で？

253 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 05:12:23 ID:???

>>250
再犯は終身刑にもない。脱獄かなんかの話？
>>251
一：それ悪魔の証明。あると思うならそちらが出して
二：現段階で抑止力証明のない死刑が槍玉にあげられるのは至極当然の流れ。私は人権派じゃないけどね
三：いま懲役刑の必要性がないと思ってるのがいたらそれは人権派でなくとも病院いくべき。破綻以前の話
四：そりゃ即死刑にしない限り死刑にも言えること
>>252
何を？

254 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 05:16:38 ID:???

>>252
ああ、意味が分かった。
廃止派は犯罪率減少を謳ってないよ。
教育的な効果を言う人はいるけどこれはデータないし思想的な話だね。
廃止論とは死刑に抑止力を証明できないなら人権や倫理面の問題で廃止すべきって主張だから

255 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 05:32:49 ID:???

必死の論点ずらし？と聞くことはないけど
＞で、それ以外は同意って事で？
これに答えたんだから249の内容にもちゃんとレスしてほしいな。

256 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 05:47:32 ID:???

>>253
一：悪魔の証明でもなんでもない。仮釈放がないことを現在の日本の運用から推測した根拠を述べればいいだけ。
二：人権思想だけでは死刑だけを否定できないと認めたってことだね。まあ人権思想で死刑を肯定することもできるんだけど。
　　　それに、抑止力持ち出すなら、死刑廃止状態の抑止力が証明できない限り、現在の制度を改変するリスクを負う事は出来な
　　　あと、愛知・磯谷利恵さん殺害事件などを見ても、死刑の抑止力はあると考えるのが合理的。
　　　廃止論者が、証明できないことと合理的でないことを混同して、その合理性を無視しているだけ。
三：つまり人権だけじゃ説明できない部分で、何かよくわからない宗教的な思い込みがあるということ。
四：それでも終身刑と比べたら明らかに期間は短いが。それにその主張は、死刑執行を遅らせようとしてきた廃止論者のマッチポンプだ。

257 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 05:53:05 ID:???

>>255
だから>>216。あと世論
そのほかの論点はかなり廃止論に贔屓目に見ても五分五分。

あと、死刑の有用性と同時に死刑廃止の有用性も出てこないと議論として意味がない。

258 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 05:57:11 ID:???

>>254
だから、その人権や倫理面の問題で存置って主張も出来るんだってば。

259 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 06:01:37 ID:???

>>254
だからｗ、廃止論に結びつける人権や倫理が浅いりゆうが>>228に書いてあるだろ

260 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 06:02:56 ID:???

死刑と死刑廃止、両方やめればいいんじゃね？

261 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 07:43:30 ID:???

世論もない、EUのように政治・経済的メリットもない
死刑の欠点をがなるばかりで、死刑の有用性以上の死刑廃止の有用性は述べられない、
合理性も無視。

これじゃどんな些細な法律でも、変えろってのが普通に無理だろ。

あ、どこかの宗教が政治司法警察の中枢を握ればいいって言ってたけど、
それって民主主義に対するテロだから死刑存廃以前の問題だよね。

262 ：畠山育人：2008/05/23(金) 09:09:35 ID:???

>>261
死刑の有用性ってなに？

終身刑と比べて、どこがどう有用なの？

263 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 09:13:32 ID:???

>>256
一：死刑が上にある状態、つまり無期懲役の中で重い方ってやつで既にマル特みたいな例がある。
　　また裁判官が判決時「仮釈放は慎重に」としたものの仮釈放は相当にきつくなっている。
　　死刑相当では言わずもがな。海外の死刑囚繰り下げ例も同じ
二：認めたって何が？253のどの部分を見てそう思ったのか詳しく
三：名古屋拉致殺人のような例は他にあるのか？犯罪者の供述を無条件に信じるなら
　　宅間みたいなのもあるわけだが。
四：執行までにスパンをおくのは冤罪を防ぐために必要なこと。
　　大抵の国でこのような期間は取れれている。またその猶予のおかげで
　　冤罪無罪が発覚した例は日本にもある。

264 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 09:23:34 ID:???

>>257>>258
人権絡みで言えば廃止が上に来るのは海外の反応を見れば分かること。
要するに他の論点で五分ならそれで良い。
また刑務官の精神負担など死刑にはデメリットも多く、それはそのまま廃止のメリットになる。
というか人権問題で死刑支持って何？もうちょい具体的にお願い
>>259
なんとなく貴方は議論に向かない気が…。243で既に答えたものをまた出されても

265 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 09:33:34 ID:???

>>261
合理性という意味では廃止国が問題なくやれてるってのが一番かな

266 ：畠山育人：2008/05/23(金) 11:39:49 ID:???

>>265
そうそう。廃止国も問題なく機能してるんだから日本も廃止にしても大丈夫。

大体死刑に抑止効果なんてないんだよ。
宅間守さんみたいな人にはどんな刑罰も意味ないし

267 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 12:46:31 ID:???

>>263
一：それソースじゃないよな
二：人権思想が228の思うようなものではないって主張から抑止力の話にシフトしたところ
三：合理性が在るか無いかといえば、明らかにあるという話。また琢磨のように死にたいと思う人間はマイノリティと考えるのが普通。
四：それは別の論点。半年以内の執行という本来の状態なら>>253の四の論点は消滅するし、
　　どちらにせよ脱獄・再犯等の可能性がある期間は終身刑より短いので、死刑＞終身刑であることは変わらない。
　　つまり「再犯率を絶対にゼロにする分だけ死刑のほうが理論的に勝っている」のは揺るがない。

>>264
＞人権絡みで言えば廃止が上に来るのは海外の反応を見れば分かること。

日本の廃止派にはそれしか拠り所がないんだということはわかってるから。
次からは最初からそう言ってくれ。
日本では世論も理論もない廃止論は、もう>>261のいうような手段を使うしかない。
そして実際そうしようとしてるように見える。

＞というか人権問題で死刑支持って何？

>>228。
まあ目先しか見てない浅い次元の、いわゆる声が大きい人権派の主張する人権の視点で見てるとありえないかも。

ところで>>243って議論のためのネタとしてわざと無茶振りしてるんだと思ったんだけど、
マジもんの廃止論者なの？

268 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 12:50:42 ID:???

まあ現状詭弁や強弁を繰り返すアムネスティを誰も批判しないようじゃ
日本の廃止論に未来はないね。

269 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 12:58:33 ID:???

こんな別レベルといわれるほどまでに気を使う死刑がなくなったら、
事件の捜査や裁判に関わる人たちの緊張感が相対的に緩んで、
冤罪は増えるんだろうな。

270 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 13:19:30 ID:???

>>267
一：243を見てくれれば分かるように日本の運用からは推測としか言ってない。
　　まぁ廃止してないから当たり前だが。海外の降格死刑囚が釈放された例はないが
　　それを示すのは256の通り無理。あると思うならそちらでデタ用意して
二：理解した。ただしだから何なのか分からない。段階を踏まえるというのは重要でしょ？
三：死刑抑止力が、そのマイノリティが生み出す犯罪数を上回っているという根拠がない
四：実際問題、全部を半年以内にやるというのは無理。
　　冤罪死刑はそれだけ大きな問題

271 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 13:24:25 ID:???

>日本の廃止派にはそれしか拠り所がない
存値も世論だけじゃん。他になんかあるの？
>声が大きい人権派の主張する人権の視点で見てるとありえないかも
他の視点を教えてください
>議論のためのネタとしてわざと無茶振りしてる
この手のスレで議論やろうと思えば自然と数の多い賛成派を相手にすることになる。
ま、存廃云々より言い合いで後れ取りたくないのはご愛嬌

272 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 13:55:30 ID:???

>>270
一：あの、それだと全く手がかりがないから「推測できる」というのがうそでも判別できないんだけど。
二：段階が進んだ後の話で、前の段階の根拠が崩壊するような理論は、単なる詭弁。
三：証拠がないだけで、普通に考えれば合理的な根拠はある。
　　「証明できないことと合理的でないことを混同して、その合理性を無視しているだけ。 」
　　マイノリティがマジョリティになる合理的な根拠がないのなら、
　　マイノリティはマイノリティのままというのが合理的な考え方。
四：どちらにせよ「再犯率を絶対にゼロにする分だけ死刑のほうが理論的に勝っている」のは揺るがない。

>>271
自分の国の制度を決めるのに自国の世論を無視する必要はないし、
ましてすでに世界でトップクラスの治安を誇る日本では、
廃止する明確なメリットも、存続する明確なデメリットもない。
法律を改変するリスクだけがあり、全く割に合わない博打でしかない。
しかもそのツケを払うのは廃止論者ではない。

あと「再犯率を絶対にゼロにする分だけ死刑のほうが理論的に勝っている」

＞他の視点を教えてください
>>228。
それから実例として、ドイツでは1949年から81年までの間、絶対的無期刑を採用していたが、
仮釈放なしの無期自由刑に関しては、以前から、人格破壊が著しく、死刑よりも過酷であり、
社会復帰が期待できないなどの批判があったため、相対的無期刑へと変更された
ってのもあるな。

273 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 14:03:50 ID:???

あ、>>272の最後の例は、国がとか人権派がということでなく、
人権を守ってもらいたい受刑者が終身刑より死刑を支持って言う例な。

同じようなのでこんなのもある。

カナダの死刑廃止後の最高刑は仮釈放なし25年の絶対的拘禁刑である。
絶対的拘禁刑に服する受刑者が増加するに連れて、刑務所内の暴力、殺人も増加しており、
76年から81年の間に矯正施設での殺人数は2倍に増加した。

また、仮釈放なし25年の絶対的拘禁刑は死刑よりも残酷な刑罰であると受刑者からも主張されており、
82年には300人の殺人犯の約3分の1が死刑を希望しているとの報告もある。

274 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 16:06:15 ID:???

>>273
絶対的終身刑を導入する必要はない。
比較軽い終身刑囚人に対しての仮釈放を建前として使い
死刑相当への仮釈放は「実質」０という手法を廃止国は取っている。
実際90近くある廃止国で絶対的の導入国は10に満たなかったはずです。
>>272
一：日本の運用に関しては調べれば分かることです。
　　死刑求刑で無期懲役判決のような場合、検察庁がマル特事項として
　　仮釈放の申請に対して同意しないようにとの通達を出しています。

275 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 16:17:57 ID:???

二：「前の段階の根拠が崩壊するような理論」これが何のことを言っているのか分かりません。
　　一応243でも言いましたが「人権思想とは必要性の立証された侵害行為を否定するものではない」とだけ。
三：死刑抑止力はいろいろな方面で討論されてなお、立証されていないものです。
　　全くないということはないかも知れませんが、死刑があることで起きる事件を
　　上回るという合理的根拠はどこにもありません。
四：早く殺してしまう分だけ獄中事件の可能性はつめるかもしれませんが、
　　同じ分だけ冤罪被害者の猶予を奪うものですよ。

276 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 16:36:00 ID:???

>>272
>自分の国の制度を決めるのに自国の世論を無視する必要はない
ここは私も同意しています。自国の世論を無視する必要は全くない。
しかし死刑存置の方々はそこだけに寄りかかっていると
風向きが変わったときに廃止への動きに抵抗できませんよ。
死刑存廃問題をまじめに考えたことのある人間は日本では少ないはず。
これから裁判員制度の導入となり、司法への理解が深まればどうなるかは分かりません。
また世界で唯一、裁判員制度と死刑を同時に持つ国という
非常に微妙な立場におかれることも自覚すべきです。

277 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 16:38:44 ID:???

276はほとんどそのまま他から持ってきたｗ

278 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 17:57:47 ID:???

＞また世界で唯一、裁判員制度と死刑を同時に持つ国という

アメリカは陪審員制度と死刑を同時に持つ国
日本はアメリカに前倣えしてるので微妙な立場もなにも無い。

279 ：名無しさんの主張：2008/05/23(金) 19:31:14 ID:???

陪審より三振らしいけど
まあちょと脅し入ってるよね。

280 ：名無しさんの主張：2008/05/24(土) 00:03:56 ID:???

>>152-153でもちらっと触れたけど、
やっぱり「終身刑のあり方」の議論が混ざっているよなぁ・・・

281 ：名無しさんの主張：2008/05/24(土) 01:11:18 ID:???

将来、精神医学の進歩などで「犯人の再犯率を低く抑えられる」「ちゃんと更生させられる」となったときに
永久隔離の是非が問われれば良いと思います。

282 ：241：2008/05/24(土) 01:56:38 ID:???

>>243
予想以上にまともな意見だった

>「新たな犠牲者の可能性」は杞憂と言っていい。

俺の解釈では「死刑には抑止力がある」が前提にあるので、
死刑を廃止した場合に抑止力が薄れ犯罪率が上昇→新たな犠牲者増加
という具合なんだが。まあ前提が無くなれば杞憂になるね

>「すでに失われた無辜の命を尊重すればするほど死刑の正当性も増す」とあるが
新たな損失を防ぐための人命尊重と、報復的意味合いのそれは似て非なるものだ。

死刑に犯罪抑止力がないと仮定した場合、確かに死刑は何も意味がないと思う
つまり報復的意味合いのみになってしまう。
もし死刑に抑止力があったとしても「死刑になるのが嫌だから犯罪をしない」
という考えがそもそも健康的(?)じゃないと俺は思う。
「人を殺してはいけない、死ぬ時苦しいから」とか「悲しむ人がいるから」とかそういう理由で
犯罪をしないという考え方を皆が皆、出来ればいいのだが・・・。

最後に。
人権思想では「懲役」はOKで「死刑」はNG?
その基準が「懲役」には犯罪抑止力というか刑罰(更生も兼ねて)としての役割を認めるが
死刑には何ら抑止や刑罰(更生とか無いし)としての価値がないということでいいのかな？
何か難しい言葉で書かれてて理解するのに時間かかる。

全部ひっくるめて要は死刑に犯罪抑止力があるかどうかが問題になっているような気がする
抑止力になっているなら事後処理の死刑という行為自体には意味はないが(あるとすれば遺族感情など)、
事件を未然に防ぐという意味の事前対応としては大いに意味がある。

283 ：名無しさんの主張：2008/05/24(土) 03:12:23 ID:???

>>282
「死刑に(代替不可能なレベルの)犯罪抑止力があるかどうか？」というより
「『死刑に(代替不可能なレベルの)犯罪抑止力がある』と一般市民が思っているかどうか？」
ではないかと、個人的には思う。

284 ：名無しさんの主張：2008/05/24(土) 04:11:26 ID:???

>>282
> もし死刑に抑止力があったとしても「死刑になるのが嫌だから犯罪をしない」
> という考えがそもそも健康的(?)じゃないと俺は思う。
> 「人を殺してはいけない、死ぬ時苦しいから」とか「悲しむ人がいるから」とかそういう理由で
> 犯罪をしないという考え方を皆が皆、出来ればいいのだが・・・。

そうだね。
皆がそれを出来れば、死刑制度どころか刑法すら要らないんじゃないかと思うよ。
皆が反省するまでも無くそういう考えなら、罰を与えて抑圧したり反省させたりする必要が無くなるからね。
そういう考えの無い犯罪者が居るのが原因で、刑法・刑罰が必要になり、冤罪も生まれる可能性が出る。
殺人という犯罪なんて考える者が居なければ死刑制度の存廃に悩むことも無くなるんだけどね。
そういう意味で、無罪でない人間が罰を受けるのは自業自得と言えるね。

死刑廃止論者の主張の１つに「刑罰は更生が主目的だから更生を目的としない死刑という刑罰は反対」というのがあるが、
「(殺意無しの偶然発生の)傷害致死は更生する必要がないので刑罰の必要が無い」と傷害致死という罪による刑罰の廃止を主張するのとさほど変わりは無いと思っている。

けどやはり、殺人なら殺意、その他の犯罪についても故意かそうでないかによって、もっと量刑に差を出してもいいとは思っている。
再犯可能性を考えたら故意犯かそうでないかは重要。
まあ、故意かそうでないかで量刑に今以上の差を出すことにしたら、殺意についての弁護に詭弁が横行するだろうから出来ないだろうけど。

285 ：名無しさんの主張：2008/05/24(土) 07:23:32 ID:???

>人権思想では「懲役」はOKで「死刑」はNG?
243で書いたように、人権思想とは必要性の認められる侵害行為を否定しません。
廃止派が言うように抑止効果が認められないならば死刑はNG、
逆に抑止効果が認められるなら死刑は懲役と同じようにOKとなります。ですから
>全部ひっくるめて要は死刑に犯罪抑止力があるかどうかが問題になっているような気がする
これは間違っていないと思います。存廃の議論は主にそこに集約されるものと考えます。

286 ：名無しさんの主張：2008/05/24(土) 07:24:31 ID:???

安価忘れた。上は>>282宛です

287 ：282：2008/05/24(土) 22:26:19 ID:???

>>283
確かにそうだと思う。
そして一般市民は「犯罪抑止力がある」と見ているような気がする。あくまで現状での話だが。
それともし仮にだが、俺に死刑廃止にするかどうかを決める権限があったとする。
すると俺はこう考える。「もし仮に死刑を廃止にしたあとで殺人事件などの凶悪犯罪が増加した場合、
すぐに死刑を再導入すればいい。だが、その間犠牲になった被害者の遺族に対して非常に申し訳なく思う。
よって失敗だったら元の刑法に戻せばいいやという安易な考えでは死刑廃止を仮導入するという
考えは非常に危険だ。よって死刑廃止は見送ろう」となる。
だから俺から言わせてもらえば、死刑廃止になった国があるというのが信じられない。
余程大多数の市民からの同意が得られない限りは、まず実現しないはずだと考える。

288 ：282：2008/05/24(土) 22:30:42 ID:???

>>284
>死刑廃止論者の主張の１つに「刑罰は更生が主目的だから更生を目的としない死刑という刑罰は反対」というのがあるが、
>「(殺意無しの偶然発生の)傷害致死は更生する必要がないので刑罰の必要が無い」と傷害致死という罪による刑罰の廃止を主張するのとさほど変わりは無いと思っている。

厳密に言えば、偶然による傷害致死は別に刑罰は必要ないと思うよ。
ただし、偶然なのか必然なのかを見極めるのは非常に難しい。
それともし仮にそれらを見分ける術があったとしても遺族感情としては
「偶然死に至ったわけだし、加害者に刑罰はいらないよね」では納得いかないだろう。
だから偶然致死にも刑罰は仕方無いと思う。
最近、この手の内容で話題になっているのが(傷害ではないが)「過労死」かな？
過労死が認められれば企業はそれなりの代償(お金だけではなく企業体制見直しなど)を払わなければならないし、
過労死でなければ偶然的な事故として処理されるだけ？
個人的には過労死は「殺意」という面では全く当てはまらないが、
故意に過労させるほどの重労働を強いているわけだから(出来なければ首など、圧力もかけるだろうし)
そういう意味では結構タチが悪い問題のような気もする。
これを「殺意がないから軽い刑罰でいいや」とするのは如何なものか？
そう考えていくと、284の「故意かそうでないかによって量刑に差を出してもいい」
という考えは結構危ない話になってくると思う。
あまり露骨に量刑に差を出すと頭のいい人(ずる賢い人)はなるべく偶然を装うようになる。
そしてなるべく殺意が無かったかのように相手を死に至らしめる方法を考えるようになる。
なので個人的には故意か偶然か、また殺意の有無にかかわらず、それなりの量刑は必要ではないかと思う。
・・・結局284の結論と一緒になった

>>285
なるほど。
日本で死刑廃止はあり得ないと思っていたが、死刑に犯罪抑止力がないと証明されれば(皆が認めれば)
死刑廃止のシナリオもないことではないというのが分かった。

289 ：名無しさんの主張：2008/05/24(土) 23:10:31 ID:???

>>287
思想的な卓上の議論を終え、実際の導入を考えた場合
民主主義的な観点から世論が絡んできますね。
海外では人権のような問題は議会が市民をリードすべきといった考え方や
外交戦略的な意味合いがあったと聞いたことがあります。
結果、廃止がなじむに連れて存置支持が減っていったケースがある一方、
爆弾テロ事件などが起きたことにより死刑復活を望む声が多い国もあるようで
一概に良いとも悪いとも言えない感じです。ただこのやり方は日本には合わないでしょうね。

290 ：名無しさんの主張：2008/05/24(土) 23:14:09 ID:???

>>284
あまり詳しくはないのですが殺意がない場合は主に過失の有無で罰が決まったと思います。
例をあげると高速道路に自転車で誤進入した人を轢いてしまった事件では起訴が行われず、
逆に携帯を片手に車を運転し、人を轢いてしまった場合では危険運転致死といった感じです。
殺意がなくとも罰があることで運転の際に注意を促すことができる、
すなわち抑止が働くと考えられます。統計などは見たことがないので以上はあくまで私見です

291 ：272：2008/05/26(月) 14:35:34 ID:???

>>274
それは執行する側の都合しか考えていない方便
または死刑だけを否定するための詭弁に過ぎない。
実質絶対的終身刑として運用されているなら、受刑者にとっては同じこと。
また>>273は終身刑ではなく、25年の拘禁でも死刑より残酷となりうる例だ。

いったい誰の人権を守ろうとしているのかよく考えた方がいい。

292 ：272：2008/05/26(月) 14:40:53 ID:???

続き
一：「通達を出しています」をどう調べればいいか特定できる手がかりがないだろ。
　　自分で調べたことがあるなら検索ワード挙げるくらいわけないんだから、仕様もない手抜きしないで書けばいいじゃん。
　　書籍名なり統計名なりでも。他人を説得する必要があるマイノリティはそっちなんだし。
そういうことをやらないなら「その場限りの言い逃れだった」と思われて余計不利になるだけ。

二：前段階で「死刑は残酷だから廃止」としながら、そこから「懲役25年でも死刑より残酷になりうるから廃止すべき」
　　となると、「残酷でも廃止しなくて良いものがある」というような理論展開になるのならば、
　　「残酷だから」は死刑だけを特別視する理由になっておらず、
　　実際の廃止理由は「ほかより残酷さが少なくても、とにかく死刑だから」だったということになる。
　　つまりまた前段階の定義からやり直さなければならないので、前段階の定義から派生した後の定義も正当性を失う。
　　正当性を失った定義を、「過去に正当性があったから」といってそのまま使うのは詭弁。

　　そもそも、日本で死刑を「必要性の立証された侵害行為ではない」とするなら、その他の刑も全て同じ。

293 ：272：2008/05/26(月) 14:43:03 ID:???

続き
三：抑止力が立証できていないのは死刑廃止状態も同じこと。死刑廃止によって犯罪が増えている可能性も無くなっていない。
　　要するに、廃止国も立証なく「廃止したかったから廃止した」にすぎない。
　　立証できないから合理的ではないのなら、廃止国こそ合理的ではないことになる。
　　
　　また、死んだ人間が再犯しないことは、現実世界では立証云々以前の次元で明らかなので、
　　ほかの論点で立証どうこう言ってどんなに否定しても、特別予防力の点では死刑が明らかに勝っている。
　　（そしてそのほかの論点では「かなり廃止論に贔屓目に見ても五分五分」）

四：そういう冤罪被害は、長期の刑で冤罪が晴れずに獄死した場合も同じことになる。
　　むしろ死ぬまでの時間が長いだけ人権侵害の度合いが大きくなる。
　　どちらにせよ論点の「再犯の可能性」において「終身刑＞死刑」であることは揺るがない。

　　何が何でも死刑を否定しようと論点をずらしたり目の前の理屈に飛びつくのは、
　　めぐりめぐって自縄自縛になるからやめた方がいいよ。　　

294 ：272：2008/05/26(月) 16:38:27 ID:???

>>276
価値の無い引用だな・・・

>死刑存置の方々はそこだけに寄りかかっていると

何で毎回無視するのかわからんが、世論だけじゃない。

「再犯率を絶対にゼロにする分だけ死刑のほうが理論的に勝っている」
「すでに世界でトップクラスの治安を誇る日本では、
廃止する明確なメリットも、存続する明確なデメリットもない。
法律を改変するリスクだけがあり、全く割に合わない博打でしかない」
で
「そのほかの論点はかなり廃止論に贔屓目に見ても五分五分」

だから、理論的に死刑廃止を導入する理由が無い。

俺は死刑賛成派ではなく容認派なので、風向きが変わったなら抵抗する気は無いが、
それは風向きに逆らうほど存廃論に価値があると思わないだけで、
風向き＞（日本での）存置論＞廃止論　という位置づけに変わりは無い。
もし日本が廃止国になるとしても、それは風向きの力であって、廃止論の力ではない。
むしろ今の廃止論は、風向きの足を引っ張っているとすら言える。

295 ：272：2008/05/26(月) 17:13:51 ID:???

で、結局
・死刑と終身刑の再犯の可能性は同じであるか？
　　→否、再犯率を絶対にゼロにする死刑のほうが小さい

・死刑執行まで長期の拘留があった場合、再犯の可能性は終身刑と同じであるか？
　　→否、長期の拘留があったとしてもまず終身刑より短く、執行後はゼロになるので、死刑のほうが小さい

・死刑が最も残酷であるか？
　　→否、カナダで25年の絶対的拘禁刑は死刑よりも残酷な刑罰であると受刑者からも主張されており、
　　　300人の殺人犯の約3分の1が死刑を希望しているとの報告もある。いわんや終身刑をや。

・死刑の冤罪被害だけが取り返しが付かないか？
　　→否、冤罪が晴れずに獄死したような場合、自由刑でも同じ被害が起きる。
　　　この被害は拘留期間に比例して拡大するので、最大の拘留期間の可能性を持つ終身刑で最大になる。


死刑の代替として仮釈放なしの終身刑を作ると、人権侵害の度合いはむしろ大きくなるので人権思想とは相容れない。
かといって今のままの無期懲役では、「死刑と終身刑の再犯の可能性は同じ」という理論が今より完全に破綻する。
廃止派の破綻した理屈では、終身刑は在っても無くても今より良くならないことになる。

296 ：272：2008/05/26(月) 17:29:47 ID:???

>>282
「（死刑の存廃が原因の）新たな犠牲者の可能性」は「ミクロすぎて因果関係を測定不能」なだけなので、
杞憂である可能性と杞憂で無い可能性は同じだけある。
そしてあの時死刑になっていれば新たな犠牲者は出なかったはず、という事件は確実にある。

あと、死刑に犯罪抑止力があるかどうかを問題にするなら、
死刑廃止状態に犯罪促進力があるかどうかも問題にしなくてはならない。
死刑存続も死刑廃止も両方やめるということが出来ない以上は。
まあどちらも証明不能だから、存廃は世論の比重が大きいんだけどね。

297 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 17:59:00 ID:???

死刑執行によって浮いた費用（死刑を行わなかったときの
余命から算出）を
途上国のワクチン代や、食料代に回すべきだと思う。
そうすれば、１人の凶悪犯の死により、多くの人の命が助かる。
というのが、はっきりして、死刑の意義が示しやすくなるのではないかな。

298 ：272：2008/05/26(月) 19:15:12 ID:???

>>297
費用の算出はあっちこっちがやってるんだけど、廃止派ってのは死刑の方が安いと出た結果はほとんど認めないし、
認めたとしても刑罰をお金に換算する行為自体を否定してくる。
だから、もしそれでたくさんの命が救えたとしても、今みたいな状況は変わらないだろう。

299 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 20:07:02 ID:???

一時的に延命したところで根本の経済的困窮は変わらず
避妊の仕方も知らず延々と増えていく貧困層。
あれをたくさんの命を救うと言っていいのかね
まぁ関係ない話だが…

300 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 20:21:36 ID:???

>>292
一：貴方はレスを書く上で少しでも調べるという行為をしてくれたのでしょうか。
　　本当にする気があれば無期懲役の１フレーズで可能なもののはずなんだけど。
　　なんかこういうの見ると酷くレス書こうという気が失せます。
二：おそらく人権と聞いて緑豆のようなものを思い浮かべたのでしょうね。
　　そうでなければ「残酷」という酷く主観的な言葉や
　　「いったい誰の人権を守ろうとしているのかよく考えた方がいい」おそらく
　　犯罪者の、と答えを予想しただろう台詞が出てくると思えません。
　　人権思想とは日本国憲法にも出てくる今の国家の根幹を成す思想ですよ。
　　享受者は我々です。その辺を理解した上で議論に参加してほしいと思います。

301 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 20:25:05 ID:qZLaT2fC

廃止派　＝　廃止しなければならない
賛成派　≠　死刑ににしなければならない

302 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 20:30:47 ID:???

>>293
三：思想的に考えるなら人権の侵害行為が「例外」なんです。
　　証明すべきは死刑の抑止力なんですよ。
　　まぁそういうのは全て世論が飛び越えてしまいますけどね。
四：「死刑冤罪被害者は生きていても可哀想だから早く殺してあげた方が良い」と
　　受け取ってもいいですか？正直言っていることが理解できません。
　　死刑存置であるなら死刑のデメリットも受け入れるべきだと思いますが

303 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 20:43:26 ID:???

>>294
廃止とは選択肢の一つですよ。死刑存置と同じレベルの。
廃止論自体が足を引っ張るというのはありえません。
あるとしたら人間ですね。
>「再犯率を絶対にゼロにする分だけ死刑のほうが理論的に勝っている」
早く殺すことのデメリットについては既に指摘したものと記憶しています。
>「全く割に合わない博打でしかない」
これは世論じゃないですか？

304 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 20:46:20 ID:???

とりあえずこんなとこでいいでしょうか。
「残酷」という言葉は私は一度も使ってませんし
本来出てくるべきものとも思えないのでスルーします。

305 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 21:12:51 ID:???

>>300
一：したよ。その上で言ってる。君の手抜きな態度のおかげで面倒だったけどね。
　　だいたい、マル特があろうが無かろうが結論は変わらないから、そこに拘ったところで無意味。
　　あと、廃止派のやる気がうせて行動が鈍ったところで、日本では廃止派以外は誰も困らない。世論も動かない。

二：論理破綻の説明してるだけだから、「残酷」を何に置き換えても全く問題ない。前もいったけど、論点をずらすのは相手の言っていることを認めたのと同じだぞ。
　　あと、口答えするばかりでなく、「だったらどうなのか」くらい書きましょう。何も書けないほど追い詰められたのでなければ。
　　妄想を根拠に人格批判するのは論理的で無いし。

　　で、結局誰の人権を守る気なの？人権思想を守るためなら実際の人権の一つや二つ侵害してもかまわないといってるように聞こえるぞ。

三：君は「証明すべきは死刑の抑止力だから、証明すべきは死刑の抑止力なんです」といっているのと変わらない。
　　そうでなくては困るんだろうが、「死刑＝絶対悪」ありきの人にしか通用しない宗教的理論で、あまりに力押しすぎる。
　　死刑の抑止力を証明すべきなら、現状を改変しようとしている廃止派が、死刑廃止状態の抑止力を先に証明すべき。
　　
四：人権を守るのが至上ならばそう言っていることになるのが、人権理由の死刑廃止論だということ。
　　だからその廃止論は詭弁だと言っている。

で、いい加減特別予防力は「死刑＞自由刑」で、人権侵害の度合いは「２５年以上の拘禁＞死刑」であることは理解したの？
議論がしたいならはぐらかしてないで結論認めようよ。それとも言い負けさえしなければ理屈はどうでもいいの？

306 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 21:20:39 ID:???

>>303
>廃止論自体が足を引っ張るというのはありえません。

廃止論の嘘やインチキや論理破綻がこれだけばれてるのによく言えるな。
印象を悪くして向かい風にする要素すら十分だぞ。

>早く殺すことのデメリットについては既に指摘したものと記憶しています。

早かろうが遅かろうが、２５年以上の自由刑のほうがデメリットが大きいことについてもすでに指摘したがな。

>これは世論じゃないですか？

リスクの量の比較に基づいた理論です。

>「残酷」という言葉は私は一度も使ってませんし
>本来出てくるべきものとも思えないのでスルーします。

「残酷」はカナダやドイツの調査結果に載っていたものであって、
君がどうだろうと全く関係が無い。的外れ。

307 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 21:24:08 ID:???

うーん。人権というものを理解してくれてると思えない。
残酷に置き換え可能ですか…
>特別予防力は「死刑＞自由刑」
275の三で答えたものと意見は変わっていません
>人権侵害の度合いは「２５年以上の拘禁＞死刑」
実に面白い意見ですが、あくまで笑い話としてです。
というかこんな意見は初めてみたので驚きました。

これ以上は無駄に思えてきたのですが
貴方さえ良ければここで打ち切りませんか？

308 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 21:29:55 ID:???

>>307
いいよべつに。
認めないだけのレスになってきた品君。

309 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 21:31:29 ID:???

では、お疲れ様でした。

310 ：272：2008/05/26(月) 21:35:19 ID:???

まあ、誰かほかにわからない人がいたら質問してくれれば答えるよ。

311 ：中間派：2008/05/26(月) 22:32:19 ID:???

>>307さんの意見は全体的に、ダメだからダメだとか、そういうものなんだから良いんだ、という強権的と見受けられるものが多いのと、
他人の言ったことに対して、それは違う、あれも違う、というばかりで、例えば人権の話でも、では誰のために何をすべきなのか、
というポジティブな意見が見えてこないので、廃止論のどこが正しいのかの説明になってない気がする。

312 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 23:10:56 ID:???

抽象的で言いたいことが良く伝わってこないけど
基本的な単語の解釈、例えば人権に対する知識とかが違う場合
それは違うとしか言いようがないと思うよ。
＞例えば人権の話でも、では誰のために何をすべきなのかというポジティブな意見
そういうご近所とは仲良くしましょうねってレベルの話じゃないんだよ…。

313 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 23:37:24 ID:???

＞廃止論のどこが正しいのかの説明になってない気がする
おそらく死刑の有無が貴方や私に直接利害を与えることはないよ。
そのうえでちょろっとだけ思いつくままに書いてみよう。
廃止論の発祥は生命に干渉する行為への嫌悪だろうね。
ロジックで言えば人権思想の綻びや例外的行為を減らすことで
より完全性を高めましょうとかそんな感じか。
自分を守る檻や社会に対してちょっと潔癖症なんだろうね。
思想を反映したものはたくさんあるけど、例えば
罪を刑罰に換算する際には通常「懲役」が通貨的に用いられる。それは一つに
出来る限り公平に人を裁けるように、必要以上に人間感情を司法を含ませないようにという
例外を受け入れる人権思想に最大限の配慮した意味合いがある。
だからそこから外れる身体刑や公開死刑、拷問並びに死刑は特別とされるんだね。
他の刑罰よりもちゃんとした抑止力の証明、必要性の証明が求められる理由の一つかな

314 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 23:51:19 ID:jEG6bulh

まとまらなくなった。
こういう説明に掲示板は不向きだとつくづく思う。
だから基本的な知識は仕入れた上で来て欲しいと思うんだけど。

廃止論のどこが正しいのか、だけど
これは自らの足場たる人権思想をただひたすらに肯定させるための作業だと
思えば良いと思う。もしくは倫理的な感情からの否定行為。
どちらも利己的なもので、だから犯罪者擁護というのは間違っていると言われる。
こういうのは死刑抑止力がプラス以上にならないという前提にのみ優先されるものだけど
実際に証明がなされていないから存廃問題が起こってるんだろうね。

315 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 23:53:41 ID:???

読みにくいな。
まぁ要するに正しいとか正しくないとかいう問題じゃないよってことで。

316 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 23:55:03 ID:ArkBcS2H

【東京】女性の処分は「人肉食+トイレに流す」のダブルだった…今年最大の鬼畜派遣社員
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1205220893/

317 ：名無しさんの主張：2008/05/26(月) 23:59:11 ID:???

うえー
まだカニバリズムなんてあるのか。恐ろしいな

318 ：名無しさんの主張：2008/05/27(火) 00:00:54 ID:???

と思ったらまたやられたｗ

319 ：名無しさんの主張：2008/05/27(火) 00:17:19 ID:???

>>295
再犯の可能性云々を議論しているが、そもそも再犯確率を0にしたいなら
どんな犯罪者であれ、二度と日の目を見ないようにする必要があるので、
全員終身刑以上でないといけないという話になってしまう

>死刑が最も残酷であるか？
別に最も残酷である必要もなく、最も残酷ではない必要もないと思う。
法律で「人を殺してはいけませんよ」と言っているのに法によって裁かれる「死刑」が認められている
ことに1%も疑問を抱かないほうがおかしいと思うってだけで、残酷かどうかの答えは必要としない。
もしそれ(答え)を廃止派が求めていたとしても、「残酷かどうか」など個人の感性によるところが強いのだから
「カナダではこういう例が・・・」といわれても俺にとっては少なくとも刑が重いのは
「絶対的拘禁刑25年 < 死刑」であることに変わりはない。
仮にカナダの例が本当だったとして、どうしてその死刑を望む者たちは「自分で自分の命を絶つ」
ことをせずに「死刑」という形を望むのか？
まさか囚人が「法律にのっとって刑罰が執行されることを望んでいるから」などとは言わないだろう。

>・死刑の冤罪被害だけが取り返しが付かないか？
>→否、冤罪が晴れずに獄死したような場合、自由刑でも同じ被害が起きる。
>　　　この被害は拘留期間に比例して拡大するので、最大の拘留期間の可能性を持つ終身刑で最大になる。

この被害は拘留期間に比例して拡大するので、「早く冤罪被害者を死刑にして拘留期間を減らして冤罪被害を最小限にしましょう」
というふうに聞こえる。死刑判決受けた後、数十年に渡って冤罪で拘留されていた人が新たな犯人が捕まったことで冤罪が晴れたケースがある
冤罪が判明したときに「既に死刑を執行してしまった後でした」となる分冤罪に関して言えば「死刑」は必ず不利になるはずである。
つまり「拘留期間に比例して被害が拡大する」という部分がそもそもおかしい

俺は9割「死刑存置派」だが「廃止論」の優位性を1割認めている。
295はその廃止論の優位な部分を否定しようとしているが、俺にはどうも理解出来ない。

320 ：名無しさんの主張：2008/05/27(火) 01:15:09 ID:XkEGcEHS

だらだらと本からの文章を流用して語ってる奴って糞弁護士や裁判官と同じような人種で吐き気がしますね。

321 ：名無しさんの主張：2008/05/27(火) 01:16:46 ID:???

あー。廃止論のどこが正しいのかって単純にメリットを挙げろって話だったのか…。
廃止論者がなぜ廃止論を正しいと思うのかって方向に捉えてしまた

322 ：名無しさんの主張：2008/05/27(火) 01:18:46 ID:???

>>320
私のことじゃないといいなぁ、なんてね。

323 ：216：2008/05/27(火) 08:43:47 ID:???

>>319
>再犯の可能性云々を議論しているが、そもそも再犯確率を0にしたいなら

そういうことをいっているのではなくて、単純に>>215のように、終身刑でも再犯確率が０になるという誤った認識に対する反論でしょう。
事実として、終身刑では再犯確率は０にはならないけど、それを補うメリットがある、という展開ならわかるけど、
ここまでまともに、終身刑では再犯確率は０にならない、と認めていないように見えます。
それで、抑止力は同じだ、という誤った認識前提で話が進んで、後からまた話が食い違うことのないように念を押しているということでは？

それを補うメリットであるか、再犯確率を０にする必要があるか、などの問題は、それを確認した後でしょう。

324 ：名無しさんの主張：2008/05/27(火) 09:37:46 ID:???

廃止論者墓穴すぎるｗ

325 ：名無しさんの主張：2008/05/27(火) 09:50:37 ID:???

執行までの時間忘れてんな。あれでゼロとか詐欺だろ

326 ：名無しさんの主張：2008/05/27(火) 10:16:22 ID:???

つか特別抑止力に獄中事件出すとか哀れｗ
囚人の監視能力がないから殺しましょうってか。
まともな賛成派はそんなこと言わね〜
司法関係者が聞いたら泣くな

327 ：名無しさんの主張：2008/05/27(火) 10:42:06 ID:???

全部読んだがこれはないｗ
○特も知らない奴が賛成派かよ 死刑問題にその程度で首突っ込むから糞廃止派が調子にのるんだよ

328 ：名無しさんの主張：2008/05/27(火) 10:52:15 ID:???

廃止論者は通常運行だねえ
やっぱ廃止無理だわ

329 ：名無しさんの主張：2008/05/27(火) 11:20:13 ID:???

しばらく割と理性的に話せてる廃止論者がいたんで騙されそうだったが、やっぱ廃止派ってこんなだよな。

330 ：319：2008/05/27(火) 16:11:32 ID:???

>>323

そういうことか。
「終身刑と死刑では再犯確率は同等(ゼロ)である」
とか言ってる人にはちょうどいいレベルの話です
そこを「違う」と認めないのは正直議論しにきたというより頭が悪いか
意地を張りたいだけなのかと思う

個人的には再犯確率がゼロであろうがゼロでなかろうがあまり意味がない問題のような気もするんだが。
つまり確率をいかに低い水準で(一般市民が)妥協出来るかだと思う。
妥協出来る水準の確率まで落とせば、再犯確率がゼロでなくともかまわないと思う。

犯罪とは違うが今の社会でこの考えが通用しているのが車社会。
許容出来る交通死亡事故の件数と交通インフラ整備による経済的効果などを天秤にかけている感がする。

331 ：272：2008/05/27(火) 18:02:23 ID:???

>>319
一段目はまさに>>323の言うとおり。
これは死刑の問題で100％客観的に観測できる唯一の現象だから、はっきりさせておくのは大事。
「それは無視できる/できない」とか「それを言う意図は何か」などの前に、事実として文章で認めてもらわないと
あるのを無視しているだけなのに、本当に無いのだと誤解する人が出て面倒。
まして「人の命がいくつ失われるか」という話につながってるし。

>死刑が最も残酷であるか？

これも、必要/不必要を論じる前に、事実としてあることをはっきり認めてもらわないと、ダブルスタンダード論法が使えてしまうからやっていること。
「残酷だから」という理由で死刑に反対している「場合」は、カナダやドイツの例を否定しない限り、同時に終身刑導入も反対しなければ矛盾する。
あくまでそういう「場合」に逃げ道をふさぐための確認だから、そりゃ「残酷」が死刑反対理由の絶対条件でない局面では必要ないのも当たり前。

>つまり「拘留期間に比例して被害が拡大する」という部分がそもそもおかしい

これも違う「場合」だから、おかしいといえるのも当たり前。

これはもともと「死刑は執行までに長期拘留するから再犯の可能性は終身刑と同じだ」という話から派生したことで、
「死刑が長期拘留すると言っても、終身刑のほうが期間が長く釈放の可能性もあるので、その分再犯の危険性は大きい」と指摘したら
>>270が（認めるのが嫌だったのか）こんどは冤罪死刑の話題にシフトさせたので、
「冤罪で死なせるのがダメなのであれば、長期拘留した上に冤罪で死なせるのは同等以上にダメだ」
と、死刑と終身刑の被害の大きさを比較したまでのことだ。

俺はあくまで相手の言い出した死刑の欠点に対してそれと対応する終身刑の欠点を並べただけ。
つまり、おかしいとすれば話題を立てた方で、俺じゃない。

332 ：名無しさんの主張：2008/05/27(火) 21:51:04 ID:???

>>331
死刑の冤罪と終身刑の冤罪だと終身刑の方がだめだと
本気で信じているんですね。議論がかみ合わないはずです。
あと（認めるのが嫌だったのか）ここだけ反論しますが
獄中犯罪の話には肯定したうえで、しかしその分デメもあるよと言った
つもりだったんですが伝わっていなかったようで残念です。

333 ：330：2008/05/28(水) 00:00:05 ID:???

>>331>>332
理解できたようなできてないような？
まぁ俺はそこまで文章理解力ないから許してくれ。

まず332では獄中による再犯は肯定しているが、仮釈放後の再犯について言及してないから
何か説明不足のような気がする。 それと書き間違えだと思うが、
>獄中犯罪の話には肯定したうえで、しかしその分デメもあるよ
ではデメリットしかない。
>獄中犯罪の話には肯定したうえで、しかしその分メリットもあるよ
なら理解出来るんだが。おれの勘違いだったらスマン。

>>331
>死刑が最も残酷であるか？ について
もし「死刑か絶対的拘禁懲役25年どちらか選べる」という刑法が出来たとしたら 個人の意思尊重を重んじたということで「死刑」を存続してもいいのだろうか？
もしこの方法で「死刑」が執行されたならば、それは個人の選択によるものだから 「選択の余地なくして死んでいった犠牲者」と比べれば選択の余地があった分、
最も残酷であるとは思えないのだが。まあそれも個人の感性によるところか。
結局どこまでいっても、「死刑は残酷な行為じゃないか」に対する議論は平行線のままだと思うよ
とはいえ、「一般市民が何を残酷な行為であると思っているのか」を確認するのは存廃問題に対して有意義かもしれない

>つまり「拘留期間に比例して被害が拡大する」という部分がそもそもおかしい
>これも違う「場合」だから、おかしいといえるのも当たり前。

違う「場合」が分からない。 違うのだから何かしら「前提条件」のようなものがあるはずなのだが・・・。
もう一度書くが俺の意見では「長期拘留した結果獄死してしまった」のは「結果」であって その結果に至るまでの過程で「冤罪が晴れるチャンス」は常にあったわけで、
そのチャンスをゼロにしてしまう「死刑執行による被害」は 「長期拘留したのち冤罪が晴れぬまま獄死した冤罪者の被害」と比べても おつりがくるくらい大きいと見ている。 もし仮に俺が冤罪で捕まったとしたら間違いなく死刑より長期拘留を望むよ。
いつか来るチャンスを絶対に逃がさないつもりで。

もし何か勘違いしていることがあったら指摘してくれ

334 ：330：2008/05/28(水) 00:26:44 ID:???

追加

>>331
>死刑が最も残酷であるか？ について
誤解釈されそうなので書いておくけど(というか331が誤解釈だと思った)、俺は「残酷かどうかの議論は必要ない」とは言ってない。
「最も」残酷かどうかの議論は必要ないと言ってるだけ。
「死刑は残酷なこと。それでいいじゃないか。そこは一般市民も認めているところであるし、
その部分で廃止派の優位性を認めても、それを補うほどのメリットが存置派にはある」と言いたい。
まあここでも書くが「残酷かどうか」は感性の問題なので、「絶対的拘留25年も結構残酷だよ」という反論もできる。
ただどんなに短い刑期であれ、死にたくなるほど刑務所内が劣悪環境だったら1日でも残酷だと思う。
確か南アメリカのどこかの国では罰の意味も込めて男女が同じ雑居房に入れられるとか聞いたことがある。
確か軽犯罪者だったと記憶しているが、日本でそれやったらかなりの反発あるだろうね。

335 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 00:45:21 ID:???

>>333
>それと書き間違えだと思うが
死刑は早く殺す分、獄中犯罪の可能性は終身より減るが
その分冤罪被害者の猶予を食う(要するに死刑のデメリット)って意味で、>>275の四そのままです。
>仮釈放後の再犯について言及してない
については>>274や>>243で触れています。

336 ：330：2008/05/28(水) 01:55:56 ID:???

>>332
>獄中犯罪の話には肯定
とは「死刑に対しての獄中犯罪確率減少メリットを認める」って意味か。
「終身刑に対しての獄中犯罪確率がゼロとはならないことを肯定した」と解釈してしまった。

総合的に見ると>>335は決して筋の通っていない話をしているとは思えないよ？(正しいかどうかという話は別として)
335で「終身刑では再犯の可能性が死刑よりも高い」ことは認めているし。
>>331の言い分では「再犯の話題が冤罪の話題にシフトした」とあるが、個人的には死刑と終身刑を比べるにあたって
それぞれのメリットとデメリットを挙げた場合に再犯の可能性と冤罪の可能性が列挙されただけだと思う。
死刑では冤罪面で終身刑よりも劣る、終身刑では再犯面で死刑よりも劣る。これに変わりはないと思うのだがどうだろうか？

それと>>335が獄中の再犯確率のみを提示しているのは、「死刑に相当するような犯罪者が社会に出てこない」という前提を作ったから。
この前提があるから、「死刑相当の囚人が社会に出てきて再犯をする可能性」は「脱獄」などの稀なケースに限る。
個人的感性による意見だと、脱獄などの稀なケースで再犯が発生する可能性は拘留期間が長い終身刑の方が再犯確率が高いというのは事実だが、
「管理を徹底し、テロに屈しない姿勢を貫くことで」許容できるほどの確率になるのではないかと思う。

337 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 09:55:07 ID:???

>>336
「死刑に相当するような犯罪者が社会に出てこない」という前提を作った、
とありますが、そもそも死刑廃止派の主張は「犯罪者を世に出す」ことではないはずです。
まぁ例外もいるでしょうが、国レベルで見れば間違った認識とは思えません。
それに死刑存廃の問題というより終身刑の仮釈放基準の問題でしょうね。

次に脱獄と獄中犯罪ですが、私は日本で死刑囚終身刑囚がそれらを起こした事例を知りませんし
資料の提示を受けていないので、「可能性で言えば確かにそうだね」とコメントしたに過ぎません。
あえて現時点で突っ込みをいれるとしたら、そもそも死刑問題で問われている特別抑止力は
一般社会における犯罪抑止効果のことなんだけどなぁ、という感じになります。
特に存廃において争点とされているのを見たことがない＋個人的にもあまり重要と思えないこともあっていまいち反応しずらいですね。

338 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 11:37:59 ID:pl88Pxu0

極刑というものを死刑に代わり被害者遺族自力救済刑とするのはどうだろう？

加害者の自由、財産、身体すべての権利を被害者遺族がどう処分しようと自由にする。

339 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 12:47:17 ID:???

>>337
死刑廃止は世界の潮流だ、とか、とかく海外の目を強調してごり押してた奴が、
都合の悪いことだけは海外の情報シャットアウトですか？
それは無いだろう。あったらただの駄々っ子。

340 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 13:03:33 ID:???

>>339
世界の潮流なんて言葉使った記憶ないけどね。
どのレスのことか教えてくれる？

341 ：272：2008/05/28(水) 15:02:14 ID:???

339じゃないが
>>340
>>276の
>また世界で唯一、裁判員制度と死刑を同時に持つ国という
>非常に微妙な立場におかれることも自覚すべきです。

が該当するかな。君が276かは知らんけど。

342 ：272：2008/05/28(水) 15:04:46 ID:???

>>332
>本気で信じているんですね。

違うよ。君が自分の首を絞めてるだけ。

>肯定したうえで、しかしその分デメもあるよと言ったつもりだったんですが

ではそれを表している言葉の部分を引用してみてくれ。できないだろ。できるなら今書いてるはずだしな。
意図を明らかにせず勝手に話をシフトさせ、後から「あれはそうなったんだ」と言い張ってるだけだ。
君がそういっているつもりなだけじゃダメなんだよ。前にも言ったけど、赤の他人でも確認できるように書かなきゃ、口先だけの嘘と区別が付かない。
どうとでも取れる表現は平行線の元だ。

343 ：272：2008/05/28(水) 15:07:28 ID:???

>>333
とりあえず
「冤罪で死なせるのがダメなのであれば、長期拘留した上に冤罪で死なせるのは同等以上にダメだ」
は納得したということでOK？先に言っておくけど、「殺す行為そのものを許容するか」というのはその後の話だよ。

>最も残酷であるとは思えないのだが。

そこでは選択の余地があった場合の死刑と25年以上の拘禁の、受刑者から見た残酷さの比較だから、
選択の余地があった場合の死刑と無かった場合の死刑の残酷さの比較や、一般市民から見た残酷さの比較は
別の話だね。

「最も残酷であるとは思えない」視点もあって当然だが、同時に「死刑より残酷であると思える」視点があるのも
事実として認めておくのが重要。
死刑廃止+終身刑創設派は、「受刑者の視点での残酷さ」に逃げ込めないことを確認するためだ。

>違う「場合」が分からない。

「冤罪が晴れるチャンス」の話は、元の論点から勝手にシフトされた話。
再犯の可能性は即死刑にしない限り死刑でも同じだ、と言った>>253に対して、
再犯の可能性に限った話として拘留の期間による優劣を論じてた所は読んだ？
「それでも同じではない」「拘留が長ければ長いほど良いわけではない」というのが重要。
だからわざわざ>>295で長期の拘留と分けて書いたんだよ。

そもそも期間の点で再犯の可能性が「終身刑でも長期拘留の死刑でも同じ」とするなら、
冤罪を晴らせる期間も「同じ」と言っていいことになる。
だからむしろ冤罪を晴らす期間を死刑と同じにしていたのは>>253だ。

（しかも今の日本では「マル特」というイリーガルな技使わないと釈放の可能性があるので、拘留で再犯率0になると解釈してすら同等にならない。
つまり、この理屈で抑止力を落とさないと解釈するためには、どの道絶対的終身刑を導入しなければならず、終身刑に反対の廃止論とも相容れなくなる。）

344 ：272：2008/05/28(水) 15:13:11 ID:???

>>336
少なくとも「どこまでの残酷さを刑罰として認めるか」と言った時に、「死刑はアウトだ」というなら、当然死刑以上に残酷な刑罰もアウトだ。
この理屈で、数ある刑罰の中で死刑「だけ」アウトだというなら、死刑が「最も」で無ければ矛盾する。そのための「最も」だ。
これもダブルスタンダードを防ぐための布石。

君は君の参加していなかった議論でのわからなかったことを質問してるんだよね？
君自身の意見を混ぜられるとややこしくなるから別にして欲しいんだけど。

>>336
>>335になって認めたことを過去に適用されてもな・・・


再犯の論点（四：）ダイジェスト
死刑と終身刑は再犯できる期間が同じである→再犯できる期間は同じではない。死刑の方が短い。
→冤罪を晴らせる期間は死刑の方が短い（論点ずらし・破綻）→ならばやはり再犯できる期間も短くなるので同じではない
→冤罪を晴らせる期間は長い方がいい（論点ずらし）→（追従）冤罪が晴らせない場合、死刑より残酷になることもあるので、長ければオールOKというものではない
→おまえは早く殺せばいいと言ってるのか（論点ずらし）→再犯できる期間が短いから「再犯の可能性は」死刑の方が低いといっているだけ

●ここまでで確認していること

・冤罪を晴らすための期間が一生分（終身刑）
　＝冤罪を晴らせる可能性は高まる
　＝再犯できる期間も一生分
　＝冤罪が晴れなかったら、場合によっては（拘留25年以上・受刑者視点）死刑より悲惨という見方がある

・冤罪を晴らすための期間が限定（死刑）
　＝冤罪を晴らせる可能性は限定される
　＝再犯できる期間も限定される
　＝冤罪が晴れなかったら、場合によっては（拘留25年以下・受刑者視点）終身刑より悲惨という見方がある

345 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 15:36:44 ID:???

>>342>>336
過去に適用ってなんですか…ｗ
とりあえず勘違いは認めてくれます？
>>341
私は276だけど、どう該当してるのかさっぱり分かんないよ。
世論を無視する必要はない＝世界の潮流は関係ないとなるはずだけど

346 ：272：2008/05/28(水) 15:40:08 ID:???

>>345
君、誰？

347 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 15:41:46 ID:RlyJ+1Wv

>>346
主にこのスレで廃止派担当してる者ですよ。
340でもいいですがー

348 ：272：2008/05/28(水) 15:48:15 ID:???

>>347
>>330や>>337>>339あたりじゃないなら、俺は君に話しかけてるわけじゃないから、
彼らの解釈を見てから答えるよ。

つか、ただ「勘違い」とか言われてもなにがなにやら。

349 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 15:51:30 ID:???

＞（認めるのが嫌だったのか）こんどは冤罪死刑の話題にシフトさせたので　(331)
＞ではそれを表している言葉の部分を引用してみてくれ。できないだろ。(342)
＞>>335になって認めたことを過去に適用されてもな・・・(344)
この辺ですかね？勘違い
>>341で私にレスついてるのに話しかけてないって子供かｗ

350 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 15:53:24 ID:???

あーごめん。ほんとに分かってなかったのか？
このスレID出ないんだったな。
340とか337は私が書いてますよ。347もです。

351 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 15:59:14 ID:???

>>345
>>276は、世論を無視する必要はない、”しかし”
>また世界で唯一、裁判員制度と死刑を同時に持つ国という
>非常に微妙な立場におかれることも自覚すべきです。
なんだから、どう見ても世界の様子気にしろって意味だろ。
世界の潮流関係だだありじゃんｗ

>>278で即否定されてるし、なんかよく読まないで他から持ってきちゃった？ｗ

352 ：272：2008/05/28(水) 16:00:22 ID:???

>>349
はあ、それは勘違いしてるの君だな。説明終わり。

353 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 16:00:49 ID:???

”しかし”死刑存置の方々はそこだけに寄りかかっていると
風向きが変わったときに廃止への動きに抵抗できませんよ。

とあるけど何か問題があるのか？

354 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 16:05:02 ID:???

>>353
なんで
>また世界で唯一、裁判員制度と死刑を同時に持つ国という
>非常に微妙な立場におかれることも自覚すべきです。
を無理やり無視すんのｗｗｗ

”また”でつながってるし、自覚すべきですって
自覚してどうすべきといってるか考えたらわかるだろｗ

やっぱりよく読まなかったんだなｗ

355 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 16:05:26 ID:RlyJ+1Wv

なんか話にならないなぁ。
307でせっかく切ったのにレスに反応するんじゃなかったよ。お疲れ

356 ：272：2008/05/28(水) 16:06:51 ID:???

>>353
>世界で唯一、裁判員制度と死刑を同時に持つ国という
>非常に微妙な立場におかれることも自覚すべきです。
自覚してどうしろって言ってるのかわからないで引用したのか。

357 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 16:07:29 ID:???

>>354
自覚すべきってのが世界の潮流とどう関係すんのさ。
上で世論を無視する必要はないって言ってるんだから
勝手に見当外れな方向に深読みするのやめてくらさいｗ

358 ：272：2008/05/28(水) 16:17:31 ID:???

やべかぶってたｗ

>>355
君は相手が手間かけて意味を汲み取ってくれると思いすぎ。逐一書く手を抜きすぎ。
「どこが」「なぜ」「じゃあどうすればいいのか」を全部すっ飛ばしてるから、
いつまでたっても否定のための否定レベルから抜け出せないんだよ。

>>357
君が読まなすぎなだけ。
まあ落ち着いて「世界で唯一、裁判員制度と死刑を同時に持つ国という非常に微妙な立場におかれることも自覚すべき」
の意味を考えてみろ。自覚したらどうなるんだ？

359 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 16:27:05 ID:???

自覚して廃止に賛同しろとでも書いてるならともかく、あれには
自覚したうえで存廃議論に参加してね程度の意味はないよ。
しっかし
>>272
>自分の国の制度を決めるのに自国の世論を無視する必要はない
ここは私も同意しています。自国の世論を無視する必要は全くない。
しかし死刑存置の方々はそこだけに寄りかかっていると
風向きが変わったときに廃止への動きに抵抗できませんよ。
死刑存廃問題をまじめに考えたことのある人間は日本では少ないはず。
これから裁判員制度の導入となり、司法への理解が深まればどうなるかは分かりません。
また世界で唯一、裁判員制度と死刑を同時に持つ国という
非常に微妙な立場におかれることも自覚すべきです。

これが339の「死刑廃止は世界の潮流だ、とか、とかく海外の目を強調してごり押してた」
に該当すると思われるようじゃ議論は無理ですね。
272氏とは言語の壁を感じるｗ　以降のレスには一切反応しないことにします

360 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 16:28:15 ID:???

訂正：
参加してね程度の意味はないよ。→参加してね程度の意味しかないよ。

361 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 16:40:03 ID:???

３５９が２４３の人ならずっと見てたから
確かにそんな意見は言ってなかったよ。
でも上の二人ともスレ荒らしになってる。

362 ：中間派：2008/05/28(水) 17:23:45 ID:???

だめだこりゃー

363 ：272：2008/05/28(水) 17:43:19 ID:???

>>359
おいおい・・・
非常に微妙な立場におかれるぞ、仲間はずれになりたくなかったら死刑をやめろ、
という、立場のみを使った理屈なき威圧だから
主観的な理屈よりひどい。「ゴリ押し」といわれてもしょうがないだろ。

そして仲間はずれになるのは世界の動向のなか。
まるっきり「世界の潮流だから死刑廃止」と内容が一緒。

364 ：名無しさんの主張：2008/05/28(水) 18:26:23 ID:???

>>359
意味は無いよはねえだろwww

365 ：272：2008/05/28(水) 18:42:13 ID:???

>>359
わざわざ>>272に反応してるから別人かと思ったけど、廃止派担当の人か？

相変わらず「どこが」「なぜ」が抜けてて「とにかくだめ」としか言ってないですねえ。

366 ：233：2008/05/28(水) 21:28:48 ID:???

本当に議論がしたいだけで廃止派担当してたのか疑問だな
あまりにテンプレ通りの廃止論者

367 ：セニョール・五十嵐 ◆40WnEtzSeY ：2008/05/28(水) 23:41:47 ID:dq3426kj

日本の裁判はあまりにも不公平。

↓参照
不公平すぎる日本の裁判・亜澄さんは悲劇のヒロイン
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1211985455/

素敵な女性、亜澄さんを殺した犯人はたったの懲役７年
しかし、長崎市長を殺した犯人はどうして死刑判決？

こんな国に死刑制度はあったら危険すぎるね。

368 ：名無しさんの主張：2008/05/29(木) 00:31:47 ID:57kaAAyA

東京拘置所のそばで死刑について考える会（そばの会）
http://homepage2.nifty.com/sobanokai/index.html

369 ：しげる ◆lIqdvweJbI ：2008/05/29(木) 00:40:21 ID:CWWt0LIG

死刑という発想は会社でいうところのクビに等しい。
使えない奴はクビという考え方は競争社会を前提にすれば
当然であるが人への思いやりや人を信じるゆとりを奪うもの
であり育成を難しくしているのである。
死刑賛成派は、人を信じる力が弱く、育てることが苦手な者であり、
こういう人間は親の資格や投票する資格がないのである。
こういう多数の人間が愚かしい票を投ずるからこのような政治になっているのである。

370 ：336：2008/05/29(木) 02:30:48 ID:???

>>344
わざわざ分かりやすくしてくれてどうも。
>再犯の論点（四：）ダイジェスト
>死刑と終身刑は再犯できる期間が同じである→再犯できる期間は同じではない。死刑の方が短い。
>→冤罪を晴らせる期間は死刑の方が短い（論点ずらし・破綻）→ならばやはり再犯できる期間も短くなるので同じではない
>→冤罪を晴らせる期間は長い方がいい（論点ずらし）→（追従）冤罪が晴らせない場合、死刑より残酷になることもあるので、長ければオールOKというものではない
>→おまえは早く殺せばいいと言ってるのか（論点ずらし）→再犯できる期間が短いから「再犯の可能性は」死刑の方が低いといっているだけ

分かりやすくなったお陰で俺にも話が噛み合ってない感が伝わってきた。
議論しているところ悪いが俺なりの結論を提示する。

死刑と終身刑では再犯出来る可能性は違う。
理由：死刑の方が再犯可能期間が短いため。ただし、これも条件が違えば答えも異なる。
つまり「絶対」終身刑と「一般社会における」再犯という条件を付け加えれば両者(死刑と終身刑)の再犯確率は例外を除いて(脱獄などの例外を無視すると)同等となる。

冤罪を晴らせる期間の良し悪しは一慨には言えない。
理由：「何をもって残酷とするのか」が明確に推し量れないから。
冤罪を晴らす機会を強制的に失わせる「死刑」を残酷とするのか、
冤罪の可能性を期待して、もしくは全く期待出来ずに長い月日を無駄に拘禁され続けることをより残酷とするのか？
以上のように「冤罪面では終身刑の方が死刑よりも有利」は一慨に言えないことになってしまう。
こういう場面では「世論では」、「アメリカなどでは」こう考えられているという具体例を出して説得力を増そうとするが、
「今はそういう考えだろうが、今後変わっていく」という反論も勿論可能なので、結局のところどこまでいっても平行線になるだけ。

とまあ今回のことで気づいたが、「俺ならこういう場合こう考えるけどなぁ」という意見は主観的意見なので議論には向いてないのか。

371 ：名無しさんの主張：2008/05/29(木) 06:40:53 ID:???

終身刑導入。
終身刑導入が前提。
終身刑のない現行刑法、
死刑か無期かの日本の刑法はキセル刑法、不良品刑法。

そのうえで、
終身刑だから人を殺すのをやめようと考える人間と
死刑になるから人を殺すのをやめようと考える人間との抑止効の比較の議論をされたし。
社会防衛の点では効果は同じであり、
かつ、死刑より終身刑の方が宣告しやすくなるため、
社会防衛の効果はより大きくなる。
従って、
本村氏のような感情的「復讐権」論者を除く国民にとっては終身刑導入が国民的利益となる。

372 ：名無しさんの主張：2008/05/29(木) 07:15:19 ID:AYCZmK7e

他スレよりコピペ

刑罰の根本的な目的を見直すべきなんだよ。
社会の安全を実現する為に、ちゃんとした結果がでるような制度を作るべきなんだよ。
犯罪が起きる仕組みや犯罪者の心理、犯罪を犯す意識や価値観を理解し、
それらを犯罪抑止に役立てられるよう、社会は努力するべきだと思う。
『犯罪者を罰する』目的から、『社会の安全を維持する』目的へシフトしたなら、
必然的に死刑は必要なくなるだろうよ。

問題に遭遇した時、抑えきれない感情や欲情に襲われた時、興味本位で犯罪を犯してしまう心理、
これらを犯罪者から徹底的に分析して理解できれば、その知恵を抑止に役立てられると思う。
これらを研究すると同時に、自由を奪い労働を与え拘束し償いの意識を与えていけば良い。

ただ単に「死刑を廃止しろ」ではなく、より良い社会を作る為に死刑を廃止するべきなんだよ。
加害者を憎しみ処分するのは、簡単で良いかも知れん。
でも、それでは同じ過ちを繰り返す社会が出来上がるだけだ。
一般人が犯罪者になる瞬間、その変化の瞬間を社会は学び、抑止するべきだ。
その為の制度や相談窓口などを設け、犯罪者を生まない社会を模索していくべきなんだよ。

373 ：272：2008/05/29(木) 11:36:58 ID:???

>>372
一線を越えたものをきちんと罰しないで更生だけさせるなんてのは
ギリギリで一線を越えずに踏ん張っている人から見れば
「じゃあやっちまえばよかったのかよ」ということにしかならない。
考え方がまじめに生きている人に対して根本的に失礼なんだよ。

374 ：名無しさんの主張：2008/05/29(木) 12:11:13 ID:ifPJp3vh

もし図星なら雇い主がバラしたようなもんですよ。
明らかに別人。しかし、なんだかんだで話が噛み合いすぎる少し前からの茶番は何のためかと思ったら、本物のさくらさんって手もありますね。

>>92-96

これをごまかすために。
ま、当たりでも外れでも大した問題じゃありません。

375 ：336：2008/05/29(木) 15:22:10 ID:???

>>372
コピペというからあまり返答しても意味がないような気もするが一応。

一考に値すると思ったのでしばらく考えていたが、その考えだと死刑を廃止するのが先じゃないね。
つまり犯罪者の心理を分析して理解することで抑止に役立て、「その成果が出てから」死刑を廃止するかどうかを議論するという順番になる。
だから「より良い社会を作る為に死刑を廃止するべきなんだよ。」が「？？？」。
より良い社会が出来上がってから「犯罪者心理も理解出来たし、抑止も相当出来るようになったからそろそろ死刑なくすか。」
という順番だから、「より良い社会が作られたら死刑は自然となくなるものなんだよ」と書いて欲しかった。

で、犯罪者心理を理解し抑止に役立てるために一つでいいから具体例を出してほしい。
そしてこういうケースではこういう対策をとれば抑止に繋がるんじゃないだろうか？まで書いてほしい。
みんながその意見に対して最もだと考えればもしかしたら世論も変わるかもしれないよ。

376 ：272：2008/05/29(木) 16:45:14 ID:???

>>370
混乱を避けるなら、どんな意見が優位になるのかをきちんと把握しておけばいいと思う。
そうすれば自分を過小評価する必要も無い。

1・事実
2・事実を直接の根拠とする論理
3・相手と認識の一致した論理を根拠とする論理
4・相手と認識の一致していない論理を根拠とする論理
5・矛盾した論理、論点の違う論理
6・論理の無い侮蔑、中傷、恫喝など

上に行くほど優位と考える。
下位が上位の論理を覆すことはできず、同位で双方ありうる場合は五分五分（保留）、または一般性（世論）がある方が上位。

自分と相手の意見を対称に考え、どの段階にあるかを把握して、そうやって整理していけば、
少なくとも上位と下位を混同して、下位が上位に対してゴネ続けるような混乱は無くなる。

また同位でも、お互いに

・相手の言うことが間違いといえる場合があるのを指摘する
・自分の言うことが正しいといえる場合があるのを主張する

ばかりやっているとループして平行線をたどるので、こちらも対称的に

・相手の言うことが間違いといえる場合がある←→自分の言うことが間違いといえる場合もあれば五分
・自分の言うことが正しいといえる場合がある←→相手のいうことが正しいといえる場合があれば五分

とすれば、無駄な言い合いは避けられる。

まあ上に書いたことを議論する相手と合意（すなわち2または3）させておくという前提があるけど。
でも常に整然とさせるように気を使ってれば、場もそうなってくると思うし、自分の意見も精度が上がっていくと思ってる。
まあ自分が実行できてるかは別として。

377 ：名無しさんの主張：2008/05/29(木) 18:55:38 ID:???

>>372
廃止が先じゃなくて、犯罪者を生まない方法が確立してから廃止、というのなら
再犯率を気にする死刑賛成派とも両立する名案なのでは？

378 ：336：2008/05/30(金) 00:20:36 ID:???

>>376
いや、だから自分の意見は論理ではないから6に該当しかねない。
それと事実は因果関係があると両者が認めるまでに苦労すると思う。

「犯罪者数が増加した」→「治安が悪くなった」のように。
(人口が飛躍的に増加しただけかもしれないし、警察の努力で検挙率が上昇しただけかもしれない)

379 ：272：2008/05/30(金) 12:26:19 ID:???

>>378
「俺ならこういう場合こう考えるけどなぁ」というのは、「こういう場合」が「論拠となる認識」で、
「こう考える」が論理だから、「3」か「4」だろう。

で、平行線をたどる条件を満たしているなら、それがわかった時点で、自分にも相手にも有利にならない「五分」の理論として共通認識とすればいい。
以後、その論点から導いたものは「4」と判断して、どこまで行っても五分だとわかれば、平行線を続けるためだけの言い合いは避けられる。

ただ、>>370の
>「世論では」、「アメリカなどでは」こう考えられているという具体例を出して説得力を増そうとするが、
>「今はそういう考えだろうが、今後変わっていく」という反論も勿論可能

の場合、「世論では」は理論で「五分」の場合には決定的な物になりうるし、具体例があげられている場合は「2」だから、
「今はそういう考えだろうが、今後変わっていく」に具体例が無ければ、相手の同意があっても「3」以下の論理だから覆せない。
そのまま平行線をたどったとすれば、反論する側がゴネてるだけといえる。

380 ：畠山育人：2008/05/31(土) 10:49:37 ID:???

僕を応援してください(^^)

381 ：名無しさんの主張：2008/05/31(土) 12:11:07 ID:???

>>377
現実的には無理な条件をつける廃止論を唱えているのは存置派だって
アホの>>209でさえ言ってるよ

382 ：畠山育人：2008/05/31(土) 13:07:14 ID:???

人を殺してはいけないから死刑反対(^^)

383 ：畠山育人：2008/05/31(土) 13:18:09 ID:???

>>381
ｱﾎはｵﾒｰだ

384 ：378：2008/05/31(土) 20:10:10 ID:???

>>379
そうなのか？いくら考えても3か4にはならないんだが。
「こう考える」と「論理」がイコールというのがちょっと。

それと「世論では」が決定的なものになるには、あくまで「すぐに死刑を廃止するかどうかを決める場合」
ではないと当てはまらないのでは？
「100年先になるか200年先になるかは分からないが死刑は廃止になるだろう」
という人にとってみれば「今の世論」など別にどうでもいい話だと思う。

この場合に限るが、廃止派はゴネていると言えるのだろうか？
「今の世論ではそういう考えだろうが、世論がこういう考えになっていけば死刑が廃止される社会になるかもしれない」
という反論は別に不思議ではないと思う。
ま、あんまり議論と関係ないことを書くのも悪いし、このくらいにしておくよ

385 ：名無しさんの主張：2008/05/31(土) 20:12:57 ID:???

http://www.geocities.jp/y_20_06/index.html
（↑無期懲役刑に関する誤解の蔓延を防止するためのホームページ）

386 ：名無しさんの主張：2008/05/31(土) 20:14:06 ID:???

>>383
アホの意見を肯定してるからですね
わかります

387 ：378：2008/05/31(土) 20:18:23 ID:???

>>379 追加訂正
「具体例が無ければ」というのを見逃してしまった。
具体例がなければ当然ゴネているだけ。

388 ：名無しさんの主張：2008/06/01(日) 05:41:08 ID:???

>>385
「無期懲役という刑自体には仮出獄という内容は含まれていない」
ということを言いたいのだろうが、それが分かったところでどうしろということなのだろうか？

現状では「無期懲役になった場合には最短10年で仮釈放がありえる」という事実に変わりはない。
だから誤解がなくなったとしても「現状の無期懲役制度において、刑事政策上の問題である仮釈放の基準を厳しくすべき」という話になっていくだけ。
つまり存置派が唱える「死刑を廃止するなら『現行法よりも重い』刑を導入すべき」という主張に変化があるとは思えない。

389 ：名無しさんの主張：2008/06/01(日) 10:39:30 ID:lAeQrvrj

なぜ日本人は死刑が好きなのか

世界では多くの国が死刑を廃止する傾向にあり、
今やOECD加盟国（先進国）で国として死刑を実施している国は日本だけになっている。
（OECD加盟国のうち、制度として死刑が残る国は日本の他、米国と韓国があるが、
米国は50州のうち36の州で死刑を実施しているものの、国としての死刑制度は存在しない。
また制度としての死刑が残る韓国も、1998年以降その執行を停止しており、
実質的な死刑廃止国に数えられている。EUは死刑廃止が加盟条件となっている。）

しかし、日本だけは世界の趨勢に反して、死刑制度をむしろ強化する方向にある。

昨年、日本では23人の死刑が確定した。
確定死刑数が20件を越えるのは1961年以来の高い水準だ。
また、執行された死刑数9件も、32年ぶりに高い水準だ。
数年前から日本では死刑判決の数も執行数もともに急増しているが、
それでも最近の世論調査では、
8割が死刑制度を支持していることが明らかになっている。

この日本の状況をどう見るか。


http://www.videonews.com/on-demand/371380/001318.php

390 ：名無しさんの主張：2008/06/01(日) 13:36:28 ID:???

今日の朝刊に死刑廃止論載ってた

死刑判決が増加してるから死刑は廃止するべきだとか
わけのわからんこと言ってた

死刑が増加してるのは
死刑に値する犯罪が増加してるって事だろ

死刑制度を無くしても死刑囚がいなくなるだけで
犯罪自体が減るわけじゃないだろ

391 ：名無しさんの主張：2008/06/01(日) 13:49:13 ID:???

むしろ今まで、死刑を回避するだけが目的の無茶な弁護戦術が通り過ぎてたのがおかしい。

そして悪質クレーマーのようなその過去の悪行が、今自分達の首を絞めている。

392 ：名無しさんの主張：2008/06/01(日) 14:00:44 ID:???

死刑廃止論者って嘘を並べ立てて被害者の人権を蹂躙し
自分が守ってるつもりの加害者をも未熟な者と見下している
　　　　　　　　↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E7%94%B0%E5%A5%BD%E5%BC%98

393 ：名無しさんの主張：2008/06/01(日) 16:17:01 ID:???

しかも死刑になることから守ってるだけで、そのために受刑者が余計苦しむことになろうが
冤罪が増えようが、犠牲者が増えようがお構いなしなのが笑える。

394 ：セニョール・五十嵐 ◆40WnEtzSeY ：2008/06/01(日) 22:23:43 ID:hswaIQyL

>>390
この10年間で見ても日本の犯罪率は統計的に減っている。テレビの見すぎかな？ぼく？

君のような馬鹿は日本の国と一緒に、欧州によって死刑にされてしまえ。

そう、日本が、EUと国連によって死刑にされるんだよね。僕はそのころ日本にいないけど。

395 ：名無しさんの主張：2008/06/01(日) 23:12:36 ID:???

いつもながら犯罪級の電波だね尿五十嵐

396 ：名無しさんの主張：2008/06/01(日) 23:52:04 ID:???

死刑に値する犯罪は　って言ってるのに
軽犯罪含めた全体数を持ち出す馬鹿

死刑の増加ってのもTVじゃなくて新聞に載ってた事な
朝刊って書いてるのに文もまともに読めないのか

397 ：名無しさんの主張：2008/06/01(日) 23:54:57 ID:???

殺人事件も減ってますが

398 ：名無しさんの主張：2008/06/02(月) 00:01:58 ID:???

ふーん
すると政治家が死刑囚が増えてると吹いてるわけか

399 ：セニョール・五十嵐 ◆40WnEtzSeY ：2008/06/02(月) 00:21:58 ID:b+r55W25

>>396
凶悪犯罪も減っているよ。

昔は報道されず、地元の人間しか知らなかっただけ。

地元の人間しか知らない八墓村伝説とかあるでしょう。

400 ：名無しさんの主張：2008/06/02(月) 00:24:00 ID:???

いや、死刑判決は増えている。
平成9年に第一審で死刑判決を言い渡されたのは3人、平成18年に第一審
で死刑判決を言い渡されたのは13名で激増。
殺人事件によって死亡した人間の数は平成9年は710人、平成18年には575人。
明らかに事件の増減に関わらず死刑判決が増えている。

401 ：セニョール・五十嵐 ◆40WnEtzSeY ：2008/06/02(月) 00:39:22 ID:???

確かに、鳩山邦夫と長勢の２馬鹿のせいで、死刑判決は増えている。
奴らは、面倒くさいことから逃げているだけだ。
邦夫といえば、アルカイダ。アルカイダは、裏切っただけで簡単に死刑にするからな。

402 ：名無しさんの主張：2008/06/02(月) 03:35:31 ID:???

セニョール理論だと欧州はまずセニョール・五十嵐 ◆40WnEtzSeY　みたいな奴を死刑にしないと辻褄が合わないなｗ

403 ：名無しさんの主張：2008/06/02(月) 09:18:11 ID:wdxh9llN

死刑存廃は結局理屈じゃないのが難しいところ。

そもそも“死刑制度自体に合理性がない”なんていう議論は死刑存置派にとってはなんの説得力も持たない。

以前、団藤重光氏の『死刑廃止論』を知り合いの死刑存置論者数人に読んでもらったけど『ひどい本。意味不明。独善的、説得力なし』と散々の評価だった。

所詮水と油なんだなと感じた次第。

404 ：272：2008/06/02(月) 12:48:19 ID:???

>>403
理屈じゃなくてもいいんだけど、
理屈じゃないものでも聞き入れる、というルールを作るなら、
存/廃双方の「理屈じゃないもの」を聞き入れなければならない。

そうすると、必然的に人数で判断することになって、廃止派の敗北が確定してしまうことになるから、
理屈ではないとなると、現状のネガティブキャンペーンをするしかないんだろう。
ネガティブキャンペーン合戦になっている時だけなら、対等に渡り合えるから。

405 ：名無しさんの主張：2008/06/02(月) 18:20:07 ID:x07EG10s

日本国民の圧倒的多数が死刑容認派なんだから犯罪者殺せばおｋ

406 ：名無しさんの主張：2008/06/02(月) 23:04:23 ID:O2PhCqNN

>>401

死刑判決が増えていい事じゃね〜か｡

人殺しに更生だの人権だの求めてるからゴミみたいな奴が生き長らえるんだよ｡

少年法も撤廃しガキでも死刑にすりゃ〜いいんだよ｡

お前みたいな税金も払ってない奴が死刑がどうのと言う資格はね〜んだよ｡

407 ：畠山育人：2008/06/03(火) 21:30:11 ID:???

　　　 　∧＿∧　
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎

408 ：畠山育人：2008/06/03(火) 22:19:12 ID:???

書き込む|　名前：　| 畠山育人 　 　 　 .|　E-mail(省略可)：　.|（＾＾）　　　　　　　 　|
￣￣￣￣　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　　　　　∧＿∧　 　。 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（　　＾＾ ） ／　＜　ここに『畠山育人』と入れると
　　　　　　　　（つ　　つ　　　　|　いい事が起こりますよ（＾＾）。
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409 ：名無しさんの主張：2008/06/04(水) 07:55:32 ID:???

>>403
とりあえず、死刑存置論サイドからの「理屈による」団藤批判に関しては、
これがかなり参考になると思われ。
ttp://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/jihyou016.html
ttp://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/jihyou017.html

まあ、法解釈に関して、個人的に受け入れられない部分もあるけどね。

410 ：名無しさんの主張：2008/06/04(水) 13:08:24 ID:???

>>406
ﾅﾝﾀﾞｺｲﾂﾊﾞｶｼﾞｬﾈﾉ

411 ：畠山育人：2008/06/04(水) 21:10:48 ID:???

　　　 　∧＿∧　
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜いききききき（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎

412 ：畠山育人：2008/06/05(木) 16:41:02 ID:???

私は死刑に反対の立場です。死刑については
人道的な観点、哲学的な観点、宗教的な観点など、いろいろな観点から議論がなされていますが、
ここでは、憲法という観点から光を当ててみた場合どういう問題点があるか考えてみたいと思います。

まず、憲法36条で残虐な刑罰は絶対にしてはならないことになっています。
残虐な刑罰が許されないのは当然のことだと思います。

もう少し、憲法の原点に戻って考えてみることにしましょう。

そもそも憲法は、国家権力を制限して、国民の人権を守るための道具です。
そして、日本国憲法でいちばん大切な価値は、
憲法13条前段の「個人の尊重」とか「個人の尊厳」とか言われるものです。
（憲法13条前段には、「すべて国民は、個人として尊重される」と書いてあります）
つまり、「人は皆、かけがえのない命を持っていて、それぞれ生きる価値がある。
どんなに豊かな人も貧しい人も、健康な人も、ハンディキャップを負っている人も、
男性も女性も、宗教もいっさい関係なしに、およそ人間として存在する限り、
かけがえのない命を持っている。その点ではだれもが皆同じである」、という価値観です。

一人ひとりが幸せであることのために社会や組織や国家が存在するのであって、
国家のために個人があるのではない、
一人ひとりの個人が幸せに生きることができる社会を築き上げていくことが国の仕事であるという発想です。
「個人のための国家であって、国家のための個人ではない」ということです。

413 ：畠山育人：2008/06/05(木) 16:41:44 ID:???

一人ひとりをかけがえのない存在として大切にするというのは、
ある意味、だれも否定できない、至極当然の話のように思われます。
しかし、率直に言って、このことをわが国の中できちんと理解し合うのは大変難しいことであると私は考えています。
このことがきちんと理解されるためには場合によっては何十年もかかるかもしれません。
どのような人であっても人として生きている限り価値があるということなので、
どのような凶悪犯罪を犯した人でも、人間として存在する限り、
その人にもかけがえのない命が存在することを認めなければなりません。

「偉そうなことを言うな。自分の身内が殺されたときに、その犯人を人間として尊重しろなんて言えるのか！」
と突きつけられたら、正直言って私は自信がありません。
目の前にいる被疑者、被告人をすぐに殺してほしいと思うぐらいの憎しみを持つかもしれません。
それでも、やはり、罪を犯したと疑われている被疑者、被告人に少なくとも裁判を受ける権利を保障し、
人として尊重しなければなりません。そこはがまんしなければなりません。

人権というのは、あらゆる人の権利を認めるということです。
よい人の権利だけを認めて、それを人権というのは間違いです。
どのような凶悪犯罪を犯した人間でも、人間である、ただそのことだけで人としての権利があるのです。
人であるならば人として生きる権利をきちんと認める。
そこが人権の出発点です。そしてこの個人の尊重が憲法のもっとも重要な価値の根底にあると、私は考えています。

414 ：畠山育人：2008/06/05(木) 16:43:37 ID:???

「死刑囚に人権があるか？」――先ほど申し上げたとおり、
人間として存在する限りはかけがえのない命という価値を持っており、もちろん人権はあります。
死刑は命という最大の人権を、刑罰の名の下に――いわゆる公共の福祉の名の下に――合法的に奪おうとします。
ですから、死刑は国家による殺人であり、最大の人権侵害です。

死刑はある政策的な目的のために死刑囚の命という人権を制限することになります。
ですから、死刑に犯罪の抑止、予防という目的があるとしても、同じ目的を達成できる、
もっと人権侵害の度合いの少ない方法がないだろうかと必死に考えて模索することが、
憲法の人権論からいえば当然に必要となります。

本当に他の手段では、その目的が達成できないのだろうかと必死になって考えているのでしょうか。
代替手段では死刑存置の目的になっているものを本当に達成できないのでしょうか？
そこをもっともっと議論し、もっと詰めていかなければいけないと思います。
安易に死刑という手段に訴えることは間違っていると思います。

415 ：名無しさんの主張：2008/06/05(木) 18:45:30 ID:???

バカしか死刑廃止なんて唱えないってことですね
わかります

416 ：名無しさんの主張：2008/06/06(金) 03:16:53 ID:???

終身刑導入前に死刑廃止されたら死刑囚は全員無期懲役になる。
終身刑導入後に死刑廃止されたら死刑囚は全員終身刑になる。
死刑廃止論者総合スレより

死刑廃止ヤバイね。

417 ：名無しさんの主張：2008/06/06(金) 07:37:32 ID:???

終身刑導入への動きが加速化している。
終身刑導入については賛成多数(死刑存続論者も含む)が国会議員の意見のようだ。
従って、福田の刑が確定しても執行は延ばされるであろう。
当面、法務大臣は死刑執行をしにくい政治状況にあることは間違いない。
当然、終身刑が導入された場合、
死刑囚全員、もちろん、福田の刑についての見直しがなされる。
福田の場合、終身刑になる可能性が高い。

418 ：名無しさんの主張：2008/06/07(土) 02:47:44 ID:???

>>415
お前が一番バカだと言うことがよくわかった

419 ：名無しさんの主張：2008/06/07(土) 02:54:39 ID:???

>>414
お前って
http://www.myhomepage.vgocities.net/aoiryuyu/mailhatakeyama.htm
ここに詳細が出てるが、お前と同一人物か？

420 ：名無しさんの主張：2008/06/07(土) 09:01:47 ID:ORmde6/e

1982年（昭和57年）5月27日、無職・藤間静波（当時21歳）は、
藤沢市の高校2年の女子生徒（16歳）から交際を断られたことに腹を立て、女子生徒宅を襲撃。
女子生徒と母親（45歳）、妹（13歳）を、包丁で刺すなどして殺害した。
同年6月には、一家殺害時に見張り役をしていた少年（19歳）を口封じのために殺害。
さらに事件に先立つ1981年（昭和56年）10月にも、窃盗仲間の男性（20歳）を、
金銭トラブルにより殺害していた。
逮捕後も藤間は、報道陣や傍聴席に笑顔でVサインを送るなど奇行が目立った。
2004年（平成16年）6月15日、最高裁で死刑確定。
2007年（平成19年）12月7日、死刑執行。享年47歳。

421 ：畠山育人：2008/06/07(土) 12:05:42 ID:???

私たちが生まれ、育ち、生活する社会は、犯罪のない社会ではありません。
そして、その犯罪のなかには、残念ながら、殺人も含まれます。
最近では簡単に人を殺すようになった――そういう指摘を新聞や他のメディアで耳にするようになったのは三〇年ほど前、
私がまだ中学生の頃でした。その前はどうだったのか、調べてみなければわかりませんが、
いつもそう言われていたのではなかったか、という疑問を私は持っています。

それとは反対に、私には最近の傾向と思えることは、
凶悪犯罪と呼ばれる事件が起きた直後の世論調査で、
死刑に賛成と答える人がとても増えたことです。
そのようなニュースに接すると、私はめまいを覚えます。
というのも、簡単に人を殺すことと、簡単に死刑に賛成することが、
結局のところ同じ時代の流れに属しているような、
同じ無思慮、同じ反射反応から出ているような印象を受けるからです。

殺人事件の報道に接したとき、私の頭に最初に浮かぶ考えは、
人を殺してしまったこの人は、なぜ殺さずに済ますことができなかったのか、
言い換えれば、なぜ殺すことができたのか、ということです。
一件の殺人を可能にする条件は、人を殺してしまった彼あるいは彼女のなかにだけあるのではありません。
私たちの社会のなかに、「死の文化」と呼ぶべきものが確かに存在します。
そのような「文化」が、ある日、ある人に、人を殺すようささやき、その決心を支え、
その手順を示し、そして殺した後には、行為を正当化するさまざまな口実を提供するのです。

422 ：名無しさんの主張：2008/06/07(土) 22:06:30 ID:???

>>418
バカを理解してるからですね
わかります

423 ：名無しさんの主張：2008/06/08(日) 00: